ועדת הכנסת, כנסת 17, פרוטוקול מספר 202, 2008-01-29 14:00

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת.

ארבל אסטרחן: הגענו לסעיף 60.

דוד טל: היועץ לאתיקה, אין דבר כזה.

דוד טל: אנחנו צריכים לקבל החלטה מי יהיה הגורם, האם מזכיר הכנסת, היועצת המשפטית של ועדת הכנסת.

ארבל אסטרחן: יכול להיות שיהיה מקום בסוף לעשות סריקה של כל המקומות שבהם נזכר היועץ לאתיקה, וכל פעם שמנו את זה בצד, ובכל מקום ומקום, להחליט מי הגורם הרלוונטי.

דוד טל: לא לשים באופן גורף גורם אחד שיהיה בכל המקומות.

ארבל אסטרחן: ליועץ לאתיקה נתנו מגוון סמכויות.

גדעון סער: סיכמנו שאין יועץ לאתיקה.

דוד טל: נכון, ולכן אומרת ארבל אסטרחן שמישהו צריך- - -

גדעון סער: היועצת המשפטית.

דוד טל: זאת אפשרות.

דוד טל: האם בכל מקום שכתוב "היועץ לאתיקה" נכתוב "היועצת המשפטית"?

גדעון סער: אין לנו פונקציה אחרת, או ועדת האתיקה או היועצת המשפטית.

דוד טל: אני מעדיף את היועצת המשפטית מאשר ועדת האתיקה.

גדעון סער: תשים יועצת משפטית.

דוד טל: האם בכל מקום שיופיע "יועץ לאתיקה" נכתוב "היועצת המשפטית של הכנסת"?

גדעון סער: לא בכל מקום, לפעמים זה יהיה ועדת האתיקה.

דוד טל: צריך אחר כך לשוב לסעיפים נוספים שדילגנו על "יועץ לאתיקה" ולומר אם זה יועצת משפטית, אם זה מזכיר.

ארבל אסטרחן: כאן זה תפקיד ייחודי.

ארבל אסטרחן: כאן נקבע שהיועץ לאתיקה יעיין בהצהרות ההון, מה שלא קיים היום.

ארבל אסטרחן: היום, ההצהרות נשמרות סגורות אצל יושב-ראש הכנסת, ואף אחד לא יודע אם המעטפה ריקה בטעות, אם לא מולא חלק בטעות.

דוד טל: האם את חושבת שמישהו יהין בלבו להגיש מעטפה ריקה?

ארבל אסטרחן: בטעות, או שהוא שוכח למלא.

ארבל אסטרחן: צריך היום למלא גם את הנכסים של בן-זוג למשל, הוא ממלא רק לגבי עצמו.

ארבל אסטרחן: אצל שרים, מבקר המדינה פותח את ההצהרות, הוא בודק אותן, הוא מחזיר אותן להשלמות וכן הלאה.

ארבל אסטרחן: הרעיון היה, שגם לגבי חברי כנסת יהיה מי שיבדוק.

ארבל אסטרחן: מה שדובר כאן, ודובר בישיבה הקודמת של הוועדה, שיהיה גורם שיפתח את המעטפות, יבחן את הצהרות ההון, יראה שהן מולאו כראוי.

ארבל אסטרחן: חבר כנסת גם יוכל להתייעץ עם אותו גורם, כמובן, הוא יהיה חייב לשמור על סודיות, זה ברור.

דוד טל: סיכמנו כאן היועצת המשפטית.

דוד טל: סעיף 60 זה היועצת המשפטית.

דוד טל: הצבענו.

ארבל אסטרחן: גם סעיף 60, וגם סעיף 59(ו).

ארבל אסטרחן: שדלנים – סעיף 61.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים במהלך חקיקתי בנושא הלוביסטים.

גדעון סער: אינני רואה סביר שנדון בכללים לפני שנסיים את החקיקה, כי הא בהא תליא, הרי יש הסדרים ראשוניים והסדרים משניים.

דוד טל: אתה צודק, אבל אולי יהיה אפשר לעבור על הסעיפים הללו בלי לנקוט עמדה ובלי לקבל החלטה כזאת או אחרת.

דוד טל: כך, כשנדון בהצעת החוק של שלי יחימוביץ, נראה אם יהיה משהו רלוונטי מכאן לשם.

דוד טל: לא נצביע, אלא רק נראה במה עוסקים הסעיפים השונים.

גדעון סער: אין לי בעיה.

ארבל אסטרחן: על אף שנכון שהכללים האלה הם די תמונת ראי של הכללים שקיימים היום בתקנות.

ארבל אסטרחן: אפשר לעבור, ואחר כך לעשות את ההתאמות הרלוונטיות.

דוד טל: רציתי לעבור ברפרוף.

דוד טל: אנחנו לא נתעכב, אבל אם תהיה נקודה שצריך להעצים או להמעיט ממנה, נעשה את זה בהצעת החוק של גדעון סער ושל שלי יחימוביץ.

ארבל אסטרחן: סעיף המטרה לא תלוי בהצעת החוק, למנוע שימוש לרעה בקשר בין חברי הכנסת לבין שדלנים.

ארבל אסטרחן: צריך לזכור שהכללים כאן מכוונים לחברי הכנסת, בעוד שהצעת החוק מכוונת לשדלנים.

גדעון סער: סעיף המטרה, אין בעיה לאשר אותו.

דוד טל: אישרנו אותו.

ארבל אסטרחן: ההגדרה של שדלן, כמובן תצטרך להשתנות בהתאם להצעת החוק.

ארבל אסטרחן: כרגע היא מותאמת למה שקיים היום בחוק.

דוד טל: אפשר כבר לקבוע שסעיף 62 ישונה בהתאם למה שיהיה בחוק.

ארבל אסטרחן: אם הוא לא ישונה, זה מה שיישאר.

גדעון סער: אני בעד לקבוע, כמו שהציע היושב-ראש, שזאת תהיה תמונת ראי של מה שייקבע בחקיקה.

דוד טל: סעיף 63.

ארבל אסטרחן: העסקת שדלן זה סעיף חדש.

ארבל אסטרחן: "חבר הכנסת יימנע מהעסקת שדלן, או מפעילות לטובת שדלן, בכנסת או מחוץ לכנסת, בין במישרין ובין באמצעות עוזר של חבר הכנסת.

ארבל אסטרחן: "

דוד טל: תסבירי בבקשה.

ארבל אסטרחן: הרעיון היה שמי שפועל כשדלן בכנסת, גם לא יעבוד אצל- - -

דוד טל: הגברת הזאת שכרגע נכנסה- - -

ארבל אסטרחן: לא תיקח אותה בתור יועצת שלך.

דוד טל: יועצת למה?

דוד טל: יועצת לתקציב הכנסת, לתקציב המדינה?

ארבל אסטרחן: מותר לחבר כנסת להעסיק.

דוד טל: כעוזרת שלי?

ארבל אסטרחן: למשל.

ארבל אסטרחן: אגב, בהצעת החוק קבענו שעוזר פרלמנטרי לא יכול להיות שדלן.

דוד טל: זה ברור.

דוד טל: ברגע שהוא נכנס לנעליו של העוזר הפרלמנטרי הוא מפסיק.

ארבל אסטרחן: היום זה לא קבוע, זה נמצא בהצעת החוק.

גדעון סער: זה לא נכלל בהצעת החוק, ההימנעות מהעסקת שדלן.

ארבל אסטרחן: כתוב שעוזר פרלמנטרי לא יכול להיות שדלן.

דוד טל: זה כתוב, אבל זה ברור לי, וזה היה ברור לי גם קודם.

גדעון סער: יש חברי כנסת שיש להם עוזרים שהם גם לוביסטים.

דוד טל: יש בזה בעייתיות.

גדעון סער: זה על התפר.

דוד טל: נניח שאני לוקח את הגברת הצעירה הזאת.

גדעון סער: אני מסכים איתך שיש פה בעייתיות, אין בינינו מחלוקת.

דוד טל: יכול להיות שהיא גם מייצגת את חברת התרופות "באייר" או משהו מהסוג הזה, והיא תבוא אלי בתוקף תפקידה כעוזרת פרלמנטרית שלי, והיא גם תלחש לאוזני שכדאי לאשר את התרופה הזאת והזאת לטובת העניין.

דוד טל: יש בזה בעייתיות, אבל אנחנו נתקדם.

מיכל צנזה: קרה לי בעבר שפנה אלי חבר כנסת ושאל, האם הוא יכול לשכור את שירותי כלוביסטית על מנת לקדם הצעת חוק שלו.

מיכל צנזה: אולי זאת הכוונה.

דוד טל: היה לו הרבה כסף?

מיכל צנזה: זה לא התממש בסופו של דבר, אבל אולי זאת הכוונה בסעיף הזה.

ארבל אסטרחן: גם.

דוד טל: היא נתנה דוגמה אחרת לגמרי.

ארבל אסטרחן: זה יהיה אסור, הוא יימנע מהעסקת שדלן.

מיכל צנזה: חשבתי שזאת הכוונה, שאסור לחבר הכנסת להעסיק שדלן על מנת לקדם את הצעות החוק שלו.

דוד טל: פה זה פחות בעייתי מאשר להעסיק שדלן- - -

מיכל צנזה: זאת השאלה שלי.

דוד טל: אם היא עוזרת לי ומקדמת חוק לפטור ממס הכנסה נערים עד גיל 20-18, שעובדים בבחירות.

דוד טל: אם אני לוקח אותה, והיא עוזרת לי לקדם את הצעת החוק?

ארבל אסטרחן: האם אתה מעסיק אותה כשדלנית, אתה משלם לה כסף כדי שתפעל בכנסת?

דוד טל: כן.

ארבל אסטרחן: חברי כנסת לא משלמים לשדלנים.

דוד טל: תסבירי לי איפה את רואה את ניגוד העניינים?

דוד טל: אם תגידי לי שאני לוקח אותה כעוזרת שלי ביום-יום בכל מה שאני עוסק, אבל דרך אגב היא גם מייצגת את חברת התרופות, גם את הר"י, יכול להיות ניגוד עניינים.

ארבל אסטרחן: ברגע שאתה מעסיק אותה, אתה מאפשר לה גישה לאנשים אחרים.

ארבל אסטרחן: כשהיא אומרת שהיא פונה בשם חבר כנסת, מתייחסים לזה אחרת, בין אם זה בתוך הכנסת, בין אם זה מחוץ לכנסת.

ארבל אסטרחן: גם בדברי ההסבר קבעה הוועדה, שחבר הכנסת יימנע, למשל, לפנות לשר או לסגן שר בבקשה שייפגש עם שדלן מעניין מסוים, ויימנע מניסיון להשפיע על שר או סגן שר על-פי בקשה של שדלן.

ארבל אסטרחן: זה עלול ליצור מערכת יחסים בלתי רצויה בין השדלן לבין חבר הכנסת, ליצור מצב שחבר הכנסת פועל בשירות של שדלן.

ארבל אסטרחן: האם הסעיף הזה מאושר?

גדעון סער: יש פה, בסעיף 63, נקודה שיש הרחבה, כשאנחנו אומרים: "פעילות לטובת שדלן, כולל מחוץ לכנסת", שזה דבר ממש לא מובן.

גדעון סער: אני לא יודע מה זה פעילות לטובת שדלן מחוץ לכנסת.

גדעון סער: נניח שאני עורך לכבודו מסיבת יום-הולדת?

ארבל אסטרחן: זו הדוגמה שהזכרתי עכשיו, למשל, שאתה עוזר לו להיפגש עם שר.

ארבל אסטרחן: אתה מבקש משר שייפגש עם השדלן הזה.

גדעון סער: האם זה נראה לך עבירה אתית אם אני אומר לשר שייפגש עם מישהו?

גדעון סער: את יודעת כמה פעמים אני עושה את זה, אפילו לדברים שאני לא מסכים איתם, לאו דווקא לגבי שדלנים.

גדעון סער: באופן כללי, אם בן-אדם רוצה לפגוש אותך, תפגוש אותו.

ארבל אסטרחן: הרעיון היה שחבר הכנסת לא ישפיע על שר למען שדלן.

גדעון סער: יימנע מהעסקת שדלן זה ברור.

גדעון סער: הפעילות לטובת שדלן, יש בזה בעייתיות כפולה.

גדעון סער: כשאנחנו מדברים על הכנסת, מה קורה כאשר יש זהות בין עמדת הלוביסט לבין עמדת חבר הכנסת?

ארבל אסטרחן: אין עם זה בעיה.

גדעון סער: אני לא יודע מה זאת פעילות לטובת שדלן.

גדעון סער: מה זאת פעילות לטובת שדלן?

גדעון סער: זה דבר שקיים בחקיקה המוצעת, זה גם בכללים הקיימים?

ארבל אסטרחן: לא.

גדעון סער: אני מציע את סעיף 63 רישה- - -

דוד טל: אתה יכול גם "או מפעילו לטובת שדלן".

גדעון סער: גם על זה יש לי שאלה.

גדעון סער: מה קורה אם אדם עושה פעילות שדלנית, ואני לוקח אותו לפריימריז בתור אדם שיעבוד איתי בפריימריז?

דוד טל: דיברתי על משהו יותר קרוב.

דוד טל: יש לי הצעת חוק שאני רוצה שהיא תריץ לי.

גדעון סער: זה בעייתי.

גדעון סער: היא מקבלת ממך בזירה הפרלמנטרית, ואתה נותן לה בזירה הפרלמנטרית.

גדעון סער: היא צריכה ממך דברים מסוימים בכנסת, ואתה מפעיל אותה בדברים מסוימים בתוך הזירה של הכנסת.

גדעון סער: זה קצת בעייתי.

דוד טל: אם תפעיל אותו בפריימריז, תתחייב לו לאחר מכן גם בכנסת.

גדעון סער: לא בהכרח.

גדעון סער: העניין שבהגדרה שהגדרנו לוביסט זה גם אדם שלא לוביסט כמשמעו הקונבנציונאלי, אלא גם אדם שיכול להיות יועץ אסטרטגי, איל ארד כזה, שלפעולה מסוימת שוכרים אותו בכנסת.

גדעון סער: בחירתו של פרס למשל, זו דוגמה דמיונית כמובן, היא לא עולה על הדעת, אבל באופן תיאורטי אני מעלה את זה.

גדעון סער: נגיד שהוא עובד בגזרה הזאת, הוא לא לוביסט שעובד פה כל יום, ולמחרת אתה רוצה לשכור אותו לפריימריז.

גדעון סער: רק משום שהוא עבד בשביל פרס הוא לא יכול לעבוד?

דוד טל: צריך להחליט על העיקרון.

גדעון סער: אם זה אדם שהוא לוביסט כמשמעה הצר של המילה, דהיינו, הוא עושה בלובינג, זה המקצוע שלו, זאת נראית לי גזרה סבירה שאפשר לעמוד בה.

גדעון סער: אם זה כל אדם שבמקרה יכול להיות לוביסט בהגדרה הרחבה, כפי שהשתמשנו בה, זה כבר יכול להיות בעייתי.

ארבל אסטרחן: לא התייחסו לזה כאן, הם לא חשבו כאן על הגדרה רחבה.

גדעון סער: אז אתה יכול לבוא ועורך-דין שאמרנו שעושה פעולת לובינג, לא תוכל שהוא ייצג אותך.

דוד טל: אין לנו כסף כדי להעסיק אותו.

גדעון סער: יש כאלה שמונחים לייצג אותך תמורת תעריף מופחת.

דוד טל: שקל לשנה?

גדעון סער: לא עד כדי כך מופחת.

דוד טל: כפי שאמרתי בהתחלה, אני מציע שנעשה סימן שאלה ונעבור הלאה.

דוד טל: פחות או יותר אנחנו יודעים על מה מדובר.

ארבל אסטרחן: יש לזה הסבר בדברי ההסבר.

דוד טל: סעיף 64.

דוד טל: "חבר הכנסת יימנע ממתן התחייבות אישית לשדלן- - -".

ארבל אסטרחן: זה תמונת ראי של האיסורים שקיימים היום, כך שיהיה נכון לעדכן אותם אחרי שיתקון החוק.

ארבל אסטרחן: "יימנע ממתן התחייבות אישית לשדלן, לשולחיו או לשלוחיו, כי יצביע בדרך מסוימת.

גדעון סער: אין לי בעיה עם הסעיף, זה רק הרחבה במילה "לשולחיו או לשלוחיו".

דוד טל: מיכל צזנה פנתה אלי בנושא מסוים, וזה עולה בקנה אחד, וממילא אם היא לא היתה פונה ודאי הייתי מצביע גם כך.

דוד טל: נוצר איזה קונפליקט.

דוד טל: אני מגלה את דעתי.

דוד טל: נניח שלא היתה לי עמדה, ואז היא שכנעה אותי, ואני אומר לה: שכנעת אותי.

ארבל אסטרחן: אין עם זה בעיה.

ארבל אסטרחן: היום כתוב ששדלן לא יביא את חבר הכנסת למחויבות אישית, זאת אומרת, שלא יהיה מצב ששדלן – משני הכיוונים זה אומר – שיגרום לחבר הכנסת שהוא מבטיח לו להיות איתו.

ארבל אסטרחן: חבר הכנסת, כמובן, יכול להגיד מה עמדתו, הוא יכול להגיד את זה לשדלן, הוא יכול להגיד לכל אחד, אבל שהוא לא יביא את עצמו למצב שכאילו הוא לא יכול לחזור בו.

גדעון סער: לדעתי, אפשר לאשר.

גדעון סער: אם כי בעניין של ההתחייבות האישית, יש כאלה שרוצים לחדד את הניסוח בוועדה, ואני מציע שזה יהיה בכפוף לניסוחים.

ארבל אסטרחן: זה מאושר, בכפוף לנוסח שיניחו.

דוד טל: סעיף 65, הימנעות מהטעיה.

גדעון סער: זה סעיף שערורייתי שאני מציע למחוק על הסף, כי במקום שאיסור ההטעיה יהיה על השדלן, כפי שקיים בכללים הקיימים, פה אסור לנו להטעות את הוד מעלתם הלוביסטים.

דוד טל: תן לי דוגמה שאני מטעה אותם.

גדעון סער: לא משנה, זה סעיף שלא קיים בכללים, הם העתיקו את זה לא נכון.

גדעון סער: אם הם התכוונו לזה, הם השמיטו את הסעיף שאוסר על לוביסטים להטעות.

ארבל אסטרחן: כשם שאסור לשדלן על-פי התקנות להטעות את חבר הכנסת בעניינים הנוגעים לחקיקה והחלטות של הכנסת, כך ראוי גם שחברי הכנסת- - -

גדעון סער: אין פה "כשם".

ארבל אסטרחן: זה קיים שם.

גדעון סער: הם לא הכניסו את זה בכללי האתיקה.

דוד טל: זה לחברי הכנסת, ושם זה לשדלנים.

ארבל אסטרחן: ראוי שחבר הכנסת לא יטעה שדלן בעניינים הנמצאים בטיפול הכנסת.

ארבל אסטרחן: איסור הטעיה הוא פועל יוצא מחובתו של חבר הכנסת למלא את שליחותו בכנסת, ביושר ובהגינות--

גדעון סער: שטויות.

גדעון סער: חובה להטעות לפעמים.

ארבל אסטרחן: --השדלן משמש צינור בין חברי הכנסת לבין הציבור, מידת היושר וההגינות נגזרת- - -

גדעון סער: אם הם, למשל, רוצים להטות תוצאות של הצבעה, בינתיים עוד לא הכנסנו את זה להצעת החוק, את זה אני אכניס בעתיד, וכולם לוקחים בדש שרוולם או בבגדם את חברי הכנסת להצבעה, ואני אומר להם שההצבעה היא בעשר, וההצבעה באמת בתשע, עשיתי דבר חשוב מאוד למען הציבור, ועל כן אני לא רואה בכך שום בעיה.

דוד טל: טרם הצעת החוק שלך לא ראיתי שכל כך לא אהבת את הלוביסטים.

גדעון סער: אני גם אוהב אותם מאוד, אבל איסור ההטעיה הוא כלפי השדלן?

דוד טל: סעיף 65 הורדנו?

גדעון סער: כן.

דוד טל: סעיף 66.

דוד טל: "חבר הכנסת יסרב לקבל משדלן, במישרין או בעקיפין, תמורה או טובת הנאה אחרת, בין עבורו ובין עבור אדם או גוף אחר".

ארבל אסטרחן: זה נמצא גם בהצעת החוק, אבל אמרה לי המציעה שהיא חושבת שיהיה מקום להוריד את זה משם ולהעביר את זה לכללי אתיקה של חברי כנסת.

ארבל אסטרחן: זה בא להוסיף על ההוראות הקיימות לגבי איסור קבלת מתנות, לקבוע הוראה ספציפית שאסור לקבל כל טובת הנאה משדלנים.

דוד טל: להשאיר סעיף 66?

גדעון סער: אני בעד.

דוד טל: אישרנו את סעיף 66, עברנו לשקיפות.

דוד טל: "חבר הכנסת המבקש לשאת דברים בעניין מסוים בוועדה של הכנסת, לאחר ששדלן או כל בעל עניין אחר דן עימו באותו עניין, יציין זאת בדבריו".

גדעון סער: אפשר להשמיט גם את הסעיף הזה.

דוד טל: אנחנו משמיטים.

דוד טל: לא נוח לי עם העניין הזה.

גדעון סער: "כל בעל עניין אחר", כשאתה מדבר בוועדה, תצטרך לפשפש בזיכרונך ולמצוא כל מי שדיבר איתך, וגם לבוא עם מראה המקום הכולל את המועדים שבהם נפגשת, את השעה, אם זו היתה ארוחת ערב או צהרים, נא לציין זאת, לרבות כמה עלתה הסעודה ומי שילם.

דוד טל: פרק י"ב: תפקידים מיוחדים בכנסת.

דוד טל: סעיף 68: "מטרת הכללים בפרק זה היא להבטיח שנושאי תפקידים מיוחדים בכנסת יהיו ראויים לתפקידם וימלאו את תפקידם באופן ראוי".

דוד טל: מה מטרת הכללים האלה?

ארבל אסטרחן: כללי אתיקה הם, כמובן, תמיד ייחודיים לבעלי תפקיד, והרעיון היה שלנושאי תפקידים מיוחדים בכנסת יכולות להיות, בנוסף לכללי האתיקה הרגילים שחלים על כלל חברי הכנסת, הוראות מיוחדות, שחלק מהן גם קיימות היום.

דוד טל: מי נושאי התפקידים המיוחדים?

ארבל אסטרחן: יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש ועדה, ראש האופוזיציה.

גדעון סער: זה סעיף קצת פתטי, אני אומר נורא בעדינות, כי הוועדה היא נכבדה.

גדעון סער: אתה צריך לנהוג בכבוד ובהגינות כי אתה יושב-ראש ועדה, ואחר לא צריך לנהוג בהגינות?

גדעון סער: מה עם יושב-ראש סיעה?

גדעון סער: מה עם סגן היושב-ראש?

ארבל אסטרחן: גם סגן יושב-ראש.

דוד טל: גדעון סער, אני אבקש שתשלחו את זה להתייחסות לכל מי שנוגע בדבר.

דוד טל: יושב-ראש הכנסת יקבל את סעיף 69, ראש האופוזיציה יקבל את סעיף 70, כל יושב-ראש ועדה יקבל את סעיף 71, ונבקש מהם ההתייחסות שלהם.

גדעון סער: על ראש האופוזיציה כבר מטילים חובות כלפי כל החברים.

גדעון סער: אפילו כלפי חברי מפלגתו הוא יכול לא לנהוג בשוויון, אז כלפי כל חברי האופוזיציה הוא צריך לנהוג בשוויון?

גדעון סער: הרי גם במפלגה שלו יש כאלה שהוא אוהב יותר או פחות נגיד.

גדעון סער: יושב-ראש האופוזיציה אוהב ללא שייר וללא שיעור את כל חברי סיעתו, אבל ברמה התיאורטית יש פוליטיקאים שיכול להיות סנטימנט שונה.

גדעון סער: מה זה השטויות האלה?

דוד טל: מה זה יושבת-ראש הכנסת בתקופת כהונתה כנשיאה בפועל או כממלאת מקום לא תנהל את ישיבות הכנסת?

גדעון סער: זה דווקא טוב.

ארבל אסטרחן: יש המלצה כזאת של ועדת החוקה.

גדעון סער: הפרדת רשויות.

גדעון סער: נשיא מסמל את כלל המדינה, הוא אזרח מספר אחת, יושב-ראש כנסת נקלע לעימותים עם כל קוראי קריאות הביניים, והוא במדיה כזאת או אחרת צריך להכריע בכל מיני דברים קונטרוברסליים כמו למשל בבקשתי ובבקשת חבר הכנסת אורלב לכנס את הכנסת ביום חמישי לדון בדוח וינוגרד.

דוד טל: האם הצלחתם לכנס?

גדעון סער: לצערי לא.

גדעון סער: אם זה היה נשיא המדינה, היינו נאלצים לתקוף את הנשיא, כך נתקוף רק את יושבת-ראש הכנסת.

דוד טל: ראש האופוזיציה מייצג בתפקידו את כל סיעות האופוזיציה?

דוד טל: איך הוא יכול לייצג את שינוי?

גדעון סער: זה שטויות.

ארבל אסטרחן: בעניינים מסוימים.

דוד טל: ברמה העקרונית לעבור על כל הסעיפים, כל מי שזה מיוחס לו או רלוונטי לגביו, לשלוח לו ולבקש עד השבוע הבא שייתן תגובה.

ארבל אסטרחן: צריך לזכור שחלק מההוראות בהמשך קיימות היום על השעיה והעברה מכהונה.

דוד טל: אני רוצה ללמוד מהצרות של אחרים.

ארבל אסטרחן: הפרק שאחריו הוא היועץ לאתיקה.

דוד טל: כבר קיבלנו החלטה שאין יועץ לאתיקה.

ארבל אסטרחן: אולי בכל זאת אפרט מה התפקידים שהיא ייעדה לו.

ארבל אסטרחן: עוד לא דיברנו עד עכשיו למה רצתה בו הוועדה הציבורית.

ארבל אסטרחן: פקר י"ג: היועץ לאתיקה, או היועצת.

ארבל אסטרחן: מטרת הכללים להקים במסגרת הכנסת את משרת היועץ לאתיקה, שתפקידו לסייע לחברי הכנסת ולוועדת האתיקה, במטרה לקדם את מצב האתיקה בכנסת.

ארבל אסטרחן: הרעיון היה שיהיה יועץ לאתיקה שיהיה עובד של הכנסת, יש פה תנאי כשירות, יש מינוי על ידי יושב-ראש הכנסת, בהמלצה של ועדה ציבורית, דומה ליועץ המשפטי לכנסת.

ארבל אסטרחן: הרעיון היה שכהונתו תהיה למשך חמש שנים, ויש בסעיף 87 פירוט של תפקידים.

ארבל אסטרחן: אולי כדאי קודם לראות את זה לפני שנכנסים לפרטים, אם יהיה מקום להיכנס לפרטים.

ארבל אסטרחן: הרעיון שהוא "יפעל בתיאום עם ועדת האתיקה לטיפוח האתיקה של חברי הכנסת והטמעת כללים אלה בקרב חברי הכנסת; ייעץ לחברי הכנסת ויסייע בידיהם בהתנהלות לפי כללים אלה; ימליץ בפני ועדת האתיקה על תיקונים בחוקים, בתקנות ובכללים בתחום האתיקה של חברי הכנסת;--

דוד טל: הוא לא צריך להיות משפטן?

ארבל אסטרחן: לא בהכרח.

ארבל אסטרחן: הוועדה דווקא רצתה להבהיר שיש הבחנה בין משפט ובין אתיקה.

ארבל אסטרחן: --יכין ויפרסם, בתיאום עם ועדת האתיקה, כל חומר שיש בו כדי לקדם את האתיקה בכנסת; ישמש כבוחן וקובל בתלונות שהוגשו נגד חברי הכנסת; ימלא כל תפקיד אחר המוטל עליו לפי הכללים; הוא יגיש דוח שנתי.

ארבל אסטרחן: אלה עיקרי הדברים.

דוד טל: אני מציע שבישיבה הבאה כל המקומות שהשארנו איזה לקונה לגבי היועץ לאתיקה, תרכזי אותם.

ארבל אסטרחן: אם ברור שהפרק הזה לא יהיה וצריך לעבור על כל המקומות שנתנו לו תפקיד ולשנות.

ארבל אסטרחן: אולי עדיף לעשות את זה בסוף.

דוד טל: תעשי את זה כאוות נפשך.

דוד טל: לאן אנחנו מדלגים?

ארבל אסטרחן: הפרק שלאחר מכן בעמוד 227 – ועדת האתיקה.

ארבל אסטרחן: יש כאן הצעה לשינוי מסוים בהרכב ועדת האתיקה ופירוט של התפקידים שלה.

ארבל אסטרחן: סעיף 93.

ארבל אסטרחן: "מטרת הכללים בפרק זה היא להסדיר את המינוי והתפקוד של ועדת האתיקה, באופן שיאפשר לה לפעול כראוי לטיפוח האתיקה בקרב חברי הכנסת.

ארבל אסטרחן: מינוי ועדת האתיקה.

ארבל אסטרחן: כזכור היום ועדת האתיקה היא של ארבעה חברים, שממנה יושב-ראש הכנסת, שניים מהקואליציה ושניים מהאופוזיציה.

ארבל אסטרחן: כאן מוצע ש"יושב-ראש הכנסת – יש כאן תוספת – "לאחר שהתייעץ עם נציגי כל הסיעות בכנסת, ימנה ועדת אתיקה לחברי הכנסת ובה שבעה חברים שאינם שרים או סגני שרים, ויקבע את היושב-ראש שלה מבין חבריה; במינוי חברי ועדת האתיקה, יתחשב יושב-ראש הכנסת, בין השאר, בהרכב הסיעתי של הכנסת, תוך מתן ייצוג הולם לסיעות האופוזיציה, וכן בתכונות הנדרשות לכהונה בוועדת האתיקה, ובתפקידים אחרים שחבר הכנסת ממלא בכנסת; יושב-ראש הכנסת ימנה, מבין חברי ועדת האתיקה, ועדת משנה לקובלנות- - -".

גדעון סער: למה אנחנו לא עוברים סעיף-סעיף?

ארבל אסטרחן: נתחיל מסעיף 93.

גדעון סער: המטרה בסדר לטעמי, אפשר לאשר אותה.

דוד טל: סעיף 93 מאושר.

ארבל אסטרחן: בסעיף קטן (א) יושב-ראש הכנסת ממנה זה גם היום, השינוי פה שהוא צריך להתייעץ עם נציגי הסיעות, זה קצת לקוח ממינוי הנשיא, כשהוא מטיל את התפקיד להרכיב את הממשלה, הוא מתייעץ עם נציגי הסיעות, ופה ועדת האתיקה היא בת שבעה חברים ולא ארבעה, כי תהיה לה ועדת משנה של שלושה שהיא זו שתדון בקובלנות.

גדעון סער: קודם כול, אין צורך להרחיב את הוועדה בלי סוף.

גדעון סער: ארבעה זה מספיק.

גדעון סער: אם רוצים מספר לא זוגי, זה יכול להיות חמישה.

גדעון סער: יכול להיות שנעלמה מחברי הוועדה הנכבדה את העובדה שהבית הזה מונה רק 120 חברים, ושבעה חברים זה הרבה מאוד, לכן אני לא מציע לסטות מהנוהג הקיים.

גדעון סער: היא דרישה נכונה בעיני.

גדעון סער: לגבי חובת ההיוועצות, היא נראית לי קצת מוגזמת.

גדעון סער: בהחלט ניתן להסתפק בהיוועצות עם מי שהוא יושב-ראש הקואליציה ויושב-ראש סיעת האופוזיציה הגדולה.

דוד טל: מה זה מפריע לך שהוא יתייעץ עם נציגי כל הסיעות?

דוד טל: נשיא המדינה מתייעץ עם כל הסיעות.

גדעון סער: זה הרכבת ממשלה לא מינוי ועדה, עם כל הכבוד.

גדעון סער: אולי גם בשביל לנשום תתייעץ עם נציגי כל הסיעות?

גדעון סער: לדעתי זה קצת מרחיק לכת.

גדעון סער: אני סומך על כל יושב-ראש כנסת.

גדעון סער: הכנסת בוחרת בו, אז היא צריכה קצת לסמוך עליו.

דוד טל: לגבי שרים וסגני שרים מוסכם עלינו.

דוד טל: לגבי המספר אתה מציע שיהיו חמישה?

גדעון סער: או ארבעה או חמישה, לא יותר מחמישה בכל מקרה.

דוד טל: אני מציע שיהיו חמישה כדי שיהיה מספר אי זוגי.

גדעון סער: הבעיה בחמישה, שתמיד יהיה אי איזון בין קואליציה לאופוזיציה ותמיד ההשתדלות, למיטב זיכרוני, ונדמה לי שזה גם היום, שיהיה מספר שוויוני בין הקואליציה לאופוזיציה.

ארבל אסטרחן: זה המצב היום.

גדעון סער: לכן יש במקרה הזה איזה נוהג.

גדעון סער: הם לא יודעים מה ההיסטוריה הפרלמנטרית, ואי אפשר להאשים אותם, כי הם לא היו כאן ברובם.

שילה וולף: קורפו היה.

גדעון סער: אמרתי "ברובם".

דוד טל: אם אני משאיר את זה ארבעה ואני עובר לסעיף הבא, אני צריך ועדת משנה, אז מתוך הארבעה אני אמנה שלושה?

דוד טל: בעצם כל הוועדה היא ועדת משנה.

גדעון סער: למה הוועדה במליאתה לא יכולה לדון בקובלנות?

ארבל אסטרחן: הרעיון כאן היה שיהיה הרכב קטן יותר שידון בקובלנות ותהיה אפשרות של ערעור.

ארבל אסטרחן: היום יש ערעור למליאה, מה שפועל מאפשר ערעור רק במקרים מסוימים.

גדעון סער: לא צריך שום אפשרות לערעור.

גדעון סער: מה ההבדל בין השלושה לבין הארבעה?

ארבל אסטרחן: היום זה משבעה לשלושה.

דוד טל: אם זה שבעה.

גדעון סער: יש ועדת אתיקה, היא מחליטה, היא לא שולחת אף אחד לכלא למיטב ידיעתי.

גדעון סער: אם יש אפשרות שקיימת למליאה, צריך לשמר מה שקיים.

גדעון סער: הוועדה יכולה לדון בקובלנות, זה דרך אגב עיקר תפקידה לדון בקובלנות, זה בעיקר מה שהיא עושה.

דוד טל: אנחנו מבטלים את הסעיף השני של ועדת משנה.

דוד טל: לא תהיה ועדת משנה.

דוד טל: מליאת הוועדה תהיה כל ועדות המשנה שתרצו.

ארבל אסטרחן: אם זו רק ועדה אחת, מה המספר?

דוד טל: ארבעה.

דוד טל: אם אין ועדת משנה, לא צריך יותר מארבעה?

ארבל אסטרחן: הרעיון היה שגם יהיה ערעור וגם אחד מהחברים בוועדת הקובלנות פסול, אחד מחברי ועדת האתיקה יחליף אותו.

ארבל אסטרחן: היום אם אחד פסול, כי דנים בו עצמו או בקובלנה שהוא הגיש, יושב-ראש הכנסת סתם בוחר חבר.

גדעון סער: הייתי שוקל לעגן את הנוהג הקיים, אם אדוני חושב שהדבר נכון, שלפיו שניים מחברי הוועדה יהיו חברים בקואליציה ושניים מחברי הוועדה יהיו חברים באופוזיציה.

דוד טל: זה המצב היום.

גדעון סער: בסעיף 94(ב) יש ייצוג הולם.

גדעון סער: הייצוג ההולם בכנסת מסוימת יכול להיות- - -

דוד טל: שניים מהקואליציה ושניים מהאופוזיציה.

גדעון סער: הייתי קובע את זה.

ארבל אסטרחן: היום זה קבוע בחוק החסינות.

גדעון סער: צריך להשאיר את זה.

ארבל אסטרחן: הם הציעו לשנות.

גדעון סער: גם בעניין הזה הם טעו, כי עיקרון הייצוג ההולם שחל על ועדות כנסת כמו ועדת הכנסת וועדת הכספים הוא הגיוני כשמדובר בנושא פוליטי, שיהיה תמיד רוב לקואליציה, אבל לא כשמדובר בנושא אתי.

דוד טל: העקרונות ברורים.

ארבל אסטרחן: האם רוצים "לאחר שהתייעץ"?

גדעון סער: התייעץ עם שני הצדדים.

דוד טל: יושב-ראש הקואליציה ויושב-ראש האופוזיציה.

ארבל אסטרחן: הרעיון היה, שיהיה מישהו שהוא באמת מקובל.

גדעון סער: יושב-ראש הסיעה הגדולה באופוזיציה, כי בדרך כלל יושב-ראש האופוזיציה הטקסי הוא לא מי שמתייעצים בו.

ארבל אסטרחן: הוא מתייעץ עם יושב-ראש הסיעה הגדולה בקואליציה ויושב-ראש הסיעה הגדולה באופוזיציה.

ארבל אסטרחן: "ימנה ועדת אתיקה לחברי הכנסת ובה ארבעה חברי הכנסת שאינם שרים או סגני שרים, ויקבע את היושב-ראש שלה מבין חבריה", שניים מהקואליציה ושניים מהאופוזיציה, ובמינוי החברים הוא "יתחשב, בין השאר, בהרכב הסיעתי" לא צריך- - -

דוד טל: גם "תוך מתן ייצוג הולם" לא צריך.

ארבל אסטרחן: לא צריך.

גדעון סער: דרך אגב, חבר הכנסת אורון הוא מסיעה קטנה נורא, אבל הוא תמיד באתיקה.

ארבל אסטרחן: כי אישיותו מקובלת.

ארבל אסטרחן: הוא כן יתחשב ב"תכונות הנדרשות לכהונה בוועדת האתיקה, ובתפקידים אחרים שחבר הכנסת ממלא בכנסת".

דוד טל: מה זה הסיפה?

גדעון סער: רובי ריבלין הציע אותי להיות יושב-ראש קואליציה, והייתי שבועיים חבר ועדת האתיקה, ואז אמרתי שיושב-ראש קואליציה הוא כל הזמן מתעמת, לא טוב שהוא יישב בוועדת האתיקה, כי יכול להיראות שהוא מתחשבן על כל מיני דברים.

ארבל אסטרחן: הוא מתחשב, זה לא מחייב.

ארבל אסטרחן: כרגע אתם לא רוצים את ועדת הקובלנות.

דוד טל: לא צריך, המליאה תהיה ועדת הקובלנות.

ארבל אסטרחן: למעשה, כל סעיף קטן (ג) יורד.

ארבל אסטרחן: סעיף קטן (ד).

גדעון סער: אין לזה שום השלכה.

ארבל אסטרחן: זה לא רלוונטי, כי ברגע שחל שינוי, צריך עדיין להתאים שניים ושניים.

גדעון סער: לא צריך להחליף את החברים.

ארבל אסטרחן: צריך להבהיר שבעת מינויים יהיו שניים מהקואליציה ושניים מהאופוזיציה.

דוד טל: אם יקרה מחר שהסיעה שלהם נכנסה לקואליציה, ייווצר מצב שכולם מהקואליציה.

גדעון סער: נכון.

גדעון סער: אני מסתכל על זה כמו בית דין של הכנסת, אני סומך על האנשים, אני סומך על חבר הכנסת אורון, גם אם אני איתו כרגע באופוזיציה ובכנסת הקודמת לא הייתי איתו באופוזיציה, אבל אני סומך עליו שהוא אדם ישר.

גדעון סער: מה יקרה?

גדעון סער: כל פעם שיהיה שינוי בדבר הזה- - -

דוד טל: כמה פעמים יש שינוי?

גדעון סער: גם כאשר יש הרכב ועדה שקובעת הוועדה המסדרת, הוא נשאר קבוע כל הקדנציה.

גדעון סער: גם אם הסיעות יוצאות ונכנסות, ההרכב עצמו נשאר קבוע כל הקדנציה.

דוד טל: אתה לא חושש מהתחשבנות כאשר אנשים הופכים להיות אנשי קואליציה או הפוך?

ארבל אסטרחן: כאן כתוב שאם חל שינוי כזה, יושב-ראש הכנסת רשאי לשנות, הוא לא חייב.

דוד טל: נשאיר לו פתח מילוט.

גדעון סער: זה חייב לבוא לוועדת הכנסת?

ארבל אסטרחן: יושב-ראש הכנסת ממנה, וזהו.

דוד טל: אם אתה רוצה, אפשר לעשות בכל החוקים שהייתי עושה בוועדת הכלכלה: תקנות ששר התחבורה מתקין, באישור ועדת הכלכלה.

דוד טל: עזוב, בוא נוציא את זה מהפוליטיקה, אם כי גם יושבת-ראש הכנסת היא פוליטית.

ארבל אסטרחן: אומרים שאם חל שינוי, רשאי יושב-ראש הכנסת לשנות.

ארבל אסטרחן: סעיף קטן (ה).

ארבל אסטרחן: "החברים בוועדת האתיקה יכהנו בוועדות אלה עד לתום תקופת כהונתה של אותה הכנסת שבה מונו".

דוד טל: "ובכלל זה החברים בוועדת הקובלנות" יורד.

גדעון סער: הסעיף הזה סותר.

דוד טל: זה עולה בקנה אחד עם מה שהצעת, שיהיו לכל תקופת כהונתה של הכנסת.

גדעון סער: זה סותר את סעיף קטן (ד).

גדעון סער: אי אפשר ליישב בין שניהם, גם אם מאוד רוצים.

גדעון סער: אם יש סעיף קטן (ד) אין סעיף קטן (ה), ואם יש סעיף קטן (ה), אין סעיף קטן (ד).

גדעון סער: אני חושב שהעיקרון שקבוע בסעיף קטן (ה) הוא נכון.

ארבל אסטרחן: יושב-ראש כנסת לא יכול להחליף.

גדעון סער: אם קובעים את סעיף קטן (ד) לא צריך את סעיף קטן (ה).

ארבל אסטרחן: אפשר להגיד שככלל הם עד סוף התקופה, אבל רק אם חל שינוי בהרכב הקואליציוני- - -

גדעון סער: תוותרי על הסעיף.

גדעון סער: אם את רוצה ליישב, את אומרת: אלא אם כן התקיים האמור בסעיף קטן (ד).

ארבל אסטרחן: אם לא מציינים את סעיף קטן (ה), אפשר יהיה להבין שיושב-ראש הכנסת יכול בכל עת להחליף.

ארבל אסטרחן: הוא ממנה, הוא יכול למנות מחדש.

ארבל אסטרחן: בסעיף קטן (ד) נגיד שעל אף האמור בסעיף קטן (ה), כאשר חל שינוי מהותי בהרכב הקואליציוני הוא רשאי לשנות.

דוד טל: סייג למינוי ולכהונה, סעיף 95.

ארבל אסטרחן: יש לנו היום הוראות בעניין הזה בתקנון הכנסת, שעוסקות בסייג לבחירה של יושב-ראש ועדה, וזה חל גם על נושאי תפקידים אחרים בכנסת.

ארבל אסטרחן: "לא ימונה לחבר ועדת האתיקה ולא יכהן בה מי שהיועץ המשפטי לממשלה מסר עותק של כתב אישום נגדו, בין אם נקבע כי תהיה לו חסינות בפני דין פלילי ובין אם לאו, או מי שמתקיים נגדו הליך פלילי, או מי שהורשע בפסק דין סופי בעבירה פלילית, והכול אם מדובר לדעת יושב-ראש הכנסת בעבירה חמורה".

דוד טל: יכול להתקיים הליך פלילי נגד חבר כנסת, יושב-ראש הכנסת יחליט שזו לא עבירה חמורה, הוא יכול להיות.

ארבל אסטרחן: תמיד נותנים דוגמה של חבר כנסת שהוגש נגדו כתב אישום בשל ציד חוגלות.

גדעון סער: דרך אגב, הוא הורשע.

דוד טל: הוא לא הורשע על החוגלות.

דוד טל: בסעיף 95(א) אין בעיה.

דוד טל: סעיף קטן (ב).

ארבל אסטרחן: כאן רצו להוסיף לא רק עניינים של כתב אישום, אלא גם "מי שנמצא חייב על ידי בית דין למשמעת או על ידי ועדת האתיקה בהפרה של כלל, שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי, לדעת ישוב-ראש הכנסת, לכהן כחבר בוועדת האתיקה".

גדעון סער: צריך להוריד את בית הדין למשמעת, כי זה לא קיים לגבי נבחרי ציבור.

ארבל אסטרחן: זה קיים אם הוא מחויב לפני תחילת כהונתו, והיה לנו מקרה כזה ממש לאחרונה.

גדעון סער: תכתבי "לפני כהונתו", שזה יהיה ברור.

גדעון סער: יש עכשיו כל מיני רעיונות הזויים לעשות בתי דין משמעתיים לנבחרי ציבור, אז שיהיה ברור מה הכוונה.

ארבל אסטרחן: מי שוועדת האתיקה מצאה אותו בהפרה חמורה, לא ימונה.

דוד טל: בסעיף הפסלות נדון בדיון הבא.

גדעון סער: אני מודה לך, אדוני.

דוד טל: תודה רבה, הישיבה נעולה.