ועדת הכנסת, כנסת 17, פרוטוקול מספר 201, 2008-01-29 09:00

דוד טל: בוקר טוב.

דוד טל: רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת.

דוד טל: עד לרגע זה לא נמסרו לי ערעורים, ויש את הצעת חוק-יסוד: הכנסת, שתכף נשוב אליה.

דוד טל: אני רוצה להגיע לנושא הבא, סעיף ג', הרכב הוועדה המשותפת של ועדת החינוך, התרבות והספורט וועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בהצעת חוק מוזיאון הכנסת.

דוד טל: בכנסת השש-עשרה דנה הוועדה המשותפת לוועדת הפנים והגנת הסביבה ולוועדת החינוך, התרבות והספורט בהצעת חוק מוזיאון הכנסת, ההצעה אושרה בכנסת השש-עשרה בקריאה הראשונה.

דוד טל: ועדת הכנסת החליטה בישיבה ביום 18 בדצמבר 2007 כי הוועדה המוסמכת לדון בהחלת דין רציפות היא הוועדה המשותפת של ועדת החינוך, התרבות והספורט וועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד טל: הוועדה תהיה כאמור בת שמונה חברים, ארבעה חברים מכל ועדה, בראשות יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות.

דוד טל: להלן הרכב הוועדה: מטעם ועדת החינוך, התרבות והספורט, מיכאל מלכיאור יהיה יושב-ראש, זאב אלקין, אלכס מילר וג'מאל זחאלקה, מטעם ועדת הפנים: אסתרינה טרטמן, דוד אזולאי, יוחנן פלסנר ומשה כחלון מהליכוד.

דוד טל: מי בעד ההרכב הזה, ירים את ידו.

דוד טל: תודה.

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: תודה.

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: תודה.

דוד טל: הצבעה בעד – פה אחד אושר הרכב הוועדה לדיון בהצעת חוק מוזיאון הכנסת, (התשס"ה-2004)

דוד טל: אשר על כן, אישרנו את הרכב הוועדה.

דוד טל: קביעת מסגרת דיון להחלטת הממשלה בהתאם לסעיף 31(ב) לחוק יסוד:

דוד טל: הממשלה, להעביר לראש הממשלה משר הרווחה והשירותים החברתיים את הסמכויות על פי החוקים המפורטים להלן: 1.

דוד טל: חוק שירות לאומי (תנאי שירות למתנדב בשירות לאומי), התשנ”ח-1998; 2.

דוד טל: סעיף 238(3)(ב)(1) ו-(2) לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ”ה-199; 3.

דוד טל: סעיף 6 לחוק דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם (שירות אזרחי ), (התשס”ז-2007).

דוד טל: ועדת הכנסת מתבקש לקבוע מסגרת דיון להחלטת הממשלה בהתאם לסעיף 31(ב) לחוק יסוד:

דוד טל: הממשלה, להעביר לראש הממשלה משר הרווחה והשירותים החברתיים את הסמכויות על פי החוקים המפורטים להלן: 1.

דוד טל: חוק שירות לאומי (תנאי שירות למתנדב בשירות לאומי), התשנ”ח-1998; 2.

דוד טל: סעיף 238(3)(ב)(1) ו-(2) לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ”ה-199; 3.

דוד טל: סעיף 6 לחוק דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם (שירות אזרחי), (התשס”ז-2007).

דוד טל: ההחלטה תידון בכנסת ביום שלישי, היום, כ"ב בשבט התשס"ח.

דוד טל: אנחנו צריכים לקבוע מסגרת לדיון.

דוד טל: האם יושב-ראש הקואליציה נמצא?

דוד טל: מה אתה מציע בשם הקואליציה?

יעקב מרגי: גדול עלי לקבוע בשם הקואליציה.

יעקב מרגי: אם הם ירצו את הייצוג, הם יבקשו ממני.

יעקב מרגי: אני מציע שיהיה סביר.

דוד טל: מה בגדר סביר?

יעקב מרגי: שלוש דקות ודיון סיעתי.

דוד טל: האם יש הצעה אחרת?

דוד טל: לא.

דוד רותם: אני מציע רבע שעה.

דוד טל: מי בעד שלוש דקות, כהצעתו של יעקב מרגי?

דוד טל: תודה.

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: תודה.

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: תודה.

דוד טל: הצבעה בעד – פה אחד אושרה מסגרת לדיון של שלוש דקות.

דוד טל: אשר על כן, המסגרת אושרה.

דוד טל: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – שלילת מועמדות מאדם שביקר במדינת אויב ללא היתר), הצעות חברי הכנסת זבולון אורלב (פ/2506/17) ואסתרינה טרטמן (פ/2813/17)

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק של חבר הכנסת זבולון אורלב, חברת הכנסת אסתרינה טרטמן וחברי כנסת נוספים.

דוד טל: חבר הכנסת זבולון אורלב נמצא.

דוד טל: תציג את הצעת החוק בבקשה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: סעיף 7(א) בחוק-יסוד: הכנסת קובע מגבלות באשר להגשת מועמדות לכנסת, הן של רשימה והן של אדם כיחיד.

זבולון אורלב: בין היתר הוא קובע שמי ששולל את מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, רשימה שתומכת או מועמד שתומך בשלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, לא יכולים להיות מועמדים לכנסת; הסתה לגזענות, כלומר, רשימה או מועמד שתומכים בגזענות.

זבולון אורלב: הכוונה ב"תומך", החוק אומר: "אם יש במטרותיה או במעשיה של הרשימה או במעשיו של האדם, לפי העניין, במפורש או במשתמע".

זבולון אורלב: הדבר השלישי, שקשור לענייננו – רשימה או אדם שתומכים במאבק מזוין של מדינת אויב או של ארגון טרור נגד מדינת ישראל.

זבולון אורלב: הצעת החוק שלנו כאמור קיבלה את אישור הכנסת בקריאה הטרומית.

זבולון אורלב: הצעתי היא שבפסקה (3), "תמיכה במאבק מזוין, של מדינת אויב או של ארגון טרור, נגד מדינת ישראל" תתווסף פסקה האומרת ש"לעניין סעיף זה יראו ביקור ללא היתר במדינת אויב כתמיכה במאבק מזוין כנגד מדינת ישראל".

זבולון אורלב: הרציונל של ההצעה פשוט מאוד.

זבולון אורלב: סעיף 5 לתקנות שעת חירום שאוסר יציאת אזרח ישראל למדינת אויב ללא היתר בא מכיוון שביקור כזה חושף את המדינה לשני סיכונים: סיכון אחד הוא סיכון ביטחוני של יצירת מגע עם אויב ואפשרות- - -

דוד טל: אדוני, בהצעת החוק אתה כותב: ביקור בארץ אויב.

דוד טל: הוא יכול לבקר ולא לפגוש אף לא אחד, ואתה אומר שדי בזה.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: זו הצעת החוק.

זבולון אורלב: הצעת החוק אוסרת יציאה לארץ אויב.

דוד טל: בחוק הפלילי יש הוראה שאוסרת לבקר במדינת אויב ללא היתר.

זבולון אורלב: מעבר לסנקציה הפלילית אנחנו רוצים להוסיף סנקציה נוספת.

דוד טל: למה לא די בזה?

דוד טל: ממילא אם הוא עובר עבירה פלילית, זה כשלעצמו יכול לפסול אותו.

זבולון אורלב: זו שאלה מצוינת.

זבולון אורלב: השאלה הזאת נשאלה כשהוסיפו לחוק את ההסתה לגזענות.

זבולון אורלב: על-פי אותו רציונל אתה יכול לומר שהסתה לגזענות, גם היא אסורה על-פי החוק הפלילי, אבל רצינו שהכנסת תהיה נקייה לחלוטין מכל הנגיפים המידבקים ומכל הווירוסים הטורפים.

זבולון אורלב: חשבו שהכנסת צריכה להיות נקייה וטהורה ממי ששולל את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, ממי שמסית לגזענות וממי שתומך במאבק מזוין, של מדינת אויב או של ארגון טרור, כנגד מדינת ישראל.

זבולון אורלב: ביקור של אדם, שלאחר מכן יכול להיות חבר בכנסת, יש לזה משמעות הרבה מעל ומעבר לביקור האישי שלו, או לכך שהוא ימסור הודעות לאויב, או שהוא יהיה חשוף לסחטנות על ידי האויב לאחר מכן למסור ידיעות, או מכיוון שביקור של איש ציבור גם מתפרש כעידוד וגם מתפרש כלגיטימציה, ולאחר מכן גם הציבור שנוהה אחריו, גם הוא יכול לתת לזה לגיטימציה.

זבולון אורלב: לכן יש משמעות גדולה מאוד-מאוד לכך שאדם שיהיה מועמד לכנסת, כמו שאנחנו רוצים שהוא יהיה נקי מהסתה לגזענות, גם לא יבקר במדינת אויב, שזה מתפרש כתמיכה במדינת אויב.

זבולון אורלב: הכוונה לביקור במדינת אויב ללא היתר.

זבולון אורלב: אם יש היתר, זה בסדר גמור.

דוד טל: אם יש היתר, זה על-פי החוק, אם אין היתר, אתה אומר שבביקור אתה רואה חוסר נאמנות למדינה.

זבולון אורלב: עצם הביקור הוא תמיכה במאבק מזוין כנגד מדינת ישראל.

דוד טל: גם אם הוא לא דיבר עם אף לא אדם שם?

זבולון אורלב: גם אם הוא לא דיבר.

זבולון אורלב: אנחנו לא תמימים שאיש ציבור שהולך לבקר בסוריה, הולך כדי לראות את הנוף.

קולט אביטל: מה לגבי ערב הסעודית?

זבולון אורלב: אני לא יודע אם היא מוגדרת כמדינת אויב.

קולט אביטל: ודאי שכן.

קולט אביטל: מה עם תימן?

זבולון אורלב: אותו דבר.

זבולון אורלב: חברת הכנסת קולט, כל מדינה שהרשויות המוסמכות במדינת ישראל, קרי, זה לא הכנסת, קובעות שהיא מדינת אויב, חלים לגביה כל הסיכונים.

דוד טל: אני מבקש להבין.

דוד טל: טרם נבחרתי לכנסת וביקרתי בארץ שמוגדרת כארץ אויב- - -

מיכאל פלסנר: רון בן-ישי לדוגמה.

דוד טל: אני לא רוצה אותם, אנשים מהאליטה, לא יגעו בהם.

זבולון אורלב: הוא לא הולך להיות חבר כנסת.

דוד טל: נניח שביקרתי שלושה חודשים לפני הבחירות הבאות בארץ אויב, לאחר מכן אני מגיש את המועמדות שלי.

דוד טל: האם זה פוסל אותי בעצם העובדה שביקרתי בארץ אויב, או שאתה אומר שרק אם אני חבר כנסת, ואחרי שאני חבר כנסת, אני מבקר בארץ אויב, אני לא יכול להיבחר לכנסת הבאה?

זבולון אורלב: לא, אנחנו מדברים על מועמדים לכנסת.

דוד טל: אני אהיה מועמד לכנסת.

זבולון אורלב: חבר הכנסת טל, לשלול חברות של אדם שנמצא בכנסת זה חוק אחר.

זבולון אורלב: הרי ידוע שהצעתי שכל המגבלות שחלות על מועמדים לכנסת לפי סעיף 7א יחולו גם על חברי כנסת לאחר שנבחרו.

זבולון אורלב: היום, לפי החוק הקיים, אם, חס ושלום, תשלול את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, לא תוכל להיות מועמד לכנסת.

דוד טל: אני מבקש שתשיב לי על שאלתי.

דוד טל: אני רוצה להתמקד דווקא על הגזרה הצרה הזאת.

דוד טל: טרם נבחרתי להיות חבר כנסת, יצאתי לארץ שמוגדרת כארץ אויב, ללא היתר.

זבולון אורלב: לפי הצעת החוק שלי לא תוכל להיות מועמד לכנסת, כי אתה דומה למי שתומך במאבק מזוין של מדינת אויב ושל ארגון טרור.

דוד טל: גם אם יצאתי בגיל עשר?

זבולון אורלב: על זה אפשר לדבר בחוק.

זבולון אורלב: זו שאלה מצוינת.

זבולון אורלב: אלה כבר פרטים שאפשר לדבר עליהם.

זבולון אורלב: אתה יכול לשאול יותר מזה.

זבולון אורלב: אביך יצא, ואתה נלווית אליו כבן, האם דין הבן כדין האב?

זבולון אורלב: אינני יודע, על זה אפשר לדבר, האם יש תקופת צינון.

זבולון אורלב: אינני חושב שזה איסור לכל תקופת החיים.

זבולון אורלב: אגב, אדם שלל את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, כתב מאמר, אחרי עשר שנים הוא רוצה להיות מועמד לכנסת.

זבולון אורלב: האם זה חל עליו?

זבולון אורלב: זה לא חל עליו?

ארבל אסטרחן: ודאי שלא.

זבולון אורלב: ודאי שלא.

זבולון אורלב: אותו דבר גם פה.

זבולון אורלב: יש איזו סבירות של לוחות-זמנים.

זבולון אורלב: הכוונה היא לסמיכות.

זבולון אורלב: הצעת החוק הזאת הוגשה מפני שחברי כנסת ביקרו במדינות אויב, ביקרו אצל ארגוני טרור, תמכו בהם, עודדו אותם, הצטלמו איתם.

זבולון אורלב: כל עוד הם חברי כנסת, יש חוק אחר שצריך לטפל בו.

זבולון אורלב: כרגע ההצעה שלי עברה בקריאה הטרומית, לאחר מכן המליאה, בהמלצת ועדת החוקה, הפילה את זה.

זבולון אורלב: אחרי הקריאה הטרומית זה חזר בקריאה הראשונה, ובקריאה הראשונה החוק הזה נפל.

זבולון אורלב: אם לא חבר כנסת, לפחות מועמד.

זבולון אורלב: לגבי מועמד מותר להחמיר יותר מאשר לגבי מי שהוא כבר חבר כנסת.

זבולון אורלב: להדיח חבר פרלמנט, יש עם זה בעיה גדולה מאוד.

זבולון אורלב: אני מסכים לדבר הזה.

זבולון אורלב: לכן הסבתי את הצעת החוק שלי לגבי מי שהוא מועמד.

זבולון אורלב: אני חושב שביקור של מי שהולך להיות חבר כנסת, זו סכנה למדינת ישראל במובן הזה שציבור שלם שתומך בו, מצביע עבורו, נוהה אחריו- - -

דוד טל: אתה שולל מהציבור שרוצה לבחור בו את הזכות האלמנטרית הזאת.

דוד טל: אתה שולל לא רק ממנו את הזכות להיבחר, אלא גם למי שעומד מאחוריו, לבחור אותו.

זבולון אורלב: בוודאי.

זבולון אורלב: אני רוצה לשלול.

זבולון אורלב: הרציונל של החוק, שביקור במדינת אויב מסכן את מדינת ישראל, זה הרציונל של החוק הפלילי.

זבולון אורלב: ביקור במדינת אויב מסכן את ביטחונה של מדינת ישראל.

דוד טל: יש כבר חוק פלילי שמטפל בזה.

זבולון אורלב: קל וחומר, בן בנו של קל וחומר, שאם עושה את זה מי שהולך להיות מועמד לכנסת, הוא מסית גם את הציבור שנוהה אחריו לא להיות לויאלי, לפגוע בביטחון של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: זה בדיוק כמו העניין של שלילת מדינת ישראל כמדינה יהודית, זה בדיוק כמו העניין של הסתה לגזענות ובדיוק כמו התמיכה בארגוני טרור.

דוד טל: זבולון אורלב, אתה בדרך כלל משכנע אותי, הפעם לא הצלחת.

דוד טל: אני רוצה לשמוע את אסתרינה טרטמן, אולי היא תשכנע אותי.

זבולון אורלב: באה רשימה ואומרת שהיא חורתת במצע שלה, שהיא תומכת במאבק מזוין נגד מדינת ישראל.

זבולון אורלב: היא רק אומרת את זה, היא לא עושה שום דבר.

זבולון אורלב: הם כותבים, הם מצהירים, זה במצע שלהם.

זבולון אורלב: הרשימה הזאת, על-פי החוק, איננה יכולה להיות מועמדת לכנסת.

דוד טל: מי יפסול אותה?

זבולון אורלב: ועדת הבחירות המרכזית, באישור של בית המשפט העליון.

דוד טל: אישור בית המשפט העליון זה אם מדובר על בן-אדם ספציפי.

זבולון אורלב: גם על רשימה

דוד טל: רשימה זה אם יוגש בג"ץ.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: רק אם אדם אומר את הדבר הזה, כבר שוללים ממנו.

זבולון אורלב: אני אומר: לא רק שהוא אומר, אלא גם שהוא עושה.

זבולון אורלב: הוא לא אמר שהוא תומך במדינת אויב, אבל הוא הולך למדינת אויב, מצטלם- - -

דוד טל: נניח שהוא הולך למדינת אויב, לא מצטלם, לא מדבר, הולך ומטייל בהרי השוף, נהנה מהנוף הפסטורלי שנשקף שם.

זבולון אורלב: חבר הכנסת דוד טל, אתה לא תמים כזה שאתה חושב שמי שמועמד לכנסת הולך לטייל בהרי השוף.

דוד טל: היות ואתה פרלמנטר, לא נולדת אתמול ולא אחרי הגשם האחרון, אתה יודע שכאשר אנחנו הולכים לתקן חוק, צריך לסגור את כל הפרצות.

זבולון אורלב: אני מוכן לקבל את ההערה שלך, וגם על זה לדבר, שאם הוא הלך ליהנות מהנוף או מבית מלון טוב או לחקור חקירות ארכיאולוגיות, זה בסדר גמור.

זבולון אורלב: לכן אדוני היושב-ראש, אסיים את דברי ואומר שאם מי שעושה מעשה ורבלי, אם מי שמדבר דברים שהם תמיכה במאבק מזוין, אנחנו שוללים את זכותו להתמודד לכנסת.

זבולון אורלב: קל וחומר, בן בנו של קל וחומר, שמי שמבקר במדינת אויב זה מעשה מובהק יותר מאשר מי שמדבר על תמיכה במאבק מזוין ותמיכה בארץ אויב, ולכן אני מציע לשלול את זכותו להיבחר לכנסת.

זבולון אורלב: בדקנו את הדבר הזה, אני גם אגיש את רשימת המדינות.

זבולון אורלב: בכל מדינה נאורה, בכל הדמוקרטיות הנאורות החוק הזה קיים.

זבולון אורלב: לא יעלה על דעתו של אדם בארצות-הברית לבקר בעירק ועכשיו להתמודד לקונגרס או לסנאט.

דוד טל: עולה גם עולה.

דוד טל: זבולון, ידידי, לא הצלחת הפעם לשכנע אותי.

דוד טל: אני אאפשר לאסתרינה טרטמן, אולי היא תצליח.

דוד טל: נכון שאני לא קובע לבד, החברים האחרים קובעים.

אסתרינה טרטמן: אדוני היושב-ראש, נכון שאתה לא קובע לבד, אבל לא בכדי אתה ראש הישיבה הזאת.

דוד טל: אדרבא, אני צריך לנהוג ביתר ממלכתיות.

אסתרינה טרטמן: אנחנו מעריכים את הממלכתיות שלך ואת קבלת ההחלטות שלך, ואנחנו בטוחים שהשכל וההיגיון הישר בסופו של דבר ינחו כאן.

דוד רותם: אדוני אנחנו רוצים הצבעות.

קולט אביטל: סליחה, מחטפים?

קולט אביטל: למה אתה לא לאפשר לאנשים לדון בחוק כזה?

דוד טל: קולט אביטל, נראה לך שמישהו יכול לחטוף ממני משהו?

אסתרינה טרטמן: בשונה ממה שחושבים חלק מהנוכחים בחדר הזה, ואין לי ספק שהם פשוט שבויים בקונספציות מקדימות, בהצעת החוק הזאת אין שום דבר נגד אף אחד.

אסתרינה טרטמן: בהצעת החוק הזאת יש רק דבר אחד, יש בה בעד, בעד מדינת ישראל, בעד הגנה על המדינה הקטנה הזאת וזכות הקיום שלה.

אסתרינה טרטמן: אמרת קודם לחבר הכנסת אורלב אם מישהו רוצה ללכת להרי השוף טיול סתמי, בלי לפגוש אף אחד, אין שום בעיה, לפחות מבחינתי כמציעת החוק.

דוד טל: יש בעיה, היות והוא יצא ללא היתר, הוא עבר על החוק, וזו עבירה פלילית.

אסתרינה טרטמן: אדוני היושב-ראש, אם תרשה לי לגמור את משפטי- - -

דוד טל: אני מרשה לך, אני מדי פעם רק מנצל את זכותי להעיר לך.

אסתרינה טרטמן: ביידיש אומרים: בכבוד.

אסתרינה טרטמן: אין שום בעיה לאדם כזה, אלא אם כן שר הפנים קובע שיש משהו מעבר לכך.

אסתרינה טרטמן: החוק במדינת ישראל מתיר לכל אזרח לבקש לצאת לכל מדינה מתוך המדינות שרשומות בסעיף 5 לתקנות שעת חירום, ובלבד שינמק את הבקשה שלו, את הסיבה מדוע לאזרח מדינה יש צורך, חלום, שאיפה, לנסוע למדינה שהיא מוגדרת כמדינת אויב של המדינה שבה הוא אזרח.

אסתרינה טרטמן: אדוני היושב-ראש, אין שום מדינה בעולם, ואני חוזרת ומחדדת, שום מדינה בעולם, שעוברת לסדר היום בצורה תמימה ושקטה, כשאזרח שלה הולך במפגיע, בניגוד לחוק, בניגוד להחלטות, בניגוד לתקנות, בניגוד להרשאה למדינה של אויב.

אסתרינה טרטמן: צריכה להיות סיבה אמיתית למישהו לנסוע דווקא למדינת אויב.

אסתרינה טרטמן: אם הסיבה היא באמת סיבה אמיתית וטובה, אין לי ספק ששר הפנים של מדינת ישראל יאפשר לו לנסוע.

אסתרינה טרטמן: אין לי ספק, כי בסופו של דבר שר הפנים הוא שר של כל אזרחי ישראל, גם החוק הזה בא לחול על כל אזרחי ישראל ללא יוצא מן הכלל.

אסתרינה טרטמן: הוא בסך הכול בא להגן על המדינה.

אסתרינה טרטמן: ברגע ששר הפנים מחליט שבן-אדם כזה רשאי לנסוע, הללויה, אין בעיה.

אסתרינה טרטמן: אנחנו גם נאמנים בצורה מוחלטת לאושיות הדמוקרטיה, והצעת החוק הזאת צועדת צעד בצעד בשילוב עם חוקי הדמוקרטיה.

דוד טל: זה מתנגש עם הזכות האלמנטרית בשיטה הדמוקרטית לבחור ולהיבחר.

אסתרינה טרטמן: אדוני היושב-ראש, אם רק ייתנו לי לסיים את דברי, כל הדברים יתיישבו.

אסתרינה טרטמן: טרחתי והוצאתי הגדרה ממילון, איך מוגדרת המילה דמוקרטיה במילוני ישראל, בתלות במחשב של כנסת ישראל, שמשמש כלי עזר לחברי הכנסת לעמידה על דיוקה של השפה העברית או של מילים לועזיות שהושאלו לשפה העברית.

דוד טל: המילון של אלקלעי או של אבן שושן?

אסתרינה טרטמן: יש הגדרה מה זה דמוקרטיה במילונים של כנסת ישראל, ובכוונה בחרתי בהם, כי אלה הכלים שהמחוקק נותן לי, אחרת הייתי הולכת למקומות אחרים או נוספים.

אסתרינה טרטמן: ההגדרה של דמוקרטיה אומרת כך: דמוקרטיה היא שיטת ממשל שבה יש לאזרחים יכולת להשפיע על המדיניות הציבורית במדינתם – שים לב הדגש פה הוא על השפעה על מדיניות ציבורית – באמצעות הצבעה או בדרכים ממוסדות אחרות.

אסתרינה טרטמן: זה אל"ף-בי"ת של הדמוקרטיה.

אסתרינה טרטמן: העובדה ששר הפנים במדינת ישראל רשאי לאפשר לכל אזרח לצאת למדינת אויב, למרות שלכאורה על פניו, בפשיטא, זה לא עושה שכל, אבל הזכות קיימת, ואני תומכת בזכות הזאת, כי אנחנו מדינה דמוקרטית ומחויבים לכך.

אסתרינה טרטמן: מתי מתחילה הבעיה?

אסתרינה טרטמן: כשבא אזרח במדינת ישראל, פוגע בחוקי המדינה, וגם בהגדרה המהותית של המילה דמוקרטיה, כי הדמוקרטיה מאפשרת לו דרך, דרך חוקית.

קולט אביטל: סליחה, למה את צועקת?

קולט אביטל: תורידי קצת את הקול.

קולט אביטל: לא לצעוק.

אסתרינה טרטמן: גברתי חברת הכנסת קולט אביטל, אני ממש מצרה אם יש לבן-אדם בעיות של שמיעה, של קושי או רגישות, אני אכבד את הרגישות.

קולט אביטל: יש לי בעיה של שמיעה.

אסתרינה טרטמן: אני אכבד את הבעיה שלך.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: אני רגישה לצעקות.

אסתרינה טרטמן: אנשים עם בעיות ומוגבלות, אני רגישה להם, ואני אכבד את הבעיה.

קולט אביטל: סליחה, אני עם מוגבלות שכלית, וקשה לי לשמוע צעקות.

אסתרינה טרטמן: אדוני היושב-ראש, מפריעים לי לנהל את הישיבה, ואני מבינה שלפעמים דברים לא נוחים לאוזניו של מישהו- - -

דוד טל: את מתיימרת לנהל את הישיבה, גברתי?

אסתרינה טרטמן: סליחה, חס ושלום.

דוד טל: את אומרת שמפריעים לך לנהל את הישיבה.

אסתרינה טרטמן: סליחה, לדבר.

אסתרינה טרטמן: אדוני, כמנהל הישיבה, צריך להגן עלי.

דוד טל: אני אשתדל להגן עליך בכל כוח, עד טיפת דמי האחרונה, אפילו שאני לא מסכים לאף לא למילה מדבריך.

אסתרינה טרטמן: אני רק מקווה שאין פה החלטה ראשונית לא להסכים, ואז כבר לא שומעים מה שנאמר.

אסתרינה טרטמן: בעיקרון אני אחזור לדברי.

אסתרינה טרטמן: אנחנו בעד הליכה דמוקרטית, הצעת החוק הזאת הולכת צד בצד עם הדמוקרטיה ומשלבת איתה יד.

אסתרינה טרטמן: למען האמת, אני די מופתעת שבכנסת ישראל יש דיון כל כך מעמיק על דבר שטמון בחוק עצמו של המדינה, הוא דבר שהגיוני ובא להגן על המדינה, הרי אל"ף-בי"ת של אזרח במדינה זה להיות לויאלי למדינה שלו ולשמור על הגנתה, ובזה אין ספק.

אסתרינה טרטמן: יש לנו חוק שירות צבאי שבא מכוח ההתנדבות.

אסתרינה טרטמן: לכן כל מה שהצעת החוק הזאת אומרת, שמי שמתמודד, איש ציבור או מי שמוכר בפעילות ציבורית כזאת או אחרת, שבוחר לצאת למדינת אויב בניגוד להוראת שר הפנים – אם יש לו אישור של שר הפנים, אין לו בעיה – אם הוא בוחר לצאת בהתרסה בניגוד לאישור של שר הפנים והסכמתו לצאת למדינת אויב- - -

דוד טל: הוא עבר עבירה פלילית, וזה כבר גורם לכך שאפשר לפסול אותו.

אסתרינה טרטמן: לצערי הרב, יש לנו בעיה של אכיפה, ששווה בדיקה, אבל אני רוצה לפתוח את הנושא הזה.

דוד טל: אנחנו עסוקים כרגע בחקיקה, אנחנו לא הרשות המבצעת.

אסתרינה טרטמן: דבר ידוע הוא שמדינת ישראל, בגלל הרגישות של אופי או סוג האנשים שפועלים בפעילות כזאת, הנושא הזה מאוד רגיש במדינה, ואני ערה לרגישות הזאת, ואני מכבדת את הרגישות הזאת, ולכן לא ממהרים לכבד את החוק שלנו במדינה, אבל זו סוגיה אחרת, אנחנו לא דנים בה כרגע על השולחן הזה.

אסתרינה טרטמן: אבל אדם שנוקט בדרך הזאת, אין ספק שבעצם המעשה יש אמירה, יש אמירה שמשפיעה על הציבור, האמירה הזאת היא אמירה שבעיקרה ובמהותה היא נוגדת את החוק, היא בזה לחוק הישראלי, היא לא מכבדת אותו, היא בזה למוסדות הממשל במדינת ישראל, קרי, לשר הפנים, היא לא מכבדת את ההחלטה שלו, ואמירה שכולה בוז ועשייה שמנוגדת לערכים, היא פשוט התרסה של אנשים שמעריכים את העוצמה שלהם ויש להם יכולת השפעה.

אסתרינה טרטמן: אנשים כאלה לא ראויים לשבת בבית המחוקקים של כנסת ישראל.

דוד טל: תודה, גברתי.

דוד טל: המשנה ליועץ המשפטי, מכובדי, מר שופמן, העמדה שלכם.

יהושע שופמן: קודם אני אקרא את החלטת ועדת השרים לחקיקה: הוועדה החליטה לתמוך בחוק-יסוד הכנסת, בכפוף לתיאום הליכי החקיקה עם משרד המשפטים.

יהושע שופמן: החלק הראשון, זו היתה החלטה פוליטית של השרים, לכן אני לא יכול לנמק, החלק השני של ההצעה, הצורך בתיאום

דוד רותם: אתה יכול לנמק אותה, רק קשה לך.

יהושע שופמן: האמת היא שאפילו לא הייתי שם.

זבולון אורלב: מי אמר לך שזאת החלטה פוליטית?

יעקב מרגי: ועדת שרים.

יעקב מרגי: היא לא פוליטית?

דוד טל: הוא צודק במיליון אחוז.

זבולון אורלב: האם כל החלטה של ועדת שרים היא פוליטית?

דוד טל: זבולון אורלב, זו החלטה.

דוד טל: אנשים פוליטיים יושבים שם.

זבולון אורלב: רק שאלתי אם כל החלטה של ועדת השרים היא פוליטית.

דוד טל: אני אומר שכן, כמו החלטה שלנו כאן, כל החלטה היא פוליטית.

יהושע שופמן: חבר הכנסת אורלב, זו לא מילת גנאי.

זבולון אורלב: אני אמרתי שזאת מילת גנאי?

דוד טל: זבולון אורלב, אותך צריך ללמד?

דוד טל: אתה מורה באוניברסיטה, אותך צריך ללמד מה זו החלטה פוליטית?

יהושע שופמן: אני רק רוצה בשתי מילים להסביר את הסיפה לצורך תיאום הנוסח, מפני שההצעה כפי שהיא עומדת, שמעתי את חברי הכנסת שמדברים על הלגיטימיות באיסור השתתפות בבחירות לכנסת למי שתומך במאבק מזוין, והם רואים את היציאה לחוץ-לארץ שלא כדין כתמיכה במאבק מזוין.

יהושע שופמן: הכנסת כבר החליטה לשלול את זכות המועמדות מאדם שתומך במאבק מזוין, ומובן שכבר היום עובדת היציאה לחוץ-לארץ, למדינת אויב, יכולה להיות אחת הנסיבות שוועדת הבחירות תשקול, וזה בנוסף, כמובן, למגבלה על מועמדות בשל עבירה פלילית, לפי סעיף 6 לחוק-היסוד.

יהושע שופמן: כבר היום ניתן להשתמש בעובדה הזאת כאינדיקציה לתמיכה במאבק מזוין.

יהושע שופמן: אני מבין שחברי הכנסת רוצים להדגיש את הקשר הזה, רק שהאמירה המוחלטת, שרואים כל יציאה לארץ אויב כתמיכה במאבק מזוין--

אסתרינה טרטמן: בניגוד לדעת השר.

יהושע שופמן: --איננה עומדת במבחן המציאות.

יהושע שופמן: עברתי קצת על הפסיקה, על החקירות שהיו בעבר, יש מגוון רחב של מקרים של אנשים שעברו לארץ אויב ללא אישור של השר, ואין בזה, לדעת כולי עלמא, כל היבט של תמיכה במאבק מזוין.

דוד טל: יש פה עבירה פלילית, זה בניגוד לחוק.

יהושע שופמן: בוודאי.

יהושע שופמן: היציאה לארץ אויב ללא אישור, גם אם אין בזה שום סממן של הזדהות עם האויב, זה מעשה פסול ויש עילה להעמדה לדין, ולפי הנסיבות מעמידים לדין.

אסתרינה טרטמן: לכן יש פה הצעה נגדית, לא רק לקשור את זה לתמיכה במאבק מזוין.

אסתרינה טרטמן: תתייחס גם להצעה האחרת.

יהושע שופמן: עצם העובדה שאדם עבר על החוק הישראלי, נדמה לי שאיש לא טען שזה כשלעצמו עילה לפסילת מועמדות, משום שיש מאות רבות של סעיפי חוק.

יהושע שופמן: כל אדם ראוי שיעמיד לנגד עיניו את החוק ויפעל בהתאם לחוק, אבל יש לא מעט אנשים שחטאו במשך חייהם, בין אם זה בנסיבות אזרחיות רגילות, בין אם זה סוג של אמירה פוליטית אפילו, הפגנה בלתי חוקית וכדומה.

יהושע שופמן: נדמה לי שאיש לא אומר שמי שהשתתף בהפגנה בלתי חוקית פסול מלהיות מועמד לכנסת.

יהושע שופמן: מבין המקרים שהיו, של כניסה לארץ אויב, ניתן למנות גם מקרים שבהם יש אמירה מדינית, אמירה של הזדהות אולי, ויש מקרים, הדבר פורסם, למשל, כרגע יש חקירה נגד שלושה עיתונאים על כניסה לארץ אויב שלא בהיתר.

דוד רותם: יש כבר חקירה נגד שלושה חברי כנסת על יציאה והזדהות עם ארגון טרור על כך שהם השתתפו בהלוויה?

יעקב מרגי: זה נגמר רק בחקירה.

דוד טל: רבותי, אני מבקש לא להפריע למר שופמן.

דוד טל: חברי הכנסת רשומים.

יהושע שופמן: יש מצבים שאיש לא יטען שעיתונאי, ככל שהמעשה פסול ומסכן- - -

זבולון אורלב: זה לא לענייננו.

יהושע שופמן: זה בדיוק לענייננו.

דוד טל: אם רון בן-ישי ירצה להיבחר לכנסת, לפי החוק שלך הוא לא יוכל.

זבולון אורלב: הוא לא נסע לשם כדי- - -

דוד טל: זה לא משנה.

זבולון אורלב: תסירו מעליכם את מסכת הצביעות.

דוד טל: אדם נסע לפני חמש שנים לארץ אויב, הוא לא חשב בכלל להיות חבר כנסת, הוא עבר עבירה פלילית.

דוד רותם: למה הוא עבר עבירה?

דוד טל: הוא רצה להיות בהרי השוף.

דוד טל: ..

דוד טל: לפני חמש שנים הוא לא חשב להיות בכלל מועמד לחבר כנסת.

דוד טל: למה אתה לא מדבר בהצעת חוק על מי שהואשם בבגידה, שגם הוא לא יוכל להיות חבר כנסת?

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אתה עושה מעשה לא הוגן כלפי המציעים?

מוחמד ברכה: הם מתכוונים לערבים, מה אתה אומר רון בן-ישי?

מוחמד ברכה: הם מתכוונים לערבים, וזהו.

דוד רותם: מי נוסע ללוויות של מחבלים?

דוד רותם: גם יהודים נוסעים או רק ערבים?

נאדיה חילו: יש שני סוגים של חוקים במדינת ישראל.

דוד טל: דודו רותם, אני לא אתן להפוך את הישיבה הזאת- - -

נאדיה חילו: יש סלקציה בחוקים, זה לא נשמע במדינה דמוקרטית.

מוחמד ברכה: הוא מתכוון לערבים, ותפסיקו להדביק לו כל מיני כוונות זדון...

נאדיה חילו: מדינה דמוקרטית שמכבדת את עצמה, לא עושה סלקציה בחוקים.

דוד טל: נאדיה חילו, אני לא אתן לך לדבר.

אסתרינה טרטמן: נכון, אני מסכימה עם חברת הכנסת חילו, אין סלקציה בחוק.

דוד טל: אסתרינה טרטמן.

דוד טל: אני לא אאפשר למי שמפריע לי לדבר.

דוד טל: מר שופמן, בבקשה.

יהושע שופמן: לאור האווירה אני אקצר.

דוד טל: אל תסיים, אל תתרשם מהאווירה, זה חלק מהמאבקים הפוליטיים פה, זה בסדר.

יהושע שופמן: אני יכול לדבר בקצרה.

יהושע שופמן: במצבים שבהם אנשים עברו שלא כדין למדינות אויב היו גם ביקורי הזדהות וגם ביקורים לצורך דתי, למשל--

יעקב מרגי: הדרוזים ברמת הגולן.

יהושע שופמן: דרוזים שעברו ללבנון ומוסלמים שעברו לסעודיה, שהיו חייבים לקבל אישור, ויש בודדים שלא קיבלו אישור.

יהושע שופמן: זה לא בסדר, זו עבירה, אבל לא הזדהות.

יהושע שופמן: יש מצבים של ביקורי משפחות, המקרה הידוע שהעמידו לדין את חבר הכנסת בשארה ושניים מהעוזרים שלו, היה מדובר בארגון של נסיעה של כ-800 אנשים, רובם קשישים שרצו לבקר בני משפחה, לא היה מדובר בביקורי הזדהות.

יהושע שופמן: אלה היו ביקורים שהם בניגוד לחוק, אבל אם חבר הכנסת אורלב קובע חזקה חלוטה, שכל ביקור הוא הזדהות, הדבר אינו עומד במבחן המציאות.

יהושע שופמן: לכן אם הכנסת תרצה לקדם את זה, יהיה צורך להגיע לנוסח שמגשים את המטרה הזאת.

יהושע שופמן: גם כאשר הכנסת קבעה שהסתה לגזענות היא עילה לפסילת מועמדות, לא היה מדובר בתוספת של אמצעי ענישה.

יהושע שופמן: שם היה מדובר באמירה שהתמיכה בגזענות, בלי קשר לעבירה הפלילית, היא כמו השלילה של קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

יהושע שופמן: אדם כזה איננו צריך להיות בכנסת בגלל המצע, לא בגלל ההתנהגות האישית, בגלל העמדה שעל פיה הוא רוצה להיבחר לכנסת.

יהושע שופמן: לא מדובר בעוד אמצעי הרתעה או אמצעי ענישה.

יהושע שופמן: אגב, העבירה, לפי התקנות, היא עבירה של שנת מאסר, היא לא מהעבירות החמורות בספר החוקים.

יהושע שופמן: גם אם מדובר בעבירה חמורה בספר החוקים, פסילת המועמדות לפי סעיף 7 איננה מכשיר לענישה נוספת או להרתעה נוספת, אלא לאמירה שיש סוג של רעיונות או סוג של מצעים שלגיטימי שהם יפסלו את המועמדות לכנסת.

יהושע שופמן: אני אזכיר לכם מה המדינות שבהן מדובר, רק כדי להמחיש שיש נסיבות שונות: לבנון, סוריה, סעודיה, עירק, תימן, או כל חלק מארץ-ישראל שמחוץ לישראל.

יהושע שופמן: אם הניסוח הזה יתקבל, ייתכן שהוא יחול גם על מי שנכנס שלא כדין לרמאללה, שכם או אזור חומש.

זבולון אורלב: אתה מסכים שאפשר להחריג את זה בחוק?

יהושע שופמן: חבר הכנסת אורלב, פתחתי והסברתי מדוע צריך לתאם את הנוסח, והנוסח המוצע איננו יכול לעמוד.

יהושע שופמן: גם זה, אדוני, יכול להיות סיכון ביטחוני, אדם שנכנס שלא כדין לרמאללה.

זבולון אורלב: לא אמרתי שאני רוצה, שאלתי אותך אם זה לא יכול להיות חלק מהחקיקה, שיהיה דיון לגופו מה כן ומה לא.

יהושע שופמן: פתחתי ואמרתי שככל שהכנסת תרצה לקדם, יהיה צורך לשנות את הנוסח, לצמצם אותו מאוד.

דוד טל: ברשימה שהזכרת לא הזכרת את אירן.

דוד טל: לאירן אני יכול לנסוע?

דוד רותם: חבר הכנסת טל, אין חשש, מי שיבקר באירן לא יהיה אחר כך מועמד לכנסת.

דוד טל: הוא לא יחזור משם.

דוד טל: אגב, אני לא מסכים איתך.

דוד טל: העיתונאי ביסמוט ביקר שם, אפילו הצטלם שם וחזר משם.

יהושע שופמן: מי שרוצה לבקר את כוחות ארצות-הברית בעירק, ולא הצטייד בהיתר, החוק חל עליו.

יהושע שופמן: לעומת זאת, מי שנכנס לאירן, החוק איננו חל עליו.

קולט אביטל: הקשבתי, לא תמיד יכולתי להתאפק, ואני רוצה לומר כמה דברים.

קולט אביטל: קודם כול, כשהקימו את מדינת ישראל, החליטו שלכנסת ישראל, לפי הדמוקרטיה הישראלית, יש ייצוג רחב, וכל הדעות, עד כמה שניתן, וכל הזרמים מיוצגים בכנסת.

קולט אביטל: יש בכנסת מגוון רחב של מפלגות שלא תמיד אני מסכימה איתן או עם מטרותיהן.

קולט אביטל: מה שחלק מהמפלגות עושות, והניצול שהן עושות ממעמדן בכנסת, כדי לזכות בכספים ובהטבות, נוגד את עקרונותי, אבל לא בגלל זה אני הולכת לחוקק חוקים, שלא מאפשרים להם להיבחר לכנסת, שלא מאפשרים להם לנצל את הדמוקרטיה הישראלית או שמונעים מהם את היכולת לדבר או להיבחר.

קולט אביטל: לגבי ביקורים במדינות אויב.

קולט אביטל: מי שטוען, שאני למשל, שנסעתי למרוקו, לפני שהיה לנו יחסים דיפלומטיים איתם, כי הסתקרנתי- - -

זבולון אורלב: ברשות?

זבולון אורלב: באישור?

קולט אביטל: אני נסעתי לטיול למרוקו.

קולט אביטל: נקודה.

קולט אביטל: אני לא הולכת לענות לך כרגע.

קולט אביטל: לא הלכתי לסכן את ביטחונה של מדינת ישראל.

אורי אריאל: זבולון אורלב, תתחייב שאתה לא מגיש תביעה נגד חברת הכנסת קולט אביטל.

קולט אביטל: סליחה, לא הפרעתי לך.

קולט אביטל: תן לי לדבר בלי להפריע לי.

זבולון אורלב: לי הפרעת.

אסתרינה טרטמן: לאחרים מותר להפריע לך.

קולט אביטל: תתחילי בבקשה.

דוד טל: אני לא אתן לכם, אני אעבור לדובר הבא.

קולט אביטל: תמשיכי לקרוא לי נכה.

קולט אביטל: אני גם אלך לוועדת האתיקה אם תמשיכי לקרוא לי נכה.

אסתרינה טרטמן: אמאל'ה, נבהלתי.

קולט אביטל: אני מודה לך, ואני מבקשת- - -

דוד טל: אסתרינה טרטמן, לא צריך להוריד את הרמה של הדיון הזה.

קולט אביטל: אדוני, לא כל מי שנוסע היום בצורה זו או אחרת למדינה כמו ערב הסעודית – זבולון אורלב, או שאתה מטפל בטלפון או שאתה מדבר איתי, תחליט.

זבולון אורלב: שאלתי אם קראו לך נכה?

קולט אביטל: כן, היא קראה לי נכה.

קולט אביטל: בדיוק כך.

קולט אביטל: היא קראה לי נכה, וועדת האתיקה תיתן את דעתה על זה.

קולט אביטל: לא כל מי שנוסע היום או נסע בעבר לערב הסעודית, או לאחת מהאמירויות, מסכן את ביטחון המדינה.

קולט אביטל: לשלול זכותו של אזרח להיבחר לכנסת משום שאי פעם דרכה רגלו באיזה מדינה ערבית, שמוגדרת עדיין היום כאויבת ישראל, זה נוגד את כללי המשחק, את הדמוקרטיה וזה פשיזם.

קולט אביטל: מי שבא וצועק פה שזו צביעות, זו לא צביעות.

קולט אביטל: זה דבר ראשון.

קולט אביטל: דבר שני.

קולט אביטל: הקשבתי לדבריו של חבר הכנסת אורלב, ובדרך כלל אני מסכימה איתו על הרבה מאוד דברים.

קולט אביטל: אדוני, אם אתה בא ואומר לי שהזכות של האזרח להיבחר לכנסת היא אך ורק אם הוא מודה ומצהיר שמדינת ישראל היא יהודית ודמוקרטית, אתה שולל מכל הנבחרים הערבים בכנסת את הזכות להיבחר.

קולט אביטל: תחשוב היטב על מה שאתה עושה.

זבולון אורלב: לא זה מה שאמרתי.

זבולון אורלב: אמרתי: מי ששולל.

זבולון אורלב: כך כתוב בחוק: מי ששולל את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, מפלגה שבמצע שלה כתוב ופוליטיקאי שיצהיר, הוא לא יכול להיות מועמד לכנסת.

זבולון אורלב: זה החוק.

זבולון אורלב: זה החוק הקיים.

קולט אביטל: אמרת יתרה מכך.

קולט אביטל: אני לא מוכנה לשלול מאזרח ישראל, שלא מקבל את ההגדרה, כי אתה יודע בדיוק, בגלל זה שאין חוקה, בגלל חוסר היכולת שלנו להסכים עם נציגים ערבים על הגדרתה של מדינת ישראל.

קולט אביטל: עד שלא נפתור את הבעיה הזאת, לא תהיה לנו חוקה, ולכן אי אפשר במו ידינו לקשור את הידיים ואת הרגליים.

קולט אביטל: אתה רוצה שיהיו היום נציגים של המגזר הערבי, של הציבור הערבי, של 20%, שיהיו כאן נציגים שלהם בכנסת או לא?

זבולון אורלב: בוודאי שכן.

קולט אביטל: אתה רוצה שהם יחבשו כיפה?

קולט אביטל: הם לא יחבשו כיפה.

זבולון אורלב: הם יחבשו תרבוש, מה זה משנה.

קולט אביטל: מה שאתה עושה היום, שאתה דוחק אותם ודוחף אותם לפינה שממנה הם לא- - -

זבולון אורלב: אני לא דוחף אותם, אני רוצה שהם יהיו נאמנים למדינה.

קולט אביטל: סליחה, תן לי לגמור את מה שיש לי להגיד.

קולט אביטל: אני לא הפרעתי לך כל רגע.

קולט אביטל: תן לי להשלים משפט אחד.

קולט אביטל: החוק הזה, אדוני, פסול מעיקרו.

קולט אביטל: אני לא מוכנה שאנחנו בכנסת ישראל נחוקק אותו.

קולט אביטל: יש חוקים מספיק, יש החוק הפלילי שמעניש אנשים שנוסעים בלי רשות לארץ אויב, אתה לא יכול להשלים אותו במעשה כזה.

נאדיה חילו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

נאדיה חילו: אני רוצה להתחיל בכמה עובדות, הגדרות וניסוחים שאולי ידועים לכול, אבל גם קצת לרענן את הזיכרון למי שמנסה לשכוח.

נאדיה חילו: מעל מיליון אזרחי ישראל הערבים, כולל אותי, יש להם קרובי משפחה, נרצה או לא נרצה, בכל מדינות ערב.

נאדיה חילו: אני אחת שלא נסעתי עוד, כמו חברתי קולט אביטל, יכול להיות שאני לא אסע, אבל אי אפשר להגיד שכל המדינות האלה, וכל מי שרוצה ללכת לשם, לא משנה מה הסיבה, ויש הרבה סיבות שמקורן, בין היתר, נרצה או לא נרצה, גם בביקורים של כמיהה, לפגוש את המשפחות, לראות את החברים, יש גם את זה.

נאדיה חילו: ולא ניתן בשום פנים ואופן לעשות החלטה גורפת ולפגוע.

נאדיה חילו: קודם כול, אני רוצה להבהיר בצורה חד-משמעית.

נאדיה חילו: החוק הזה נועד לפגוע באוכלוסייה הערבית, וצריך להגיד את זה, גם אם הוא לא מנוסח בצורה כזאת.

אסתרינה טרטמן: אני מוחה.

אסתרינה טרטמן: אני מוחה על האמירה הזאת.

אסתרינה טרטמן: אני מציעת החוק, וזאת לא הכוונה.

נאדיה חילו: זכותי לפרש את זה כמו שאני חושבת.

אסתרינה טרטמן: זאת הפרשנות שלך, אבל אל תקבעי את זה כעובדה, כי זה לא נכון.

נאדיה חילו: החוק לא מנוסח בצורה ברורה, הוא מנוסח נייטרלי.

נאדיה חילו: ברור מאוד-מאוד, ולא צריך הרבה אינטליגנציה כדי לדעת למי הוא מיועד.

נאדיה חילו: אבל דווקא הרוב כאן צריך להיות מודאג, כי זה פוגע באושיות הדמוקרטיה.

דוד טל: החוק הזה היה יכול לפגוע בחברת הכנסת קולט אביטל, היא הודתה.

דוד טל: אגב, היא לא מוגדרת כארץ אויב.

קולט אביטל: היום כבר לא.

נאדיה חילו: מדינת ישראל, שאני חלק ממנה, מצהירה השכם והערב שהיא מדינה דמוקרטית ומתגאה בזה, ומוסיפה כל פעם נדבך נוסף לעקרונות הדמוקרטיים, ורוצה לצעוד בקידמה המודרנית ולהתחרות עם מדינות של זכויות אזרח, אני לא אציין אותן.

נאדיה חילו: איך חוק כזה יכול להשתלב אפילו בבסיס של הבסיס עם כל העקרונות האלה?

זבולון אורלב: נאדיה חילו, אין מדינה דמוקרטית אחת בעולם שמאפשרת את זה.

אסתרינה טרטמן: לוקחים את המילה דמוקרטיה על דבר שלא רלוונטי בכלל.

אסתרינה טרטמן: אין פה פגיעה בדמוקרטיה.

אסתרינה טרטמן: מנפנפים בדגל הדמוקרטיה לא לעניין.

נאדיה חילו: למדינה דמוקרטית יש גם זכויות יסוד- - -

דוד טל: אגב, החוק הזה הוא גם חוק-יסוד.

נאדיה חילו: משקל חוקי-היסוד להיבחר ולבחור זה בשיא הדרגות של חוק-היסוד, המחוקק החריג את זה בסעיף 7(1), הוא אמר שמותר פה ושם, והוא אמר באיזה תנאים – כשהדמוקרטיה רוצה להתגונן.

נאדיה חילו: רבותי, הרי פעם מדינות שהיום אנחנו מקיימים איתן יחסים היו מדינות אויב, כולל מצרים, כולל ירדן, אני לא רוצה לראות במדינות שהן בפוטנציאל, ואני שואפת לזה ואני אעשה הכול מבחינתי שמדינות אחרות, שאולי מוגדרות היום על-פי חוק כאויבות או לא אויבות, ומי אין לו כמיהה היום במדינת ישראל שאותן מדינות שהיום מוכרות או לא מוכרות, וציינת רשימה, ואולי חלק לא ציינת, שביום אחד הן יהיו מוכרות?

נאדיה חילו: איך הן לא יהיו אויבות בהענשה, בהחמרה ובשלילה של כל זכות להגיע אליהן?

נאדיה חילו: החוק ברור מאוד במדינת ישראל, והוא מעניש אנשים שעוברים על החוק.

נאדיה חילו: אין צורך היום להוסיף מנגנונים כדי לפגוע בזכות אלמנטרית.

נאדיה חילו: אם יש למישהו אילו כוונות סמויות, אפשר להגיד את זה באופן ברור מאוד.

נאדיה חילו: מי שלא רוצה, ויש גם כאלה קיצוניים שלא רוצים לראות ערבים במדינת ישראל, ויש כאלה שלא- - -

דוד טל: האמירה הזאת מרחיקת לכת.

דוד טל: יש אולי אנשים שלא רוצים לראות ערבים משתפים פעולה עם אויבים שלנו בשעה קריטית מאוד למדינת ישראל.

נאדיה חילו: אדוני היושב-ראש, אני לא חולקת על חוקים, ואני האחרונה שאעבור על החוק.

נאדיה חילו: אני מדברת פה על דברים בסיסיים מאוד, והזכות החוקתית שהיא מדרגה עליונה בעיני, זו הזכות להיבחר ולבחור.

נאדיה חילו: הזכות הזאת קודמת לכל זכות אחרת, והאיזונים בהצעת החוק הזאת הם לא איזונים נכונים.

יואל חסון: חברים, אני רוצה, ברשותכם, להתייחס לעניין הכללי ולא לגופו של עניין.

יואל חסון: ראשית, אני לא אוהב את ההכללות שיוצרים כאן.

יואל חסון: תמיד לא אהבתי את ההכללות שיוצרים על כלל האוכלוסייה הערבית בישראל, וכבר שנים אני חושב שרוב המנהיגות המייצגת כאן את האוכלוסייה הערבית בישראל היא לא נציגות שמייצגת את האווירה, האווירה שמיוצגת כאן היא לא האווירה האמיתית בקרב האוכלוסייה הערבית, והקיצוניות שאנחנו שומעים כאן לא קיימת בקרב רוב האוכלוסייה הערבית.

יואל חסון: רוב האוכלוסייה הערבית בישראל רוצה להיות חלק מהחברה הישראלית, מבינה את החשיבות של שמירה על לויאליות ונאמנות, ולהיות חלק מהחברה הזאת בכל המובנים.

יואל חסון: אני מאמין בזה.

יואל חסון: צריך לזכור שבמשך כל השנים, עד היום, הצעות כאלה לא עלו ולא היו, כי לא היה צורך בהן, כי אף אחד לא גרם לנו לדבר על זה.

יואל חסון: אבל משיכת הקו, משיכת החבל התמידית, כל הזמן, של בודדים, כאן בכנסת, מובילה בעיני קולות הגיוניים, שבאמת רוצים להתגונן, ובאמת חוששים.

קולט אביטל: אסור להגיע לקיצוניות השנייה.

יואל חסון: בעיני כל העניין הזה חייב לשמור על איזה קו מוסרי והגיוני, ולא להיסחף לא לצד אחד ולא לצד השני, לשמור על היגיון, אבל כן צריכים להיות מנגנוני הגנה.

יואל חסון: אני לא נכנס כאן לדקויות החוק, אבל כשנגיע לזה, יהיו לי ודאי הערות על סעיפים שונים שצריך לאזן, אבל כן צריך הגנה, כי יש כאן טירוף מערכות, ויש כאן כל הזמן ניסיון לבחון עד כמה הדמוקרטיה הישראלית יכולה לשאת.

יואל חסון: עם כל זה שהדמוקרטיה הישראלית הוכיחה שהיא יכולה לשאת המון דברים, וגם דברים שהעמידו לפעמים את המדינה הזאת בסכנה, גם לה יש גבול.

יואל חסון: אני מציע לאנשים שמתנגדים להצעת החוק, לא משנה אם יהודים או ערבים, במקום להשקיע את האנרגיות במלחמה בהצעת החוק הזאת, שהלוואי ולא היה צורך בה בכלל, להשקיע את המאמץ בהשכנת המתינות בקרב ההנהגה, המתינות בבית הזה, מתינות ההתבטאות, מתינות ההתנהגות.

דן יקיר: העמדה שלנו, שהצעת החוק גם חמורה מאוד וגם אבסורדית מאוד, ועל חלק מהאבסורדים כבר עמדו כאן.

דוד טל: תסביר למה היא חמורה.

דן יקיר: הצעת החוק חמורה, כי ככל שיש הצדקה לפסול מועמדים או רשימות מלרוץ לכנסת, אלא רק במקרים החמורים ביותר, כשיש עילה שנוגעת לעקרונות יסודיים של קיום הערכים הדמוקרטיים של המדינה, הצעות החוק שמונחות לפנינו אינן עומדות בקנה אחד עם הכלל הזה.

דן יקיר: העילות שמוגדרות כבר כיום בחוק-יסוד: הכנסת הן רחבות למדי, חלקן שנויות במחלוקת.

זבולון אורלב: מה שנוי במחלוקת בסעיף 7א?

דן יקיר: למשל, ההגדרה של המדינה כמדינה יהודית.

דן יקיר: אין מחלוקת אידיאולוגית על זה?

זבולון אורלב: עמדת האגודה לזכויות האזרח- - -

דן יקיר: לא אמרתי שזאת עמדת האגודה לזכויות האזרח, אמרתי שיש מחלוקת אידיאולוגית בחברה הישראלית.

זבולון אורלב: מותר לי לדעת מה עמדתכם?

דן יקיר: אני אשמח להפנות אותך לעמדה הזאת במפורט.

זבולון אורלב: אתה לא יכול לומר אותה בשני משפטים?

אסתרינה טרטמן: נשמח לשמוע.

דן יקיר: זה חורג מהנושא כרגע.

דן יקיר: אני אדאג לשלוח לך אותה.

זבולון אורלב: אין לי עניין.

זבולון אורלב: אחרי התשובה שלך אין לי עניין לקרוא.

זבולון אורלב: התשובה שלך ברורה מאוד, אם היית תומך, היית אומר שאתה תומך.

זבולון אורלב: אתה כנראה חושש לומר שאתה לא תומך בזה.

דן יקיר: אם אין לך עניין, אני לא יכול לדבר עם מי שאין לו עניין.

אסתרינה טרטמן: איפה ההגנה על האזרחים בכלל במדינה הזאת באמירה שלך?

דוד טל: חברת הכנסת טרטמן.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

דן יקיר: העילה הנוכחית היא חמורה, מכיוון שהיא אינה נוגעת לאף אחד מעקרונות היסוד של מדינה דמוקרטית.

דן יקיר: בעצם הביקור במדינת אויב אין פגיעה במדינה כמדינה דמוקרטית.

דוד טל: אני רוצה להציג את הצד השני של המטבע.

דוד טל: אדם שהורשע, לצורך העניין במרמה ובהפרת אמונים, ובית המשפט קבע שיש עליו קלון, אני שולל ממנו את הזכות להיבחר.

דוד טל: אם אני שם את זה על כף אחת, ואני שם את מה שמציעים חברי הכנסת זבולון אורלב וטרטמן על כף שנייה, מה מהם מכריע?

דוד טל: מה נראה לך, לפי השכל הישר, שהוא מכריע?

יואל חסון: הזכות שלי לביטחון.

זבולון אורלב: אתם עונים שזה לא מהעקרונות הדמוקרטיים.

דן יקיר: בעבירה הזאת כשלעצמה אין שום קלון.

דן יקיר: היא אכן עבירה פלילית, אבל היא לא מסוג של קלון, אין בה לא ממד של שחיתות מוסרית או אישית.

דוד טל: האם זה פחות משחיתות?

דן יקיר: כן.

דן יקיר: שוב, זה תלוי בנסיבות.

אסתרינה טרטמן: אתם מתעלמים פה מההתרסה, זה זילות למחוקק בבית המשפט.

דוד טל: פגיעה בביטחון המדינה זה פחות מזה?

דב חנין: לא בטוח שזה פוגע בביטחון המדינה.

זבולון אורלב: כל אחד יחליט מה פוגע ומה לא פוגע.

דוד טל: אדוני חבר הכנסת דב חנין, לא היית בתחילת הדיון.

דוד טל: מתחילת הדיון העמדתי את זה שלא בהכרח זה פוגע.

דוד טל: אני רוצה להבין, בהמשך לדבריו של נציג זכויות האזרח, שהוא מדבר על העילות שיש.

דוד טל: אנחנו אומרים שעל-פי החקיקה, אדם שהורשע ויש עמו קלון, לא יכול שבע שנים מתום השלמת תקופת מאסרו, משלושה חודשים ומעלה, להיבחר.

דוד טל: כולה, מה הוא עשה?

דוד טל: מרמה והפרת אמונים.

דוד טל: דרך אגב, יש אנשי ציבור שהואשמו במרמה והפרת אמונים ולא קבעו שיש עם זה קלון, והם ממשיכים.

דוד טל: זה גם יכול להיות.

דוד טל: המשקל הסגולי של מה יותר רציני, האם של מי שביקר בארץ אויב ויכול להיות שהוא פגש, נסע ונפגש- - -

דן יקיר: זאת בדיוק השאלה--

אסתרינה טרטמן: שים לב שזה בניגוד לעמדת השר, זה זילות בממשלת ישראל.

דן יקיר: --מה נסיבות הביקור.

דן יקיר: בביקור כשלעצמו אין משום קלון.

דן יקיר: אם יש נסיבות נוספות- - -

דוד טל: האם אתה תהיה מוכן לתמוך בהצעת חוק שאומרת שאם הוא ביקר שם בנסיבות כאלה שהוא נפגש עם נציגים מסוימים, האם תהיה מוכן לתמוך בהצעת החוק?

דן יקיר: אם נסיבות הביקור עולות כדי תמיכה במאבק מזוין במדינת ישראל, זה ממילא מכוסה כיום בחוק, ולכן זו תהיה אחת הנסיבות שיישקלו כשוועדת הבחירות תבוא לשקול האם העילה הזאת התקיימה, לכן אין צורך בתיקון הזה.

דן יקיר: מבחינת האבסורדיות שבו, כבר ניתנו הדוגמאות כאן, ואם מדובר בטיול נעורים בסגנון הטיולים שהיו בשנות ה-50 בפטרה, זה גם נכנס לתיקון, ואם מדינת ישראל מעוניינת לשלוח שליח למדינת אויב לנהל משא-ומתן--

זבולון אורלב: זה בהיתר.

אסתרינה טרטמן: זה בהיתר.

דן יקיר: אם אני אשלים את המשפט, תבינו את הפואנטה.

דן יקיר: --לשחרור נעדרים ושבויים ולא רוצה שהוא יהיה נציג רשמי של מדינת ישראל- - -

זבולון אורלב: איזו דמגוגיה.

דוד טל: זבולון אורלב.

זבולון אורלב: אי אפשר לסבול.

דוד טל: קשה לסבול, אבל אפשר לשמוע.

זבולון אורלב: אתה מבין על מה אתה מדבר?

זבולון אורלב: מדינת ישראל שולחת שליח, שהיא לא רוצה שיהיה רשמי.

זבולון אורלב: היא שלחה, זה ההיתר.

דן יקיר: היא שלחה ללא היתר של שר הפנים, גם הוא ייפסל.

יוחנן פלסנר: אני לא רוצה להאריך בדברים, כי נאמרו כבר כל הטענות.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, השורה התחתונה של הדברים שלי היא, תמיכה במה שאני חושב שהיא עמדתך, למרות שלא אמרת את עמדתך.

יוחנן פלסנר: הרציונל של ההצעה הוא סביר, הבעיה שאתם באים לפתור היא בעיה אמיתית, מדינת ישראל והדמוקרטיה הישראלית צריכות להגן על עצמן, או יותר נכון מדינת ישראל, שהיא מדינה יהודית ודמוקרטית, צריכה להגן על עצמה, וצריך לפתח ולגבש כלים שיאפשרו לנו להמשיך ולהגן על עצמנו מול הסכנות ומול האיומים.

יוחנן פלסנר: מאידך גיסא, שלילת הזכות לבחור ולהיבחר זו סנקציה קשה מאוד, זו סנקציה שאם לא נשתמש בה במשורה, היא פוגעת באופיינו כמדינה יהודית ודמוקרטית, בצד הדמוקרטי, ולכן צריך לשקול את זה מאוד במשורה ולפתח כלים שלא יהיו מרחיבים מדי, על מנת שלא נפגע בעיקרון הבסיסי.

דוד טל: יש לך הצעה לגבי פיתוח הכלים?

יוחנן פלסנר: לגבי ההצעה של הביקור ללא היתר, הובאו לכאן דוגמאות של ביקור עיתונאי, ביקור לצורך איחוד משפחות, אולי מישהו מרגיש שמשרד הפנים מתעמר פה, והוא רוצה מיד ללכת, שיקולים דתיים, ציין כאן עורך-הדין--

דוד טל: עלייה למכה זה ביקור דתי.

יוחנן פלסנר: --שובבות נעורים, ביקור ביו"ש של חבר'ה יהודים מכל מיני שיקולים כאלה ואחרים, בין אם מקרי ובין אם מסיבות פוליטיות או אחרות.

זבולון אורלב: הכיוון שלך נכון.

אסתרינה טרטמן: יו"ש זה מדינת אויב?

אסתרינה טרטמן: יו"ש זה לא מדינת אויב, יו"ש זה מדינת ישראל.

יוחנן פלסנר: אני מדבר על אזור הרשות הפלסטינית.

דוד טל: עורך-הדין שופמן ציין את זה.

יוחנן פלסנר: אני חושב שצריך לקדם את הצעת החוק תוך צמצום.

יוחנן פלסנר: אני חושב שצריך להוסיף, ואז השאלה, אם זה לא חוק מיותר ואם הוא לא מכוסה כבר בחוקים הקיימים.

יוחנן פלסנר: אבל אם אנחנו רוצים גם בהיבט ההצהרתי, הנורמטיבי, לקבוע משהו, צריך לכתוב: "לעניין סעיף זה יראו ביקור ללא היתר במדינת אויב" – וכאן צריך ניסוח משפטי – "תוך הבעת הזדהות במעשה או בעל-פה", וכאן צריך לנסח בצורה יותר חדה, "עם גורמי אויב".

יוחנן פלסנר: אם נוכל לסייג "תוך הבעת הזדהות", זה ברוח הדברים שאמרת.

יוחנן פלסנר: אם לא, אאלץ לא לתת את תמיכתי.

יוחנן פלסנר: זה עיקרון חשוב.

דוד טל: אתה מקדם אותנו במשהו, אבל הדרך לחירות ארוכה, אמר יעקב מרידור.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, כיוון שלא הייתי בדיון מתחילתו, ואני מניח שהשיקולים המשפטיים ודאי הוצגו על ידי קודמי בדיון, אני לא מתכוון לחזור על שיקולים שכבר נאמרו.

דב חנין: אני רוצה להידרש לנקודה אחת, והיא נקודת האינטרס הישראלי, הציבורי-הלאומי אם תרצו.

דב חנין: אנחנו צריכים לשקול את המצב כפי שאנחנו מבינים וכפי שאנחנו מכירים.

דב חנין: אם יש חברי כנסת שחושבים שאם נאסור על מישהו, נניח, לבקר במדינת אויב, התוצאה תהיה שפשוט נפתור את הבעיה ולא יהיו כאלה שיבקרו במדינת אויב, הכול ייפתר, וכולם יתנהגו לפי הנורמות שחלק מחברי הכנסת רוצים לקדם- - -

דוד טל: עמדה על זה חברת הכנסת אסתרינה טרטמן, והיא אמרה שהבעיה היא באכיפה, לא בחוק.

דוד טל: החוק לא מאפשר.

דוד טל: הבעיה באכיפה.

דוד טל: הרשות המבצעת לא אוכפת את זה.

דב חנין: אני אומר שהבעיה אחרת, הבעיה היא שחקיקה של הכנסת, גם חקיקה שתגביל מאוד את הזכות לבחור ולהיבחר, לא תשנה את תמונת העמדות הפוליטיות שקיימות בחברה הישראלית.

דב חנין: יש עמדות פוליטיות שקיימות בציבור היהודי, יש עמדות פוליטיות אחרות לחלוטין שקיימות בציבור הערבי, ולא חקיקה של הכנסת- - -

דוד טל: היא תשנה את דפוסי ההתנהגות, חבר הכנסת חנין?

דב חנין: אני מנסה לסיים, ואם לא יהיה ברור, אתה בוודאי תוכל להבהיר את שאלתך, וגם אני אנסה להבהיר את דברי.

דב חנין: תמונת המציאות הפוליטית בציבור היהודי והערבי בישראל היא תמונה שלא חקיקה של הכנסת היום תשנה אותה.

דב חנין: השאלה הגדולה, והיא שאלה באמת רצינית שעומדת לפתחנו, האם יש לנו אינטרס לדחוק החוצה מהמגרש הפוליטי הישראלי קבוצות אוכלוסייה שעמדתן מאוד לא מקובלת על רוב האנשים בבית הזה, לחלוטין לא מקובלת.

דב חנין: האם המטרה היא לדחוק אותם החוצה מחוץ למגרש הפוליטי הישראלי?

דב חנין: אם זאת המטרה, אני חושב שזאת מטרה לא נכונה.

דב חנין: זה מנוגד לאינטרס הציבורי הישראלי האמיתי.

דוד טל: חבר הכנסת חנין, סליחה שאני קוטע אותך.

דוד טל: אין כאן חברים שירצו להוציא אל מחוץ למגרש הפוליטי- - -

דב חנין: זאת המהות.

דוד טל: לא.

דוד טל: תסתכל על זה בצורה חיובית.

דוד טל: אני רוצה שיישארו במגרש הפוליטי הזה, אבל לשנות את דפוסי ההתנהגות שלהם, כדי שאני אהיה כדמוקרטיה מתגוננת מפני מעשים כאלה ואחרים, וקראה לזה כמעט בשמו חברת הכנסת נאדיה חילו מה שעשה בשארה.

דב חנין: אני לא רוצה להתייחס למה שעשה בשארה.

דוד טל: למה, אדוני?

דוד טל: דב חנין, לא ראיתי אותך בורח, אף לא פעם מתשובה.

דוד טל: למה לא?

דב חנין: אני רוצה להשלים את דברי.

דוד טל: תשלים את דבריך, ואז אני מצפה לתשובה.

דב חנין: קודם כול, עניינו של בשארה הוא ממש לא העניין שנדון בו.

דוד טל: אתה לא מבין שכתוצאה מכך יש הצעת חוק?

דוד טל: זה אני קובע.

דוד טל: המציעים שללו את זה, אני קובע שבגלל זה.

אסתרינה טרטמן: לא שללו.

דוד טל: לא הגיבו.

יואל חסון: נגררנו להצעת החוק הזאת.

דב חנין: אין ספק שחבר הכנסת לשעבר בשארה הצליח לייצר הרבה יותר חקיקה בכנסת מאשר חברי כנסת שנמצאים פה ועובדים קשה מאוד.

דב חנין: איך זה קרה?

דב חנין: זה עניין להיסטוריונים לבדוק.

דב חנין: הוא הצליח לייצר הרבה חקיקה, כולל הצעת החוק הזאת.

דב חנין: אני חושב שהחקיקה שהוא ייצר, אני אומר בכל הכבוד, לא חקיקה טובה, למרות שחבר הכנסת בשארה ייצר אותה.

זבולון אורלב: חקיקה לא טובה, או שהוא לא עשה מעשים טובים?

דב חנין: על המעשים שלו אני לא יודע להגיד, כי אני מבין שהוא אפילו לא הועמד עליהם לדין בסופו של דבר.

יואל חסון: למה אתה כזה עדין בהתייחסות אליו?

יואל חסון: לו היו מדברים עכשיו לדוגמה על הכנסת כך או אי הכנסת כך לכנסת, היית מוצא את כל המילים הכי יצירתיות כדי להילחם בעניין הזה.

יואל חסון: בעניין בשארה אתה מאוד עדין.

יואל חסון: אני מבין את האלקטורט שלך, דב חנין.

יואל חסון: אני מבין.

דב חנין: יואל חסון ידידי, אני לא עדין ולא לא עדין.

דב חנין: יש לי ביקורת על חבר הכנסת בשארה, אמרתי אותה לא פעם אחת ולא פעמיים.

דב חנין: אני לא חושב שזה הנושא לדיון.

דב חנין: אם תרצו שאני אאריך את הדיון, אני אתייחס לזה, אין לי שום בעיה.

דב חנין: יש לי ביקורת עליו, יש לי ביקורת על התנהגותו.

דב חנין: קודם כול, אני לא מקבל את העובדה שחבר כנסת מכהן, פתאום עוזב את הארץ, עוזב את הציבור שבחר בו ונמצא במקום אחר ולא חוזר אם יש טענות כלפיו שצריכות להתברר.

דב חנין: לגבי הטענות שצריכות להתברר, אין לי מושג, אני אומר לכם במלוא הכנות, לא משום שאני רוצה להיות עדין.

דב חנין: הועלו האשמות, ההאשמות האלה מן הסתם צריכות להתברר, הן לא התבררו, בין היתר גם באשמתו של חבר הכנסת בשארה.

דב חנין: אמרתי שאני לא מקבל את ההתנהגות הזאת, אבל לא בגלל הסיפור הזה, צריך להפוך על פניו את כל המשטר החוקתי של מדינת ישראל.

דב חנין: מה אנחנו עושים בהצעת החוק הזאת?

דב חנין: דיברה פה חברת הכנסת חילו ואמרה קודם שהיום המצב הקיים הוא, ואני חושב שאני לא טועה, שחברי הכנסת הערבים, נדמה לי, אולי למעט חברת הכנסת חילו, ביקרו במדינות אויב, לא פעם ולא פעמיים.

אורי אריאל: אתה ביקרת?

דב חנין: לא, אני לא ביקרתי.

דב חנין: אני מבין שזה קצת מצער אולי.

זבולון אורלב: אותי זה לא מצער.

זבולון אורלב: אותי מצער ביקור של חבר כנסת ערבי בארץ אויב, לא שאתה לא ביקרת.

דב חנין: אני שואל את השאלה, ואני רוצה שניתן לעצמנו, כאנשי ציבור, את התשובה האמיתית.

דב חנין: מה המטרה של המהלך?

דב חנין: דרך אגב, ביקור של חבר כנסת ערבי במדינת אויב הרבה יותר מובן וטבעי מאשר ביקור שלי.

דב חנין: מתוך היכרות, ואני מכיר חלק גדול מחברי הכנסת, ויש להם בני משפחה מקרבה מאוד קרובה שנמצאים במדינות אויב כחלק ממשפחות של פליטים.

אסתרינה טרטמן: איזו סיבה יש לשר להתנגד לאפשרות הזאת?

דב חנין: אני לא יודע איזו סיבה יש לשר להתנגד.

זבולון אורלב: אם השר יתנגד, שיגיש בג"ץ.

יוחנן פלסנר: אם אתה כורך את זה בבשארה, אתה מערער את הלגיטימיות של הטיעון שלך.

דב חנין: לא כרכתי את הטיעון שלי בבשארה, בכלל לא הזכרתי את בשארה.

דב חנין: אתם טענתם על בשארה, רציתם שאני אענה, אז עניתי, זה הכול.

דב חנין: אני לא כורך אף אחד בבשארה, כי, כמו שאמרתי, hard cases make bad law, והמקרה של בשארה הוא בהחלט hard case.

דב חנין: אני רק מציע שהוא לא ייצר bad law.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מוטרד מכך שהמסר שייצא מהבית הזה בסופו של דבר יהיה מסר שיאמר לאוכלוסייה הערבית, שהאנשים שאתם רוצים לראות בהם כנציגיכם לא רצויים בבית הזה, ואנחנו נחפש סיבות, מן הגורם ומן היקב, פעם אחת ביקור במדינת אויב, פעם אחת עשו משהו אחר, פעם אחת הצהירו הצהרה שנורא הרגיזה את הרוב בבית, הרי זה גם קורה.

דב חנין: לא קורים דברים כאלה, רק ביקורים במדינות אויב מרגיזים?

דב חנין: קורים הרבה דברים שמרגיזים.

דב חנין: אם הבית הזה רוצה לדחוק החוצה את נציגי האוכלוסייה הערבית, מתוך אינטרס ישראלי, לא מתוך שום דבר אחר.

דב חנין: אני מגן על האוכלוסייה הערבית, ואני עושה את זה באופן שלם, מלא ומוחלט, אבל אני אומר לכם כאנשים שאולי לא רואים את הזווית הזאת.

יוחנן פלסנר: אתה לא מגן עליהם אם אתה לא מאפשר מכניזם לדמוקרטיה כן להגן על עצמה.

דב חנין: מתוך פנייה אליכם דווקא, שאתם אולי לא שותפים איתי לאותה השקפה שהייתי רוצה שתהיו שותפים, אתם לא שותפים לה היום.

דב חנין: אני מציע לכם לשקול את העניין מנקודת ראות של האינטרס הישראלי כמו שהוא נראה לכם.

דב חנין: מה האינטרס?

דב חנין: האם האינטרס שלא יהיו חברי כנסת ערבים?

זבולון אורלב: יהיו חברי כנסת.

דב חנין: לא יהיו.

דוד טל: זו סיבה שחברי הכנסת הערבים לא יהיו חברים פה?

דוד טל: זו לא סיבה.

דב חנין: ודאי שלא.

דוד טל: באותה מידה היית יכול לומר לי שהכנסת הזאת ניסתה להוציא אל מחוץ לחברה את אנשי ש"ס, והיו כמה חקיקות שהיית יכול לומר עליהן כך בצורה מובהקת – חוק אריה דרעי ועוד, שרוצים להוציא אל מחוץ לחברה פלג רציני בציבור הישראלי.

דב חנין: מה זה אומר, חבר הכנסת טל?

דוד טל: זה לא היה נכון.

דוד טל: המחוקק סבר שנכון כך לנהוג, והוא חוקק חוק.

דוד טל: הכנסת כריבונית היא מחליטה, מקבלת או דוחה.

דב חנין: חבר הכנסת טל, ידידי הטוב, אנחנו נמצאים במציאות פוליטית מסוימת, אם החוק הזה יתקבל מחר בבוקר, הוצאת מהכנסת את חד"ש את רע"ם-תע"ל- - -

זבולון אורלב: לא נכון.

דוד טל: למה?

דוד טל: אתה לא מצליח לשכנע אותי שברגע שהצעת החוק הזאת תתקבל, ועוד לא הבעתי את עמדתי לגביה, שחברי הכנסת מחד"ש, בל"ד ואחמד טיבי לא יהיו בכנסת.

דוד טל: אחמד טיבי יהיה גם יהיה, גם אם הוא יהיה הנציג הבלעדי, הוא יהיה.

דב חנין: הוא ביקר, והוא מבקר.

זבולון אורלב: כמו שחד"ש לא יכולה לכתוב במצע שלה שהיא שוללת את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, כי ברגע שהיא תכתוב את הדבר הזה – אני לא אומר מה היא חושבת בלבה – במצע שלה, היא לא תוכל להיות סיעה בכנסת, כי זה החוק.

זבולון אורלב: מותר למדינה לתבוע נאמנות של אזרחים למדינה.

דב חנין: זה לא עניין נאמנות של אזרחים.

דוד טל: את כהנא לא פסלו בגלל זה?

אסתרינה טרטמן: כהנא יהודי, הוא לא בדיוק ערבי.

דוד טל: פסלו את כהנא.

דוד טל: אתה יכול להשתמש באותה דוגמה ולומר: אתה רוצה להוציא אל מחוץ לחברה, אל מחוץ לבית הזה אנשים עם דעה ימנית קיצונית?

דב חנין: דוד טל, אני בהחלט רוצה לענות לשאלות שלכם, כי אני יודע שאתם שואלים אותן מתוך אמונה ובאופן פתוח, ואני רוצה לענות בצורה הכי פתוחה.

דב חנין: גם לציבור הערבי בישראל יש היום עמדה, שהיא הולכת ונעשית יותר ויותר פופולרית, והיא עמדה שאומרת שאין לציבור הערבי שום סיכוי, אין לו שום יכולת להשפיע על הזירה הפוליטית הישראלית, אין לו שום סיכוי להשפיע על הזירה המשפטית הישראלית, והוא צריך למצוא לעצמו אלטרנטיבות אחרות.

דב חנין: העמדה הזאת הולכת ונעשית פופולרית.

דב חנין: יש כוחות רציניים בציבור הערבי שכבר היום אומרים לציבור הערבי בכלל לא להשתתף בבחירות לכנסת.

דב חנין: זו העמדה, למשל, של התנועה האסלאמית הצפונית, שהיא תנועה ציבורית, פוליטית, בעלת השפעה מאוד גדולה ומתחזקת בציבור הערבי, שאומרת לציבור הערבי בישראל: אין לכם מה לעשות בכנסת, אל תצביעו, אל תשתתפו, וזהו.

דב חנין: מה הצעת החוק הזאת עושה?

דב חנין: הצעת החוק הזאת אומרת לאותם אלה שמנסים לעשות את הפוליטיקה המורכבת של להיות בפוליטיקה הישראלית, אבל לבטא בתוכה עמדות אופוזיציונית, עמדות אחרות, עמדות לא מקובלות, הצעת החוק הזאת מנסה להקשות עליהם מאוד ולהגיד להם: רבותי, אתם תצטרכו לוותר על דברים שאתם מאוד מאמינים בהם.

דב חנין: אתם מאמינים שיש לכם הזכות לבקר במדינות שבהן חיים האחים שלכם, בני המשפחה שלכם, בני העם שלכם.

דב חנין: אין לכם זכות לבקר, אתם תצטרכו לוותר על הזכות הזאת, אנחנו נהפוך את חייכם ליותר קשים, אנחנו נדגים לאלה שאומרים שלציבור הערבי בישראל אין מקום אמיתי בפוליטיקה הישראלית שאנחנו הולכים לקראתו.

דב חנין: לכן אדוני היושב-ראש, אני חושש שהצעת החוק הזאת תוביל אותנו מבחינת האינטרס החברתי האמיתי של החברה הישראלית למקום גרוע מאוד.

דוד טל: תודה.

דוד טל: בהחלט לא שכנעת אותי.

דב חנין: ניסיתי לפחות.

זבולון אורלב: שתי הערות קצרות.

זבולון אורלב: הערה אחת, אני חייב להגיב על הדברים של עורך-הדין יקיר ביחס לכך שהחוק הזה עלול להגביל את האפשרות של מדינת ישראל לשלוח שליחים כדי לטפל בשחרור של שבויים ונעדרים.

זבולון אורלב: הדברים האלה יותר ממקוממים.

זבולון אורלב: למדינת ישראל יש פעולות גלויות וחשאיות ויש דרכים חוקיות להסדיר את השליחויות האלה, כשאזרחי מדינת ישראל נמצאים בכל אתר במדינות אויב ושלא במדינות אויב.

זבולון אורלב: לגייס את הנימוק הדמגוגי הזה, זה ממש מקומם, וזה לא לכבודה של האגודה, ואני מציע לך לחזור בך.

זבולון אורלב: אפשר להתווכח לגופו של דבר, אבל לגייס את העצב הרגיש ביותר בחברה הישראלית של היכולת לטפל בשחרור חיילים נעדרים, זה נשיאת שם לשווא של אחד הדברים המקודשים בחברה הישראלית, אין בזה שום שמץ של אמת.

זבולון אורלב: הערה שנייה.

זבולון אורלב: אני לא רואה שום קשר בין החוק הזה לבין הדרה של חלק מהחברה הישראלית, כיוון שגם החוק היום מגביל מאוד בדברים העקרוניים שקשורים בקיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

זבולון אורלב: בעיני, החוק הזה הוא חוק שמשלים.

זבולון אורלב: אני מצהיר בצורה גלויה וברורה, שאין פה שום כוונה להדיר איזה חלק מהחברה, ואני כופר בכך שאם החוק ייכנס במתכונת כזאת או במתכונת אחרת, הוא יגרום לכך שחלק מהחברה הערבית לא יוכל להיות חלק.

זבולון אורלב: יכול להיות שיהיה חלק, כמו שיש חלק בחברה היהודית, בחברה היהודית, למשל, מי שתומך במצע של כהנא, שלא יכול להגיש רשימה לכנסת.

זבולון אורלב: אני תומך בכך, זה בסדר גמור, כי זה מאיים על קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

זבולון אורלב: אפשר להתווכח לגופם של הדברים, אבל לא לגייס נימוקים שאינם עומדים במבחן המעשה.

זבולון אורלב: למפד"ל דרך אגב יש סניפים במגזר הערבי, ויש כפרים ערביים שאנחנו מקבלים בהם יותר מקדימה וגם יותר מכל מפלגה אחרת, בכפרים מסוימים גם יותר מחד"ש- - -

אורי אריאל: הם עדיין זוכרים את כל הטוב של בורג.

זבולון אורלב: לא רק של בורג, אני לא רוצה כרגע להיכנס לנימוקים למה, ברור שזה פחת מאוד מאז שהמפד"ל חיה עם האיחוד הלאומי, אבל בבחירות של 2003 התקרבנו לחצי מנדט שם, שעבורנו זה הרבה מאוד.

זבולון אורלב: אני מצוי בחברה הערבית, אני תומך מאוד בדברים שאמר יואל חסון, אני לא מרבה לשמוע אותו בדיון בוועדה, אני חושב שהדברים שלו הם דברים מאוד חשובים.

זבולון אורלב: אל תהפכו את כל האוכלוסייה הערבית לקיצונית, אל תהפכו אותה לכזאת ששוללת את מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, אל תהפכו אותה לכך שהיא תומכת בביקורים בארץ אויב, אל תהפכו אותה לכך שהיא מוגדרת כתומכת במאבק מזוין בישראל.

זבולון אורלב: החוק הזה, להפך, הוא יסדיר יותר את היחסים של המותר והאסור בין אזרחי המדינה, ובסך הכול ישכין יותר שלום בין האוכלוסייה היהודית לערבית.

דוד טל: תודה.

דוד טל: היועצת המשפטית שלנו תאמר משפטים מספר ונסיים את הדיון הזה.

זבולון אורלב: למה לא מצביעים?

דוד טל: משום שאני סבור שהצעת החוק הזאת לא בשלה, ולו רק בגלל הסיבה שגם הסכמת עם דבריו של יוחנן פלסנר, שיש איזה כיוון שאתה מוכן לגבש.

דוד טל: מעבר לכך, הזכיר עורך-הדין שופמן, המשנה ליועץ המשפטי, שזה צריך להיות בתיאום עם עמדת הממשלה.

דוד טל: על דעת כך ועדת השרים קיבלה החלטה- - -

זבולון אורלב: משרד המשפטים, לא הפקידות המקצועית של משרד המשפטים.

דוד טל: ועדת השרים לענייני חקיקה, באמצעות שר המשפטים, קיבלה החלטה להסכים להצעת החוק הזאת בתיאום.

אסתרינה טרטמן: זו עמדתו של שר המשפטים.

אסתרינה טרטמן: נשב ונדבר על זה עם שר המשפטים.

דוד טל: אי אפשר להצביע לפני שאנחנו מדברים על זה.

דוד טל: אני רוצה לראות לאן אנחנו מגיעים.

דוד טל: היועצת המשפטית של הוועדה, הגברת ארבל אסטרחן, בבקשה.

ארבל אסטרחן: זה דיון ראשון בסוגיה הזאת.

ארבל אסטרחן: אני אתייחס בקצרה לכמה נקודות שקשורות לסעיף שאותו רוצים לתקן ולבעיות שיש בהצעות החוק שיש לפנינו.

ארבל אסטרחן: סעיף 7א כידוע, נחקק בשנת 1985, עיקר הסיבה לחקיקתו היתה באמת כהנא, שהשאיר בחקיקה הישראלית מספר- - -

זבולון אורלב: חשוב שאת אומרת את זה, כי עוד יהיו חברי כנסת שירצו לטעת מצג שווא באוכלוסייה הערבית, שכל הסעיף הזה הוא נגד האוכלוסייה הערבית.

ארבל אסטרחן: מדובר עכשיו בתיקון אחר.

ארבל אסטרחן: התיקון הנוכחי, כמו תיקונים אחרים, הרעיונות היו בכל פעם לגבי אוכלוסיות אחרות.

ארבל אסטרחן: צריך לזכור שהפסילה הראשונה היתה של רשימה ערבית בפרשת ירדור, עוד לפני חקיקת סעיף 7א בשנת 1985.

ארבל אסטרחן: הסעיף נדון מספר פעמים בבתי המשפט.

ארבל אסטרחן: לבית המשפט העליון היה ברור, כמו גם לוועדת הבחירות המרכזית, שמדובר בסעיף שיש לפרש בצמצום רב, מדובר בפגיעה קשה בזכויות יסוד בסיסיות של הזכות להיבחר, וכמובן, גם בזכות לבחור של האנשים שמאפשרים לנציגים שלהם להיבחר לכנסת.

ארבל אסטרחן: פסק הדין האחרון בעניין הזה ניתן בשנת 2003, לפני הבחירות לכנסת השש-עשרה, שבהן ועדת הבחירות פסלה השתתפות בבחירות של מי שאחר כך בית המשפט כן התיר להם להיבחר: חבר הכנסת בשארה, חבר הכנסת טיבי ורשימת בל"ד.

ארבל אסטרחן: בית המשפט, בפסק הדין, אישר את ההתמודדות שלהם, אבל קבע כמה קביעות, שחלקן חזרו בעצם על הלכות שנקבעו בעבר, שסעיף 7א בא לקבוע עקרונות שהם נשמת אפה של הדמוקרטיה הישראלית.

ארבל אסטרחן: אמר השופט אנגלרד שמדובר בערכים שהם בעלי תוקף מוחלט במדינה, לא דובר על עבירות ספציפיות, לא נדרשה הרשעה בעבירה, אלה עניינים שהיו אמורים להיות עקרונות מוחלטים.

ארבל אסטרחן: אמר אז הנשיא ברק, אני אצטט קטע קטן מדבריו בפסק הדין האחרון: "הדמוקרטיה רשאית למנוע ממי שתומך במאבק מזוין נגדה מלהשתתף בבחירות.

ארבל אסטרחן: " – שם דובר בהקשר של העילה השלישית, שהתווספה ב-2002, כאשר הוחלף הסעיף – "גם מי שסבור כי יש לצמצם את העילות למניעת השתתפות בבחירות, מסכים כי הדמוקרטיה רשאית למנוע את השתתפותן של רשימות מועמדים, אשר נוקטות אלימות או תומכות באלימות כמכשיר לשינוי פני המשטר".

ארבל אסטרחן: "בהקשר זה בא אופייה של הדמוקרטיה המתגוננת לידי ביטויה המלא.

ארבל אסטרחן: הדמוקרטיה רשאית – בלא שתאבד על ידי כך את אופייה כדמוקרטיה – להתגונן כנגד מי שנאבק בה במאבק מזוין.

ארבל אסטרחן: דבר אחד הוא לשאוף לשנות הסדרים חברתיים באמצעות הכלים הלגיטימיים אשר הדמוקרטיה מעמידה לרשותה של רשימת מועמדים.

ארבל אסטרחן: דבר אחר הוא לשאוף לשינוי הסדרים באמצעות תמיכה במאבק מזוין כנגד המדינה.

ארבל אסטרחן: פעילות זו חורגת מהמסגרת הדמוקרטית, והדמוקרטיה רשאית להתגונן בפניה.

ארבל אסטרחן: " "ברור לכל כי ניתן למנוע השתתפות בבחירות של רשימת מועמדים – או מועמד בודד – אשר מהווים, הם עצמם, חלק מארגון המנהל מאבק מזוין נגד המדינה.

ארבל אסטרחן: כן ניתן למנוע השתתפות בבחירות של רשימת מועמדים – או המועמד הבודד – אשר אינם נוטלים, הם עצמם, חלק פעיל במאבק מזוין, אך הם תומכים במאבק זה.

ארבל אסטרחן: תמיכה זו יכולה להיות חומרית, וכמוה כנטילת חלק במאבק עצמו.

ארבל אסטרחן: תמיכה זו יכולה להיות פוליטית.

ארבל אסטרחן: " צריך שתמיכה (חומרית או פוליטית) מהווה מאפיין דומיננטי או מרכזי של המפלגה או הרשימה, וכי היא פועלת באופן חוזר ונישנה – ולא אך ספורדי – להגשמתו.

דוד טל: סליחה, ארבל אסטרחן.

דוד טל: דבריו של ברק לא סותרים את הצעת החוק הזאת.

ארבל אסטרחן: נכון.

זבולון אורלב: לא נעים לי להגיד, ברק הוא לא מחוקק, עם כל הכבוד.

דוד טל: הוא הפרשן של החוקים שלנו.

זבולון אורלב: אולי בעקבות דברים של בית משפט, אנחנו רוצים לשנות חוקים, לא יודע.

יוחנן פלסנר: הוא נותן כאן כלים כדי לאפשר לנו לנסח.

דוד טל: כרגע הוא לא סותר את מה שהוא אומר, להפך.

זבולון אורלב: כשארבל מדברת אני תמיד מקשיב לה, כי אני תמיד לומד, אבל אני לא יודע מה זה רלוונטי שבמהלך חקיקה מקריאים את זה.

זבולון אורלב: אני חושב שבית המשפט העליון טעה בפרשת בשארה, זאת העובדה.

ארבל אסטרחן: אני אוסיף ש"יש להצביע על ראיות משכנעות, ברורות וחד משמעיות המלמדות על מטרה זו של רשימת המועמדים או המועמד.

ארבל אסטרחן: אשר לדרישתו של מבחן הסתברותי בהקשר זה – נשאיר התשובה בצריך עיון".

ארבל אסטרחן: ואכן בית המשפט בפסיקות שונות התייחס מספר פעמים, האם נדרש איזה מבחן תוצאתי, האם צריך לראות שאכן התוצאה של מעשים או התבטאויות של רשימה או מועמד יביאו אכן לאחת התוצאות שמנויות בסעיף 7א.

ארבל אסטרחן: בית המשפט לא הכריע בעניין, בוודאי לגבי הסתה לגזענות לא צריך, אבל חזר כמה פעמים על כך שמדובר לא במעשה חד פעמי או בהתבטאות חד פעמית.

ארבל אסטרחן: אני אומרת את זה בהקשר הזה, כי הצעת החוק הזאת מדברת על מעשה שיכול להיות חד פעמי.

ארבל אסטרחן: בפסק דין ארליך מדובר על פרוגרמה ממשית, רצינית ופעילה וכן הלאה.

ארבל אסטרחן: רציתי להפנות את תשומת הלב לכך שהעילות האחרות מדברות לא על דבר אחד חד פעמי- - -

זבולון אורלב: גניבה חד פעמית שיש עמה קלון היא לא- - -

ארבל אסטרחן: היא תוכל להיכנס לפי הסעיף הקיים.

זבולון אורלב: מה זה עניין של חד פעמי?

זבולון אורלב: הרי יש דברים שהם חד פעמים גם היום, שהם יכולים לשלול את האפשרות שאדם יהיה חבר בכנסת.

אסתרינה טרטמן: זו לא שאלה של כמות, זו שאלה של משקל.

זבולון אורלב: מאוד מטריד העניין החד פעמי.

דן יקיר: זה רק בעקבות הרשעה, ולא בסעיף הזה.

זבולון אורלב: זה לא חשוב אם יש הרשעה או אין הרשעה, זה עניין עקרוני.

זבולון אורלב: האם עניין חד פעמי יכול להביא לידי החלטה, או של ועדת בחירות מרכזית, באישור בית המשפט העליון- - -

דן יקיר: כיום זה רק על-פי הרשעה, זה לא על-פי העילות בסעיף 7א.

זבולון אורלב: זה לא משנה.

זבולון אורלב: אם העניין החד פעמי יכול לפסול אדם, הוא יכול לפסול בכל פרוצדורה שהיא.

דן יקיר: כל העילות מדברות על השקפת עולם, העילה החדשה- - -

זבולון אורלב: הסתה לגזענות היא לאו דווקא השקפת עולם.

ארבל אסטרחן: זאת נקודה אחת שצריך לשים לב אליה, שהדרישה של העילות האחרות בפסיקה, הפרשנות המצומצמת שלהן לא דרשה אמירה אחת, אלא דובר על יעד מרכזי ועיקרי של הרשימה וכן הלאה.

ארבל אסטרחן: נקודה נוספת.

ארבל אסטרחן: בפסק הדין האחרון שבו אושרה ההתמודדות, כפי שאמרתי, נדונה גם ההתמודדות של ברוך מרזל, שוועדת הבחירות אישרה אותה, וגם בית המשפט אישר את ההתמודדות.

ארבל אסטרחן: צריך לזכור שבעבר, הרשימות שבהן ברוך מרזל התמודד כדי להיבחר נפסלו, ובית המשפט נתן משקל מאוד רב לחרטה שהוא הביע וחזרה מהעמדות, וציטטו דברים שהוא אמר בפני ועדת הבחירות.

ארבל אסטרחן: בית המשפט ציטט את זה בפסק הדין: " אני שיניתי את עמדותיי בדברים שעליהם נפסל הרב כהנא.

ארבל אסטרחן: היום אני לא מכליל את כל הערבים, אני לא נלחם בכל הערבים.

ארבל אסטרחן: ..

ארבל אסטרחן: אני בעד להיאבק נגד האויבים שלי, אלה שרוצים להשמיד אותי בלבד" וכן הלאה.

ארבל אסטרחן: ציטטו את דבריו, נתנו חשיבות רבה להצהרתו לשנות את דרכיו בעתיד, דבר שהצעת החוק הזאת אינה מאפשרת בנוסחה הנוכחי.

ארבל אסטרחן: נאמר שלא נקבע פרק זמן בין הביקור לבין שלילת המועמדות.

דוד טל: על זה מוכן זבולון אורלב לדבר.

ארבל אסטרחן: נאמר שלא כל נסיעה יש בה תמיכה במאבק נגד המדינה.

ארבל אסטרחן: יש פה איזה חזקה שלכאורה אינה ניתנת לסתירה.

ארבל אסטרחן: מבחינת הנוסח.

ארבל אסטרחן: אמר גם יהושע שופמן שיש כאן בעיות- - -

זבולון אורלב: אם מותר לי להזכיר, בקריאה טרומית אנחנו מצביעים על רציונל ולא על נוסח.

זבולון אורלב: על הנוסח נדבר.

אסתרינה טרטמן: דווקא בנוסח שאני כתבתי, לא במקרה, ניתקתי את הסעיף ובניתי סעיף קטן (א)(4) ולא ייחסתי אותו באופן ישיר לתמיכה במאבק מזוין.

אסתרינה טרטמן: הניתוק הזה לא מקרי, וזה עושה את השוני בין ההצעה של זבולון אורלב להצעתי שלי.

אסתרינה טרטמן: הדיון שהתנהל סביב השולחן הזה עוד חיזק בי את האמירה הזאת, כי בדרך כלל, כשניסו לפסול את הרעיון של החקיקה, בדרך כלל קשרו את זה לעניין של מאבק מזוין.

אסתרינה טרטמן: אני עומדת על הניתוק הזה, ואני בטוחה שחבר הכנסת אורלב ישתף פעולה בסוגיה הזאת כדי להגיע לנוסח, מכיוון שאין מקום לחבר בין השניים.

אסתרינה טרטמן: הדיון שהתקיים כאן סביב השולחן הכניס אותי לדילמה, אני חייבת להודות.

אסתרינה טרטמן: הדילמה שלי היא בין לחייך לבין להיעצב.

אסתרינה טרטמן: לכאורה אני מאוד נעצבת כשאני שומעת חבר כנסת או חברי כנסת שנכנסו לכוונותי, לפחות כמציעת החוק, ואמרו לי למה התכוונתי.

אסתרינה טרטמן: עוד יותר היה עצוב לי לראות שבכלל מנותקים לגמרי מזווית הכוונה האמיתית של החקיקה.

אסתרינה טרטמן: מכיוון שרק אלוהים בוחן כליות ולב, אני יכולה להקל על המאזינים ולומר באמת מה כוונת החקיקה.

אסתרינה טרטמן: הצטערתי גם לשמוע את התפיסה של ידידי, חבר הכנסת חנין, שהוא הניח שכוונת החוק היא לדחוק החוצה קהלים של חברי כנסת.

אסתרינה טרטמן: ההפך, לא רק שאין כוונה לדחוק קהלים של חברי כנסת החוצה, יש לנו כוונה לכנס אותם בתוכנו באופן כזה שנוכל גם לכבד את אושיות הדמוקרטיה.

אסתרינה טרטמן: לא היית פה בפתיחת הישיבה, אבל ציטטתי את ההגדרה של דמוקרטיה, כי באופן ערני לחלוטין אני הולכת בעד שיתוף פעולה עם ערכים דמוקרטיים.

אסתרינה טרטמן: זאת האמירה של המפלגה שלי, בשונה ממה שאנשים חושבים, לפחות חלק מהאנשים, וזאת אמירה מהותית שלי ברמה האישית.

אסתרינה טרטמן: כך שאין שום פגיעה.

אסתרינה טרטמן: שמעתי כאן שהסיטו את כל החקיקה הזאת לכיוונים אחרים – קודם כול, הפכו את זה להצעת חוק יהודית-ערבית, התעלמו מהעובדה שהחוק הזה כבר הוכיח את עצמו בעבר דווקא על מפלגות יהודיות, אני מדברת קודם כול על סעיף 7א.

אסתרינה טרטמן: המהות של סעיף 7א, אמרה פה היועצת המשפטית, וכיוונתי אליה בראשית דברי, היה בכלל נגד מפלגה יהודית, לא מפלגה ערבית.

אסתרינה טרטמן: התכונה בבית הזה שכל הצעת חוק שבאה מתוך כוונה אמיתית להגן על ביטחון המדינה ולעשות עוד צעד להכניס במסגרת ברורה התנהלות של חברי הבית בכלל ואזרחי ישראל בפרט, התכונה הזאת להסיט הצדה, מתוך מגמה לעשות פלאש פופוליסטי יהודי-ערבי היא מאוד חורה לי, כי זאת לא הכוונה.

אסתרינה טרטמן: אין פה פלאש יהודי ערבי.

אסתרינה טרטמן: זה שבפועל, בשטח, מתעוררת הבעיה בגלל חיתוכי אוכלוסייה, זאת עובדה.

אסתרינה טרטמן: עם עובדות אני לא מתווכחת, אבל לא זאת כוונת המחוקק.

אסתרינה טרטמן: זה דבר אחד.

אסתרינה טרטמן: הדבר השני, הנושא של זכות ביקור, לשלול זכות ביקור.

אסתרינה טרטמן: מסיטים את זה כל הזמן לשאלה איך שוללים בכלל זכות ביקור.

אסתרינה טרטמן: חברים, לאורך כל הדיון הזה, מדי פעם, שמנו הארה באל"ף או הערה בעי"ן שיש חוק, ולשר הפנים יש מנדט להתיר או לאסור.

אסתרינה טרטמן: מדוע החברים שדיברו כאן התעלמו לאורך כל הדיון – תמיד זה בא מצד מגונן, זה לא בא מצד תוקף של החוק – מהעובדה שהחוק מאפשר לכל אזרח במדינת ישראל להגיש בקשה ולצאת.

אסתרינה טרטמן: לא עולה על דעתי שום סיבה עניינית ששר הפנים של מדינת ישראל, שהוא שר של כל אזרחי המדינה, הוא מייצג את ממשלת ישראל, שיעשה כזאת זילות לסמכות שהמחוקק, שהחוק ושהמדיניות של המדינה הזאת מאפשרת.

אסתרינה טרטמן: בזה שמתעלמים מסמכות של שר להתיר או לאסור, כאילו זה לא קיים, זו זילות שאסור לנו לתת לה יד.

אסתרינה טרטמן: אנחנו יושבים בבית המחוקקים.

אסתרינה טרטמן: הנושא של דמוקרטיה.

אסתרינה טרטמן: מאוד צורמת לאוזני, אני מודה, אני אולי לא רגישה, אבל כל הזמן משתמשים בביטוי "זה אנטי דמוקרטי", "זה לא דמוקרטי".

אסתרינה טרטמן: יש לי תחושת בטן שגם למילה "דמוקרטיה" או למהות ההתנהלות הדמוקרטית עושים זילות נוראית, משום שאנשים לא טורחים בכלל להבין את אושיות הדמוקרטיה, משתמשים בזה ככותרת לנפנף בה.

אסתרינה טרטמן: ראיתי במסמך שלכם שזה חוזר על עצמו.

אסתרינה טרטמן: מה יש פה לא דמוקרטי?

אסתרינה טרטמן: זה סופר דמוקרטי.

אסתרינה טרטמן: ההפך, החוק הזה משלב יד עם הדמוקרטיה, כי אנחנו הולכים בדרכים ממוסדות, וזאת ההגדרה של הדמוקרטיה.

אסתרינה טרטמן: אנחנו בעד המיסוד.

אסתרינה טרטמן: אמרתי שאני לא יודעת אם לשמוח.

אסתרינה טרטמן: מצד שני, אני חייבת להשלים מדוע אני מתלבטת אם לשמוח.

אסתרינה טרטמן: השמחה שלי יכולה לבוא, כי כששמעתי את מתנגדי החוק הבנתי, שבאמת במהות אין שום התנגדות מהותית לחוק, כיוון שהטענות שהועלו כאן סטו מעיקר החוק.

אסתרינה טרטמן: זה רק חיזק אותי שהחוק הזה נדרש, הוא הכרחי והוא מתבקש.

אסתרינה טרטמן: ואין לי שום בעיה על הניסוח עצמו, לשבת ולדון אם מנסחים ניסוח כזה או אחר.

אסתרינה טרטמן: הרעיון של החוק הוא להעביר מסר מהותי במקרו, ואני הייתי זאת שהתחייבתי לשיתוף פעולה עם שר המשפטים וועדת השרים שנגיע לניסוח משותף.

אסתרינה טרטמן: הרעיון, המסר וההסכמה של ועדת השרים מדברים בעד עצמם.

דוד טל: הדיון היה פורה, אני לא יכול לומר שמהנה בשלב הראשון.

זבולון אורלב: אם מזכירות הוועדה מוכנה לפנות לשר הפנים ולבקש מידע כמה בקשות הוגשו בשלוש השנים האחרונות לביקור בארץ אויב, כמה אושרו וכמה סורבו.

יוחנן פלסנר: מעבר לזה, סקירה של כל המקרים שבהם אזרחים ישראלים ביקרו ללא היתר ומה המניעים.

דב חנין: הערה לסדר בעניין אחר, ברשותך.

דב חנין: בסדר הישיבה להעביר סעיף של חוק אוויר נקי מוועדת הפנים לוועדת הכלכלה.

דב חנין: אני מבין שהוא משך את הבקשה, הוא ביקש לא לדון בה.

דוד טל: הוא לא משך את הבקשה, הוא טען שהוועדה עובדת יותר מדי מהר, איך שהוא הגיש את זה אני כבר מעלה את זה לדיון.

דוד טל: הוא סבור שהיה נכון לדחות את זה בעוד יום או בשבוע.

דוד טל: דא עקא, הוא טוען שהחוק פוצל.

דוד טל: כל מה שקשור לוועדת הפנים, הוא אומר שתהיה ועדת הפנים, אבל יש היבטים אחרים שפוצלו, והיועצת המשפטית של ועדת הכלכלה סבורה ששם האכסניה.

דב חנין: הוא טועה בזה.

דוד טל: לכשהוא יבקש ממני להעלות את זה, אני אבוא איתך בדברים, אני אודיע לך.

דוד טל: הישיבה נעולה.