ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 485, 2008-02-11 09:00

דוד טל: בוקר טוב.

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

דוד טל: על סדר יומנו הצעת חוק שמירה על קווי צנרת נפט.

דוד טל: הצעת החוק הזאת מורכבת, אני מכיר אותה עוד מ-2005; הגישה אותה כמדומני חברת הכנסת לשעבר כרמלה בלוך פולישוק.

דוד טל: ההצעה מורכבת מפני שאנחנו אמורים לאפשר כניסה לחצרות ועלולות להיות בעיות מורכבות בכך שלמשל, חבר הכנסת חסון, תאר לעצמך שאני מקבל היתר בנייה, ואני קודח ופוגע בצנרת – לפי הצעת החוק שמונחת לפנינו אני צפוי לעונש מאסר של שלוש שנים, כלומר זה בכל אופן עבירה פלילית.

דוד טל: יש הצעות חוק כאלה גם לגבי בזק למשל.

דוד טל: בזק יכולה להיכנס אליי לחצר ולנתק את השכנים מהטלפון.

דוד טל: השאלה היא לאלו חברות אנחנו נותנים רשות להיכנס לחצרות, האם לכל חברת תשתית או שתאמר שרק חברה שאנחנו מכירים כרגע, כמו תש"ן.

דוד טל: בכל אופן אנחנו צריכים לוודא שלא תהיה כאן פגיעה, צריך לדאוג לאיזונים המתאימים.

דוד טל: יש כאן מישהו מטעם משרד המשפטים?

ארז קמיניץ: כן.

דוד טל: אתם מגובשים בהצעת החוק?

ארז קמיניץ: לא, אדוני.

דוד טל: נתתם דעתכם בנושא?

ארז קמיניץ: כן.

דוד טל: אתם נותנים את הדעת כבר 5 שנים או 7 שנים?

ארז קמיניץ: אתה שואל על משרד המשפטים או על הממשלה כולה?

דוד טל: אני מדבר על משרד המשפטים.

ארז קמיניץ: אנחנו נותנים את ההערות, כל פעם מגיעה הצעה חדשה, וכל פעם אנחנו בוחנים את ההצעה מחדש.

ארז קמיניץ: אבל ההערות העקרוניות נשארות בעינן.

דוד טל: מה שהיה טוב למלי פולישוק יהיה טוב גם לישראל חסון?

ארז קמיניץ: כנראה.

ארז קמיניץ: אין הבדל.

ארז קמיניץ: זה לא לגופו של חבר כנסת.

דוד טל: אבל הזמן עשה את שלו, יש דינמיקה.

ארז קמיניץ: ככלל יש הערות עקרוניות.

ארז קמיניץ: אם רוצים לשמוע אפשר עכשיו.

דוד טל: אני אאפשר לחבר הכנסת חסון לדבר, ואחר-כך למשרדים הרלוונטיים, רק רציתי לדעת אם גיבשתם מאז הצעה לגבי הצעתה של מלי פולישוק שהיא די דומה.

ארז קמיניץ: יש מספר אפשרויות, אנחנו מכירים בצורך.

ארז קמיניץ: מצד שני צריך לעשות את זה בצורה מידתית.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת חסון, בבקשה.

ישראל חסון: בוקר טוב.

ישראל חסון: יזמנו את הצעת החוק הזאת בעקבות פנייה של חברת תש"ן שנושאת באחריות, ובמידה לא מבוטלת נטולת סמכויות לממש חלק גדול מהאחריות שלה.

ישראל חסון: לפני כארבעה-חמישה חודשים נשפכו כאלף-אלפיים ליטר מהצנרת של ק.צ.א.א שקרסה באזור חיפה, ואתה זוכר את השערורייה שהתרחשה.

ישראל חסון: במקביל לכך גם מחירי הנפט שעולים וגואים ומחפשים פרצות של גנבים שמנסים לקדוח, לקחת, לשאוב.

ישראל חסון: היום בשביל להעביר 100 אלף שקל בבנק מצד אחד של הכנסת לצד השני, אתה מזמין את ברינקס, אבל 20 אלף ליטר שזורמים ממכלית קטנה בכמה שניות אצלם בצנרת הם שווי ערך ל-100 אלף שקל.

ישראל חסון: הפרצה הזאת גדולה מדי, האחריות גדלה משנה לשנה- -

דוד טל: אתה יודע להגיד לוועדה את היקפי הגניבות?

ישראל חסון: לא חשוב, זה לא נועד רק לגניבות.

ישראל חסון: גניבות זאת רק אחת הבעיות שבהן אתה נתקל בצורך שלך להגן על קווי הנפט.

ישראל חסון: בעברית הכי פשוטה: המודעות לאיכות סביבה, האחריות, ההתפשטות של הבנייה שמתרחבת כמעט בכל חבלי הארץ, מחייבת אותך לקחת את הנישה הזאת בתחום התשתיות – במים, בחשמל, בבזק - ולנסות לעגן את זה בצורה מסוימת.

ישראל חסון: נכון, הייתה בעיה של איזונים; ניסינו- -

דוד טל: סלח לי שאני קוטע אותך, חבר הכנסת חסון.

דוד טל: למה לא נעשה את זה הפוך?

דוד טל: חברת תש"ן היא חברה גדולה, מעצמה אפילו, לעומת האזרח הפשוט – לעומת מסעודה שגרה בשדרות.

דוד טל: למה שלא נעשה הפוך?

דוד טל: כשמסעודה משדרות תרצה לבנות בחצרה או בכל מקום אחר היא תצטרך היתר בנייה, נכון?

דוד טל: שתש"ן תאמר למסעודה או לעירייה שבשטח שלה עובר כרגע קו צינור נפט, ומבקשים לבדוק אם זה מתאים או לא מתאים, אם זה עולה או לא עולה על הצינור.

דוד טל: גם אם היא לא תפגע בצינור נפט ורק תבנה מעליו, הצינור יכול להתפוצץ.

ישראל חסון: מול מסעודה הפתרון מאוד פשוט, אבל מול מסעודים שלא מקבלים כל-כך את האישורים ואת ההיתרים ופועלים כראות עיניהם, החוק נועד להסדיר גם את הדבר הזה, ולא רק את זה- -

דוד טל: אז אתה מסכים שלגבי מסעודה תש"ן יצטרכו להודיע; לגבי המסעודים נחסל את תש"ן.

ישראל חסון: אני מציע לקחת את החוק הזה כמכלול, ונבדוק מהן הבעיות שקיימות באיזונים.

ישראל חסון: אני לא חושב שאי-אפשר להגיע בעניין הזה להידברות ולהסדר, ונפתור בעיה אחת יסודית מלמטה עד למעלה ולא ניגש לנישות של מסעודה.

ישראל חסון: יש רק תקלה אחת עם תש"ן; אני מציע שתש"ן, ברשותך, יציגו את זווית הצרכן בעניין הזה.

דוד טל: בבקשה.

דוד טל: מי מציג את תש"ן?

רפי טטרקה: אני מנכ"ל חברת תש"ן, לצדי מנהלים בחברה.

רפי טטרקה: החוק הזה מבחינתנו הוא כמו חוק יסוד.

רפי טטרקה: חברת תש"ן אחראית על הזרמה לאורך של 800 קילומטר בערך.

רפי טטרקה: אנחנו חוצים את מדינת ישראל לאורך ולרוחב.

רפי טטרקה: היום אין שום כלי הרתעתי שימנע פגיעה בצינור.

רפי טטרקה: גנב חול באשקלון שגונב דיונה ופוגע בצינור, לא נעשה נגדו דבר, והחוק לא מרתיע; גנב דלק שחופר כדי לגנוב דלק ומתחבר לצינור, ערכי הטבע לא מעניינים אותו כהוא-זה.

רפי טטרקה: ואם הוא נתפס הוא יושב שלושה חודשים בכלא, והסיפור נגמר.

רפי טטרקה: אנחנו נתקלים בשנים האחרונות בעשרות מקרים שבהם גנבים, עבריינים, קבלנים שחופרים.

רפי טטרקה: הצינור שלנו מסומן בשלטים לכל אורך המדינה, ולא רק שלנו, גם של ק.צ.א.א.

רפי טטרקה: היום גנב דלק פשוט חופר 1.20 מטר מתחת לשלט, מתחבר לצינור, וזהו – גונב דלק ולא מעניין אותו שיש שם שלולית, ועשרות ומאות קובים נשפכים לקרקע ומזהמים את המים שהוא משאב במחסור.

רפי טטרקה: אנחנו צריכים את החוק הזה כדי לממש את האחריות.

רפי טטרקה: פה בכנסת הוציאו את תקנות המים.

רפי טטרקה: תקנות המים מחייבים אותי כמנכ"ל להיות מעל הצינור פעם בשבועיים.

רפי טטרקה: אני לא יכול לעמוד היום בתקנות המים שחוקקו בחדר הזה משום שמאז קום המדינה פולשי קרקע פלשו ובנו את ביתם ואת חצרם על תוואי הצנרת שהופקע לצורכי המדינה או לצורכי העברת הדלק.

רפי טטרקה: היום כדי להיכנס לאותם חצרות כדי לבדוק את הקו, בעל הקרקע לא נותן לי להיכנס; אני לא יכול לממש את האחריות ולבדוק את הקו; אני לא יכול להפעיל הגנות קתודיות כדי לטפל בקו.

רפי טטרקה: המצב הוא שחלק מהקווים שלנו נמצאים במצב לא תקין, ואנחנו מתגוששים מול אותם אזרחים שגרים בווילות יקרות ערך שבעלי הקרקע הרחיבו את השטח שלהם – זה לא מסעודה.

רפי טטרקה: אל תשאל איפה היינו לפני עשרות שנים ולא הודענו- -

דוד טל: אני ממש שואל – איפה הייתם ומה עשיתם כדי למנוע את הבנייה הזאת?

רפי טטרקה: כבוד היושב ראש, השאלה נכונה.

רפי טטרקה: לא עשו את זה לפני עשרות שנים.

רפי טטרקה: ב-7 השנים האחרונות אנחנו משתמשים בחוק כדי להרחיק את הפולשים.

רפי טטרקה: אנחנו מתגוששים ומגיעים לעימות פיזי עם הפולשים.

רפי טטרקה: יושבת כאן נציגות מק.צ.א.א שיכולה לספר לך – אנחנו נאבקים היום עם פולשי קרקע.

רפי טטרקה: מכיוון שאנחנו נמצאים כל שבועיים על הקו מותר לנו בחודש הראשון להפעיל את החוק ולהעיף אותם מהקרקע, אחר-כך זה כבר מסלול של פיצויים.

רפי טטרקה: ההתגוששות היא יומיומית - -

דוד טל: אדוני, כמה תלונות כאלה הגשתם במשטרה?

רפי טטרקה: עשרות.

דוד טל: בשנה האחרונה?

רפי טטרקה: עשרות.

רפי טטרקה: כל הזמן.

רפי טטרקה: בחודשיים האחרונים היו לנו שלושה אירועים באזור רמת חובב.

רפי טטרקה: הבאנו את המשטרה; המשטרה מגיעה, מביאה צוות חקירה – הגנב כבר איננו.

לאה ורון: כמה תלונות הגשתם למשטרה ב-2007, כמה תיקים נפתחו, מה הוחלט בבתי הדין?

לאה ורון: תן לנו נתונים מסודרים.

רפי טטרקה: אני יכול לתת לך נתון אחד:

רפי טטרקה: אנחנו יחד עם משטרת ישראל תפסנו גנב על הקו, נפתח לו תיק – הבחור בחר בזכות השתיקה, ישב שלושה חודשים בכלא וקיבל ממשפחת הפשע סוף-שבוע באנטליה על זה שהוא לא חשף אחד.

רפי טטרקה: אנחנו מכירים את זה, אנחנו מתמודדים איתם פיזית.

רפי טטרקה: אנחנו שוכבים על הקו יחד עם המשטרה כדי לתפוס את הגנבים; אנחנו נעזרים בסיירים של ק.צ.א.א כדי לתפוס את הגנבים.

רפי טטרקה: היום אנחנו עושים את הבט"ש כדי לשמור על הקווים – לילה-לילה אנחנו שם.

רפי טטרקה: רק לפני שלושה ימים מצאנו בור גדול על הקו, כנראה, הגנבים הוברחו על-ידי רכב הסיור שלנו.

דוד טל: מה הטעם בהצעת החוק הזאת אם בעצם המדינה לא מצליחה לאכוף הצעות חוק אחרות?

דוד טל: מה הטעם להוסיף עוד הצעת חוק?

דוד טל: אתה יכול לתקוע כף לידי שאת הצעת החוק הזאת יאכפו כמו שצריך?

רפי טטרקה: אני יכול להגיד לך דבר אחד: אם בדואי חופר היום על הקו ותופסים אותו, מבחינתו זאת לא עבירה פלילית.

רפי טטרקה: קבלן שפולש לשטח ועובד בו ופוגע בצינור, זה כלום.

רפי טטרקה: זה אפילו לא צינור מים שנפגע – צינור מים לא מזהם משאב במחסור.

רפי טטרקה: דלק שמגיע לאקוויפר יגרום נזק אדיר, יושבים פה נציגים מהמשרד להגנת הסביבה.

דוד טל: אדוני מנכ"ל הנפט, נכון?

דוד טל: אתה דואג למים שלי או לנפט שלך?

דוד טל: באמת, שים יד על הלב, איפה הבעיה?

ישראל חסון: לא, רפי, עצור, אני אענה לך.

דוד טל: אני שואל אותו.

ישראל חסון: אני מגיש את הצעת החוק.

דוד טל: אתה מגיש הצעת החוק, אמרת את מה שיש לך להגיד, המנכ"ל אמר כמה דברים שלא מסתדרים לי, ואני רוצה שהוא יסביר.

ישראל חסון: אז אני עונה לך.

דוד טל: לא, סליחה חבר הכנסת חסון, אני אאפשר לך לומר כל אשר על לבך.

דוד טל: אני רוצה שהמנכ"ל יאמר לי – אם הוא באמת מוטרד מהמים - -

ישראל חסון: מה זאת אומרת, הוא מחויב בהגנה על זרימת הנפט, על פי חוק המים.

דוד טל: אני שוב שואל אותך למה אתה חושב שהצעת חוק כזאת תהיה טובה יותר מחוקים קיימים כשאתה טוען שממילא המשטרה לא מצליחה לאכוף אותם- -

ישראל חסון: אבל למה אתה שואל אותו?

דוד טל: מפני שהוא טוען את זה.

ישראל חסון: למה אתה שואל אותו, שאל אותי, אני מגיש את הצעת החוק- - - עניינים עובדתיים.

דוד טל: עם כל הכבוד, אתה רוצה להחליף אותי במקומי, אני אתן לך.

דוד טל: אבל כרגע אני מנהל את הישיבה, ואני כרגע שואל אותו ולא אותך.

ישראל חסון: אבל הצעת החוק- -

דוד טל: ישראל, הוא אמר דבר מסוים, ואני מבקש להבין ממנו, אולי אני לא מבין אותו היטב אז הוא יסביר לי שוב.

רפי טטרקה: כבוד היושב ראש, אני אזרח מדינת ישראל- -

דוד טל: גם אני.

רפי טטרקה: - - שומר חוק.

רפי טטרקה: היום תקנות המים לא מאפשרות לי לעמוד בדרישות החוק.

דוד טל: וזה מוביל אותך להצעת החוק הזאת.

רפי טטרקה: בוודאי.

דוד טל: הבנתי.

דוד טל: חבר הכנסת חסון, אתה רוצה להוסיף משהו?

ישראל חסון: כן.

ישראל חסון: היו פה שתי הערות שזה קצת נשגב מבינתי, ואני אשמח לקבל הסבר עכשיו או אחר-כך – למה אתה מגיש הצעת חוק אם במילא אין אכיפה.

ישראל חסון: אני לא מצליח להבין את השאלות האלה- -

דוד טל: אתה רוצה שאני אסביר לך את השאלה?

ישראל חסון: כן.

ישראל חסון: אתה יכול להסביר לי.

דוד טל: אם אתה אומר לי על חוק תשתיתי, יסודי- -

דוד טל: נשמעה כאן טענה שאין בכוחה של המדינה – אני לא אגיד רשות כזאת או אחרת או משטרה – לאכוף את החוק הקיים.

דוד טל: אני שואל למה לנו להוסיף הצעת חוק נוספת?

דוד טל: אז מה, זה יגרום לשלייקס על החגורה שיש?

ישראל חסון: לא, אני עונה לך.

ישראל חסון: זאת הצעת החוק.

ישראל חסון: אם הייתי אומר לך שלא ימכרו במבה בפינת הרחוב, אלא רק ביסלי – אני מבין.

ישראל חסון: אבל יש פה תשתית מרכזית של מדינת ישראל; החברה הזאת מחויבת באחזקה שלה, בהולכה של זה, בתחזוקה של זה באופן שוטף.

ישראל חסון: הם מחויבים על בסיס עוד כמה חוקים נוספים, כמו תקנות המים או כל דבר אחר.

ישראל חסון: מה הסמכות שניתנת להם כדי לעמוד בחובתם הבסיסית הזאת?

ישראל חסון: זאת השאלה.

ישראל חסון: לשאלה הזאת אנחנו מודעים.

ישראל חסון: אנחנו מודעים לבעיות האכיפה.

ישראל חסון: אליבא ההיגיון שאתה אומר הוא שזה כמו 60 אלף תיקים על חריגות בנייה שהמדינה לא עושה כלום בעניינם, אז נבטל את ועדות התכנון והבנייה.

ישראל חסון: אפשר ללכת על ההיגיון הזה עד הקצה- -

דוד טל: אל תשים דברים בפי, לא אמרתי לבטל את החוקים הקיימים.

ישראל חסון: יש 60 אלף תיקים שלא נאכפים, אתה רוצה שאני אגיד לך?

ישראל חסון: בוא נבטל את עבירות הרכוש.

ישראל חסון: אחוז הגילוי של עבירות הרכוש של משטרת ישראל הוא פחות מ-3%- -

דוד טל: אבל אני לא אומר לבטל את החוקים הקיימים, אז אל תחזור על דבר שלא אמרתי.

ישראל חסון: ממילא אם אתה לא רוצה לחוקק חוקים, אם חוקים אחרים לא תקפים הם לא רלוונטיים, אז בוא לא נלך על ההיגיון הזה.

ישראל חסון: ההיגיון של החוק הוא שיש תשתית יסודית במדינת ישראל, שלא אתה ולא אני יכולים לזלזל בו.

ישראל חסון: אתה צריך אותו לשעת חירום, אתה צריך אותו לשוטף – אתה צריך אותו לכל שלב בחייך.

ישראל חסון: הגורם שמחזיק אומר לך שהוא צריך בשביל זה את הסמכות, אז אתה שואל אותו למה הוא צריך את הסמכות אם במילא אתה לא יכול לאכוף?

ישראל חסון: אני לא מבין.

דוד טל: תודה.

דוד טל: המשרד להגנת הסביבה.

אריה פיסטינר: אני ממונה על החוק למניעת זיהום מים מקווי דלק.

אריה פיסטינר: התקנות שמדברים עליהן, תקנות למניעת זיהום מים מקווי דלק, חוקקו רק ב-2006, זאת אומרת רק לפני שנה וחצי, וה"לחץ" לביצוע החוק הזה הוא דבר של השנה האחרונה, כנראה- -

דוד טל: ממש לא, זה מ-2003.

אריה פיסטינר: לא, החוק למניעת זיהום מים מצנרת דלק הזה הוא מאמצע 2006.

דוד טל: אני מדבר על החוק הזה.

אריה פיסטינר: כפי שאמרו, במסגרת החוק צריך לבצע סיורים.

אריה פיסטינר: הם חייבים לבצע סיורים אחת לשבועיים, הם חייבים לבצע תחזוקה לאורך הקו.

אריה פיסטינר: זאת אומרת, אם צריך- -

דוד טל: אתה מדבר על ק.צ.א.א-תש"ן?

אריה פיסטינר: אני מדבר על שתי החברות, וכל חברה שיש לה קו צנרת.

דוד טל: יש עוד חברות כאלה?

אריה פיסטינר: לבתי זיקוק יש קווי חוץ; יש חברה קטנה באשדוד שנקראת "יונקס", וזהו- -

דוד טל: זהו?

דוד טל: 4 חברות?

אריה פיסטינר: יש אולי עוד, גם לחיל האוויר.

אריה פיסטינר: אבל אני לא מדבר על החברות הקטנות, אלא על חברה גדולה ומסודרת שרוצה לעשות.

אריה פיסטינר: אנחנו שמנו לב כבר לפני מספר שנים שחברת תש"ן רוצה לעשות את הדברים.

אריה פיסטינר: לנו חבל בתור רשות שהם לא יעשו את זה אם הם רוצים לעשות את זה: לסדר קווים, להחליף קווים, לחפור לאורך הקו כאשר יש צורך בכך.

אריה פיסטינר: אלה הם דברים חיוניים.

אריה פיסטינר: אי העשייה של הדברים האלה זה זיהום של מי תהום שהעלויות שעלויות הטיפול בזה הן גבוהות מאוד.

אריה פיסטינר: הרבה פעמים הדברים גם לא נעשים במהירות, ואז זאת בכייה לדורות.

אריה פיסטינר: אנחנו לא יכולים להגיע למצב כמו מקרה שקרה במשרד להגנת הסביבה; זה היה אני – במירכאות – נגד רשות שמורות הטבע:

אריה פיסטינר: לפני מספר שנים חברת תש"ן אסרו עליה לחפור בשמורת טבע כדי לתחזק את הקו שלה.

אריה פיסטינר: זה דבר בלתי נסבל מבחינתנו בהגנה על הקווים.

אריה פיסטינר: אבל לאחר דין ודברים הם עשו את זה בסופו של דבר.

אריה פיסטינר: גם נגד פגיעה בערכי טבע ונוף החוק הזה חשוב, כלומר יש עליונות לנושא השמירה על פני כל חוק אחר מבחינתנו.

אריה פיסטינר: עובדה שאפילו במשרד נקבע שהטיפול בקו הדלק קודם לכל דבר אחר.

אריה פיסטינר: לכן לא יכול להיות מצב שיהיו להם הגבלות.

אריה פיסטינר: הם אומרים שיש להם פולשים, אני נתקלתי לפחות בפולש אחד שהקו הלבן נמצא בחצר שלו, וזה דבר שאי-אפשר יהיה לתקן אותו.

אריה פיסטינר: מי ישלם על הדברים האלה?

אריה פיסטינר: זאת אומרת זה לא רק גנבים, זה גם תחזוקה שהיא הכרחית גם על-פי החוק.

אריה פיסטינר: אגב, ברגע שהם לא עושים את זה הם מקבלים מיד התראה לפי חוק המים ממנהל המחוז הרלוונטי, ומה הם יגידו בשימוע?

אריה פיסטינר: אנחנו לא יכולים לעשות, המדינה מטפלת בזה – זה גם-כן אבסורד, ואנחנו עומדים פעורי פה, הם לא יכולים לענות לנו כאלה דברים.

אריה פיסטינר: לכן אנחנו רוצים שיאפשרו להם לעשות את הדברים האלה.

דוד טל: בכל מקום.

אריה פיסטינר: בכל מקום.

דוד טל: כולל אם הקו הזה יעבור בשטח של החצר שלך מתחת לסלון שלך.

אריה פיסטינר: לפני שאנשים קונים היום בית הם שואלים אם כדאי לקנות, מכיוון שהם יודעים שיש קו דלק.

אריה פיסטינר: אני אומר להם מה האפשרויות, ואם הם רוצים, שיחליטו.

דוד טל: אם אנשים שואלים זה בסדר, אבל יש הרבה מאוד אנשים שלא יודעים בכלל על קיומה של הצנרת.

דוד טל: אני לא יודע אם ליד הבית שלי עובר צינור.

רפי טטרקה: אתה לא יודע, אבל אם תוציא את הראש מהחלון ותראה שלט של צינור דלק, תדע שהצינור עובר, ואם תלך לוועדת בניין ערים שלך, גם תדע.

דוד טל: האחריות מוטלת על הרשות המקומית ועליכם.

דוד טל: אתם צריכים לסדר ביניכם את העניינים, ואם אני מבקש היתר בנייה מהרשות, הרשות צריכה לומר לי שבחצר שלי עובר קו דלק, ולכן לא תרשה לי לבנות במקום הזה.

דוד טל: ואם חרגתי, האחריות היא שלי.

ישראל חסון: אבל זה קיים.

דוד טל: אבל עובדה שלבד מהאנשים האלה שחרגו או מה"מסעודים" האלה, שדיבר עליהם ישראל חסון יש מצבים שבנו על קווי צנרת?

רפי טטרקה: שגרירות ניגריה בנתה על קו הדלק מכיוון שיש שם הגנה מהחוק.

רפי טטרקה: אבל בעיקרון אנחנו עושים כל מאמץ להגיע לקו ולראות.

רפי טטרקה: יש לנו חצרות שבהן פלשו לתוואי ובנו עליו מול עבריינים שלא טופלו בעבר.

רפי טטרקה: היום אנחנו צריכים להיכנס לתוואי ולבדוק אותו.

רפי טטרקה: זאת הנחיה של המשרד להגנת הסביבה.

רפי טטרקה: אני לא עומד בה.

דוד טל: יש כאן נציג ממשרד התשתיות?

חן בר יוסף: אני מנהל מִנהל הדקל במשרד התשתיות.

חן בר יוסף: ברמה העקרונית החוק הוא חשוב וחיוני, כמו שאמרנו בדיונים קודמים, לא רק בגלל הצורך בעמידה בתקנות המים, אלא מכיוון שיש לכולנו צורך בדלק.

חן בר יוסף: אם יתחילו בעיות בצנרות כמו דליפות, חברת תש"ן הראתה כבר בעבר שכשיש סיכונים גדולים מדי היא פשוט מפסיקה להעביר.

חן בר יוסף: פעם אחת סבל מזה משרד הביטחון בעבר ובעתיד כל המדינה תתחיל לקבל מאות או אלפי מכליות על הכבישים, וזה יהיה מאוד חבל.

חן בר יוסף: ספציפית להערות על החוק: משרד המשפטים והממשלה במסגרת ההחלטה שלה לאשר את החקיקה הזאת ולקדם אותה קבעה שזה יהיה בהתייעצות.

חן בר יוסף: אני מבקש ממשרד המשפטים התייעצות נוספת, אני מניח שהם יוכלו לייצג את עצמם יותר בפירוט.

דוד טל: חבר הכנסת חסון, התחייבת על התייעצות?

ישראל חסון: אני לא התחייבתי על התייעצות- -

חן בר יוסף: סליחה, תיאום.

ישראל חסון: אני פעלתי בעניין הזה מול משרד התשתיות, ובעצם מול שר התשתיות.

דוד טל: מציע החוק רואה עצמו חתום.

לאה ורון: בכל מקרה הכנסת היא הריבון.

דוד טל: משרד המשפטים אמר כבר את דברו?

דוד טל: ארז רוצה להוסיף משהו?

ישראל חסון: חבר הכנסת טל, אני מוכרח לומר לך, זאת הפעם השלישית שאני נדרש בדיונים האלה לשאלה של תיאום.

ישראל חסון: בהגדרה של תיאום הגיע הזמן שהכנסת תבהיר שזה לא אני שצריך לרוץ אחרי משרד המשפטים, אלא משרד המשפטים צריך להגיע אליי.

ישראל חסון: הממשלה על-פי הבנתי את הדמוקרטיה ומי זה הריבון, הממשלה כזרוע מבצעת צריכה להגיע אליי.

דוד טל: אני לא רוצה להיכנס כרגע לשאלה הזאת מפני שאני לא רוצה לייצג את הממשלה כי אני בכנסת ולא בממשלה, אבל הממשלה יכולה להגיד לך שאם לא תבוא לתאם איתה היא לא תאשר את זה בוועדת שרים.

ישראל חסון: זאת הבוכהלטריה הפוליטית, זאת לא התנהלות.

ישראל חסון: אני מדבר על התנהלות.

איילת לוי: אני מהלשכה המשפטית של המשרד לביטחון פנים.

איילת לוי: ועדת שרים החליטה ב-15 באוקטובר לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת ישראל חסון כפוף לתיאום הליכי החקיקה עם כל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, ביניהם משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים.

איילת לוי: ככל שזה נוגע לנו זה עניין של הסמכת מפקחים ועובדי הבעלים.

דוד טל: רק שואל חבר הכנסת ישראל חסון, האם הוא יצטרך לכתת את רגליו למשרד המשפטים, למשרד לביטחון פנים, למשרד הפנים, למשרד התשתיות ולמשרדים אחרים או שאולי נכון, ראוי ורצוי שכל המשרדים של הרשות המבצעת ישבו כאיש אחד, יגבשו הצעה, ולאחר-מכן יבוא נציג אחד מכם לחבר הכנסת חסון, ויגיד שעל דעת כל המשרדים ועל דעת המקום אלה התנאים והתיאומים שאתם רוצים לעשות איתו.

איילת לוי: אני מבינה את השאלה, אדוני, אבל מניסיוני הדל אני יודעת שהפוך הוא הנכון: חבר הכנסת המציע הוא זה שמתאם עם המשרדים.

ישראל חסון: אז כאן אנחנו נכנסים לשיעור אזרחות קצר, אז אני רוצה ברשותך להעשיר את ניסיונך – אם הוא דל נעשה אותו ניסיון עשיר ונוסיף לא נדבך – ואני אבקש מראש הוועדה שיקבע לראשונה תקדים בדיוני הוועדה שקובע שכשאומרים "בהתייעצות" הכוונה היא שהמשרדים יגיעו להתייעץ עם המחוקק.

ישראל חסון: כך זה צריך להיות, ולא הפוך.

דוד טל: אני מציע שתעביר את הבקשה הזאת לוועדת הכנסת כי הנושא ראוי לדיון לשם סידור פרוצדורה מסודרת כדי שהם לא ימתינו לנו, ואנחנו לא נמתין להם.

גלי גרוס: במשרד המשפטים בוודאי לא מצפים מחברי הכנסת לעבור משרד-משרד ולתאם.

גלי גרוס: מה שנעשה בעבר, וחשוב לנו מאוד שזה יבוצע גם במקרה הזה הוא שיש התייעצות בין משרדי הממשלה הרלוונטיים, מגבשים משהו, מציעים גם לחבר הכנסת ומגיעים לתיאום איתו לפני הדיונים בוועדה.

גלי גרוס: כמו שחן, מנהל מִנהל הדלק אמר, החוק הזה מאוד חשוב בעיני הממשלה, אבל כמו שארז פתח והסביר בתחילת הדיון, יש פה נושאים עקרוניים שצריך ללבן, יש פה נקודות עקרוניות שצריך ללבן גם מבחינת מודל הכניסה למקרקעין, גם מבחינת איזונים אחרים שהחוק הזה עושה- -

דוד טל: האם החוק הזה מגובש על-ידי המשרדים הרלוונטיים?

גלי גרוס: בשלב הזה עדיין לא.

גלי גרוס: גם בגלגול הקודם של הדיונים בסופו של דבר החוק נתקע כי היו כל מיני נושאים אחרים- -

דוד טל: אני לא מתכוון לרזולוציה הניסוחית.

גלי גרוס: זה לא ברזולוציה הניסוחית, זה ברזולוציה של המודלים.

גלי גרוס: אפשר להגיע לפתרונות, אני לא חושבת שזה בלתי אפשרי להגיע לפתרונות- -

דוד טל: זה בסדר, אבל אני רוצה ללכת צעד אחד קדימה.

דוד טל: נציגת המשרד לביטחון פנים אמרה שהיא מצפה שמגיש ההצעה יבוא אליהם.

דוד טל: את כבר מסכימה ומקבלת שאתם צריכים לגבש הצעה- -

גלי גרוס: אנחנו צריכים לקיים אצלנו דיון, זה חד-משמעי- -

דוד טל: הייתם צריכים לקיים דיון ולא קיימתם?

גלי גרוס: עדיין לא קיימנו דיון כזה.

דוד טל: ומתי גברתי חושבת שיהיה נכון לקיים?

גלי גרוס: אני חושבת שאנחנו צריכים להתקדם עם זה כמה שיותר מהר, גם משרד התשתיות- - -

דוד טל: אבל ידעתם שיש לכם דיון.

גלי גרוס: ידענו ביום חמישי.

ישראל חסון: הממשלה חושבת שזה חוק מאוד חשוב, אבל משום-מה לא הייתה ממשלה ולא נדרשה לו; לא נדרשה לחוקק חוק כזה באופן יזום.

ישראל חסון: חוץ מזה החוק הזה מונח כבר 3 שנים כדבריך – ואני לא מתמודד עם זיכרונך הפרלמנטרי, אלא לוקח אותו ככזה וסומך עליו במאת האחוזים – ולא נדרשו לו.

ישראל חסון: עברנו ועדת שרים באוקטובר, ולא נדרשו לחזור.

ישראל חסון: אז בבקשה, אני מבקש שלא תהיה רבע זכות לממשלה לעכב בשל היעדר התייעצות את הדיון בוועדה ואת ההחלטה.

דוד טל: אני רוצה להבהיר שכשוועדת שרים לענייני חקיקה אומרת "בתיאום עם המשרדים הרלוונטיים", היא אומרת את זה כדי שחבר הכנסת יבין שאם אתה מסכים לדעת חברי הוועדה הזאת הממשלה תצביע עבור זה.

דוד טל: אתה יכול לא לקבל את זה, לחזור מההסכמות הללו, וכשתגיע למליאת הכנסת אתה עלול לפגוש את אנשי הממשלה או הקואליציה שהסכימו להצעת החוק שיצביעו נגדה.

דוד טל: כאן צריך להיות השיקול.

גלי גרוס: זה לא שאנחנו עכשיו בעניין של "מי צריך לבוא למי", מהותית יש בעיות שאנחנו רואים את בחוק- - -

ישראל חסון: בבקשה, 3 חודשים ישב אצלכם, 20 שנה זה נמצא אצלכם.

גלי גרוס: - - אנחנו מוכנים לפתור- -

ישראל חסון: למה לא יזמו את זה?

סופה לנדבר: אבל 3 חודשים ישבתם ולא עשיתם שום דבר.

סופה לנדבר: למה בעצם היום אתם מעיזים לומר לוועדת הכנסת שאתם לא מוכנים לזה.

סופה לנדבר: אתם אומרים שהחוק חשוב.

סופה לנדבר: אדוני, אני לא מבינה, אנחנו באבסורד של סיטואציה.

סופה לנדבר: הממשלה אומרת שצריכים את החקיקה הזאת, חבר כנסת מוכן לפשרות או לתיאום עם הממשלה, אבל יחד עם זאת הממשלה מעזה להגיע לכאן, לשלוח פקידים שמקבלים משכורת כל חודש, ולצחוק עלינו.

דוד טל: לא ניכנס למשכורת של הפקידים.

סופה לנדבר: בסדר, אבל הם צריכים להגיע לוועדה מוכנים.

דוד טל: בניגוד לדעתך, גברתי, אני סבור שנכון וראוי היה שהייתם כבר מגבשים משהו, כי מה גם שהצעת החוק הזאת כבר נדונה.

דוד טל: אני לא ארד איתך לוויכוח כפי שאמרה אז חברת הכנסת מלי פולישוק שירדה מהרעיון להיכנס לחצרות בצורה כזאת או אחרת, אבל הייתם צריכים לגבש משהו על דעת כל הרשות המבצעת כדי שכאן תהיה איזושהי עמדה, ולאחר מכן אפשר יהיה לפרוט אותה יותר לפרטים – בקטע אחד אפשר יהיה להסכים עם המציע, בקטע אחר אפשר יהיה להתנגד, ואז להתקדם עם זה.

דוד טל: אבל אם מגיעים לכאן לדיון, ואף לא אחד מהמשרדים מגובש עם משרד אחר, אנחנו בעצם צריכים לסגור את הישיבה ולהגיד לכם ללכת הביתה, להכין שיעורי בית לדיון הבא.

דוד טל: נמצאנו שהשחתי אני את זמנם של כל מי שיושב כאן מסביב, ולא עובדים בממשלה.

איילת לוי: למעשה, יש עמדה של הממשלה – הממשלה תומכת בהצעת החוק הזאת.

איילת לוי: זה לא שהממשלה מתנגדת.

איילת לוי: זאת עמדה מובהקת- -

דוד טל: אבל יש חילוקי דעות בין משרד המשפטים, משרד התשתיות- -

איילת לוי: לא, לחלוטין לא- -

גלי גרוס: יש חילוקי דעות, צריך ללבן אותם- -

איילת לוי: - - הממשלה מדברת בדרך-כלל בקול אחד, זה לא ניגודי דעות.

גלי גרוס: - - הנושאים סבוכים, הם לא נושאים פשוטים.

דוד טל: האם לא הגיע הזמן שתשבו ותלבנו אותם?

חן בר-יוסף: אני שבועיים בתפקידי- -

דוד טל: תרשה לי לאחל לך הצלחה בתפקידך.

דוד טל: אני מאוד מקווה שתכניס לכאן סדרים אחרים כנציג המשרד החשוב הזה, ותדאג שכל משרדי הממשלה יהיו מתואמים כשמגיעים לכאן לישיבה כדי שבאמת לא נשחית את זמנם של האנשים המוזמנים.

חן בר-יוסף: תודה על הברכות, אני אעשה מאמצים גדולים.

חן בר-יוסף: השאלה היא האם באמת כדי להגיע לנוסח מוסכם ומסודר- -

דוד טל: סליחה, אל תבין אותי שלא כהלכה, אני לא מתכוון להגיע לנוסח מוסכם עד המילה האחרונה, ממש לא.

דוד טל: אני מדבר על הסכמה על הדברים העקרוניים.

דוד טל: אם קראת את הצעת החוק יש כמה דברים חשובים ועקרוניים.

דוד טל: אני רוצה לוודא שהמשרדים הרלוונטיים השונים מתואמים לגבי הנושאים השונים, ויש להם עמדה על כל נושא, ואז אפשר להתקדם.

חן בר-יוסף: נציגת משרד המשפטים אומרת, וכך הבנו גם בדיונים מקדימים שערכנו, לא מסודרים ולא מספיק רשמיים, שיש להם כמה בעיות עקרוניות עם ההצעה.

חן בר-יוסף: אני אבקש מהוועדה למרות הטרחה שכרוכה בדבר לתת לממשלה כחודש וחצי-חודשיים להתארגן על הצעה מסודרת, להגיע איתה לחבר הכנסת חסון בעצמנו.

חן בר-יוסף: אנחנו נגיע אליך, אם זה יפתור את הבעיה; להציג אותה בפניו, ואין בעיה, כמובן, שיביא את נציגי החברות שיורדים לפרטי הפרטים.

חן בר-יוסף: אני מניח שסביב השולחן במהלך ההצבעות יהיו הרבה פחות בעיות, התנגדויות, סעיפים שיעופו פתאום, ואז בעצם ההצעה משתנה תוך כדי דיון, וחבל.

חן בר-יוסף: נבוא מסודרים, ולכולנו תצא ברכה מזה.

דוד טל: אני מקבל את הצעתך, רק חבר הכנסת חסון צריך לקבל את ההצעה.

דוד טל: פרק זמן של חודש וחצי זה קצת יותר מדי, אבל הוא רשאי לומר גם שלושה חודשים.

סופה לנדבר: אני מציעה שאנחנו נצביע, ובאותו זמן לפני שאתה מגיע- -

דוד טל: חברת הכנסת סופה, אי-אפשר להצביע על הצעת חוק כזאת כפי שהיא.

סופה לנדבר: אני מציעה שנצביע בתנאי שהם יגיעו עם המלצות ויישבו עם חבר כנסת ולקצץ את הזמן לשבועיים.

סופה לנדבר: הם ישבו כל כך הרבה חודשים- -

דוד טל: גם חודש זה סביר, אבל למעלה מזה, זה הרבה.

סופה לנדבר: אבל אנחנו עוד מעט יוצאים לפגרה.

דוד טל: לכן אמרתי חודש.

ישראל חסון: יש פה מצב שהוא באמת קצת נשגב מבינתי.

ישראל חסון: אני מבין שהארגומנט שאתה שבועיים בתפקיד משחק לך, אבל אם אני אבדוק את האחרים אני מעריך שזה קצת יותר משנה.

ישראל חסון: יש פה מצב שהוא ממש מגוחך; תש"ן היא חברה ממשלתית.

ישראל חסון: זאת אחריותכם.

ישראל חסון: זה דבר, שכשאתם לא עושים את זה אתם מועלים באחריותכם: אתם, משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים – מי שאתה רק רוצה – מועל בתפקידו.

ישראל חסון: עשו חצי עבודה בדרך שהיא במידה מסוימת מעוותת משום שזאת חקיקה תשתיתית שממשלת ישראל הייתה מחויבת לה.

ישראל חסון: עשו את העבודה הזאת לא פעם אחת – זאת כבר פעם שנייה שהחוק הזה מוגש.

ישראל חסון: החוק הזה מונח – ממתי, חבר הכנסת טל?

ישראל חסון: מ-2003 - -

דוד טל: ב-2003 זה התחיל - -

ישראל חסון: מ-2003.

ישראל חסון: מ-2003 קיבלו גם-כן, כנראה, דחיות של חודשיים.

ישראל חסון: אני צוחק – אנחנו ניקח עוד חודשיים ועוד חודשיים ונגיע גם ל-2011, זה טיבו של הזמן.

ישראל חסון: דרך ההתנהלות פה היא פשוט לא מקובלת עליי.

ישראל חסון: אין לי שום בעיה, תאמין לי.

ישראל חסון: זה לא משחקים לא של אגו, לא של פוזיציה ולא של שום דבר אחר.

ישראל חסון: זאת פשוט דרך התנהלות שאנחנו, חברי הכנסת היום, תורמים במו ידינו לזילות של מעמדנו ולתפקודה של הממשלה.

דוד טל: מה אתה אומר, ארז?

דוד טל: הוא הבליע את זה, אבל לדעתי זה חשוב; אם הצעת החוק הזאת חשובה מאוד לממשלה, למה הממשלה לא הביאה את זה בחוק ההסדרים, למשל, כמו שהיא הביאה הרבה מאוד הצעות חוק?

דוד טל: יכול להיות שחברי הכנסת היו מאמצים את זה מיד?

ארז קמיניץ: לגבי חוק ההסדרים אדוני ירשה לי לא להגיב, אבל לגבי ההצעה – מדברים בסיסמאות, אבל זה לא בחלל הריק.

ארז קמיניץ: הדברים נבחנו כבר בעבר, ומן הסתם יש מספר נקודות עקרוניות שהן בעייתיות שכל משרדי הממשלה לא הצליחו להתכנס לגביהן לגבי הצעה קונקרטית אחת שתהיה מקובלת על כולם, ולכן - -

גלי גרוס: ועל חברת הכנסת המציעה.

גלי גרוס: זאת אחת הבעיות.

דוד טל: תסתדרו קודם אתם, המשרדים.

דוד טל: לאחר-מכן תהיה לנו בעיה אחרת לפתור כאן.

ארז קמיניץ: אני רוצה להצביע על מספר נקודות כדי שאדוני יבין את הקושי שיש בהצעה.

ארז קמיניץ: זה שהאינטרס חשוב גם לממשלה, זה ברור ומובן, ולכן זה עבר גם ועדת שרים ואת הדיון שהיה בממשלה בעניין.

ארז קמיניץ: רק צריך להבין שיש פה סוגיות סבוכות- -

ישראל חסון: למה - - -

דוד טל: ארז, ידידי הטוב.

דוד טל: מכיוון שיש כאן מחלוקות, וכנראה הן יהיו עד תום החקיקה, בגלל זה אתם צריכים להיתפס לרפיון כזה ולהגיד שהיות שיש מחלוקות אתם לא משחקים?

ארז קמיניץ: אדוני יודע את האילוצים ואת הצרכים- -

דוד טל: לא, אני לא יודע, באמת שאני לא יודע.

דוד טל: ארז קמיניץ: אני לא הייתי מעורב בכל הליכי החקיקה הקודמים- -

דוד טל: מי היה מעורב בהליכי החקיקה הקודמים?

ארז קמיניץ: אני לא יודע מה קרה לו, אבל- -

דוד טל: יש מי מעובדי המשרדים הרלוונטיים שהיה?

איילת לוי: את אמרת שאפשר להגיע לפתרון.

גלי גרוס: אפשר, ולא היה קושי להגיע לפתרון- -

ארז קמיניץ: אני אתן דוגמה אחת על שאלת התכנון.

ארז קמיניץ: הייתה הצעה בעבר שכל הצנרת תוכפף באיזושהי מידה לתכנון.

ארז קמיניץ: אנחנו מכירים בכך שיש בעיה בכך שהצינורות כבר הונחו בעבר; אני לא יודע באיזו דרך הם הונחו, אבל אדוני דיבר למשל על מסעודה מנתיבות, משדרות או מצפון תל-אביב- -

דוד טל: היא לא תגור בצפון תל-אביב לעולם.

ארז קמיניץ: - - השאלה אם יש צינור שעובר מתחת לביתה היא לא כל-כך פשוטה משום שהמידע באשר לצינורות ולמיקומם הוא לא ידוע כל-כך.

ארז קמיניץ: נעשו גם הפקעות במקומות מסוימים- -

דוד טל: ארז, אני רוצה להתקדם- -

ישראל חסון: זה לחזור ל"בראשית ברא".

דוד טל: לפי מה שאתה אומר, אני לא צריך לאפשר לנציג החדש של משרד התשתיות עוד חודש-חודש וחצי, כי ממילא תגיעו לאותו מקום שאתם נמצאים בו עכשיו.

דוד טל: מאוד יכול להיות שלא תגיעו לכלל הבנה והסכמה, אז וילן, זיו, חסון ואני נצטרך להחליט אם לתמוך יותר במשרד התשתיות, במשרד לביטחון פנים או במשרד המשפטים.

דוד טל: תפקידה של הוועדה הזאת לקבל את ההחלטה.

דוד טל: אבל ראוי וגם מאוד רצוי – זה חוסך הרבה מאוד זמן לוועדה – שתגבשו משהו.

דוד טל: זה הרבה יותר קל.

דוד טל: קודם כול אתם יושבים עם חבר הכנסת המציע.

דוד טל: גם אם אתם יושבים איתו אני מניח שיהיו כמה דברים במחלוקת, אבל זה יגיע לשולחן הזה, והשולחן הזה יצטרך להחליט אם מאמצים את דעתו של חבר הכנסת או את דעתם של המשרדים.

דוד טל: פעמים מאמצים את דעתם של המשרדים, ופעמים את דעתם של חברי הכנסת.

דוד טל: אבל אתם צריכים לעשות את הצעד המקדמי הזה כדי לנסות לגבש משהו.

ישראל חסון: אתה מוכרח להסביר לי משהו בתור חבר כנסת טירון.

דוד טל: אתה כבר עברת את הטירונות.

ישראל חסון: יש כאלה שתופסים לאט.

ישראל חסון: אני אחד מהם.

ישראל חסון: אני רוצה להבין דבר אחד: "ועדת שרים ישבה ואישרה", מה האמירה הזאת שוועדת שרים אישרה תוך התייעצות?

ישראל חסון: האמירה הזאת אומרת שיש בעיות עקרוניות?

ישראל חסון: לדעתי, יכולות להיות בעיות בניו-אנסים או בהבנת הנקרא בסעיף כזה או אחר – איך יכול להיות שמצד אחד הממשלה אומרת לך בוועדת שרים לחקיקה שהיא מאשרת, ומצד שני גורם בממשלה אומר לך שיש לו בעיה עקרונית.

ישראל חסון: לטעמי, זאת סתירה קצת גדולה מדי לכושר ההבנה שלי.

דוד טל: באמירה הזאת הממשלה רוצה פשוט לפרוס רשת ביטחון, כך שהצעת החוק הזאת שהיא מאוד חשובה לה לא תצא משליטה תחת ידיה, וכל מה שייעשה בהצעת החוק הזאת יהיה בתיאום איתה- -

ישראל חסון: תיאום- - - החלטה עקרונית.

דוד טל: - - דא עקא שהמשרדים השונים לא מגובשים.

אבשלום וילן: יש משרדים שלא מקבלים את ההחלטה, והיא מבקשת פסק זמן להתווכח בתוכה.

דוד טל: אנחנו רוצים להתקדם עם הצעת החוק הזאת.

דוד טל: יש עוד מישהו מהמוזמנים שרוצה לומר משהו ולא אמר?

רמי מגל: אני מחברת ק.צ.א.א.

רמי מגל: אני רוצה להצדיק פה את כל מי שדיבר.

רמי מגל: אבל זאת הבעיה –כולם צודקים.

דוד טל: גם אתה צודק.

רמי מגל: אני עוד לא אמרתי את דברי, כך שאי-אפשר לפסוק.

רמי מגל: זאת חברה מסודרת, כך שלמי שיש השגות, שיגיש בכתב, נוכל להגיב על זה במהירות הכי גדולה כי הצינורות מונחים כבר 50 שנה, והפעילות מתבצעת יום-יום בשטח.

לאה ורון: יש לנו רק בקשה, וסליחה שאני קוטעת אתכם.

לאה ורון: גוף שמעוניין להעביר חומר, בבקשה להעביר 4-3 ימים לפני הדיון ולא בבוקר הדיון.

רמי מגל: בדיוק ירדת לדעתי.

רמי מגל: אני אומר, איך באים נציגי ממשלה שיש להם השגות כאלה ואחרות, והם מספקים עוד צידוקים להשגות האלה, ולא מעבירים חומר כתוב כמה ימים לפני הדיון, בדיוק כמו שאמרת.

רמי מגל: אני לא יכול להתמודד עם שום טיעון למה במשרד מסוים מתנגדים ובמשרד אחר מתנגדים כי אני לא רואה את ההתנגדויות מול העיניים.

רמי מגל: בעיה שנייה היא שאנחנו, חברות הדלק, נדרשות להאיץ את הטכנולוגיות.

רמי מגל: אנחנו מגיעים למצב כזה שאנחנו יודעים איפה יש פיצוץ לפני שיש פיצוץ.

רמי מגל: אחר-כך אומרים לנו לדבר במשך 45 יום ולהגיש בקשות.

רמי מגל: לכן הפער בין הכשירות שלנו והרצון שלנו לשמור גם מטעמי אזרחות וגם מטעמי דלק נתקע בממשלה שלא מוכנה לעזור ולחוקק חוק שיגן עלינו.

רמי מגל: אנחנו יודעים את כל הקומבינות של כל אחד שפוגע – קבלן או מישהו אחר – משתמש בקומבינה הידועה לרשום את כל הכלים שלו על-שם הסבתא ועל-שם הדודה, וכשהוא בא למשפט, וזאת לא עבירה פלילית, הבחור יוצא בקנס או בסוף-שבוע באנטליה – כל מיני דברים כאלה.

רמי מגל: צריך לשים לזה סוף.

דוד טל: אתם בעד הצעת החוק הזאת?

רמי מגל: אנחנו בעד.

רפי טטרקה: אני יכול להציג פה, ברשותך, אדוני היושב ראש, כמה תמונות שאומרות כמעט הכול.

דוד טל: אני רוצה לשאול אם יש עוד מישהו שרוצה לומר עוד משהו.

ענת קליין: אני היועצת המשפטית של בית הזיקוק באשדוד.

ענת קליין: אנחנו שומעים כאן מתש"ן, מהממשלה וממציע הצעת החוק, חבר הכנסת חסון, שיש לאפשר לתש"ן להיכנס למקרקעין של החיים כדי להסדיר את הצנרת ולוודא עמידה בדיני איכות סביבה.

ענת קליין: יכול להיות שהתכלית הזאת היא תכלית ראויה וצריך להגן עליה באמצעות חוק, אבל צריך לוודא שאנחנו לא שופכים את התינוק עם המים כי צריך לזכור שהרבה מהתשתיות האלה כבר מופרטות ומדובר בקרקעות פרטיות ובצנרת פרטית.

ענת קליין: אנשים פרטיים יכולים להסדיר מערכת יחסים באמצעות חוזים מסחריים ולא בהכרח באמצעות הצעת חוק שנותנת כל מיני כלים והרשאות שהם אולי במקרים מסוימים דרקוניים, וזה אפילו מגיע לכדי הפקעה של מקרקעין והפיכת הקרקע להפקר.

ענת קליין: לכן צריך לוודא שהצעת החוק תהיה מידתית ותענה על התכלית שכתובה בדברי ההסבר להצעת החוק.

דוד טל: נזכור את הדברים האלה, גברתי.

ענת קליין: אנחנו הגשנו את ההערות הפרטניות שלנו, ואנחנו מבקשים שיעיינו בהם.

דוד טל: תודה.

דוד טל: יש עוד מישהו שרוצה לדבר לפני חבר הכנסת ישראל חסון?

גלעד לין: גם הצבא כמו הממשלה, תומך בהצעת החוק.

גלעד לין: אנחנו רק נבקש להעביר הערות נקודתיות כשהצעת החוק תקודם שלדעתי, לא יעוררו בעיה עקרונית.

דוד טל: לכם יש הערות להצעת החוק?

גלעד לין: כן, למשל בנוגע לניסוחים של הסעיפים שמדברים על כניסה של בעלי הצנרת לשטחים שבהחזקת מערכת הביטחון.

גלעד לין: אנחנו נציע אולי ניסוח חלופי שגם ייצור הרמוניה חקיקתית עם סעיפי חוק אחרים- - -

דוד טל: אדוני משפטן?

גלעד לין: נכון.

דוד טל: אז אולי אדוני יכול להגיש לנו נוסח של הנקודות שאתם רוצים בהן שינוי כזה או אחר?

גלעד לין: כן.

אבשלום וילן: יש לי שתי הערות קצרות.

אבשלום וילן: האחת לגבי מה שאמרה נציגת בתי הזיקוק באשדוד.

אבשלום וילן: עם כל הכבוד מדובר פה על תשתיות לאומיות של הקווים.

אבשלום וילן: קרקע פרטית – שמרקע פרטית – המדינה מכרה את זה בנזיד עדשים, והמדינה גם חייבת להיות אחראית להגנת התשתיות הלאומיות כי עם כל הכבוד להצעות לחוזים, שמשלם המסים ייתן עוד כסף לחברות?

אבשלום וילן: למה?

דוד טל: לא לחברות.

דוד טל: היא מדברת על כך שהתשתית הזאת הופרטה ואולי נמצאת כרגע בידיים פרטיות- -

אבשלום וילן: אז מה?

דוד טל: אתה מדבר על זה כתשתית לאומית, והיא אומרת שהתשתית הזאת בעצם עברה לידיים פרטיות, ואם הבנתי אותה נכון, היא אומרת שאם התשתית עוברת בחצרי שלי שתואיל בטובה אותה חברה- -

אבשלום וילן: אני לא אפתח את הדיון בכמה נמכר ועל מחירי הנפט בעולם, ואיזו מכה יפה עשו הבעלים הפרטיים.

אבשלום וילן: אני לא הייתי בכל הדיון, אבל למה אתה כל כך נינוח, כאשר יש פה בעיה של תשתית לאומית, ומשרדי הממשלה – עם כל הכבוד לוויכוחים ביניהם – הסיפור הזה לא נגמר בזמן, ואם הם רוצים הם יכולים.

אבשלום וילן: מחר תתחילו כולכם לצעוק "וינוגרד 2, וינוגרד 3.

אבשלום וילן: הכיצד"?

אבשלום וילן: ופיגוע אחד - - - לדעתי, ההירדמות בשמירה – לא מעניין שאנשי המשרדים הממשלתיים יהיו ראויים - - - בתפקידם.

אבשלום וילן: אם בלוח זמנים מוסדר הם לא מסוגלים להגיע לפתרון, אז במקום שאין איש – תהיה אתה איש.

אבשלום וילן: אתה נותן להם יותר מדי הנחות פה.

אבשלום וילן: למה?

אבשלום וילן: האחריות בסופו של דבר היא עלינו.

אבשלום וילן: אני לא רוצה לעבוד עם ועדות חקירה- -

דוד טל: זה הדיון הראשון בהצעת החוק של חבר הכנסת חסון, זה לא המשך- -

אבשלום וילן: לא, זה מ-2003, סליחה.

דוד טל: בסדר, זה היה של חברת הכנסת לשעבר מלי פולישוק, ציינתי את זה בתחילת דבריי.

דינה בראון: אני מק.צ.א.א.

דינה בראון: בעניין התיאום בין משרדים ממשלתיים אני רוצה להעיר למנהל הדלק ולמשרד המשפטים ולעוד מי שיהיה קשור לתיאום הזה, שק.צ.א.א- -

דוד טל: חודש זה בסדר בשבילך?

ישראל חסון: אני חושב שאנחנו עושים פה טעות.

ישראל חסון: בכל הרצינות אסור לנו להתפשר על הדבר הזה.

ישראל חסון: לי אין בעיה, אתה יכול לעשות את זה חודש, זה לא יהיה כבר השנה- -

דוד טל: אתה רוצה בעוד שבוע, תתאם את זה עם מנהלת הוועדה.

אבשלום וילן: זה כבר לא יהיה השנה, זה ברור לכולנו.

דוד טל: למה?

ישראל חסון: כי זה לא יהיה.

אבשלום וילן: כי בחודש הבא יוצאים לפגרה, ומושב הקיץ מתחיל באמצע מאי, וריח הבחירות באופק.

ישראל חסון: והיה לך בחירות.

ישראל חסון: אנחנו נותנים עוד בונוס להתנהלות לא תקינה.

דוד טל: גברתי רק תסיים.

דינה בראון: אני רק רוצה להעיר את תשומת לבכם.

דינה בראון: ק.צ.א.א מסיבות היסטוריות, וגם בחוק, כפופה למשרד האוצר ולא למשרד התשתיות.

דינה בראון: לכן לפעמים שוכחים להתייחס לחוק של ק.צ.א.א ונוצרים סתירות מכיוון שמשרד התשתיות לא תמיד מתייחס לנושאים הספציפיים של ק.צ.א.א מכיוון שהיא כפופה למשרד האוצר, והיועצים המשפטיים של משרד האוצר הם הבקיאים בנושאים האלה.

דינה בראון: לכן אני מבקשת מכם, ככל שאתם הולכים לתיאום כזה לפי מה שתחליטו, שזה יהיה תוך תשומת לב לחוק זיכיון צינור הנפט מתשכ"ח ותוך התייעצות עם היועצים המשפטיים של משרד האוצר.

דוד טל: שם אין לכם סמכות יותר גדולה מאשר בהצעת החוק הזאת?

דינה בראון: כרגע כן.

ישראל חסון: תזכרי את ההערה הזאת שלך לדיון בעוד שנתיים וחצי.

דוד טל: אז למה אתם מסכימים לאמץ את החוק הזה?

דינה בראון: כי ב-2017 אנחנו לא יודעים - - - ואנחנו צריכים להתייחס למה שיהיה גם בעוד - -

לאה ורון: גברתי העבירה גם הערות בכתב, נכון?

דינה בראון: כן, ואני מדברת על האיחוד כי נודע לנו רק באיחור.

דוד טל: אני רוצה לפנות לחברי הכנסת ולסכם את הדיון הזה.

דוד טל: ישראל, האם אתה מקבל הצעתם שהם יגיעו היום בעוד חודש או שאתה רוצה לתאם עם מנהלת הוועדה פרק זמן אחר?

אבשלום וילן: אני מציע לקיים את הדיון הבא ב-25 בפברואר, לכל המוקדם- - - תחילת מרס אחרת אתה נכנס ללוח זמנים שלא תוכל להתקדם.

דוד טל: משרדי ממשלה?

אבשלום וילן: יש חמישה ימי עבודה בשבוע, הם צריכים לגמור את מה שאתה מקציב.

דוד טל: אתם יכולים לעבוד במוצ"ש בבוקר.

אבשלום וילן: אני לא אמרתי.

אבשלום וילן: יש חמישה ימי עבודה בשבוע, לא תחשיב את שישי-שבת.

חן בר-יוסף: אפשר לשים סד מאוד דק וקצר.

חן בר-יוסף: לדעתי, זה לא יהיה מוכן, אנחנו מכירים תיאומים אחרים.

חן בר-יוסף: בואו נשים חודש וחצי ונעמוד בו- -

דוד טל: קודם שיהיו תיאומים במאקרו, במיקרו אנחנו נתווכח כאן כבר.

חן בר-יוסף: - - -

ישראל חסון: אתה לא מבין שאין חודש וחצי.

ישראל חסון: אין חודש וחצי.

ישראל חסון: אתה יכול לקחת חודש וחצי עד מחרתיים, זה כמו שתגיד לי שעושים את זה ב-30 בפברואר.

ישראל חסון: אין חודש וחצי.

אבשלום וילן: אתה בתפקיד הזה חודש?

חן בר-יוסף: שבועיים.

אבשלום וילן: נו, למה שלא תתפוס מנהיגות, תציב יעד – אתה יודע שכש- - - תוך 40 יום הוא הוציא אותם מהודו-סין וסידר את האמריקנים.

אבשלום וילן: תתחיל לתפוס מנהיגות, מה קורה?

גלי גרוס: זה לא עניין של מחלוקות בין משרדי ממשלה- -

דוד טל: גברתי, אין מחלוקות – עוד יותר טוב.

דוד טל: אם אין מחלוקות הם יכולים לעשות את זה תוך שבוע.

גלי גרוס: זה גם למצוא את המודל המשפטי הנכון שעונה לכל הבעיות שמתעוררות בשטח.

דוד טל: גם אם תענו רק על-80% מהבעיות בשטח, דיינו.

דוד טל: נתחיל מזה.

חן בר-יוסף: אנחנו גם רוצים להגיע לחבר הכנסת חסון קודם- -

דוד טל: אתם תגיעו קודם.

ישראל חסון: אני מעמיד את עצמי לרשות

ישראל חסון: כם 24 שעות ביממה בכל מקום שתרצו בארץ הקטנה הזאת.

ישראל חסון: אבל חבר הכנסת טל, אני באמת מבקש ממך.

ישראל חסון: אני לא יושב פה עכשיו לא חודש, לא חודשיים, לא שלושה.

ישראל חסון: אין לי בעיה שידחו את זה מצדי גם לעוד שלוש שנים, בסדר?

ישראל חסון: לא זה הדיון- -

דוד טל: אבל זה צריך להיות אכפת להם לפחות כמו לך.

ישראל חסון: - - אני חושב שהדיון פה היה פשוט מודל ודוגמה להתנהלות לא תקינה.

ישראל חסון: נקודה, סוף.

ישראל חסון: מהתחלה עד הסוף.

ישראל חסון: חוק שבאחריות הממשלה, חוסר התייחסות, דחייה, לא מתאמים איתך – שום דבר.

ישראל חסון: אם אנחנו רוצים לתגמל על זה, מאה אחוז, בוא נתגמל – ארז גומר פה את הדיון, מסמן "וי", ואומר שיש לו עוד חוקים על הראש.

ישראל חסון: אני מבין את זה, אני מבין אותו- -

ארז קמיניץ: זה לא נכון.

ארז קמיניץ: אני צריך לבוא לפה תוך זמן מוצהר.

אבשלום וילן: עוד חודש זה אומר דחיית הטיפול.

אבשלום וילן: ארז קמיניץ: - - -

אבשלום וילן: סלח לי, הזמנים הפוליטיים זה המקצוע שלי.

ישראל חסון: אנחנו יכולים לעשות את הזילות במעמדנו במו-ידינו וללכת להסתכל במראה ולתת סטירה לטיפש שאנחנו רואים.

ישראל חסון: אין לי הגדרה אחרת, זאת פשוט התנהלות- -

דוד טל: ישראל, הצעתי לך, תעביר את זה לוועדת הכנסת לדיון בעניין פרוצדורה, וזה יתקן גם את כל הטעון תיקון לגבי כל חברי הכנסת.

ארז קמיניץ: מה רוצים, להתעלם מההערות?

ארז קמיניץ: אפשר גם להתעלם.

ישראל חסון: אני לא רוצה להתעלם, אני לא רוצה שתתעלם מקיומי.

דוד טל: הוא לא רוצה.

ישראל חסון: אני לא מוכן שאתה תתעלם מקיומי.

תמר הקר: אני עורכת דין, מייצגת את תש"ן.

תמר הקר: אני רוצה לבקש שנימנע מאשליה שנוכל לפתור בחודש או בשנה את כל בעיות היסוד של התכנון של הצנרת שהונחה לפני 50-40 שנה- -

דוד טל: גברתי, אם לא נתחיל, לא נסיים.

תמר הקר: - - אחר-כך צריך להתייחס למצב קיים שבו יש צנרת, ואם היא לא מתוחזקת היא תדלוף ותגרום לנזקים, וצריך למצוא דרך לטפל בה.

תמר הקר: אי-אפשר לפתור על-ידי הממשלה או על-ידי חברות ממשלתיות או גופים פרטיים את כל בעיות היסוד של הנחת הצנרת שנעשתה לפני 50-40 שנה.

תמר הקר: אם יש או אין לאורך 800 קילומטר, 4-3 קילומטר שאי-אפשר להיכנס אליהם, כל 800 הקילומטרים בסכנה כי הצינור הוא צינור - - -

דוד טל: הדברים ברורים, גברתי.

דוד טל: אני מסכם.

דוד טל: משרדי הממשלה יואילו בטובם ויתכבדו לתאם את הנושאים האלה עם חבר הכנסת חסון.

דוד טל: היום בעוד שבועיים – לא בעוד חודש וחצי – תדווחו למנהלת הוועדה איפה אתם נמצאים כדי שנדע אם לזמן דיון נוסף.

דוד טל: שבועיים, לא חודש וחצי.

דוד טל: תודה רבה, הישיבה נעולה.