ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 481, 2008-02-05 09:00

ישראל חסון: בוקר טוב.

ישראל חסון: נושא הישיבה: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (נסיעת נכסים בנתיב שיועד לתחבורה ציבורית), התשס"ח-2007, של חברי הכנסת יורם מרציאנו ויעקב כהן.

ישראל חסון: הצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה.

ישראל חסון: עלו הסתייגויות ואנחנו צריכים לסיים את ההכנה שלה לקריאה שניה ושלישית.

ניר ימין: היות וזאת הצעת חוק פרטית, המציע צריך להציג אותה.

יורם מרציאנו: אני רוצה להודות לכם על הדיון.

יורם מרציאנו: כפי שאמר היושב ראש, ההצעה עברה קריאה טרומית והכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה.

יורם מרציאנו: הצעת החוק הזאת זכתה לרוב של רוב סיעות הבית, ללא התנגדות חברי הכנסת, דבר המעיד על כך שההצעה באה לשרת ציבור גדול של נכים במדינת ישראל.

יורם מרציאנו: אנחנו מדברים על נכי גפיים שהם בעלי תג כחול.

יורם מרציאנו: הצעת החוק הזאת באה להסדיר את הכניסה של נכי הגפיים לתוך מרכזי הערים.

יורם מרציאנו: לצערי הרב, בשנים האחרונות נסגרת הגישה לנכים שרוצים להגיע למרכזי הערים.

יורם מרציאנו: הנכים לא הצליחו להגיע למקומות אליהם הם אמורים להגיע כמו לרופאים, עורכי דין וכדומה.

יורם מרציאנו: בדיון הקודם עלתה הסוגיה, האם נחוקק לגבי כל הנכים במדינת ישראל.

יורם מרציאנו: חשבנו, אולי, לכלול את כל 80,000 הנכים, אבל, בהחלט קיבלתי את העמדה של משרד התחבורה לכלול רק נכי גפיים בעלי תג כחול.

יורם מרציאנו: הלוואי ובעתיד נגיע למצב שבו נוכל להרחיב את החוק ולהגיע לכלל נכי ישראל.

יורם מרציאנו: כפי שאמרתי, הצעת החוק זכתה לתמיכת הממשלה בוועדת שרים לענייני חקיקה.

יורם מרציאנו: הודעתי במליאה שאקדם את החוק בתאום עם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר וגם היום אני אומר את זה.

יורם מרציאנו: עם כל הכבוד, אדוני היושב ראש, לפני הישיבה דיברתי עם נציגת משרד התחבורה, הגברת חוה ראובני, שאמרה לי שיש להם הסתייגויות.

יורם מרציאנו: אני מוחה לפרוטוקול על עניין ההסתייגויות שלכם.

יורם מרציאנו: אמרתי מעל בימת הכנסת שאני רוצה להעביר את הצעת החוק יחד איתכם ולכן היה נכון שנקבע פגישה ונגיע לישיבה הזאת מוכנים ולא לקיים עכשיו דיון על ההסתייגויות.

יורם מרציאנו: אני כבר אומר לך, שבעניין הזה היה לי קל להסתדר איתך.

יורם מרציאנו: אני חושב שאין בינינו הבדל מהותי ורחוק.

יורם מרציאנו: יש ויכוח על נושאים מסוימים ואפשר להגיעם לגביהם לעמק השווה.

יורם מרציאנו: לכן, אני לא מציע שנעכב את הצעת החוק.

יורם מרציאנו: אני מבקש לסיים היום ולהביא את ההצעה לקריאה שניה ושלישית ולהכניסה לספר החוקים של מדינת ישראל.

יורם מרציאנו: נפגשתי עם שר התחבורה והבטיחות בדרכים, מר שאול מופז, שאמר לי באופן חד משמעי, שמשרד התחבורה, בראשותו, תומך בהצעת החוק הזאת כפי שהיא, והוא יעשה הכל כדי להביא לחקיקתה כמה שיותר מהר וזאת על מנת להקל על ציבור נכי הגפיים במדינת ישראל.

חוה ראובני: משום מה הדיון הזה, וגם מה שהיה בחדר לפני שיושב הראש נכנס, לובש לבוש אישי, כאילו אני עומדת כאן באופן אישי.

לאה ורון: עורכת הדין ראובני, אנחנו בוועדה ערים למקצועיות שלך ולנכונות שלך להירתם תמיד ולסייע לוועדה כשהיא מכינה את הנושאים השונים ואת הצעות החוק.

יורם מרציאנו: גברת ראובני, אני רוצה להצטרף לדברי מנהלת הוועדה.

יורם מרציאנו: הויכוח הוא לא אישי ביני לבינך וגם לא נמצא את עצמנו מתווכחים בויכוח אישי.

חוה ראובני: מצוין.

חוה ראובני: ממשלת ישראל אכן אמרה שהיא תומכת בהצעת החוק הזאת בכפוף לתאום הפרטים המקצועיים.

חוה ראובני: כפי שנאמר בדברי ההסבר להצעת החוק המקורית וגם בדברי ההסבר להצעה, כפי שהועלתה בקריאה ראשונה, ההצעה מדברת על נושא נגישות.

חוה ראובני: ההערות שלנו, לכן, נמצאות רק במישור הזה.

חוה ראובני: דהיינו, לוודא שהצעת החוק הזאת מסדירה נושא של נגישות ותו לא.

חוה ראובני: היא נותנת פיתרון לבעיית נגישות ולא דברים אחרים שיכולים לפגוע בנגישות של כלל הציבור ובסדרי התחבורה של הציבור בכללותו.

חוה ראובני: העמדות שלנו נאמרו כאן בצורה ברורה גם בישיבה הקודמת.

חוה ראובני: לא שמרנו אותם בסוד ולא הסתרנו אותם ואני לא באה לכאן עם הפתעות.

חוה ראובני: הגדרת נכה, כפי שנכנסה בנוסח שהתפרסם, מקובלת עלינו, כאשר היא מסייגת את זה ועל זה כולנו מסכימים.

חוה ראובני: השאלה שנשארה, לדידי, פתוחה זה האם זה צריך לחול על כל הנת"צים?

חוה ראובני: מדובר ב- 250 קילומטר בסך הכל בכבישי ישראל.

חוה ראובני: אנחנו יוצאים מתוך ראייה שמדובר בנגישות ופיתרון לבעיה של נכים שלא יכולים להגיע ליעדם.

חוה ראובני: אם במקומות מסוימים הנגישות היא רק בתחבורה ציבורית ולהם אין יכולת להגיע בתחבורה הציבורית, אלא הנתיבים שבהם צריך לאפשר להם לנסוע.

חוה ראובני: מקום שאפשר להגיע אליו הן בתחבורה ציבורית והן ברכב פרטי, הנתיבים חייבים להישאר לתחבורה ציבורית, אחרת אנחנו מסכלים את מדיניות העדפת התחבורה הציבורית בישראל.

חוה ראובני: גם כשמדברים רק על 5,000 כלי רכב, אנחנו עדיין מדברים על רק 250 קילומטר נת"צים.

חוה ראובני: גם כך הנתיבים האלה צרים וצפופים.

חוה ראובני: את הנתונים לגביהם תוכל לתת מהנדסת התנועה מריה כהן.

חוה ראובני: אנחנו חושבים שבמקום שהגישה אליו היא רק באמצעות נת"צ ואין נתיב מקביל לרכב פרטי, צריך לאפשר לנכים, כהגדרתם פה, להשתמש בנתיב הזה.

חוה ראובני: כן לאפשר בכל אותם נת"צים שיש בהם תפוסה פנויה ובאופן כללי אנחנו מאפשרים לרכבים שאינם אוטובוסים לנסוע עליהם.

חוה ראובני: מדובר על סדר גודל של 30% מהנת"צים שיש בהם אפשרות לנסיעת מונית ולנסיעת רכב מרובה תפוסה.

חוה ראובני: בנתיבים כאלה אנחנו מבקשים לאפשר גם לרכבי נכים לנסוע, אבל לא בנת"צ שמסוייג לאוטובוסים בלבד.

חוה ראובני: בנוסף, נמצאים היום בהקמה, בשלב דיי מתקדם, נת"צים שמיועדים לרכבת הקלה, שבהם תיסע אך ורק רכבת קלה.

חוה ראובני: ברור בעליל ולא יכולה להיות מחלוקת שרכבים לא יכולים להיכנס אליהם.

חוה ראובני: כך אנחנו מציעים להגדיר את סעיף קטן א' - - -

יורם מרציאנו: לפי מה שאת אומרת צריך לבטל את הצעת החוק.

יורם מרציאנו: את מדברת על כל מקום שבו יש גישה לאוטובוסים ולמכוניות.

יורם מרציאנו: בגלל העומסים את מבקשת לא לקיים את זה.

חוה ראובני: זה לא מה שאמרתי.

יורם מרציאנו: כל הצעת החוק שלי בכללותה - - -

חוה ראובני: זה לא מה שאמרתי.

חוה ראובני: לגבי 30% אין בעיה כי הם פתוחים לרכב מרובה תפוסה.

חוה ראובני: בנוסף ל-30% האלה, אני מציעה לכלול גם כל המקומות שבהם אין נתיב מקביל לרכב פרטי.

חוה ראובני: למשל, ברחוב יפו בירושלים, יש נתיב רק אוטובוסים ואין נתיב לרכב פרטי.

חוה ראובני: אבל, ברחוב קינג ג'ורג, שבו יש נתיב אחד לאוטובוסים ונתיב אחד לרכבים פרטיים, אני לא רואה סיבה שרכבי נכים ייסעו בנת"צ.

ישראל חסון: אני מבין את הלוגיקה של הדברים שאת אומרת.

ישראל חסון: בואי נדבר במובנים הפרקטיים של החיים.

ישראל חסון: או שאנחנו פותחים להם את הנת"צים או שאנחנו אומרים להם שפה מותר ופה אסור.

ישראל חסון: אני גם לא יודע איך אפשר לאכוף את זה.

ישראל חסון: אני משוכנע שזה מסבך את החיים.

ישראל חסון: אני לא יודע איך עושים את זה.

ישראל חסון: אתה נוסע בכביש ובקטע מסוים אתה פונה שמאלה או ימינה וזה מסתיים.

ישראל חסון: זה נשמע לי מאוד מסובך.

חוה ראובני: המשטרה תומכת בזה.

ישראל חסון: נגיד שאנחנו מבינים את ההסתייגות.

ישראל חסון: כמה קילומטרים של נת"צים נשארים להם מה-250,000?

חוה ראובני: 30% זה מרובה תפוסה, שזה בסביבות 80 קילומטר.

מריה כהן אתגר: ל-10% אין נגישות.

ישראל חסון: מתוך 250 קילומטר אנחנו מאפשרים סדר גודל של 100 ק"מ.

רוני לוינגר: זה 40% אחוז וזה יפה.

ישראל חסון: למה זה יפה?

רוני לוינגר: אני רוצה להזכיר לוועדה, שבמסגרת שיקול הדעת של המפקח על התעבורה הוא יכול להעניק פטור.

רוני לוינגר: זה דבר שקורה מידי יום כבר במשך תקופה.

רוני לוינגר: ישנה ועדה שחברים בה נציגי משטרה ונציגי משרד התחבורה שמעניקה פטורים לנסיעה בנת"צ לנכים שפונים ומבקשים.

שמואל חיימוביץ: מעניין שאף אחד לא יודע על זה.

חוה ראובני: למה?

חוה ראובני: הם מקבלים כל הזמן.

רוני לוינגר: במקרה אני חבר הוועדה.

לאה ורון: כמה נכים קיבלו עד עכשיו?

שמואל חיימוביץ: כנציב בפועל לנציבות שוויון לנכים עם מוגבלות, אני לא מכיר את הטכניקה הזאת.

שמעון יאיר: אנחנו מבקשים פטור קולקטיבי.

ישראל חסון: בכמה ישובים בארץ יש נתיבים לתחבורה ציבורית?

מריה כהן אתגר: יש בתל אביב, חיפה, ירושלים, באר שבע ובדרכים בין עירוניות.

ישראל חסון: 5,000 נכים זה בפריסה ארצית.

ישראל חסון: כאשר אנחנו מחלקים אותם ואת רמת השימוש, האם באמת שווה כל הדיון הזה?

ישראל חסון: אני שואל שאלה עניינית: כמה רכבים אנחנו שמים על מסלול כשאנחנו מתחילים עכשיו לסבך להם את החיים?

ישראל חסון: למה?

ישראל חסון: על מה אנחנו מקיימים פה דיונים עם כל האנשים המכובדים האלה?

יורם מרציאנו: אם יורשה לי להוסיף לדבריך, אדוני היושב ראש.

יורם מרציאנו: בדיון הקודם היתה הצעה של חבר הכנסת גלעד ארדן לשפר את ההצעה.

יורם מרציאנו: אז היתה גם בקשה לכלול את כל 80,000 בעלי תג נכה.

יורם מרציאנו: אם זה היה עומד על הפרק, הייתי אומר ששווה לקיים דיון כי זה באמת יכול להוסיף לעומסי התנועה.

יורם מרציאנו: אני פונה לנוכחים ואומר: רבותי, יש פה גם עניין של רצון טוב.

יורם מרציאנו: אתם מסכימים להצעת החוק אבל אתם רוצים להתווכח על המחיר.

יורם מרציאנו: רבותיי, מדובר ב-5,000 אנשים שמחולקים על פני כל מדינת ישראל.

יורם מרציאנו: לא כל ה-5,000 מגיעים באותו יום למרכז תל אביב או למרכז חיפה.

יורם מרציאנו: האנשים האלה מחולקים.

יורם מרציאנו: בדיון הקודם אמרתם שמתוך ה-5,000 לקרוב מ-1,000 או 2,000 נכים אין רכב.

שמעון יאיר: השר על הקו.

שמעון יאיר: הוא רוצה לדבר עם הגברת ראובני והיא לא רוצה.

ישראל חסון: אדוני, השר יכול להיות על הקו.

לאה ורון: לא מקובל לדבר בפלאפון בוועדות הכנסת.

שמעון יאיר: מה אני אעשה?

ישראל חסון: זה לא מכובד.

שמעון יאיר: מה אני אעשה?

לאה ורון: יוצאים החוצה.

יורם מרציאנו: אנחנו לא עובדים אצל השר.

שמעון יאיר: נמשיך את הדיון, אין בעיה.

שמעון יאיר: אני פה יושב על קוצים.

יורם מרציאנו: אבל אתה רואה שאנחנו מובילים את העניין.

שמעון יאיר: מרגיזה אותי הגישה.

ישראל חסון: עם כל הכבוד, זה יתנהל בצורה מכובדת.

שמואל חיימוביץ: אני ממונה נגישות ארצי בנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות במשרד המשפטים.

שמואל חיימוביץ: אני הנציב בפועל.

שמואל חיימוביץ: אני מבקש להביע עמדה מקצועית בנושא נגישות.

שמואל חיימוביץ: נאמר פה שכל מטרת החוק היא נגישות ולכן אני מבקש לדבר על הנקודה הזאת.

שמואל חיימוביץ: מי שקיבל תג נכה מטעם משרד התחבורה מוכר כאדם שיש לו בעיית ניידות.

שמואל חיימוביץ: אנחנו לא יכולים, ואסור לנו דרך ההצעה הזאת, לעשות אבחנה בין סוגי תגים, דבר שלא נעשה עד היום.

שמואל חיימוביץ: כלומר, תג ירוק לעומת תג כחול.

שמואל חיימוביץ: אין אבחנה כזאת במשרד התחבורה וזאת לא ההזדמנות לעשות את האבחנה הזאת.

שמואל חיימוביץ: בעיריית תל אביב רק מחכים שהכנסת תחליט החלטה כזאת כדי להמשיך לתת דוחות, בניגוד למה שהוחלט בדיון משפטי לא מזמן, לכל מי שיש לו תג ירוק וחונה במקומות לכאורה אסורים אבל לא מפריעים לתנועה.

שמואל חיימוביץ: לכן אני מבקש לא לסייג את העניין הזה רק לתג הכחול.

לאה ורון: אתה מבקש לכלול גם תג ירוק וגם תג כחול?

שמואל חיימוביץ: נכון.

שמואל חיימוביץ: אם היתה בעיה שמשרד התחבורה העניק תגים למי שלא היה ראוי, אנחנו מבקשים שהדבר יתוקן בהקדם.

שמואל חיימוביץ: אני יודע שיש בצנרת טיוטת חוק שמבקשת לתקן את הדבר הזה.

שמואל חיימוביץ: לגבי נושא הניידות.

שמואל חיימוביץ: יש אנשים שקשה להם ללכת והם לא מתניידים בכסא גלגלים.

שמואל חיימוביץ: לפעמים קשה להם יותר ללכת מאשר לאדם בכסא גלגלים.

שמואל חיימוביץ: הנכה צריך להגיע למקום שבו עובר נת"צ והוא לא יכול להגיע אליו בדרך אחרת.

שמואל חיימוביץ: אנחנו לא יכולים לפסול את הגישה שלו לאותו מקום.

שמואל חיימוביץ: אני מצטרף לרעיון של משרד התחבורה, לאפשר את הנגישות למקומות שבהם אין דרך להגיע.

שמואל חיימוביץ: אני מסתייג במובן זה שאי אפשר לקבוע שתחבורה ציבורית היא חלופה ראויה של נגישות.

שמואל חיימוביץ: כלומר, לא לקבוע שאם ברחוב אלנבי, למשל, יש נתיב תחבורה ציבורית, אז זה פותר את הבעיה.

שמואל חיימוביץ: זה לא פותר את הבעיה.

שמואל חיימוביץ: למי שיש רכב לא יעבור לאוטובוס כדי להיכנס לרחוב אלנבי.

שמואל חיימוביץ: בנוסף, אני לא רואה את השיפור הגדול בניידות של אנשים עם מוגבלות, אם מאפשרים להם לנסוע בנתצ"ים שבהם יש חלופה אחרת.

שמואל חיימוביץ: אז הוא יהיה קצת בפקק כמו עם ישראל.

שמואל חיימוביץ: מהבחינה הזאת אני לא רואה את ההצדקה מהבחינה של הנגישות.

שמואל חיימוביץ: יכול להיות שאחרים יכולים להצביע על פן אחר שאני לא ער לו.

חוה ראובני: אני רוצה להגיב לדברי מר חיימוביץ.

חוה ראובני: אנחנו עובדים עם מר חיימוביץ בצורה אינטנסיבית על חוק חניה לנכים.

חוה ראובני: בשבוע שעבר הופץ תזכיר חוק, אחרי שנים של עבודת מטה בנושא.

חוה ראובני: יש היום אבחנה בין תג כחול לתג ירוק.

חוה ראובני: התג הירוק, המשולש, מקנה פטור מאיסורי חניה מסוימים.

חוה ראובני: לתג הכחול יש גם תמרור יעודי בלוח התמרורים, ג43, שמקצה מקומות חניה.

חוה ראובני: בדיני התכנון והבניה יש חובה להקצות מספר מסוימים של מקומות חניה בחניונים במבנים ציבוריים שמיועדים לבעלי התג הכחול.

חוה ראובני: אני חולקת על האמירה שאין הבדל בדין הקיים.

שמואל חיימוביץ: למה אתם נותנים תג ירוק?

מריה כהן אתגר: אני רוצה להוסיף את ההיבט ההנדסי.

מריה כהן אתגר: בדרך כלל נת"צים מתוכננים בצירים ראשיים.

מריה כהן אתגר: הנת"צים שלא מאושרים לרכב מרובה נוסעים, מתוכננים בראייה שרק נהגים מקצועיים נוהגים בהם.

מריה כהן אתגר: גם הנגישות מתוך הנת"צ ומהנת"צ לרחובות צדדיים ולשכונות שצמודות לכבישים הראשיים האלה, בדרך כלל לא קיימת.

מריה כהן אתגר: הנת"צ מיועד לקווים המשכיים באותם הרחובות.

מריה כהן אתגר: לכן זאת בעיה מאוד רצינית להכניס נהגים שצריכים לפנות.

מריה כהן אתגר: בדרך כלל אין מהנת"צ פניות ימינה ושמאלה.

מריה כהן אתגר: הנת"צ הוא המשכי עד לנקודה מסוימת.

מריה כהן אתגר: גם היציאה והכניסה לנת"צ מסומנים בצורה מיוחדת.

מריה כהן אתגר: לא כל נהג יכול להתמצא בדברים האלה.

מריה כהן אתגר: אני רוצה להדגיש את דבריה של חווה לגבי נת"צים המיועדים לרכבת הקלה, שהם נת"צים בהגדרתם, ועל המסילה אסור יהיה להכניס רכב פרטי.

יורם מרציאנו: הצעת החוק הזאת הובאה לוועדת שרים לענייני חקיקה והנושא הונח לפתחכם.

יורם מרציאנו: למה הדברים האלה לא עלו בוועדת השרים?

חוה ראובני: הם כולם נאמרו שם אבל החלטת ועדת השרים היא לא פרוטוקול של ההערות שנאמרו שם.

חוה ראובני: ההחלטה מבטאת עיקרון של תאום, של הסכמה עם הרעיון, בכפוף להסכמה עם הפרטים.

רוני לוינגר: אנחנו תומכים בעמדת משרד התחבורה שצריך לצמצם את החוק.

רוני לוינגר: לעשות אותו בהסכמה איפה שיש בעיה של נגישות, אחרת אנחנו פוגעים בעדיפות של תחבורה ציבורית.

רוני לוינגר: באופן עקיף זה יכול לפגוע בבטיחות בדרכים.

ישראל אבן זהב: אני יועץ נגישות.

ישראל אבן זהב: אני תומך בעמדת משרד התחבורה אבל לא בכולה.

ישראל אבן זהב: אני מכיר את נושא הנת"צים, באזור גוש דן.

ישראל אבן זהב: אני מוכן לקחת את המהנדסת לנסיעה ברחוב ז'בוטינסקי, החל מפתח תקוה עד תל אביב, ואני אראה לך כמה פניות יש ימינה ושמאלה.

ישראל אבן זהב: לפעמים כדאי לקחת את הרכב ולצאת לשטח ולהסתכל, ואפשר גם לראות בתכניות.

ישראל אבן זהב: בנוסף, אני חושב שבמרכזי הערים חובה לתת לכל הנכים להיכנס.

ישראל אבן זהב: זה שיש לו תג ירוק זה לא אומר שקל לו להתנייד.

ישראל אבן זהב: אמנם נעשית כיום פעולה להקטין את מספר התגים, כי הם חולקו בלי הכרה על ימין ועל שמאל ואני מקווה שזה יפתור את הבעיה.

ישראל אבן זהב: אני לא רואה את הצורך לנסוע בנתיב תחבורה ציבורית בין עירונית, כי שם יש נתיב מקביל גם לרכבים פרטיים.

ישראל אבן זהב: אם יש מישהו ספציפי מבקש, אז שיתנו לו אישור מיוחד, זה לא קשור לתג.

ישראל אבן זהב: שמעתי עכשיו שהמשטרה או משרד התחבורה נותנים אישורים מיוחדים.

ישראל אבן זהב: אני חושב שחובה לתת לנכים כניסה לנת"צים במרכזי הערים, מה עוד שהתחבורה הציבורית לא נגישה.

ישראל אבן זהב: אני יושב בוועדה מול משרד התחבורה.

ישראל אבן זהב: גם אם לפעמים האוטובוסים נגישים, אז התחנות לא נגישות.

ישראל אבן זהב: השימוש במושג תחבורה נגישה לא קיים היום.

ישראל אבן זהב: זאת גם העמדה של נגישות ישראל ואחר כך אעביר ליושב ראש על המסמכים.

ישראל חסון: אם אני מבין את עמדתך, אתה אומר שבנתיבים הבין עירוניים אין שום הצדקה.

ישראל אבן זהב: למשל בכניסה לירושלים.

ישראל חסון: בכניסה לירושלים יש עוד נתיבים שנכה יכול לנסוע בהם ואין שום בעיה.

ישראל אבן זהב: ברחוב כמו אלנבי, ששם אין ברירה אחרת כן לאפשר כניסה וגם לסמן חניות לנכים.

ישראל חסון: בעצם אתה אומר כך: בנתיב של הרכבת הקלה אין דיון.

ישראל אבן זהב: נכון.

ישראל אבן זהב: גם אוטובוס לא יכול לנסוע שם.

שמעון יאיר: אז מה?

שמעון יאיר: אני לא יכול לעלות על הרכבת הקלה.

שמואל חיימוביץ: אתה תוכל לעלות על הרכבת הקלה.

שמעון יאיר: החוק הזה יעבור בלי קשר לרכבת הקלה.

יורם מרציאנו: סליחה, עם כל הכבוד.

יורם מרציאנו: אם אין שם גישה לתחבורה ציבורית, אז אתה רוצה העדפה?

יורם מרציאנו: יש גם דברים שעושים שכל.

ישראל חסון: אתם אומרים שבבין עירוני אין הצדקה וגם בנתיבים של הרכבת הקלה אין הצדקה.

ישראל חסון: עם מה אנחנו נותרים?

ישראל אבן זהב: עם מרכזי ערים שאי אפשר להגיע אליהם בדרך אחרת.

רוני לוינגר: ברחוב ז'בוטינסקי, למשל, יש לצד הנת"צ שלושה נתיבים רגילים.

רוני לוינגר: אין שום הצדקה.

ישראל חסון: איך עושים את ההפרדה בשטח?

שמואל חיימוביץ: זה מאוד פשוט.

שמואל חיימוביץ: באלנבי בתל אביב נוסעים רק אוטובוסים ומוניות.

שמואל חיימוביץ: יש עוד כמה רחובות בודדים כאלה ברחבי המדינה.

שמואל חיימוביץ: שם צריכים לתת אפשרות לנושא תג נכה להיכנס כי אחרת אין לו אפשרות להגיע לשם.

שמואל חיימוביץ: לעומת זאת, ברחוב בן יהודה ובדיזנגוף בתל אביב, יש נתיב לרכב רגיל ויש נתיב נגדי שהוא לתחבורה ציבורית.

שמואל חיימוביץ: אם הוא יכול להגיע בנתיב הרגיל והוא יכול לחצות את הכביש, מקובל עלינו שבאותו מקום הוא לא חייב להיכנס עם תג נכה בנת"צ.

שמואל חיימוביץ: נראה לי שהעמדה של מטה המאבק ושל נגישות ישראל דומה מאוד למה שאני הבעתי.

שמעון יאיר: ממה ששמענו עכשיו מהנציבות ומנגישות ישראל ומכל מטות הנכים, אני מבין שזה הרבה יותר מסובך ממה שחשבתי.

שמעון יאיר: אתה צריך לעשות דוקטורט כדי לדעת באיזה נת"צ לנסוע.

שמעון יאיר: אתה מבין איזה סיבוך יש פה?

שמעון יאיר: אתה לא יודע אם להיכנס לנת"צ או לו.

שמעון יאיר: הנכה יעדיף להישאר בבית כדי לא להתעמת עם שוטר.

שמעון יאיר: יורם את נגדנו או בעדנו?

יורם מרציאנו: אני איתך.

שמעון יאיר: אז תירגע, תן לי לדבר.

יורם מרציאנו: אני שותק.

שמעון יאיר: זה לא עסק כך.

שמעון יאיר: אנחנו באים עם הצעת חוק שלא עולה כסף, שלא מפריעה לאף אחד.

שמעון יאיר: אגד ודן לא מתנגדים.

שמעון יאיר: בא משרד התחבורה – זה לא משרד התחבורה.

שמעון יאיר: אנחנו ישבנו עם השר והוא נתן הוראה ברורה שהחוק הזה עובר.

שמעון יאיר: פתאום מגיעה נציגה, שטוענת שהיא מייצגת את עמדת השר ואומרת דברים הפוכים לחלוטין.

שמעון יאיר: איזו מדינה מוזרה זאת?

שמעון יאיר: איזו מדינה זאת?

שמעון יאיר: זה לא הגיוני מה שקורה.

ישראל חסון: יאיר, אם אתה מרשה לי לתת עצה חברית.

ישראל חסון: תייצג את דעתך.

שמעון יאיר: בוא אגלה לך משהו שלא אמרתי בדיון הקודם.

שמעון יאיר: לפני 4 שנים באתי עם הצעת החוק לנציבות שוויון זכויות.

שמעון יאיר: אמרו לי שאני מבלבל את המוח.

שמואל חיימוביץ: נימת הדברים המזלזלת בנציבות שהיא גוף סטטוטורי במדינת ישראל, היא לא ראויה.

שמעון יאיר: מה שאני עשיתי לבד עבור נכים, כל הנציבות לא עשתה מאז שהיא קיימת.

שמעון יאיר: אני אומר לך את זה באחריות ותבדוק.

שמעון יאיר: אני אומר לך שהנציבות זרקה אותי מהמדרגות ואמרה לי שאין מקום לחוק כזה.

שמעון יאיר: באתי ליורם, לפני שנה, והתחלנו להריץ את זה ואז הם צצו ויש להם מה להגיד.

שמעון יאיר: אני לא מבין מה יש לאדם נכה על כסא גלגלים להתנגד לחוק הזה?

שמעון יאיר: אולי יש לו מניעים נסתרים שאני לא מבין אותם.

שמואל חיימוביץ: אני לא נגד החוק הזה.

שמעון יאיר: אני לא רוצה להיכנס לויכוח בינינו.

ישראל חסון: חבר הכנסת ארדן.

ישראל חסון: משרד התחבורה והנציג אומרים שני דברים: משרד התחבורה אומר שיש לסייג את הנתיבים הציבוריים ולמיין אותם לעירוני ובין עירוני ולנתיבים של רכבת קלה, או במקומות שיש בהם נגישות לנתיבים אחרים.

גלעד ארדן: ושהרכב יהיה נהוג על ידי הנכה עצמו.

שמעון יאיר: גם כשנוהגים עבורו.

חוה ראובני: היינו מעדיפים את זה אבל זה פחות קריטי מבחינתנו.

שמחה בניטה: זה לא נכון.

שמחה בניטה: בשיחה שהיתה לנו עם מופז, לכל מה שאמרנו הוא אמר לנו אמן.

גלעד ארדן: מי מופז?

גלעד ארדן: מה, יש פער בין מה שמופז אמר לך בפגישה לבין הדיון פה?

שמחה בניטה: כן.

גלעד ארדן: אני ממש המום, ממש לא נתקלתי בזה אף פעם.

שמחה בניטה: היתה לנו פגישה איתו ואמרנו לו.

שמחה בניטה: הנציגים שלו אומרים אחרת ממה שהוא מדבר איתנו.

גלעד ארדן: השר מופז, כמו כולנו, הוא פוליטיקאי.

גלעד ארדן: יש פוליטיקאים שדבקים בחוץ במה שהם אומרים בפגישות ב-4 עיניים ויש כאלו שלעיתים יש פער בין מה שהם אומרים לך לבין מה שהם מנחים את הכפופים להם.

גלעד ארדן: לצערי,

גלעד ארדן: במשרד התחבורה אנחנו מגלים הרבה פעמים את הפער הזה.

שמחה בניטה: יכול להיות שאני נאיבית, אבל בנוכחותנו הוא התקשר לאחראי מטעמו, שמנווט את צוות העובדים שלו, אין לייצג את הדעות שלו בכנסת.

שמחה בניטה: זה מה שאני הבנתי.

חוה ראובני: אני מבקשת להבהיר, למען הסר ספק, אני מייצגת את ממשלת ישראל ולא את השר מופז.

גלעד ארדן: עורכת הדין ראובני.

גלעד ארדן: אין פה ויכוח עקרוני איך הדמוקרטיה מתנהלת.

גלעד ארדן: בהצעת החוק של מרציאנו, הוא היה צריך לתאם עם מספר משרדי ממשלה.

גלעד ארדן: ועדת השרים הכפיפה את עמדתה לכך שיגיעו לתאום איתכם ועם המשרדים האחרים.

גלעד ארדן: נכון שעמדתכם מייצגת פה את הממשלה, אבל בראש ובראשונה המדיניות של המשרד נקבעת על ידי שר התחבורה.

גלעד ארדן: כך אני חושב, אלא אם כן יש לכם מודל אחר במשרד.

גלעד ארדן: את פועלת מול הממשלה כממשלה ולא מול השר הממונה.

חוה ראובני: התאום צריך להיות עם המשרדים.

חוה ראובני: הדברים נאמרו בישיבת הממשלה.

חוה ראובני: רציתי למחות קצת על הלגלוג מול השר.

שמעון יאיר: איזה לגלוג?

חוה ראובני: למה צועקים עלי?

שמעון יאיר: כי את לא בסדר, בגלל זה צועקים עליך.

חוה ראובני: ארדן, אני כפופה כאן להתקפה אישית עוד לפני שהגעת.

שמעון יאיר: מגיע לך.

חוה ראובני: אדוני, אתה יכול בבקשה לקרוא את האדון לסדר?

חוה ראובני: הוא פותח בהתקפה אישית.

שמעון יאיר: אם לא תתקפי אותי אז הוא יקרא אותי לסדר.

חוה ראובני: עוד לא פניתי אליך ולו פעם אחת.

גלעד ארדן: עורכת הדין ראובני, גם אם אני רוצה את לא מאפשרת לי לפצות את פי כדי להגן עלייך.

גלעד ארדן: זאת היתה פעם אחרונה שאתם נוהגים בצורה הזאת כי אני אתחיל לקרוא לכם לסדר ואחר כך גם להוציא.

גלעד ארדן: עכשיו ננהל את הדיון בצורה מסודרת.

גלעד ארדן: עורכת דין ראובני, מה עמדתו של השר?

גלעד ארדן: אני חושב שעמדתו של חבר הכנסת מרציאנו בדיון הקודם היתה ברורה לכולנו, דהיינו, לאפשר לאותם 5,000 נכים הנושאים תג כחול, תנועה חופשית בכל הנתיבים.

יורם מרציאנו: אדוני ביקש לבדוק אפשרות להחיל את החוק על כל ה-80,000.

יורם מרציאנו: אחר כך קיבלנו את עמדתם ואמרנו שנלך רק על התג הכחול.

גלעד ארדן: לא בגלל שאנחנו לא רוצים אלא בגלל שלפי עמדת משרד התחבורה זה יסתום את כל התנועה בנתיבים האלה.

גלעד ארדן: עכשיו השאלה היא לגבי אותם 5,000.

גלעד ארדן: אני רואה את המסמך של אגף תכנון תחבורתי.

גלעד ארדן: אולי תציגי אותו בצורה הכי מוסמכת.

ישראל חסון: כבר עברנו את זה.

גלעד ארדן: במסמך כתוב, לדוגמה, שעל הרכב להיות נהוג על ידי הנכה עצמו בלבד.

ישראל חסון: אתה תתחיל כך את כל הדיון מחדש.

גלעד ארדן: אני מניח שאני יודע את עמדתם.

יורם מרציאנו: לא יכול להיות שאני עומד על הפודיום במליאה, מתחייב לתאם עם הממשלה ואת התאום עושים איתי כאן עכשיו.

יורם מרציאנו: אם רוצים לתאם, שיבואו לחבר הכנסת המציע.

יורם מרציאנו: אולי היינו גם חוסכים מזמנה של הוועדה.

יורם מרציאנו: עם כל הכבוד לגברת המכובדת, וזאת לא התקפה אישית, אני אומר לך את זה באופן הכי אמיתי והכי אחראי.

יורם מרציאנו: לא יכול להיות שאת באה לפה ואנחנו מוצאים את עצמנו עם הסתייגויות.

יורם מרציאנו: היית צריכה לעשות את זה לפני כן.

גלעד ארדן: החובה היא הדדית.

גלעד ארדן: מישהו צריך ליזום את המפגש הזה.

יורם מרציאנו: אני העברתי את הצעת החוק בקריאה ראשונה והם ראו איך היא עברה.

יורם מרציאנו: מבחינתי, אני רוצה להעביר את החוק כפי שהוא.

יורם מרציאנו: להם יש הסתייגויות ולא לי.

לאה ורון: בואו ננצל את הדיון הזה כדי להתקדם.

גלעד ארדן: אני בכל זאת רוצה לשמוע בצורה ברורה מהם הקווים האדומים של משרד התחבורה.

חוה ראובני: שר התחבורה לא שיתף אותי בפרטי השיחות עם האנשים שיושבים פה ואני לא יודעת מה נאמר.

חוה ראובני: העמדה המקצועית של משרד התחבורה היתה, שהעיקרון לאפשר נגישות לנכים עם תג כסא גלגלים, הוא עיקרון שעומד ביסוד הצעת החוק והעיקרון הזה מקובל.

חוה ראובני: אבל, כיוון שאני מניחה שאין למר מרציאנו את מלוא הבקיאות בפרטי הפרטים של נת"צים, המבנים והסוגים שקיימים, צריך להגדיר את זה בצורה יותר מדויקת.

חוה ראובני: על זה מדובר בתאום והדברים האלה גם הועלו בישיבת הממשלה.

לאה ורון: אתה שוב עם הטלפון?

שמעון יאיר: הוא מצלצל אלי, זה השר.

לאה ורון: או שתכבה אותו או שתשב בחוץ ותענה.

גלעד ארדן: בפעם הבאה תעזוב את האולם.

גלעד ארדן: התפקיד שלי הוא לשמור על כבודה של הוועדה ואני מבקש מכם להשתתף בשמירה הזאת יחד איתי.

גלעד ארדן: גם חבר כנסת שידבר כאן בפלאפון יוצא החוצה.

גלעד ארדן: מי שנמצא כאן בדיונים יודע את גישתי.

לאה ורון: זה לפי תקנון הכנסת.

גלעד ארדן: פה זה לא גן ילדים.

שמעון יאיר: אני אומר לך שהוא התקשר.

ישראל חסון: יאיר, אתה ממש מגזים.

גלעד ארדן: אני אפסיק את הדיון.

גלעד ארדן: אתם רציתם את הדיון.

גלעד ארדן: בכל מקום בכנסת דורשים ממני לקיים אותו למרות שעדיין לא היה תאום בין המציע למשרדים, ושם זה המקום ללחוץ.

גלעד ארדן: אני מקיים דיון וזה מה שאתה עושה?

גלעד ארדן: אתה חושב שזה ראוי?

שמעון יאיר: גלעד, מה אני עושה?

גלעד ארדן: ביקשו ממך לא לדבר בפלאפון?

גלעד ארדן: אל תתייחס אלינו כילדים ותענה תשובות של גן ילדים.

גלעד ארדן: אתה הרבה מעבר לרמה הזאת.

גלעד ארדן: תגיד סליחה וגמרנו.

שמעון יאיר: סליחה.

חוה ראובני: לפיכך עמדתנו היא, שצריך לתת לאפשר נסיעת רכבי נכים בנת"צים שהנסיעה בהם היא חיונית לנגישות, קרי, באותם מקומות בהם הגישה היחידה היא באמצעות נת"צ.

חוה ראובני: אני לא רואה בעיה עם האכיפה וגם המשטרה לא רואה בעיה.

חוה ראובני: הדברים נראים בעין ונכה יכול לדעת אם הכניסה לנת"צ מותרת או לא.

חוה ראובני: בנוסף, מעבר לנגישות, כל נת"צ שיש בו קיבולת אפשרית מעבר לתחבורה הציבורית, קרי אותם נת"צים שמתומררים כך שמותרת כניסת רכב מרובה תפוסה, גם לאלה אנחנו מסכימים.

חוה ראובני: מדובר על סדר גודל של כ-40% מהנת"צים.

חוה ראובני: זאת עמדתנו.

חוה ראובני: העמדה של הדרג המקצועי היא שרצוי שרק הנכה נוהג ברכב כי אנחנו מודעים לניצול לרעה של תגי הנכה על ידי כל מיני מקורבים ובני משפחה של הנכים.

חוה ראובני: הם חושבים שזאת זכות חפצית של הרכב וברגע שלרכב יש תג נכה, כל משתמש ברכב יכול ליהנות מהטבות.

חוה ראובני: מצד שני, אנחנו מבינים שיש נכים קשים שאינם מסוגלים לנהוג בכלל וגם הם צריכים את הנגישות ולכן אנחנו לא עומדים על הדרישה הזאת.

גלעד ארדן: אני אחדד.

גלעד ארדן: אתם מוכנים ל-5,000 נכים בעלי תג כחול רק במקומות שבהם אין חלופה לנת"צ.

חוה ראובני: או בנת"צ שפתוח גם לרכב מרובה תפוסה.

גלעד ארדן: איפה יש נת"צים שאין להם חלופה?

גלעד ארדן: את מתכוונת, למשל, בדיזנגוף בתל אביב?

שמואל חיימוביץ: לא, כמו באלנבי בתל אביב.

גלעד ארדן: ואיפה יש נתיב לרכב מרובה תפוסה?

שמואל חיימוביץ: בז'בוטינסקי, למשל.

שמואל חיימוביץ: בכניסה לתל אביב מצד ימין מצפון.

גלעד ארדן: ההצעה הזאת מקובלת עליך?

יורם מרציאנו: אני חושב שלא ואני גם אומר מדוע.

יורם מרציאנו: מדובר בסך הכל ב-5,000 נכים בעלי תג כחול בפריסה בכל הארץ.

יורם מרציאנו: מדובר ב-250 קילומטר בכל הארץ.

יורם מרציאנו: הנציגים אומרים שהם מוכנים ב-100 קילומטר.

יורם מרציאנו: אני לא מבין מה ההתעקשות ולמה לא לאפשר לכל ה-250 קילומטר.

יורם מרציאנו: זה לא שמחר כל ה-5,000 מגיעים לכניסה הצפונית של תל אביב והם הולכים לחסום את כל תל אביב.

יורם מרציאנו: הם פרוסים על פני כל הארץ: חיפה, באר שבע, ירושלים ותל אביב.

יורם מרציאנו: אני חושב שיהיה יותר מנכון לאפשר לנכים בעלי התג הכחול נסיעה על פני כל ה-250 קילומטר.

יורם מרציאנו: הנכה יצטרך לנסוע עם מפה מפורטת לאיזה נת"צ הוא כן יכול להיכנס ולאיזה לא.

יורם מרציאנו: איך המשטרה תאכוף את זה?

יורם מרציאנו: לגבי סוגיית הנהג.

יורם מרציאנו: אני אומר שנהג שנוסע ללא הנכה לא יכול לנסוע בנת"צים.

יורם מרציאנו: רק אם נמצא איתו הנכה הוא יוכל להיכנס לנת"צ.

שמואל חיימוביץ: הואיל וחוזרים פה על דברים, אני רוצה לחזור על העמדה של נציבות השוויון בקשר לאבחנה בין סוגי התגים.

שמואל חיימוביץ: אנחנו חושבים שהאבחנה בין סוגי התגים היא לא ראויה.

שמואל חיימוביץ: מי שקיבל תג זה בגלל בעיות ניידות וצריך לכבד את העניין הזה ולאפשר לו לנסוע במקומות שהוסכם עליהם.

שמואל חיימוביץ: העמדה של משרד התחבורה לסיווג הנת"צים מקובלת עלינו.

גלעד ארדן: מה חידשת?

שמואל חיימוביץ: אני לא חושב שצריך להבדיל בין תג ירוק לתג כחול.

גלעד ארדן: משרד התחבורה מדבר רק על בעלי תג כחול.

שמואל חיימוביץ: נכון, וזה לא מקובל עלינו.

שמואל חיימוביץ: על נציבות השוויון לנכים לא מקובלת האבחנה הזאת.

גלעד ארדן: אמרת את זה בישיבה הקודמת.

שמואל חיימוביץ: ואני עדיין מסתייג.

שמואל חיימוביץ: תואיל בבקשה גברת ראובני לומר למי הם מעניקים תג ירוק.

שמואל חיימוביץ: האם יש להם בעיית ניידות או לא?

גלעד ארדן: תפסת מרובה לא תפסת.

גלעד ארדן: אם נלך כרגע על המהלך הרחב יותר אז תהיה התנגדות גורפת של הממשלה ואז לא הועלת ל-80,000 והזקת ל-5,000.

שמואל חיימוביץ: מבחינה אסטרטגית לא ראוי שבמסגרת הדיון על הצעת החוק הזאת, תיעשה פעם ראשונה אבחנה ברורה בין תג כחול לתג ירוק.

חוה ראובני: כבר הפניתי את תשומת לבך לחוקים שמבחינים.

גלעד ארדן: הם לא מוכנים לזה.

חוה ראובני: מדובר על עוד 80,000 רכבים.

חוה ראובני: נכון לחודש שעבר, לפני שהפצתי את התזכיר לתיקון חוק חניה לנכים, המספר העדכני של כל תגי הנכה הוא 85,000 מתוכם לכ-21,000 יש שני כלי רכב.

חוה ראובני: אז אנחנו מדברים על 100,000 כלי רכב.

שמואל חיימוביץ: זה בגלל שהענקתם את התגים בצורה אינפלציונית גם למי שלא צריך.

שמואל חיימוביץ: מבחינה אסטרטגית לנציבות השוויון חשוב שלא תהיה, בפעם הראשונה, אבחנה בין סוגי התגים.

שמואל חיימוביץ: בשנים האחרונות החלו רשויות מקומיות לתת דוח חניה למי שיש לו תג ירוק בטענה שהוא נכה קל.

שמואל חיימוביץ: אין דבר כזה.

שמואל חיימוביץ: אם מישהו קיבל שלא בצדק, שיקחו לו את התג אבל שלא יפלו את מי שצריך את התג.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: ובכל זאת התג הכחול אמור לבטא בעיית נגישות שהיא מובהקת.

שמואל חיימוביץ: אני לא יודע עד כמה בעיית הנגישות של מי שמתנייד בכסא ממונע היא יותר חמורה ממי שקשה לו ללכת בגלל בעיית בריאות.

גלעד ארדן: יאיר, למה אתם זקוקים לאותם 150 קילומטרים בהם יש חלופות.

גלעד ארדן: למה אי אפשר להסתפק באותם 100 קילומטר בהם אין אלטרנטיבה?

שמעון יאיר: קודם כל אני רוצה להסביר מדוע הטורים היו גבוהים.

שמעון יאיר: סוף סוף יש פה חוק שלא עולה כלום לאף אחד.

שמעון יאיר: הקואופרטיבים, לא מתנגדים.

שמעון יאיר: אני לא מבין מה מפריע לגברת ממשרד התחבורה שנכה בכסא תחבורה ייסע בנתיב - - -

לאה ורון: אל תעביר את זה לרמה אישית.

גלעד ארדן: אם זה חשוב לך, אני אסביר.

גלעד ארדן: לגברת ממשרד התחבורה, שהיא היועצת המשפטית של משרד התחבורה, יש אחריות כוללת לזרימת התנועה במדינת ישראל.

גלעד ארדן: אם הם חושבים שבאיזון האינטרסים, במקום שיש חלופה אין טעם לעצור נתיב שיש לו מטרות ציבוריות.

גלעד ארדן: יש רצון להפנות את הציבור לתחבורה ציבורית ולהוריד את השימוש ברכב פרטי ולהפחית במספר התאונות.

גלעד ארדן: יש לכך משמעות לאומית.

גלעד ארדן: להגיד שזה לא עולה לאף אחד, זה שטחי.

שמעון יאיר: אני רגיל לחוקים שאומרים עליהם שהם עולים.

שמעון יאיר: אני אתן אינפורמציה: מתוך ה-5,000 ל- 3,000 יש ואנים ול-2,000 יש מכוניות רגילות.

שמעון יאיר: בירושלים, למשל, יש הכי הרבה נכים עם תג כחול.

שמעון יאיר: מדובר על 200 עד 300 נכים בכיסאות גלגלים.

שמעון יאיר: אני שואל אותך, אדוני היושב ראש, מתוך 300 בעלי התגים, כולם יוצאים באותה שעה לעשות סידורים ברחוב יפו או מנסים להגיע לירושלים בשעות העומס?

שמעון יאיר: שמחה, אפשר לתת דוגמא אישית?

שמחה בניטה: כן.

שמעון יאיר: היא נוסעת מכאן הביתה כי היא לא יכולה להיכנס כאן לשירותים.

שמעון יאיר: היא מגיעה למצב שהיא חייבת להגיע לשירותים.

שמעון יאיר: אתה יודע איזה פקקים יש מפה ועד ארמון הנציב.

שמעון יאיר: אתה יודע מה המשמעות לאישה שאינה יכולה להתאפק?

שמעון יאיר: סליחה שאני נותן את הדוגמה שלך אבל זה קרה בשבוע שעבר.

שמעון יאיר: אז בא משרד התחבורה ואומר שהיא תסבול.

שמעון יאיר: מה קרה?

שמעון יאיר: מה יקרה עם היא תיסע בנת"צ?

שמעון יאיר: מי יפסיד מזה?

שמעון יאיר: כמה כמוה יש באותה שניה בנת"צ?

שמעון יאיר: ההתנגדות הזאת מטריפה.

שמעון יאיר: אני אומר לכם, יותר ממה שההתנגדות לחוק מרגיזה, מרגיז אותי חוסר המודעות הנורא הזה וחוסר האכפתיות מבני אדם שזקוקים לעזרה.

שמעון יאיר: אני בא סתם עם הצעת החוק הזאת?

שמעון יאיר: הרי לא סתם היא עברה את מה שהיא עברה.

שמעון יאיר: חוק שאין לו הצדקה לא עובר.

שמעון יאיר: אז משרד התחבורה לא יכול לבוא ולהגיד סתם כך שהם מתנגדים.

שמעון יאיר: נסעת פעם עם נכה בנת"צ ובדקת מה האלטרנטיבות שלו לעומת הפקקים?

שמעון יאיר: זה מטריף ואני לא מבין את זה.

שמעון יאיר: אם החוק הזה לא יעבור במתכונת אותה הציע חבר הכנסת מרציאנו, הוא לא שווה ועדיף שלא יעבור בכלל.

שמעון יאיר: אני צריך לעשות שיעורים בגיאוגרפיה כדי לדעת איזה נת"צ כן ואיזה לא, איפה אני מתעמת עם שוטר ואיפה אני לא מתעמת עם שוטר.

שמעון יאיר: אתם לא יודעים אבל אני אומר להם שהרבה פעמים נכים מעדיפים בכלל לא לצאת מהבית ולהימנע מהעימותים עם השוטרים.

שמעון יאיר: דיברו כאן על סוגי התגים.

שמעון יאיר: בתג כחול אין ויכוח לגבי הנכות והמוגבלות.

גלעד ארדן: עורכת הדין ראובני.

גלעד ארדן: האם יש לכם חוות דעת מקצועית שאומרת שאם אותם 5,000 ייסעו במקומות שיש בהם אלטרנטיבה, זה יפגע באופן משמעותי בקצב התנועה בנתיבים הללו?

גלעד ארדן: מדובר ב-5,000 נכים בפריסה ארצית בכל שעות היממה.

גלעד ארדן: זה לא נותן מספרים כל כך משמעותיים.

מריה כהן אתגר: נת"צים מתוכננים במקומות שיש בהם עומסי תנועה.

מריה כהן אתגר: צריך להצדיק כלכלית את המקומות הללו וההצדקה היא כמות הנוסעים.

מריה כהן אתגר: רכב תחבורה ציבורית מסיע הרבה נוסעים בו זמנית ולכן זה מוצדק.

מריה כהן אתגר: אם לא מאפשרים כניסה של רכב רב תפוסה לנת"צים, זה אומר שאין קיבולת להכניס רכבים נוספים.

מריה כהן אתגר: לכן כל מתן היתר גורף של כניסה של רכבים נוספים למקומות האלה, יפגע בתדירות ובאמינות של התחבורה הציבורית.

מריה כהן אתגר: נת"צים זה אחד האמצעים הכי טובים למתן העדפה לתחבורה ציבורית.

מריה כהן אתגר: אנחנו נלחצים פה על אחוזים של העברת הנוסעים מרכבים פרטיים לתחבורה ציבורית ולכן אמינות ותדירות מאוד חשובים לנו.

מריה כהן אתגר: במקומות שלא מאפשרים כניסה של רכב רב תפוסה, אין אפשרות להוסיף קיבולת נוספת.

גלעד ארדן: זה משהו כמו 60%.

יעקב כהן: כבוד החברים, כבוד היושב ראש.

יעקב כהן: אני חושב שצריך לתת גם לתגים הירוקים.

יעקב כהן: אבל, כיוון שתפסת מרובה לא תפסת, עלינו להיות ריאלים ולהזיז דברים.

יעקב כהן: באמת הכחולים הם במצב יותר קשה.

יעקב כהן: מתוך ה-80,000 רובם נכים אבל יש חלק שלא.

יעקב כהן: בואו נתחיל ממה שאתם מציעים ונקבל רק את התג הכחול.

יעקב כהן: מדברים על 5,000 כלי רכב בכל מדינת ישראל.

יעקב כהן: אני לא חושב שצריך חוות דעת משפטית או של יועץ תחבורה.

יעקב כהן: כל בר דעת יודע שאם מחלקים 5,000 כלי רכב בכל מדינת ישראל, אין לזה משמעות.

יעקב כהן: לכן אני רוצה לומר שחייבים לתת בכל מקום, אם יש ואם אין חלופה.

יעקב כהן: אין לזה משמעות אם מחלקים את זה בפריסה ארצית.

יעקב כהן: כמה כלי רכב יש במדינת ישראל?

גלעד ארדן: 2 מיליון.

יעקב כהן: 5,000 זה רבע אחוז.

יעקב כהן: אין לזה שום משמעות.

יעקב כהן: אני לא חושב שצריך חוות דעת.

ישראל חסון: ותחלק את זה על פני 24 שעות.

יעקב כהן: יש מקומות שרוצים לאסור בהם את הנסיעה בגלל קיבולת.

יעקב כהן: פה מדובר על 5,000 יחידות בכל הארץ ואין לזה משמעות.

יעקב כהן: כל אחד יודע שזה דבר שנדרש וזה המינימום.

יעקב כהן: כל זמן שאנחנו מדברים על ה-5,000 צריך לתת בכל המקומות כולל במקומות שבהם יש חלופה.

יעקב כהן: אנחנו לא נצא מהתסביך הזה.

יעקב כהן: יתחילו להתווכח עם הנכה אם היתה או לא היתה חלופה.

יעקב כהן: רבותי, לכל דרך יש חלופה.

יעקב כהן: אני לא יודע איפה במדינת ישראל יש מקום שבו אין חלופה.

יעקב כהן: אני מבקש שלא לעשות אבחנה כי אין לזה משמעות.

אודי אדירי: באופן עקרוני עמדת משרד התחבורה מקובלת עלינו.

אודי אדירי: אני רק רוצה לחדד נקודה:

אודי אדירי: בקרוב יהיו נת"צים לרכבת הקלה, 11 ק"מ בתל-אביב, 14 ק"מ בירושלים ו-30 ק"מ בחיפה.

גלעד ארדן: זה קשור לכביש האגרה בנתיב המהיר בכניסה לתל אביב?

אודי אדירי: לא דיברתי על זה.

גלעד ארדן: זה אמור לשמש גם לרכבים מרובי נוסעים.

אודי אדירי: יש נתיבים שמיועדים לרכבות קלות.

לאה ורון: זה קשור לבקשת משרד התחבורה והאוצר מהוועדה, להפוך את כביש ירושלים לכביש אגרה?

אודי אדירי: לא.

אודי אדירי: אני אתחיל מחדש.

אודי אדירי: יש נתיבים שמיועדים לרכבות קלות ולהסעת המונים.

אודי אדירי: התמרורים בנתיבים האלה הם תמרורים של נת"צ.

אודי אדירי: בירושלים מתוכננים 14 ק"מ כאלה, בתל אביב 11 ק"מ ובעתיד גם בחיפה.

אודי אדירי: אני חושב שיש חשיבות למנוע כניסת רכבי נכים לנתיבים האלה.

אודי אדירי: גם אוטובוסים רגילים לא נכנסים לנתיבים האלה וזאת על מנת לאפשר תחבורה ציבורית ברמה רמה גבוהה מאוד.

אודי אדירי: חשוב להבהיר שנתיבים שמשמשים להסעת המונים, שזה רכבות קלות ורכבי B.R.T , שבהן לא תתאפשר כניסה של הרכבים האלה.

אודי אדירי: אם בנתיב של רכבת קלה ייסעו רכבים רגילים גם בכמות קלה, זה יכול לפגוע ברמת השירות של הרכבת הקלה וגם במערכות B.R.T.

שמעון יאיר: האם רכב חירום ורכב משטרה יוכלו לנסוע בנתיבים האלה?

גלעד ארדן: האם אפשר להגדיר נת"צ שלא משמש לרכבת הקלה?

אודי אדירי: שלא משמש להסעת המונים.

אודי אדירי: זאת רכבת קלה או מערכות B.R.T.

שמעון יאיר: רכב משטרתי יוכל לנסוע שם?

אודי אדירי: אני לא יודע אבל אני מניח שבשעת חרום רכב משטרתי יוכל לנסוע שם.

ישראל חסון: אם היינו מדברים על 80,000 כלי רכב אני מבין את משמעות הדיון שאנחנו עושים פה.

ישראל חסון: אני אומר לך שבהיגיון פשוט, סטטיסטיקה בגרוש ולא יותר מזה, אנחנו מדברים פה על קוצו של קוצו של קוצו של יו"ד.

ישראל חסון: יש פה התעקשות שמא הולכים פה לפרוץ.

יורם מרציאנו: היועץ של השר מבקש להבהיר את עמדת השר.

יורם מרציאנו: חד משמעית הוא מבקש שנצביע על ההצעה כפי שהובאה על ידי לכאן.

יורם מרציאנו: הם לא יגישו שום הסתייגות.

יורם מרציאנו: הוא שלח את עורכת דין סיטון לדבר עם עורכת הדין ראובני.

יורם מרציאנו: עמדת משרד התחבורה היא בדיוק כפי שכתוב בהצעת החוק והם תומכים בה.

יורם מרציאנו: יותר מזה, הוא אפילו ביקש שנעשה הפסקה והוא ישלח לכאן את היועץ המקצועי של השר.

לאה ורון: היתה לו את כל ההזדמנות והאפשרות להגיע לדיון בוועדה.

ישראל חסון: אמרתי שאם היינו מדברים על 80,000 אז אני מבין את המשמעות של הדיון.

ישראל חסון: אנחנו מדברים פה על משהו שלפי דעתי הוא פחות מ-20 כלי רכב.

ישראל חסון: חבר'ה, על מה אנחנו מדברים?

ישראל חסון: ברצינות.

שמעון יאיר: זה חוסר מודעות.

ישראל חסון: באמת לא נוח לי כי ראיתי עד כמה הגברת ממשרד התחבורה נרגשת.

ישראל חסון: מבחינתי היא מייצגת את הממשלה.

ישראל חסון: אם הממשלה היתה מקדמת בצורה משמעותית את סוגיית הנגישות של הנכים ומשפרת בצורה משמעותית את הדבר הזה, אז הייתי מבין את הדקדוקים האלה.

ישראל חסון: אבל אתה לא נותן מכאן ולא מכאן, אז אתה מדקדק ברמה הזאת?

ישראל חסון: אני אומר לך שאנחנו צריכים להעיף את ההסתייגות הזאת.

ישראל חסון: לא לדחות אלא להעיף ולשלוח את הממשלה להביט טוב טוב בראי ולשאול את עצמה מה היא עושה בכל המכלול ואז לבוא ולדבר איתי על הקצה שבקצה.

ישראל חסון: אני ממליץ לאשר ולקבל רק הסתייגות אחת של משרד התחבורה, דהיינו, נוכחות הנכה ברכב בין אם הוא נוהג ובין אם הוא יושב ליד.

ישראל חסון: נקודה, סוף וסעו הלאה.

ישראל חסון: חבל על הזמן.

גלעד ארדן: לפני שנמשיך רציתי לשאול בעצתם של חברי הכנסת.

גלעד ארדן: אני גם נוטה לקבל את דעתו של מציע החוק ואת דעתך, שלא תהיה שום אבחנה.

גלעד ארדן: אבל אני חושב שאי אפשר להתעלם לחלוטין מהדאגה של משרד התחבורה בעניין הזה.

גלעד ארדן: עזבו רגע את השר בצד.

גלעד ארדן: אני מדבר על הגורמים המקצועיים של המשרד.

גלעד ארדן: אני לא מטיל ספק בכך שגם להם יש רצון לעזור לציבור הנכים.

גלעד ארדן: אני לא מוכן להיגרר לשום הכללות כאלה ואני מאמין שגם להם זה חשוב, אבל יש להם אחריות על הזרימה של התחבורה במדינת ישראל.

גלעד ארדן: הם רוצים לעודד אנשים לעבור לתחבורה ציבורית.

גלעד ארדן: כדי שנוכל לבחון מה ההשלכות של החקיקה הזאת, אני הייתי מציע שני דברים.

גלעד ארדן: אל"ף, שנחיל אותה לשנתיים, כאשר אחרי שנתיים נקבע ששר התחבורה, באישור ועדת הכלכלה, יכול להאריך אותה לאיזה פרק זמן שהוא רוצה.

גלעד ארדן: לפחות בשנתיים האלה משרד התחבורה יצטרך לעשות עבודה אמיתית ולבדוק עד כמה זה השפיע.

גלעד ארדן: אולי הצטרפו עוד כמות גדולה של רכבים לתג הכחול.

גלעד ארדן: אני לא יודע מה הקנס היום על נסיעה בנת"צ אבל - - -

חוה ראובני: 500 שקלים.

גלעד ארדן: אם מדובר במשהו כל כך חשוב וכל כך חמור, אז כדי שתהיה לציבור הבנה עד כמה התחבורה הציבורית נמצאת היום בראש מעיינינו, אני מבקש מהמשטרה וממשרד התחבורה להביא לוועדה הצעה להחמרה משמעותית למי שמנצל את הנתיב הזה לרעה.

גלעד ארדן: 1,000 שקל או 2,000 שקל, או מה שתחליטו.

גלעד ארדן: אני חושב שהשילוב של שני הדברים יחד ייתן לנו תוצאה מאוזנת.

ישראל חסון: גלעד, ההצעה שלך לגבי ההחמרה בענישה היא טובה מאוד.

ישראל חסון: אם אחרי שנתיים השר יתמהמה בתיקון התקנה או בחידוש, מה נעשה?

גלעד ארדן: נעשה ההיפך, ניתן לשר סמכות לבטל את ההיתר הזה באישור ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: אז הוא יהיה חייב לבוא ולהציג איך זה פוגע בתחבורה.

גלעד ארדן: אתה צודק.

יורם מרציאנו: יש הסתייגות נוספת של המשטרה, שאני רוצה לקבל אותה, לגבי כל הנושא של זיהוי רכב נכה.

יורם מרציאנו: איך אנחנו נזהה את הרכב?

יורם מרציאנו: הם מבקשים שניצור סימון בלוחית הזיהוי.

שמעון יאיר: מה זה נותן?

יורם מרציאנו: בדרך כלל הנכה נוהג ברכב ופה יש את אמצעי האכיפה.

שמעון יאיר: אבל לוחית הזיהוי תהיה כל הזמן.

יורם מרציאנו: בסדר, מקובל.

יורם מרציאנו: אני רציתי להקל.

שמעון יאיר: זאת היתה בקשה של אגד.

חוה ראובני: אדוני היושב ראש.

חוה ראובני: כרגע קיבלתי בחוץ הודעה טלפונית שבו מבקשים ממני לחזור מההתנגדות שלנו לגבי סוגי הנת"צים.

יורם מרציאנו: תודה רבה.

אודי אדירי: יש את ההערה שלי לגבי הרכבות הקלות.

אודי אדירי: בנתיבים שבהם נוסעות רכבות קלות לא תתאפשר כניסה לרכב נכה.

אודי אדירי: זה יכול לפגוע בהסעת המונים.

אודי אדירי: כיום עוד אין כאלה נת"צים.

אודי אדירי: בירושלים יהיו 14 ק"מ כאלה.

לאה ורון: איך אתה מגדיר את הנת"צים האלה?

אודי אדירי: נת"צים שמשמשים לרכבי הסעת המונים.

רוני לוינגר: אפשר יהיה לסדר את זה באמצעות תמרורים.

רוני לוינגר: אוטובוסים לא ייכנסו לשם ואין על כך מחלוקת.

גלעד ארדן: איך היועץ המשפטי של הוועדה יגדיר את זה?

יפעת רווה: אפשר להגיד שהנת"צים, לעניין זה, אלה רק נת"צים שמיועדים לנסיעת אוטובוסים.

שמעון יאיר: לא, זה משנה את החוק, יש גם מוניות.

יורם מרציאנו: כרגע אין רכבת קלה.

יורם מרציאנו: בעוד שנתיים אפשר לחזור לכאן.

שמעון יאיר: הרכבת הקלה תעבור ליד הבית שלי.

שמעון יאיר: התחילו לעבוד עליה בשנת 1996.

שמעון יאיר: היום, ב- 2008, ומדברים איתך על שנת 2012.

שמעון יאיר: דיה לצרה בשעתה.

שמעון יאיר: ומה נעשה ברחובות יפו וקינג ג'ורג', ששם הרכבת הקלה תהיה בלעדית ולא יהיו אוטובוסים?

שמעון יאיר: לא ניכנס לרחוב יפו?

אודי אדירי: זה הויכוח.

שמעון יאיר: זאת בעיה.

שמעון יאיר: איך אני אכנס לעורך הדין שלי שמטפל בי מאז גיל 12?

גלעד ארדן: אבל זאת סכנה בטיחותית.

שמעון יאיר: תלוי איך זה יהיה בנוי, איפה המסלול של הרכבת.

גלעד ארדן: אוטובוס לא ייסע בנתיב הזה אבל רכב נכה כן ייסע?

שמעון יאיר: לא אמרתי את זה.

שמעון יאיר: אמרתי שנחכה ונראה איך זה ייראה בשטח.

יורם מרציאנו: כשזה ייראה, נעשה תיקון לחוק.

שמעון יאיר: אדוני היושב ראש, אני רוצה לשאול שאלת הבהרה.

שמעון יאיר: ההצעה שלך היא שבשנתיים הקרובות החוק יעבור במתכונת המלאה שלו?

גלעד ארדן: כן.

שמעון יאיר: אז אין ויכוח בכלל.

גלעד ארדן: לא הובנתי כך?

אודי אדירי: ביקשתי, למעט נתיבים המיועדים להסעת המונים.

גלעד ארדן: לצערנו, בשנתיים הקרובות הרכבת הקלה לא תפעל.

גלעד ארדן: הוא רוצה שיהיה ברור שבעתיד לא מדובר על אפשרות לנסוע בנתיב בו תפעל הרכבת הקלה.

גלעד ארדן: אני לא יודע איך לנסח את זה.

ניר ימין: זאת בעיה.

ניר ימין: אני לא מכיר ניסוח שיכול לצמצם את ההגדרה או להתלות חוק של הכנסת.

גלעד ארדן: מנהלת הוועדה הציעה שבעוד שנתיים, השר, באישור ועדת הכלכלה, יוכל להגביל את מספר הנתיבים שבהם מותר לנסוע ויקבע שמותר לנסוע רק בנתיבים שבהם אין חלופה, כפי שהציע המשרד.

גלעד ארדן: הוא לא יוכל לבטל בכלל.

גלעד ארדן: עכשיו אנחנו פותחים את זה ל-250 קילומטר.

גלעד ארדן: בעוד שנתיים השר יוכל לשכנע את ועדת הכלכלה שיש לצמצם את זה ל-100 קילומטר.

ניר ימין: הבנתי.

ניר ימין: אני לא מכיר מנגנון שבו השר יכול לשנות הגדרה שכבר נמצאת.

ניר ימין: בעצם אנחנו אומרים איפה זה יחול ואיפה לא ואנחנו רוצים שאחר כך השר יוכל לשנות את התחולה של הנת"צים.

ניר ימין: אני לא מכיר מנגנון.

ניר ימין: אני יכול לנסות ולבדוק - - -

גלעד ארדן: יש עכשיו את הנושא של החרמת רכבים.

גלעד ארדן: אתה אומר פוזיטיבית, שהוא צריך לפנות לוועדה ולהאריך.

גלעד ארדן: זה כן קיים.

גלעד ארדן: הבעיה היא, שאם אני משאיר את זה בידי השר והוא לא פונה, החוק פוקע בעוד שנתיים.

ניר ימין: יש, כמובן, את הסמכות של חברי הכנסת להעלות את זה מחדש.

ישראל חסון: אני מבין שמצב הנכות שלו ישתפר בעוד שנתיים.

לאה ורון: עורכת הדין רווה, האם אתם יכולים לעזור?

גלעד ארדן: האם ניתן לקבוע בחוק שהשר יוכל לפנות ולהאריך לפרק זמן מסוים או לפנות בכדי לצמצם את זה רק לאלו שאין בהם חלופה?

גלעד ארדן: במידה והוא לא פונה לוועדה, החוק מוארך אוטומטית לעוד פרק זמן.

ניר ימין: אין דבר כזה.

גלעד ארדן: זה שאין דבר כזה לא אומר שאי אפשר לחוקק דבר כזה.

חוה ראובני: זה אומר שהשר קובע את תוקף אורך התקופה של החוק ואת זה הכנסת צריכה לקבוע.

יפעת רווה: בזמנו הצענו את זה ובוועדת החוקה לא אישרה לנו.

ניר ימין: בוודאי, כי הוועדה צריכה לקבוע את תוקפו של החוק ולא השר.

ניר ימין: השר יכול לבקש להאריך את החוק.

גלעד ארדן: מה זאת אומרת?

גלעד ארדן: אנחנו חוקקנו שאפשר להחרים רכבים.

גלעד ארדן: אם השר לא היה פונה אלינו עכשיו בבקשה להאריך את זה ממרץ, זה היה פוקע.

גלעד ארדן: אם הוא לא פונה אלינו ומבקש בתקנות להאריך את התחולה של הוראת השעה שמאפשרת להחרים רכבים, הוראת השעה פוקעת.

גלעד ארדן: אני רוצה ההיפך.

גלעד ארדן: אם אפשר לכתוב שהיא פוקעת, למה אי אפשר לומר שהיא מוארכת אוטומטית?

יפעת רווה: שאלה לניר.

יפעת רווה: האם אפשר לקבוע שהחוק הזה יחול והשר יוכל לקבוע תחולה מבחינת היקף של נתיבים?

ניר ימין: זה נראה לי יותר.

אודי אדירי: אנחנו מדרגים את הסמכות בעוד שנתיים?

גלעד ארדן: כן, אנחנו מדרגים אותה כי אנחנו רוצים שתיעשה בחינה אמיתית.

ישראל חסון: לדעתי אתה תוקע לעצמך גול עצמי.

ישראל חסון: לך הפוך.

ישראל חסון: אם אתה עושה עכשיו את התחולה שלשר יש את הסמכות לקבוע אלו נתיבים או לא, אז אתה חוזר ל-40% ומתחיל להתדיין.

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: בעוד שנתיים, אם הוא ישכנע את ועדת הכלכלה - - -

ישראל חסון: אני מאוד מאוד מקווה שהגרף העולה של התגים הכחולים לא יקבל קפיצות פתע.

חוה ראובני: אפשר לקבוע שהחל משנתיים מיום תחילתו של חוק זה, רשאי השר לקבוע בתקנות, באישור ועדת הכלכלה, שינוי של נתיבים.

חוה ראובני: החוק הוא חוק קבוע ולהסמיך אותו החל ממועד מסוים, לפנות בבקשה לתקן תקנות.

חוה ראובני: תוקף החוק הוא קבוע.

עמיר דגני: עם כל ההתחשבות בבעיה של אוכלוסיית הנכים אני רוצה הבהרה לגבי נושא מסוים.

עמיר דגני: ניקח לדוגמא את רחובות בן יהודה ואלנבי בתל אביב.

עמיר דגני: שם יש נתיב אחד לתחבורה ציבורית, עם תחנות לאורך הדרך ועם פס הפרדה לבן.

עמיר דגני: אני מתאר מצב שבו נכה עם כסא גלגלים נכנס לאותו נתיב.

עמיר דגני: הוא רוצה לצאת מהרכב כדי לקחת סחורה.

עמיר דגני: איך אמור להתנהג נהג האוטובוס שעומד אחריו או 5 אוטובוסים עם 80 אנשים, כשאין להם אפשרות לעקוף אותו כי יש פס הפרדה?

גלעד ארדן: מה אתה עושה כשעוצרת מונית ומורידה ומעלה נוסעים?

עמיר דגני: אני מניח שפרק הזמן שלוקח לנכה שעולה ויורד זה לא פרק הזמן שלוקח למונית להוריד נוסע.

עמיר דגני: אני חושב שזה צריך להילקח בחשבון.

עמיר דגני: יש מקומות שבהם גם אין אפשרות לעמוד על המדרכה.

גלעד ארדן: בדיוק בגלל זה הצעתי לעשות את החוק הזה כהוראת שעה, כדי לבחון את ההשלכות שלה ולא סתם לחוקק לעולמי עד.

גלעד ארדן: זה יחייב את הכנסת ואת משרד התחבורה לתת את דעתם בשנתיים הקרובות להשלכות של החוק ולראות האם הנזק, ככל שהוא קיים, הוא משמעותי או לא.

גלעד ארדן: אנחנו נשמח לקבל מדן ומאגד נתונים בעניין הזה ולראות עד כמה זה השפיע או לא השפיע.

שמואל חיימוביץ: אני רק רוצה שהוועדה תהיה מודעת לזה שבעלי תעודת עיוור, שיש להם תג נכה ירוק, לא יוכלו להיכנס לנת"צים.

גלעד ארדן: אני מניח שאדוני יכול למצוא עוד לקויות קשות, כדי שזה ייראה בפרוטוקול מאוד אכזרי מצידנו.

גלעד ארדן: אפשר למצוא עוד מחלות.

שמואל חיימוביץ: אני לא מדבר על אכזריות, אני מדבר על נגישות.

גלעד ארדן: אדוני, אני ממש לא מקבל את הצורה שבה אתה מציג את הדברים.

גלעד ארדן: אנחנו רוצים לאפשר גם לעיוורים ולכל סוגי הנכים, גם אם הנכות שלהם קלה, לנסוע בכל מקום בארץ.

גלעד ארדן: זאת לא חוכמה להגיד את הדברים כמו שאתה אומר אותם.

גלעד ארדן: אם העמדה הזאת תביא לכך שהצעת החוק הזאת תיפול, וגם אותם 5,000 שהמדינה הכירה בהם שבעלי תג כחול, לא יוכלו גם הם להיכנס, אז יצא שכרנו בהפסדנו.

גלעד ארדן: זה לא לעניין הצורה שאתה מציג את הדברים מולנו, כאילו שאנחנו מתאכזרים לציבור נכים כלשהו.

שמואל חיימוביץ: אני מתנצל אם זה נשמע כך.

גלעד ארדן: זה נשמע כך.

שמואל חיימוביץ: זאת לא היתה הכוונה שלי.

גלעד ארדן: זאת גם כוונתך, דרך אגב.

שמואל חיימוביץ: בפירוש לא.

שמואל חיימוביץ: את הכוונה שלי אני יודע וזאת לא היתה הכוונה.

שמואל חיימוביץ: אני רוצה שהוועדה תהיה מודעת לכך שהצעת חוק של משרד התחבורה נמצאת בקנה, שבעצם לא תעשה אבחנה בין סוגי תגים.

גלעד ארדן: אדוני עובד מדינה?

שמואל חיימוביץ: כן.

גלעד ארדן: אדוני לא יודע שהוא מחויב לעמדת ועדת השרים לחקיקה, כפי שבאה לידי ביטוי כאן?

שמואל חיימוביץ: נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות מוסמכת להציג עמדה שונה, שמקדמת את זכויות הנכים במדינת ישראל, גם אם היא שונה מעמדת הממשלה.

גלעד ארדן: השכלת אותי.

גלעד ארדן: פעם ראשונה שאני שומע את זה.

יפעת רווה: יכול להיות שבהוראת השעה יש טעם לכתוב ששר התחבורה יוכל להביא הצעה בשינוי היקף התחולה.

חוה ראובני: הפצנו תזכיר חוק לתיקון חוק חניה לנכים.

חוה ראובני: אנחנו מאמינים שהפועל היוצא שבשינוי הגדרת נכה שמוצעת שם, תהיה צמצום משמעותי של מספר תגי הנכים המוכרים כבעלי תג נכה מחד.

חוה ראובני: היא תבטל כמעט לחלוטין את שני כלי הרכב לבעל תג אחד ותפנה אותנו לנכויות המשפיעות ישירות על ניידות, לאו דווקא רגליים אלא גם מחלות.

חוה ראובני: יכול להיות שאם נגיע למצב יותר נורמאלי של בעלי תג נכה, לגבי כל אוכלוסיית הנכים, נוכל להרחיב את החוק לגבי כולם.

חוה ראובני: את זה אוכל להגיד רק אחרי שאדע מה יצא מהתנור הזה של חוק חניית נכים שכרגע הוא תזכיר ואין לדעת מה יהיה בסופו.

חוה ראובני: אולי אז יהיה מקום לעשות תיקון אכיף.

גלעד ארדן: עורך דין ימין יקריא את הצעת החוק וננסה לסיים אותה.

ניר ימין: "הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה מס' 25 (נסיעה ברכב נכה בנתיב תחבורה ציבורית), התשס"ח-2008.

ניר ימין: הוספת סעיף 71א1.

ניר ימין: 1.

ניר ימין: בפקודת התעבורה, אחרי סעיף 71א יבוא: נסיעת נכים בנתיב שיועד לתחבורה ציבורית.

ניר ימין: (א) נכה הנוהג ברכב הנושא תג נכה אשר נמצא בנתיב תחבורה ציבורית.

ניר ימין: הוראות, כאמור, יחולו גם על אדם המתווה אל הנכה והנוהג עבורו ברכב".

גלעד ארדן: ובלבד שהנכה נמצא ברכב.

ניר ימין: "ובלבד שהנכה נמצא ברכב".

חוה ראובני: יש לזה הגדרה בחוק חניה לנכים בנוסחו הקיים.

לאה ורון: עורכת הדין ראובני, אם לא קשה לך, תעבירי בתוך יומיים את ההגדרה.

ניר ימין: אני חושב שמשם לקחנו את ההגדרות.

יפעת רווה: אם הנכה לא ברכב אז הוא בכלל לא מלווה.

ניר ימין: "(ב) בסעיף זה נכה - אדם אשר רופא שהוסמך לאשר נכות על פי דין אישר לגביו בכתב אחד מאלה – 1.

ניר ימין: שהוא מוגבל בהליכה וזקוק לכסא גלגלים לצורך ניידותו.

ניר ימין: 2.

ניר ימין: שהוא נכה הזקוק לרכב כאמצעי תנועה בגלל רגליו הנכות.

ניר ימין: " שתי ההגדרות האלה לקחנו מהגדרת נכה שבחוק חניה לנכים.

ניר ימין: היפנו את תשומת ליבנו לכך שמדובר בתג הכחול.

ניר ימין: "תג נכה הגדרתו בחוק חניה לנכים, התשנ"ד-1993, שניתן לנכה כהגדרתו בסעיף זה".

ניר ימין: כאן אנחנו נוסיף את הסעיף שעליו החליטה הוועדה, שהחוק יחול במתכונתו המלאה לשנתיים ובעוד שנתיים השר יוכל לקבוע, באישור הוועדה, צמצום או הרחבה של הנתיבים או שינוי של ההגדרה של הנתיבים שעליהם זה יחול.

גלעד ארדן: זה בסדר גמור, זאת בדיוק הכוונה.

גלעד ארדן: הוא גם יוכל להרחיב.

שמעון יאיר: אפשר להגדיר בחוק את צבע התג.

גלעד ארדן: היועץ המשפטי של הוועדה שמע את ההערות ואת מה שאנחנו רוצים להכניס והוא יציג מה צריך לדעתו להכניס ואז נשמע הערות.

ניר ימין: התג הכחול מופיע בחוק חניה לנכים.

שמעון יאיר: הוא לא מוגדר.

ניר ימין: רשות הרישוי הפנתה את תשומת ליבנו שהיא נותנת את התגים הכחולים על פי שתי ההגדרות בחוק חניה לנכים.

שמואל חיימוביץ: יש אנשים פגועים ברגליהם ומקבלים תג ירוק.

שמואל חיימוביץ: האם זה נכון, חוה?

חוה ראובני: אני לא רופאה.

חוה ראובני: ביקשתי חוות דעת וגם נתתי לוועדה.

חוה ראובני: הם אומרים שיש מקרים בודדים של אנשים שהם לא נכים בכסא גלגלים כמו בעיות של שיווי משקל.

חוה ראובני: גם הם מקבלים תג כחול.

שמואל חיימוביץ: אני שואל האם יש אנשים פגועי רגליים שלא מקבלים תג כחול?

קריאה: יש.

שמואל חיימוביץ: אז איך יבחינו בין אלה שמוגדרים כסעיף 1 ו-2?

קריאה: זה עניין של אחוזים.

קריאה: מי שיש לו תג כחול הוא 100% נכה.

קריאה: מי שיש לו תג ירוק הוא יכול להיות 50% נכה.

שמואל חיימוביץ: צריך תג חדש.

יורם מרציאנו: הויכוח הזה עלה גם לקראת קריאה ראשונה.

יורם מרציאנו: אנחנו דיברנו על כך שמי שמשרד הבריאות נתן לו את ה-100% נכות והחליט לתת לו את התג הכחול, עליו אנחנו מדברים.

יורם מרציאנו: אני לא מציע להרחיב את זה כרגע אלא אם כן בעוד שנתיים נצטרך לדון מחדש.

חוה ראובני: זה הניסוח הכי קרוב שאני יכולה להגיע אליו.

יורם מרציאנו: אני הולך על תגי הנכות של משרד הבריאות שכלל אותם כנכי גפיים.

שמואל חיימוביץ: תגי הנכה הם לא של משרד הבריאות.

שמואל חיימוביץ: הם של משרד התחבורה.

יורם מרציאנו: משרד הבריאות הוא זה שממליץ.

יורם מרציאנו: אתה יודע?

יורם מרציאנו: אני מתאפק לומר לך משהו מפאת כבודך הטוב.

יורם מרציאנו: אני לא מבין, ממחר תהיה בשורה ל- 5,000 נכי גפיים, שהם יכולים לנוע בכבישי ישראל, מה אתה מתנגד כל כך?

שמואל חיימוביץ: אני מתנגד?

יורם מרציאנו: כך אתה נשמע.

שמואל חיימוביץ: אני בעד זה שמי שצריך יקבל.

שמואל חיימוביץ: יש נכי רגליים שאין להם תג כחול ביד אבל גם הם צריכים את זה.

שמעון יאיר: יש להם רק 60% נכות.

שמעון יאיר: מה לעשות שצריך לעשות הדרגה?

שמואל חיימוביץ: לפי ההגדרה בנוסח פה צריך לתת להם.

שמואל חיימוביץ: איך תבחין ביניהם?

שמעון יאיר: לכן אמרתי שצריך להגדיר את התו עצמו.

קריאה: זה נקרא "תו לנכה על כסא גלגלים".

שמואל חיימוביץ: חבר הכנסת מרציאנו, אני מבקש שיהיה ברור שאני בא לייצג את הזכויות של אנשים עם מוגבלות ושאני לא נגד, חס וחלילה.

יורם מרציאנו: העיוורים גם חשובים.

שמואל חיימוביץ: אז איך אתה אומר שאני נגד?

יורם מרציאנו: לא יודע, בוא נשב לראות איך אנחנו מתקנים את זה.

גלעד ארדן: עורכת הדין ראובני, האם בחוק חניה לנכים, המופיעים בפסקאות 2 ו-3 ביחד, הם ההגדרה למי שזכאי לקבל תו כחול?

חוה ראובני: מתברר שלא.

חוה ראובני: נתתי לכם את התשובות שקיבלתי מרופאים שמטפלים בנושא אישורי הנכות.

חוה ראובני: זה לא 100% גורף.

חוה ראובני: חוק חניה לנכות לא מתאר את סוגי התגים.

גלעד ארדן: האם אי אפשר לקבוע כאן סיפה, שבנוסף לשני התיאורים המופיעים בחוק, שהוא מוגבל בהליכה ושהוא נכה, להוסיף תנאי שלישי: שהוא הוכר על ידי משרד הבריאות.

גלעד ארדן: איך זה מוגדר אצלכם במשרד?

חוה ראובני: בחוק זה לא מוגדר.

גלעד ארדן: לא בחוק, אצלכם במשרד איך זה מוגדר?

חוה ראובני: מדברים על זה בלשון בני אדם: תג כסא גלגלים או תג כחול.

חוה ראובני: התיאור הכי משפטי שאני יכולה לתת למונח הזה הוא להגיד שזה תג שצורתו כצורת התמרור ג43.

גלעד ארדן: לפי מה שכתוב כאן, יכולים לבוא אחרים ולהגיד שהם עומדים בתנאים האלו.

חוה ראובני: הבעיה היא אחרת.

חוה ראובני: השוטר או הפקח או מי שרואה את הרכב עם תג הנכה, לא יודע לפי איזה סעיף הוא קיבל את התג.

חוה ראובני: פה ושם יש מישהו עם כסא גלגלים שנכנס בסעיף 1 להגדרת נכה, כמו הדוגמה שניתנה פה עם מישהו שיש לו בעיית שיווי משקל.

שמואל חיימוביץ: בעולם לא עושים אבחנה בין סוגי תגים.

חוה ראובני: לכן אני מציעה להיצמד לתיאור התג כי זה גם דבר חד משמעי שהפקח יכול לדעת.

גלעד ארדן: לכתוב "תג חניה שבו מופיע כסא גלגלים"?

שמחה בניטה: כן.

שמחה בניטה: זה גם מופיע בלוח התמרורים.

ניר ימין: זה כמו שהשר נותן הודעה, זה אפילו לא תקנות.

יורם מרציאנו: בתג הכחול מופיע כסא גלגלים.

שמואל חיימוביץ: במאמר מוסגר אני רוצה לציין כי בעולם לא מוכרת תופעה של סוגי תגים שונים לנכים.

גלעד ארדן: אז אולי דרך החוק הזה נעשה רפורמה.

שמואל חיימוביץ: יש לי הצעה, ברשותך.

שמואל חיימוביץ: אם רוצים להישאר עם ההגדרה של תג כחול, יש להוריד את ההגדרות שמוצעות כאן, ולומר שיהיה מותר להיכנס לאותם מקומות שיוסכם עליהם, למי שיש בידיו תג נכה שצורתו כסמל הבינלאומי של ניידות אנשים עם מוגבלות.

שמואל חיימוביץ: בתקן הישראלי זה מוגדר כסמל הנגישות הבינלאומי וגם בתקנים מוכרים בעולם.

גלעד ארדן: אנחנו לא נכריע בזה כאן.

גלעד ארדן: אנחנו נצביע על כל הסעיפים.

גלעד ארדן: בסעיף הזה אתם תביאו לנו הצעה מוסכמת ביניכם איך להפנות.

גלעד ארדן: אני אוסיף את זה לסדר היום כדי שנוכל לאשר.

יורם מרציאנו: אני מציע להסמיך את היועץ המשפטי לסיים את זה.

ניר ימין: אני לא מבטיח שזה יהיה התמרור הבינלאומי.

ניר ימין: אני לא בטוח שיש בעיה.

ניר ימין: בכל זאת הסעיף אומר שנכה הנוהג בדרך צריך לשאת את תג הנכה.

ניר ימין: הוא נושא תג נכה שהוא מקבל מרשות הרישוי.

ניר ימין: הוא מקבל אותו על בסיס שתי ההגדרות האלה.

ניר ימין: רשות הרישוי צריכה לדעת את ההגדרות האלה ואני לא חושב שהפקח צריך לדעת את ההגדרות.

חוה ראובני: השוטר רואה את הרכב נוסע, איך הוא יידע?

שמעון יאיר: המשטרה תדע שמדובר בכיסאות גלגלים.

שמעון יאיר: כולם ידעו שמדובר בתג הכחול.

שמעון יאיר: זה לא משהו שהוא נסתר ושאי אפשר להבחין.

שמעון יאיר: כפי שאמרה גברת ראובני, אפשר להגדיר את התג או את צורתו.

שמואל חיימוביץ: על פי החוק הזה יכול לבוא מישהו עם תג ירוק ולנסוע בנת"צ.

גלעד ארדן: לפי מה קובעים במשרד התחבורה למי לתת כחול ולמי ירוק?

גלעד ארדן: אותו דבר שיירשם גם פה.

גלעד ארדן: אי אפשר לעשות הלימה בין המאגר שלהם לבין מי שנכלל בחוק הזה?

ניר ימין: בתוספת שנכה זה מי שמחזיק תג שצורתו דומה לתמרור ג43.

ניר ימין: השר יכול לשנות חקיקת משנה ובחקיקה ראשית היא משהו יותר קבוע.

יפעת רווה: אפשר אולי לעשות שההיקף שעליו יחול החוק יהיה בתוספת.

יפעת רווה: כרגע נקבע בתוספת את ההגדרות של משרד התחבורה לתג כחול.

גלעד ארדן: איך מוגדר היום תמרור ג43?

מריה כהן אתגר: שזאת חניה לנכה משותק ברגליים.

חוה ראובני: אנחנו רק רוצים להגיד שמי שיש לו תג שצורתו כצורת - - -

דוד טל: עורכת דין ראובני, עם כל הכבוד.

דוד טל: יושב ראש הוועדה אמר שישנם קריטריונים לקבל את התג הזה.

דוד טל: הקריטריונים האלה יעברו לכאן.

דוד טל: היות שזאת חקיקה ראשית וזאת משנית, נסמיך פה את השר להתקין תקנות ושלום על ישראל.

חוה ראובני: אני לא בטוחה שאפשר לפרוט את הקריטריונים לתקנות.

חוה ראובני: אלה ליקויים רפואיים פרטניים.

חוה ראובני: אפשר להגיד באופן כללי שמי שתלוי בכסא גלגלים לניידותו אבל יש עוד כל מיני ליקויים רפואיים ספציפיים שגם הם מזכים.

חוה ראובני: בשאילתה שעשיתי בדיון הקודם נאמר לי, למשל, שמי שיש לו בעיות שיווי משקל גם מקבל תג כחול.

חוה ראובני: אז נכניס בהגדרה בחוק או אפילו בתקנות רשימת ליקויים?

חוה ראובני: בדרגה חמורה או בדרגה בינונית?

חוה ראובני: לכן המבחן לחוק הזה הוא התג שניתן.

יורם מרציאנו: לעורכת דין רווה יש רעיון.

יפעת רווה: אמרתי שאולי אפשר לקבוע את ההיקף של החוק בתוספת, על פי הקריטריונים של משרד התחבורה, ולהסמיך את השר לשנות את זה.

ניר ימין: ההגדרה של נכה תהיה בתוספת?

יפעת רווה: שהסעיף הזה יחול על מי שבתוספת.

גלעד ארדן: ואז להכניס בתוספת את הצורה של התמרור.

גלעד ארדן: אם השר ישנה את התמרור, הוא ישנה גם את התוספת.

שמעון יאיר: הגברת ראובני אמרה דבר נכון.

שמעון יאיר: היא אמרה שתג החנייה הכחול ניתן רק למי שמוגדר שהוא זקוק לכסא גלגלים.

שמעון יאיר: למעשה זה פותר את הבעיה.

שמעון יאיר: מי שלא זקוק לכסא גלגלים, לא מקבל תג כחול.

חוה ראובני: זה נכון.

שמואל חיימוביץ: אם כך אתה צריך להוריד את סעיף 2.

ניר ימין: ההגדרה שלנו בהצעת החוק יותר רחבה מזה.

אודי אדירי: אם אתה רוצה להגביל את זה לכסא גלגלים, תיקח את סעיף 1 עצמו.

אודי אדירי: אנחנו לא בדיוק יודעים איך להגדיר תג כחול.

אודי אדירי: אנחנו רוצים להגדיר את הקריטריונים של התג הכחול.

אודי אדירי: אנחנו מבינים שתג כחול ניתן אך ורק למי - - -

גלעד ארדן: זה לא עונה על הבעיה.

גלעד ארדן: הדיון הסתיים.

גלעד ארדן: יש לי החלטה.

חוה ראובני: יש לי עוד הערה לניסוח של הגדרת נכה.

חוה ראובני: הועתק פה רק קטע מסעיף 1 בחוק חניה לנכים: "אדם אשר רופא שהוסמך לאשר נכות על פי דין".

חוה ראובני: זה לא יכול לתפוס לגבי מישהו שהוא מעל גיל 65.

חוה ראובני: יש סעיף 1א, בחוק חניה לנכים, שגם מסמיך רופא שאישרה לכך רשות הרישוי.

חוה ראובני: יש קבוצה גדולה מאוד, כל הקשישים, וגם תיירים, שהם לא תחת חוקי ביטוח לאומי של מדינת ישראל, והם מקבלים את התגים על ידי רופא שאישרה לכך רשות הרישוי.

חוה ראובני: זה סעיף 1א לחוק חניית נכים.

חוה ראובני: צריך לתקן את הרישה פה.

חוה ראובני: לכן אני אומרת: "אדם אשר רופא שהוסמך לאשר נכות על פי דין או רופא שאישרה לכך רשות הרישוי, אישר לגביו אחד מאלה".

גלעד ארדן: אני חושב שכל האלטרנטיבות לא טובות.

גלעד ארדן: הדבר הנכון הוא, שנעשה כפי שיקבע השר בתוספת.

גלעד ארדן: כרגע בתוספת יהיה שנכה זה מי שמחזיק תג שצורתו זהה לתמרור ג43.

גלעד ארדן: אם השר ירצה לשנות אי פעם את צורת ג43, תזכור עורכת הדין ראובני להזכיר לו שהוא צריך לשנות גם את התוספת לחוק הזה.

אודי אדירי: אדוני היושב ראש, מה לגבי נתיבי המשמשים להסעת המונים בלבד?

גלעד ארדן: אתה חושב שתוכל למצוא הגדרה כדי שיהיה ברור שהחוק לא חל על נתיבים המיועדים להסעת המונים?

ניר ימין: אם זה לא מופיע בשום מקום בחקיקה, אני לא יודע.

חוה ראובני: אנחנו נסייע לו.

גלעד ארדן: משרד התחבורה יכול לייצר הגדרה מה זה נתיב המיועד להסעת המונים.

גלעד ארדן: שיהיה ברור שכוונת הוועדה היא, שמדובר על הגדרה ששום רכב אחר, חוץ מאותו רכב להסעת המונים, לא נוסע שם.

גלעד ארדן: לא אוטובוס, לא מונית וכדומה ולכן אנחנו מוכנים שגם הנכים לא ייסעו בה.

גלעד ארדן: אני מבקש שתנסו להגיע להגדרה של נתיב להסעת המונים.

גלעד ארדן: כאשר הרכבת תתחיל לפעול, ממילא תצטרכו ליצור חוקים עבורה ואז תזכרו שאם ההגדרה לא תואמת, אז תשנו גם כאן את ההגדרה.

ניר ימין: אני אחזור רק על השינויים המוצעים לגבי הצעת החוק המונחת בפנינו.

ניר ימין: 1: החוק יחול לשנתיים ובתום שנתיים השר יוכל לשנות את הנתונים.

יעקב כהן: יש לי הסתייגות, אני מציע ל-3 שנים.

יורם מרציאנו: למה?

שמעון יאיר: יורם, למה לא?

גלעד ארדן: אז אפשר גם להגיד 4 או 5.

גלעד ארדן: אם אנחנו רוצים לבחון את עצמנו ברצינות - - -

שמעון יאיר: עוד שנתיים נצטרך להילחם שוב.

גלעד ארדן: לא צריך להילחם.

גלעד ארדן: מי שירצה לצמצם יצטרך להילחם.

גלעד ארדן: חבר הכנסת כהן, כדי שתוכל לדבר במליאה, הוא ירשום לך הסתייגות לדיבור למליאה.

לאה ורון: עורך דין ימין ימצא לך את הנוסח המתאים.

ניר ימין: אמרנו גם שהשר יוכל בתום שנתיים לשנות את הנת"צים.

גלעד ארדן: באישור ועדת הכלכלה.

ניר ימין: הסכמנו גם שזה יהיה בנתיבים ציבוריים שאינם מיועדים להסעת המונים ואנחנו נחשוב על ההגדרה.

ניר ימין: בנוסף החלטנו שהנכה יהיה בתוספת לפי הפניה לתג והשר יוכל לשנות את הגדרת נכה.

אודי אדירי: כרגע לפי תמרור ג43.

ניר ימין: זה גם יהיה באישור הוועדה?

גלעד ארדן: לגבי שינוי התוספת?

ניר ימין: כן.

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: מי בעד אישור הצעת החוק של חבר הכנסת מרציאנו לקריאה השניה והשלישית בנוסח שהקראנו ובתיקונים שהוכנו והוקראו?

ניר ימין: יחד עם ההערה של עורכת דין ראובני לגבי הגדרת נכה.

גלעד ארדן: בסדר, בתוספת הנוספת שמדובר גם על רופא שאישרה רשות הרישוי, תודה.

גלעד ארדן: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

גלעד ארדן: אושר פה אחד.

גלעד ארדן: ברכותי לחבר הכנסת מרציאנו.