ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 361, 2008-01-27 00:00

יצחק גלנטי: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יצחק גלנטי: אנחנו נפתח היום את הדיון בנושא של מעון לנוער בסיכון בשם נופית בחדרה.

יצחק גלנטי: אני אשמח מאוד אם כבוד יושב ראש ועדת החינוך יציג את הנושא.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש להודות ליושב ראש הוועדה, לא רק על זה שהוא מקיים את הדיון אלא על הזריזות בעניין.

מיכאל מלכיאור: אני הגשתי הצעה דחופה לסדר בנושא אחרי הפרסומים האחרונים שהיו בעיתונות.

מיכאל מלכיאור: זה היה צריך לעלות כבר ביום רביעי שעבר, אני מניח שהתוצאה מהדיון היתה שזה היה עובר לוועדה הזאת, זה יעלה רק ביום רביעי הבא כי שר הרווחה ביקש ממני במיוחד לדחות לשבוע, אבל מאחר ויש פה איזה תאריך באמצע של השלושים ואחד בחודש שאני מבין שגם איזה סיום של מכרז או דבר כדומה, תקשורת עם העמותה, התקשרות עם העמותה, אז אני חושב שהיה ראוי לקיים את הדיון הזה לפני השלושים ואחד, לא היה טעם אחרי זה, זה כבר היה בטל קורבנו.

מיכאל מלכיאור: לכן אני מאוד שמח על כך.

מיכאל מלכיאור: זה דבר ראשון.

מיכאל מלכיאור: כמה דברים לגבי הנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: אני קיבלתי הרבה מאוד פניות מגורמים שונים.

מיכאל מלכיאור: ואני אומר פה לידידי מנכ"ל משרד הרווחה, מעט מאוד נושאים היה כזה פער בין גן עדן לבין גהינום, כמעט כך, בתיאורים שקיבלתי, ותיאורים ממש מהרבה מאוד מקורות.

מיכאל מלכיאור: לא יכול להיות הכל מתוזמן.

מיכאל מלכיאור: הרבה מאוד מקורות.

מיכאל מלכיאור: יש פער יותר מידי גדול בעובדות.

מיכאל מלכיאור: לכן אני חושב שחשוב מאוד שהדיון הזה מתקיים, נשמע מה הן העובדות.

מיכאל מלכיאור: האנשים שמעורבים בזה, הסניגוריה הציבורית, מנכ"ל משרד הרווחה, הם לא אנשים שחשודים בעיניי כנוטים לכיוון כזה או אחר, אנשים מכובדים ורציניים, אז אין לי סיבה, יחד עם זה שאני לא יכול להתעלם באמת מההיקף של גורמים, לא רק ילדים והוריהם וקבוצות שתמכו בהם במשך השנים שביקרו שם כל הזמן, ושוב, לא מכירים את התיאורים האלו שמתוארים מביקור הפתע שהיה או מה שדווח לנו מהתקשורת.

מיכאל מלכיאור: בדיון הזה, אני בטוח שהיושב ראש פה ינהל ויברר את העובדות ונוכל להסיק את המסקנות.

מיכאל מלכיאור: אבל אני רוצה להגיד משהו על רמה יותר עקרונית, וזה ויכוח קבוע שיש לנו פה בבית הזה עם הממשלה, לאו דווקא עם משרד הרווחה.

מיכאל מלכיאור: אולי עם איזה משרד אחר שלא יודע אם יש פה נציגות של המשרד הזה.

מיכאל מלכיאור: הרי מה הבעיה פה, הבעיה פה זה הכוונה של המדינה, שהמדינה אומרת אנחנו לא מסוגלים לנהל מוסדות בשביל ילדים שהכי צריכים את זה.

מיכאל מלכיאור: פה זה חלופת מעצר, לא צריכים לשכוח על איזה ילדים אנחנו מדברים.

מיכאל מלכיאור: ודאי שזה היה דבר שהיה ראוי ונכון שיהיה באחריות המדינה.

מיכאל מלכיאור: אבל מה לעשות, המדינה לא חושבת שהיא מסוגלת לעשות דברים.

מיכאל מלכיאור: לפי התפיסה הזאת של ההפרטה, יש כאלה שקוראים לזה הפרטה לדעת, אז נותנים לעמותות, עמותות טובות, עמותות פחות טובות, במקרה הזה מלכ"ר, ללא מטרות רווח, נותנים להם לנהל את זה.

מיכאל מלכיאור: אבל אז צריך להיות בידי המדינה את הפיקוח השוטף של כל הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: ופעם אחרי פעם אנחנו נתקלים במשברים כאלה בגלל שאין, המדינה לא עושה מה שהיא צריכה לעשות.

מיכאל מלכיאור: וזה להיות שם קבוע, לדעת קבוע מה הולך שם.

מיכאל מלכיאור: במשך שמונה שנים שהמוסד הזה קיים אני מניח שהיו שם ביקורים, לא קיבלתי ממצאים של הביקורות של התקופה הזאת, אבל ודאי שלא היתה ביקורת צמודה ועקבית.

מיכאל מלכיאור: לא היו צריכים גם להגיע למצב שהגענו, וזה תוך יום בהיסטריה, להודיע.

מיכאל מלכיאור: קודם כל ככה לא מתנהלים עם ילדים, עם ילדים עם צרכים מיוחדים.

מיכאל מלכיאור: לא צריכים ככה להתנהל.

מיכאל מלכיאור: אתה מודיע מהיום עד מחר בשעה שתיים כולם בחוץ.

מיכאל מלכיאור: לא ככה.

מיכאל מלכיאור: זה ילדים שמחוברים למקום, ואני חושב שטוב שהם מחוברים למקום, או לא מחוברים למקום, אבל חלק מהילדים מחוברים למקום.

מיכאל מלכיאור: עד שעה שתיים זה יוצר פאניקה, היסטריה, ולא ככה צריכים להתנהל דברים.

מיכאל מלכיאור: אם יש פיקוח שוטף ורואים שיש פה בעיה, אני מניח שיש בעיה אחרת לא הייתם עושים את זה, אבל אם יש פה בעיה אז מטפלים בבעיה.

מיכאל מלכיאור: ואם לאורך זמן לא מצליחים לטפל בבעיה בביקורות אז יכול להיות שצריכים להגיע למצב של סגירה של מקום, אבל אז עושים את זה על פני זמן, אבל לא בצורה כזאת.

מיכאל מלכיאור: ולכן כל הטיפול פה לדעתי היה טיפול כושל, והשאיר קודם כל את הילדים במצב הזה.

מיכאל מלכיאור: מה שאני אומר פה לגבי מעון נופית, אני טיפלתי בזמנו גם בעוד מקומות דומים, וגם כן הכל התנהל בערך באותה דרך.

מיכאל מלכיאור: וגם כן עם משברים גדולים, ופתאום באים, הכל לסגור.

מיכאל מלכיאור: ולכן אני מאוד מאוד הייתי אומר ומציע גם ליושב ראש, אני יודע שמנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד פנה כבר לפני שנה ליושב הראש שידון בזה בצורה ראוייה וסבירה.

מיכאל מלכיאור: עכשיו היושב ראש לא היה יושב ראש אז, אז אי אפשר להפיל עליו את כל האחריות של שרוני, אמנם זה חבר סיעה בינתיים לפחות.

מיכאל מלכיאור: אז אני לא רוצה להפיל, אבל אני רוצה להציע לכבוד היושב ראש שמעבר לדיון פה, ואני מניח שלא נספיק פה, שיהיה דיון שוטף על מה שהולך בכל המוסדות.

נחום איצקוביץ: מחר יש דיון בוועדת השרים לביקורת המדינה, בנושא הפיקוח.

מיכאל מלכיאור: אדרבא, זה יכול להיות זה.

מיכאל מלכיאור: אבל המצב בכלל, ברשות חסות הנוער של משרד הרווחה ומה שקורה כתוצאה מכך לגבי הילדים האלו, שאנחנו מופקדים עליהם, אני חושב שראוי לדיון יותר רחב.

מיכאל מלכיאור: אבל הדבר הזה בודאי מתקשר למצב הספציפי פה, כי אם היה דיון ואם היה פיקוח שוטף ואם כל הטיפול היה כמו שצריך לא היינו מגיעים אף פעם למצב כמו שהגענו.

מיכאל מלכיאור: אני רק רוצה לציין שכל הדברים שאמרתי זה כמובן על פניו לפי התיאורים שקיבלתי אותם ואני אשמח מאוד לשמוע שהיה פיקוח שוטף והכל נוהל כמו שצריך, אני מדבר על הפיקוח השוטף של העניין, שאז לא היו מגיעים לנקודת משבר עם מה שקרה.

יצחק גלנטי: תודה רבה ליושב ראש ועדת החינוך מלכיאור.

יצחק גלנטי: אני חייב לומר שהיום אנחנו לא נצליח ולא נפתור את כל הבעיות של המוסדות מהסוג הזה.

יצחק גלנטי: צר לי לומר שבסך הכל הישיבה הזאת באה על מנת לכבות שריפה או להציל נקרא לזה את הסימפטום כפי שהוא מופיע היום במערכת הזאת.

יצחק גלנטי: אני הייתי מבקש ממנכ"ל משרד הרווחה להציג בפנינו קודם כל עובדות.

נחום איצקוביץ: ברשות יושב הראש וברשות הנוכחים אני רוצה לומר בראש ובראשונה שכל שיקול, גם בעבר, גם בעתיד וכמובן גם היום, שעומד לנגד עינינו, בראש ובראשונה טובת הילדים, כולל הילדים בנופית.

נחום איצקוביץ: ואנחנו נחפש את הפתרון ואת המענה שייקח קודם כל, לפני כל שיקול אחר, את טובת הילדים.

נחום איצקוביץ: כך שבלי שום תיאוריה ושום סיבה ושום הסטה, מה שעומד לנגד עינינו, מה שעמד לנגד עינינו זה טובת הילדים.

נחום איצקוביץ: אני ברשות

נחום איצקוביץ: כם אתאר כאן את השתלשלות העניינים בקצרה, אחר כך נדבר גם על מה אנחנו חושבים בהמשך.

נחום איצקוביץ: עמותת נופית זכתה במכרז להפעלת חלופת מעצר לקטינים, חלופת מעצר אמורה להוות מסגרת חלופית להחזקתם של קטינים במעצר לתקופה קצובה, עד סיום ההליכים המשפטיים ומתן גזר הדין.

נחום איצקוביץ: המכרז שבו היא זכתה קבע שיהיו שם שישה עשר איש בתוך החלופה.

נחום איצקוביץ: בשישה עשר לינואר 2008, ואני רואה כאן את נציגת הסנגוריה, הוגש לשר הרצוג על ידי הסנגוריה הציבורית מסמך המכיל תלונה חמורה של קטינים ומדריכים אודות התנאים הפיזיים, התברואתיים, הבריאותיים השוררים במקום.

נחום איצקוביץ: התלונה נסבה על מזון בלתי מספק, רעב, מחסור בחימום, מחסור במים חמים, תנאי סניטציה ירודים, טיפול רפואי לקוי.

נחום איצקוביץ: אני המנכ"ל של המשרד, ובהתייעצות עם השר, מיניתי באותו יום ועדה, שחבריה הם שלושה מנהלי אגפים בכירים, לא עובדים מן השורה, שלושה מנהלי אגפים בכירים במשרד, והטלתי עליה את ביצוע ביקורת הפתע במקום לבדיקת התלונות.

נחום איצקוביץ: אני רוצה לומר כאן, מעולם לא שמעתי על נופית, אני מנכ"ל חדש במשרד, לא ידעתי מה זה נופית, ועד שזה הגיע לשולחני גם לא התעניינתי, שכן המשרד הוא ענק וגדול ויש אלפי יחידות ומערכות שמתנהלות על ידי המשרד.

נחום איצקוביץ: בשבע עשרה לינואר 2008, בשעת בוקר מוקדמת, בשעה שש ארבעים וחמש, הגיעה הוועדה למקום כדי לבדוק את בסיס התלונות, כולל סוגייה שנגעה לארוחת הבוקר, לכן הם הקדימו, שכן חלק מהתלונות היו היעדר ארוחות בוקר.

נחום איצקוביץ: הביקורת נמשכה עד שעות הצהריים המוקדמות.

נחום איצקוביץ: ממצאי ביקורת הפתע העלו כי יש בסיס עובדתי לתלונות וכי המקום אינו מספק תנאים פיזיים, תזונתיים, תברואתיים ובריאותיים מתאימים להחזקת הקטינים.

נחום איצקוביץ: במהלך הביקורת קיבלה הוועדה לידיה יומן התקשורת הנכתב על ידי עובדי המסגרת ומיועד להעברת משמרות ובו נמצאו דיווחים וסימוכים המחזקים את התלונות.

נחום איצקוביץ: כאן ברשות

נחום איצקוביץ: כם אני אעשה הפסקה ואבקש מנחום עידו להציג בפניכם מספר תמונות נבחרות, באמת לא נעים, לא נוח, אבל התבקשתי על ידי היושב ראש, אני אעשה את זה.

נחום איצקוביץ: ואני אבקש אולי מרחל שרביט שהיתה במקום והיא מנהלת אגף התקו"ם, היא עובדת סוציאלית ותיקה, היא קצינת מבחן ותיקה ומנהלת שירותי המבחן לנוער בעבר, להסביר מה ראו עיניהם, זה צילומים שצולמו באותו יום.

רחל שרביט: בתמונה כאן, אנחנו רואים את האסלה אבל אין אפשרות ללחוץ על הניאגרה וילדים אמרו שהם צריכים לשפוך דליי מים כשהם מסיימים את הצרכים.

רחל שרביט: אני רוצה לדבר בתור חברת ועדת ביקורת הפתע שהמנכ"ל מינה.

רחל שרביט: למדנו את העדויות שנמסרו לנו על ידי הסנגוריה והחלטנו שאנחנו מגיעים למקום ובודקים קודם כל את העובדות, דברים מופיעים בשטח כפי שהם נאמרים.

רחל שרביט: לגבי הילדים אנחנו לא קבענו אם אנחנו נשוחח איתם או לא, אמרנו קודם נתמקד במה שנראה במו עינינו, ולקחנו איתנו מצלמה על מנת שנוכל גם להראות את הדברים ולא רק לדבר עליהם.

רחל שרביט: הגענו בשעה שש וחצי בבוקר כפי שביקורת פתע עושה, משום שהילדים התלוננו שאין ארוחת בוקר והם רעבים.

רחל שרביט: מצאנו שיש עוגה בכל אחד מן הבתים, והילדים התלוננו שזה לא מספיק להם.

רחל שרביט: ראינו ילדים שהולכים כשהם עטופים בשמיכות כי הם טענו שקר להם.

רחל שרביט: במהלך השהות שלנו בשני הבתים, שארכה בערך שעה וחצי כי אחר כך הלכנו לבית השלישי, הילדים הסבירו שאסור להפעיל את החימום יותר משעה ביום.

רחל שרביט: אני מצטטת רק מדברי הילדים, לא רשמנו כל ילד כי זאת לא היתה ועדת חקירה אלא להתרשמות.

רחל שרביט: הילדים התלוננו על קור בשני הבתים, וגם אני הרגשתי קור אימים למרות שהמזגן דלק, ושאלתי אותך גיל האם יש חימום, אז לא בכל חדר יש חימום.

גיל בר: יש מזגן מפוצל בכל הקומות בבית.

רחל שרביט: הילדים התלוננו על כך שאין חלונות ולא תיקנו את החלונות תקופה ממושכת, יש על כך תלונה וזה מופיע גם ביומן.

רחל שרביט: הם הראו לנו צואת עכברים, ורצו שנצלם.

רחל שרביט: בכלל כשאנחנו נכנסנו המגמה שלנו היתה להסתכל על הדברים, אבל הילדים עטו עלינו, לא ילד, לא שניים, הרבה מאוד ילדים, המספר עלה על עשרה, והם פשוט לקחו אותנו ואמרו תצלמו את זה, תראו את זה, ולא איפשרו לנו אפילו להתבודד ולעשות את זה לבד.

רחל שרביט: הם התלוננו על קור ואמרו שמחממים שעה ביום.

רחל שרביט: לגבי עזרה ראשונה, שזאת היתה אחת התלונות, לא מצאנו בכלל באף אחד מהבתים, עדות לעזרה ראשונה.

רחל שרביט: בבית אחר, מצאנו שיש מגירה שיש בה אקמול.

רחל שרביט: אני ביקשתי לראות את הדברים.

רחל שרביט: לגבי תנאי ההחזקה של האוכל, היה ארגז של ירקות, של אוכל, זה במרכז למצויינות, הסיר הגדול מימין זה סיר ענק של תפוחי אדמה, עליו היה סמרטוט ריצפה מונח, השעה היא תשע בערך, אולי שמונה וחצי, התמונה לא משקפת את זה אבל זה מתחיל להעלות קצף והתחלה של ריקבון, והם אמרו לנו את זה אנחנו הולכים לאכול היום.

רחל שרביט: הסיר הבא הוא אורז, שככה הוא היה גלוי ופתוח, ובעלי חיים בכל זאת מסתובבים בסביבה.

רחל שרביט: הילדים לקחו אותנו ופתחו לנו מקררים, שהיו מחלידים, אני לא יודעת אם זה בדיוק ג'וק, אבל זה היה אחד החרקים הגדולים בתוך המקרר, כשהמקרר עצמו, או שכבת הבידוד, יוצאת החוצה.

רחל שרביט: היה בחוץ ארגז ירקות, שהוא פשוט אתה רואה שהוא ארגז של קבע שמחולק למדורים, בהחלט היו ירקות, בתוך אחד החדרים שבו מאוכסן האוכל.

רחל שרביט: הילדים אמרו לנו לפתוח ולראות איך שזה נראה.

רחל שרביט: בוודאי שלא נגענו בזה.

רחל שרביט: לאורך כל הדרך הילדים טענו שהם רעבים, שמביאים לחם פעם בשבוע ומה שנשאר נשאר.

רחל שרביט: שערו בנפשכם שוודאי לא המצאתי את זה, מזה שלושים ושלוש שנה שאני קצינת מבחן, ואני אמונה על אמירת האמת שעיניי רואות ואוזניי שומעות ולא להוסיף עליה.

רחל שרביט: הדברים שהיו במקרר היו מועטים.

רחל שרביט: אני חושבת שדי בדיווחים האלה, שאר הדברים מופיעים בדו"ח הוועדה.

רחל שרביט: אלה הן העובדות.

רחל שרביט: לגבי הפרשנות איש איש ופרשנותו.

נחום איצקוביץ: ברשותך היושב ראש, לא חיפשנו את הדבר הזה, נמצא בידי עותק של יומן המבצעים מה שנקרא של המקום.

נחום איצקוביץ: אני אקריא רק מעשירי בינואר, אני יכול להקריא לכם הרבה מאוד דברים.

נחום איצקוביץ: אני לא אקריא שמות, זה יומן שהעובדים כותבים כאשר הם מעבירים את המשמרת ומתארים את המשמרת.

נחום איצקוביץ: זה יומן מתאריך עשירי לינואר 2008.

נחום איצקוביץ: אני לא אגיד מי כתב את זה, זו אחת מהעובדות: "בלילה איקס וואי ישנו בסלון.

נחום איצקוביץ: עכברים בחדר קפצו על ואי בלילה וחירבנו לו על המיטה.

נחום איצקוביץ: " אנחנו יכולים לעבור כאן בתוך הדו"חות עצמם, אני יכול לספק את זה גם לוועדה וגם לחברי הכנסת, דברים מאוד קשים שלא תוארו על ידי הוועדה ולא תוארו על ידי הסניגוריה, הם תוארו על ידי עובדי המקום, על תנאים מאוד קשים של חשמל ומים זורמים וסכנות ובעיות בטיחות וכן הלאה וכן הלאה.

נחום איצקוביץ: אנחנו באמת לא באנו בשביל למצוא את הדברים הללו.

נחום איצקוביץ: אני לא היה לי מושג, כמנכ"ל, מה הולך להתרחש שם.

נחום איצקוביץ: קיבלנו את התלונה מהסניגוריה, החובה שלנו היתה לשלומם, בטחונם, בטיחותם ובריאותם המלאה של הילדים.

נחום איצקוביץ: ההגדרה של ילדים בסיכון היא לא רק הגדרה של ילדים שנמצאים בחלופת מעצר.

נחום איצקוביץ: כל ילד שנמצא בסיטואציה כזו מבחינת משרד הרווחה, מבחינת מדינת ישראל, הוא בהגדרה של ילד בסיכון.

נחום איצקוביץ: החובה שלנו היא לפעול בנחישות כדי שהוא לא יימצא בתוך המצב הזה.

נחום איצקוביץ: אני לא רוצה להרחיב בתיאורים, אנחנו יכולים להרחיב, אני חושב שכדאי לתת לסניגוריה שפעלה והביאה את העובדות בפנינו גם לומר את דברה.

נחום איצקוביץ: ועוד פעם, אני חוזר ואומר, מעבר לתיאורים הקשים כאן, בסופו של יום טובת הילד צריכה לעמוד לנגד עיני כולנו ולא טובת גורם זה ולא גורם אחר וגם לא טובת משרד הרווחה, שכן למשרד הרווחה אין עמדה של מצע משל עצמו, אלא רק טובת הילד.

נחום איצקוביץ: כתוצאה מהעובדות הללו, הקשות, שבין היתר גם מדברות לא רק על נושאים סניטריים אלא גם על בעיות של פינוי רפואי, גם על בעיות של תרופות, גם בעיות של טיפול אחר, יש לנו ממצאים ברורים, אם מישהו ירצה הוא יקבל אותם, על ילד ששבר רגל וכמעט שמונה שעות או שבע שעות שהה במקום עד שפונה לבית החולים, ועוד כהנה וכהנה עובדות שני מניח שעו"ד מולד תאמר את הדברים האלה, לא נותרה לי ברירה אלא כפי שנאמר על סמך הביקורת והתייעצות מקיפה עם אנשי מקצוע, ואני אינני איש מקצוע בקטע הזה, עם כל גורמי המשרד המקצועיים, על רקע העובדה שהמשך השארת הקטינים במקום עלולה לסכן את שלומם.

נחום איצקוביץ: מכיוון שהם שוהים במקום על פי צווי בית משפט, לא על פי החלטה של המשרד אלא צווי בית משפט, ביקשתי לפנות לבתי המשפט ושהם ידונו מה לעשות.

נחום איצקוביץ: לא אנחנו, זו לא סמכותנו.

נחום איצקוביץ: בכל הנוגע לחלופת מעצר אלטרנטיבי או המצב הקיים.

נחום איצקוביץ: ולכן אני חושב שהחובה שלי היתה להביא את העובדות בפני בית המשפט, ולכן ביקשתי שהעובדות הללו תובאנה כמה שיותר מהר, ואני רוצה לומר תודה לבית המשפט שנעתר, למרות שזה היה יום שישי, עד שעה מאוחרת, על מנת לשמוע והחליט מה שהוא יחליט.

נחום איצקוביץ: כי הוא קבע את הקביעות הללו.

נחום איצקוביץ: כמובן שצריכים להזמין את הקטינים לבתי המשפט לפי הנוהל.

נחום איצקוביץ: הקטינים וההורים הגיבו בהתנגדות קשה, אני מבין את זה, הסתגרו בבית בנופית, מנעו את כניסת עובדי המשרד ובהם קציני מבחן, דרשו שינוי החלטה וסירבו להתייצב בפני בית המשפט, ואני לא מעביר עליהם ביקורת, אני יכול להבין לרגשותיהם, בהחלט.

נחום איצקוביץ: אני יכול לומר, ואני אבקש אולי מקצינת המבחן הבכירה.

חיים אמסלם: אני יושב פה חצי שעה והרבה דברים לא מובנים לי, ועליהם אשאל אחר כך שאלות, אבל רק הייתי רוצה להבין מה הבנת בהתנגדות של ההורים.

נחום איצקוביץ: אני מציע שאנשי המקצוע ישיבו בעניין הזה יותר טוב ממני.

נחום איצקוביץ: רחל ומנחם שהם אנשי המקצוע ישיבו לך על השאלות המקצועיות ברשותך.

יצחק גלנטי: יחד עם זה אני חייב לומר לכולם, לחברי הכנסת ישנה הזכות לומר את דבריהם וגם להתפרץ באמצע דברי אחרים, אבל הזכות הזאת מותנית אך ורק לחברי הכנסת.

נחום איצקוביץ: אנחנו ניסינו להסתייע בצוות המסגרת ולצערנו, לשכנע את הנערים, גם זה לא הסתייע.

נחום איצקוביץ: דבר אחרון, כיוון שטובת הקטינים עמדה בפני כל גורמי המשרד המליצו הגורמים המקצועיים אדוני היושב ראש לבתי המשפט בשום אופן לא להוציא צווי הבאה ולא להסתייע במשטרה.

נחום איצקוביץ: אני אומר את זה כאן, זו היתה המלצה ברורה ,וגם זו עמדתנו היום.

נחום איצקוביץ: אני רוצה לומר את זה.

גיל בר: אדוני היושב ראש, מה בתי המשפט החליטו בסופו של דבר עם הנערים?

יצחק גלנטי: אני מבקש שוב, אני לא ארשה התפרצויות.

יצחק גלנטי: תרשום, וכשיגיע הזמן שתקבל רשות דיבור, תאמר את כל מה שיש לך.

יצחק גלנטי: אין בעיה.

אביטל מולד: אני אחראית על תחום הנוער בסניגוריה.

אביטל מולד: אני רוצה לפתוח ולומר, נמצאים כאן הקטינים, חלקם לקוחותינו, אנחנו בפני בתי המשפט ובפני כל הגורמים הבאנו את עמדת הקטינים כמו שהם כי חשוב לנו שעמדת הקטינים תישמע ולכן בכל דיון התייצב סניגור שהביע את התנגדות הקטין לעזוב את המקום.

אביטל מולד: יחד עם זאת, בגלל חומרת האירוע והחריגות שבו, מצאנו לנכון להביא גם עמדה מוסדית של הסניגוריה כגוף שאמון על טובת הקטינים בכלל.

אביטל מולד: ואכן כפי שתיאר המנכ"ל לסניגוריה הגיעו דיווחים ממספר גורמים, לא רק מהקטינים אלא בעיקר מאנשי צוות והורים על מצב קשה מאוד ששורר במקום.

אביטל מולד: אני אומר בכנות, לתדהמת כולנו.

אביטל מולד: אנחנו שולחים את הקטינים לשם כבר מספר שנים, לא היינו ערים להיבטים הקשים האלה ולמצב הקשה ששורר שם.

אביטל מולד: אבל הדיווחים שנגעו בצרכים הפיזיים הבסיסיים של הקטינים היו מזעזעים.

מיכאל מלכיאור: קיבלתם בבת אחת את כל הפניות?

מיכאל מלכיאור: אני פשוט רוצה להבין פה את התהליך.

הילה שפרלינג: מכיוון שהמידע הגיע דרכנו, אני אתייחס בקצרה לשאלה שהופנתה, כי המידע נמצא בידיי.

הילה שפרלינג: המידע הגיע אלינו במקרה, כאשר עסקנו בנושא אחר לחלוטין.

הילה שפרלינג: הגיעו אלינו מספר קטינים, לצורך דיון בעניין אחר לחלוטין.

יצחק גלנטי: אני מבין שיש כאן נציגות נרחבת מאוד של המטופלים או הקטינים במוסד.

יצחק גלנטי: הייתי רוצה לשמוע, אבל אנא, שלושה קטינים בלבד כי לא נספיק לשמוע את כולם.

יצחק גלנטי: לאחר שנשמע את דעתם של שלושת הקטינים הראשונים, כל הקטינים יתבקשו לקום ולצאת.

יצחק גלנטי: מעבר לזה, כל קטין יאמר את שמו הפרטי בלבד, לא את שם משפחתו, זאת מטעמי חיסיון.

בן: אני בן שמונה עשרה וחצי, ושוהה בנופית כבר שנה.

בן: אני רוצה להתייחס לדברים שרחל שרביט אמרה, בנוגע לניאגרה שראיתם.

בן: אני יודע על מה מדובר, זה בסך הכל נשבר כמה ימים לפני שאתם צילמתם.

בן: כמו שאמר אדוני פה המנכ"ל של משרד הרווחה, שיש להם אלפי עניינים לתקן, אני מאמין שגם לגיל יש מאות עניינים לסדר ולנהל לפני התנאים הפיזיים, שלפי דעתי בראש ובראשונה המנהל שלנו גיל, התנאים של השיקום ושל התהליכים שהנערים צריכים לעשות זה בראש הפסגה ורק אחר כך, כמובן שגם זה חשוב לו מאוד, רק אחר כך התנאים הפיזיים.

בן: בנוגע לאוכל, ביום חמישי אתם פתחתם את כל המקררים והלחם, כאשר יום חמישי זה היום שאנחנו צריכים לקבל אספקה של לחם, ירקות, ומזון קפוא.

בן: בנוגע למחסן שאתם הראיתם שם של האוכל, עם האורז, התמונה הזאת פוברקה.

בן: חבל שהנער פה לא נמצא, אבל יש פה נער שראה אתכם מצלמים, אני מאמין שיודעת ענבל במי מדובר, כשאתם הזזתם את השקים של האורז והפלתם, בקיצור התמונה פוברקה.

בן: בנוגע לעכברים, בכל בית אם זה שלי, שלכם, ובכל מבנה ציבורי יש עכברים.

בן: לפני חודש חודשיים אמא שלי המסכנה השאירה את הדלת פתוחה חמש דקות, נכנס עכבר ובמשך שבוע היא לא יכלה לישון כי העכבר היה בבית שבוע, לא יום ולא יומיים, שבוע היה אצלי בבית.

בן: אני מאמין שלכל אחד בבית יש עכברים וג'וקים וכל דבר אחר וכל החיות או חרקים.

יצחק גלנטי: סליחה בן, האם אתה היית בין אלה שפנו והתלוננו על התנאים במוסד?

בן: לא, אני הלכתי בדיוק לעבודה כשהם הגיעו.

יצחק גלנטי: עד עכשיו הבינותי שמספר לא קטן התלוננו, אתה לא נכלל ביניהם .

בן: לא.

יצחק גלנטי: האם נמצאים פה באולם גם כאלה שהתלוננו וידוע לך שהם התלוננו?

בן: לא ידוע לי, אני לא הייתי באותו יום, אני הלכתי לעבוד בכל אותו יום.

בן: אני לא יודע, אין לי מושג.

בן: בקיצור מה שאני רוצה להמשיך בנוגע לעכברים שבכל בית יש עכברים ובמקום לדאוג אם יש עכברים או לא תדאגו, מי שצריך לטפל בזה שידאג לא שלא יהיה עכברים, שהילד ימשיך בשיקום שלו ובתהליך שהוא עושה, שלא יגיע לבתי סוהר.

יצחק גלנטי: תודה על ההערה.

בן: אני רוצה לדבר קצת על נופית ועל מה שנופית העניקה לי.

בן: אני הייתי נער שההורים שלי גרושים, אני לא אפרט הרבה על מה שעבר עלי במשפחה, אני רק אגיד שמגיל תשע אני גר עם אבי, עכשיו אבא שלי ביום ראשון הולך לעבודה, עד יום שישי הולך לעבודה, כל השבוע הוא לא נמצא בבית והייתי גר לבד.

בן: הייתי נער שבמשך חמש שנים גדלתי בלי גבולות, בלי מי שיציב לי אותם, הייתי עושה הכל לבד, אוכל, מביא כסף לבד, מכבס לבד, בקיצור הייתי גר ממש לבד בבית משלי.

בן: הייתי את אבא שלי רואה בשישי שבת.

בן: בגיל שש עשרה כבר נכנסתי לבית סוהר, הייתי שם שמונה חודשים, הייתי מעורב בכל סוג של עבירה כמעט, אם זה באלימות, גניבה, פריצה, שוד, הכל, בכל סוג של עבירה.

בן: עד גיל שבע עשרה, עד שהגעתי לנופית, כל הגורמים שיש, אם זה גורמים ממשלתיים או אפילו כבר משפחה, הרימו ממני את הידיים, התייאשו, כבר לא ציפו ממני יותר.

בן: האחרון שנשאר לי זה אמא שלי, שתמכה בי, ובגיל שבע עשרה וכמה חודשים נעצרתי עוד פעם לארבעה חודשים.

בן: וזה כבר בשלב הזה כבר החלטתי בחיים שלי שאני לא רוצה יותר לחיות בעולם של עבריינות ונורמות עברייניות ופשוט את ההחלטה היתה לי אבל את הכלים לא היו לי.

בן: כשנעצרתי עוד פעם, שמעתי על מקום שנקרא נופית, זה חלופת מעצר ששם יש שיקום.

בן: ביקשתי מאמא שלי ומהעורך דין שלי שתשלח אותי למקום שלי, שתנסה.

בן: היה מאוד קשה אבל בסוף נופית קיבלו אותי, וגם הבית משפט נתן לי והוועדות שליש, כל הגורמים נתנו לי.

בן: הגעתי לנופית, ובמשך חמשת החודשים הראשונים זה היה לי רק ריבים איתם, הייתי עושה רק בעיות ובלגנים איתי כל הזמן והרכז שלי היה צריך להתעסק איתי כל הזמן והמנהלים היו צריכים להתעסק איתי וכל הזמן ישיבות עלי ורק בלגן.

בן: הם עוד לא הרימו ידיים ממני, בניגוד לכל הגורמים הממשלתיים שבשלב מסויים הרימו ידיים ממני, חלק מהגורמים אחרי פגישה שתיים כבר הרימו ממני ידיים, הם אחרי חמישה חודשים עדיין לא דיברו איתי בכלל על להעיף אותי מהמקום או משהו כזה.

בן: אחרי חמישה חודשים, בגלל שלא התאמתי לאחד הבתים שבנופים העבירו אותי לבית השני, וזה הרכז שלי כיום.

בן: ושם כל בית זה תהליך משלו.

בן: עברתי לבית של חדרה, ושם לאט לאט התחלתי להתחיל להפנים את מה שמנסים להכניס לי, את הגבולות, את הנורמות שאני צריך להפסיק עם הנורמות העברייניות.

בן: והתחלתי לקבל מה שהם נותנים לי ולא לנסות לדחות אותם כל הזמן.

בן: כשאני הגעתי לנופית אז אמא שלי בהתחלה ביקשה ממני, אמרה לי בן, תתנהג יפה.

בן: לא משנה עכשיו הלימודים, לא משנה עבודה, אני נער שלא ציפו ממנו שהוא יצליח בלימודים, ובכלל עבודה אין על מה לדבר למה אני התביישתי בכלל לעבוד.

בן: בדיוק לפני שבועיים, באותו שבוע שקרה מה שקרה, אני עשיתי כבר שתי בגרויות באותו שבוע, באנגלית, בשתיהן קיבלתי מאה, חודשיים לפני זה עשיתי עוד בגרות בהיסטוריה, למדתי חודשיים, עשיתי בגרות בהיסטוריה וקיבלתי שבעים, וכנגד כל הציפיות לפני שבוע התחלתי גם לעבוד.

בן: עכשיו נקטע כל התהליך של העבודה בגלל כל מה שקורה אבל בכללי התחלתי לעבוד.

בן: וגם אחרי שנה מה שאני רוצה להגיד לכם, גם אחרי שנה, שאין ספור בעיות עשיתי לנופית ומה הם לא נתנו בשבילי, עשיתי להם הרבה בעיות והם אף פעם לא ויתרו עלי.

בן: מה שאני רוצה להגיד שבנופית קיבלתי יחס שלא קיבלתי באף מקום אחר, שזה אהבה ויחס אנושי, שזה מאוד חשוב, ויחס בלי אינטרסים.

בן: לא היה שם אינטרסים.

בן: אני כל החיים שלי גדלתי אני על אינטרסים.

בן: תן לי ככה, תקבל ככה.

בן: תתנהג אלי טוב, תקבל ככה.

בן: בנופית לא היה את זה.

בן: בנופית פשוט תיקח, תיקח, לא רוצים ממך כלום, לא צריכים ממך כלום.

בן: רק תיקח ורק תתחיל להגיע לאן שאתה צריך להגיע.

חיים אמסלם: בן, התרשמנו מדבריך, ואני חושב שאתה בחור שמבין עניין ואינטליגנטי, אני רוצה לשאול אותך שאלה, מה ההסבר שלך לתופעה, להתכנסות הזאת.

חיים אמסלם: מה אתה מבין?

בן: אני לא אתחיל להסביר לך כל דבר.

חיים אמסלם: לא כל דבר.

חיים אמסלם: תראה, על פניו זה נשמע כך, אני אתן לך התרשמות שלי, אני יושב כאן שלושת רבעי שעה, לכאורה על פניו נראה שיש פה תופעה נוראה וחמורה, בלתי מתקבלת, בלתי מסתברת, ופתאום אנחנו שומעים קודם כל שהמקום תרם לך ועשה ממך בנאדם, אתה אמרת את זה בפה מלא, ואת כל מה שהתרשמנו מהתמונות דחית במחי יד, זה היה מקרה, זה היה פה, זה היה שם.

חיים אמסלם: אז מה אתה מסביר, אז מה קרה?

חיים אמסלם: מישהו כאן ייצר פה איזה קונספירציה נגד המוסד הזה?

חיים אמסלם: מה הסיפור?

מיכאל מלכיאור: הרב אמסלם, הוא לא יכול לענות על זה.

מיכאל מלכיאור: הוא מבין אבל הוא לא יכול לענות על זה.

בן: אני לא אומר שעשו קונספירציה נגד המקום או משהו, אבל בכל בית יש ליקויים, אבל גם הנערים שפנו אני לא מאמין שפנו בכוונה לסגור את המקום.

בן: יכול להיות שיש אמת בדבר, אני לא הרגשתי אף פעם לא מחסור.

חיים אמסלם: אתה רוצה לומר שזה לא כצעקתה, היו תלונות כאלה ואחרות והן נופחו אולי למימדים הרבה יותר גדולים.

בן: כן, הן הוקצנו.

איוון: שלום, אני איוון, אני רוצה לבקש סליחה על העברית שלי, אני שש שנים בארץ בסך הכל.

איוון: אני רוצה לספר קצת על עצמי.

איוון: הגעתי לפני שש שנים עליתי לארץ מבלה-רוס.

איוון: עליה היתה קשה, לא היה לי אבא מגיל שש.

יצחק גלנטי: בן כמה אתה איוון?

איוון: תשע עשרה.

איוון: גדלתי לבד עם אמא, אני לא מבין איך התדרדרתי לפה, התדרדרתי עם חברים ועשיתי המון שטויות.

איוון: הואשמתי על הפרת תנאים, הייתי במעצר בית, הכל, ולא שמתי לב איך נכנסתי לבוץ עד האף ואחרי ששמתי לב היה כבר מאוחר מידי.

איוון: כשחשבתי איך אני יוצא מזה, מצאתי פתרון כשמצאתי את נופית.

איוון: התחלתי לצאת, קודם ללמוד, היה קשה לי, להתרגל שאסור להסתובב בלילה, אסור זה, אסור זה, היה קשה לי, כי פעם הייתי בלי תנאים, לא הייתי עם תנאים ילד.

איוון: פתאום עשו לי תנאים, וחשבתי מה אני צריך, מה אני צריך את זה.

איוון: אחרי זה הבנתי שזה לצאת לחיים, זה להיות בנאדם.

איוון: אני שמונה חודש במסגרת וכבר כמעט יצאתי מהבוץ.

איוון: כמעט.

איוון: נשאר לי ככה טיפה אני יוצא מהבוץ.

איוון: אז זה סוגר את התיקים, וזהו.

איוון: ואני בנאדם נקי, אני ניתקתי קשר עם חברים ישנים, עם כולם, אני כל הזמן בנופית.

איוון: אני אפילו לא רוצה לחזור הביתה, כי טוב לי בנופית.

חיים אמסלם: אני לא רעב, אבל אם היה סטייק אנטריקוט היה יותר טוב כמובן.

חיים אמסלם: כל אחד רוצה לאכול סטייק אנטריקוט.

חיים אמסלם: גם תשימו אותי עכשיו במלון חמישה כוכבים באילת, אני אתלונן גם שם אני יודע כי אני מכיר את עצמי.

יצחק גלנטי: איוון, האם לא נבהלת לרגע מהמסקנות שזה באמת עשויים לסגור את המקום?

איוון: מאוד נבהלתי, ואם ראו בחדשות ראו את אמא שלי גם, אמא שלי גם הגיעה לפה.

חיים אמסלם: האם זה יהיה נכון לומר שאם אלה שהתלוננו היו יודעים שמהתלונה שלהם יצא דבר כזה גדול, היו חושבים פעמיים?

איוון: היו חושבים פעמיים אם היו יודעים.

איוון: כי אחרי זה כולנו ,כל הנערים, ישבנו וחשבנו מה עשינו.

חיים אמסלם: שתדעו שבמשרדים, בחלונות הגבוהים, מתייחסים ברצינות לתלונות.

חיים אמסלם: וכשאתם מניעים תהליך אז זה תהליך שמונע, ואני מבין בצדק את המנכ"ל ואת הצוות במשרד הרווחה שמקבלים תלונות של נערים, שעל פניו אומרים אנחנו רעבים, קר לנו, לא מטפלים בנו, יש עכברים, זה נשמע נורא.

חיים אמסלם: אחר כך אתה אומר, כמו שאמר חבר שלך, תשמע, בכל בית יכולים לפתוח דלת ויעבור שם עכבר.

חיים אמסלם: יש הבדל גדול בין עכבר שנכנס מהדלת לבין עכברים ששורצים שם.

איוון: פעם גרתי בבית שהיו לי שם עקרבים.

איוון: אני גר בערד, זה מדבר, היו נכנסים לי עקרבים בבית.

יצחק גלנטי: אני הייתי מבקש שהנציג השלישי יהיה מתחת לגיל שמונה עשרה, לא מעל גיל שמונה עשרה.

איתמר: ברשות כולם אני רוצה קודם כל להתחיל מההערות.

מיכאל מלכיאור: בלי נייר, דבר את מה שאתה רוצה מהלב, לא מהנייר.

איתמר: אני רוצה לומר לקצינת המבחן, אם היא אומרת שיש חולדות וג'וקים, אני רוצה שתוכיחי לי, אם זה באמת נכון אז תראי לי שיש פה תמונה.

איתמר: אני רוצה לומר לה גם, שאני נמצא במקום חמישה חודשים ואף פעם לא ראיתי שום חולדות ושום ג'וקים.

איתמר: כל מה שאומרים זה שקר וכזב, יש לי עוד תלונה להגיד לקצינת המבחן, לגבי המים החמים במקלחת, גם אם היה בעיה אחת זה נמשך יומיים וזה תוקן כבר.

יצחק גלנטי: האם הרגשת במשך חמשת החודשים האלה ולו יום אחד תחושה של מחסור אוכל, מים, רעב?

איתמר חזיזה: לא.

יצחק גלנטי: חוסר התייחסות?

איתמר חזיזה: לא, תמיד ההתייחסות אליי היא טובה, כולם אוהבים אותי כל הצוות.

איתמר חזיזה: ואני רוצה לומר גם, לציין על עצמי שאיך שנכנסתי לנופית ועברתי את התהליך הזה אני רואה כל הזמן נותנים יחס טוב ואני מרגיש שהשתקמתי במקום.

יצחק גלנטי: תודה.

יצחק גלנטי: לפנים משורת הדין, שלא יבואו אחר כך ויגידו שהכנסת פה מפלה, תדבר נערה אחת.

אביטל: קוראים לי אביטל ואני נמצאת במקום כבר שנה וחצי.

יצחק גלנטי: בת כמה את אביטל?

אביטל: שש עשרה וחצי.

אביטל: ביום חמישי, בסביבות שש אם אני לא טועה, קיבלנו ממש בום חזק לפנים, כי אני זוכרת שבאותו בוקר שהיתה הבדיקה, אני זוכרת מה הם בדקו, מה הם ראו ומה הם חיפשו, כל מה שהם צילמו גם אני הייתי שם.

אביטל: אני לא הבנתי מאיפה זה הגיע לנו, כי אני בנאדם שאני תמיד מסתובבת עם שמיכה, מסיבה אחת, יש לי בעיה של כוויות קור, זה לא קשור להוסטל, זה גם בבית היה לי ואין לזה שום קשר.

אביטל: עלתה גם סוגייה שחסר חלב, גם בבית שלי לפעמים אני באה בבוקר ונגמר החלב.

אביטל: אז מה?

אביטל: זה משהו מוזר, משהו חריג?

אביטל: ג'וקים זה משהו חריג?

אביטל: אני גרה קומה שלישית ועדיין יש לי ג'וקים?

אביטל: זה משהו חריג?

אביטל: זה לא נראה לי.

יצחק גלנטי: תודה.

יצחק גלנטי: אני מבקש כעת את כל החבר'ה הצעירים מהמוסד לקום ולצאת.

יצחק גלנטי: תודה.

יצחק גלנטי: אני שואל את מנהל המוסד, כבודו, אתה מוכל לאשר לי שאף אחד מהחוסים לא נשאר פה?

גיל בר: כן.

יצחק גלנטי: אני אשמח עכשיו לשמוע אותך.

גיל בר: לפני שאני אספר ואדבר אני רק רוצה להתחיל במה שהנערים פה סיימו.

גיל בר: דובר על הביקורת שנעשתה שתים עשרה שעות לאחר אותה ביקורת שהיתה בבוקר.

גיל בר: יום למחרת הביקורת הגיעה ביקורת נוספת של קציני מבחן מאוד מאוד בכירים, מנהלי מחוזות של שירותי מבחן, ואני רוצה להקריא מהדו"ח שלהם, כולל הפיקוח של משרד העבודה והרווחה, חסות הנוער, מר ראובן יעקב, שמשום מה הוא לא נמצא פה, לא המפקחות שלנו שמלוות אותנו במשך השנים לא נמצאות פה, ומוזר למה, וצריך להעלות את השאלה הזאת, ותיכף אני אפנה גם לכבוד המנכ"ל לשאול ולקבל תשובה.

גיל בר: אני רוצה להקריא כמה שורות, אני מבקש שתתנו לי את הזמן גם להתייחס, אנחנו במשך שבועיים פשוט סתמו לנו את הפה, אני מרגיש כאילו מאשימים אותי ברצח ושמו לי יד על הפה.

גיל בר: ממש, זאת התחושה שלי ושל הצוות, אני מזועזע מכל מה שקורה ומההתנהלות הפזיזה הזאת, מקבלת תלונות שבעצם באופן חד צדדי מקבלים תלונות ולא מוכנים לשמוע גם את הצד השני.

גיל בר: זה מה שהתבצע: בין השעות ארבע לחמש סיירו אתי, דליה, (אלה קצינות המבחן המחוזיות הבכירות) בליוויו של שרון רכז המקום.

גיל בר: הבית נראה נקי ומסודר, חדר הכניסה, חדרי הנערים מטופחים, האמבטיה והשירותים נקיים.

גיל בר: במטבח תנועה חופשית של נערים המכינים אוכל ושתייה.

גיל בר: אחד הנערים נכנס לחדר ביוזמתו ותוך כדי בכי חזר על זה שלא יעזוב את המקום בשום אופן, ציין כי נמצא כאן שמונה חודשים, זה המקום היחיד בו הסתדר, שמשתקם.

גיל בר: לאחר תקופות ארוכות ששהה במסגרות אחרות.

גיל בר: איוון התחנן על נפשו וביקש מראובן ומאתנו לעזור לו להישאר במקום.

גיל בר: רק כאן הוא רואה את עתידו.

גיל בר: דיבר על היחס החם של המדריכים.

גיל בר: איוון סיפר, וזה פה חשוב לציין, כי כשהוועדה הגיעה נמסר לחניכים כי המטרה היא לשפר, לשדרג את המקום.

גיל בר: ולכן סיפרו שאין מספיק אוכל.

גיל בר: זה כותבים קציני המבחן על מה שנאמר להם גם מהנערים.

גיל בר: אני רוצה לציין שנעשתה ביקורת בשש וחצי בבוקר.

גיל בר: עד לאותו רגע לא היה לנו שום מושג על מה מתנהל מאחורי גבנו.

גיל בר: עד לרגע זה לא היה לנו שום מושג על איזה שהן תלונות של נערים ושל הורים כמו שצויין, ותיכף אני גם אדבר על זה.

גיל בר: בשש וחצי בבוקר מתקשרת אלי מדריכה מבוהלת, טוענת שנכנסו שלושה אנשים הביתה, אין לה מושג מיהם, יש קבוצה של נערים שנמצאת בבית, מתוכם שלושה נערים שאמורים לעבור למסגרת אחרת, למסגרת נעולה, מעון נעול שנקרא גילם, שאנחנו בעצם המלצנו על אותם נערים שיעברו לאותו מקום, ואותם נערים למרות שביקשו ורצו להישאר במקום החלטנו שלא יישארו בגלל חוסר התאמה.

גיל בר: כשאותם נערים ראו את הביקורת, וזה בדיקות שאני עשיתי במהלך השבוע ושמעתי וראיתי, ואני אומר הלוואי שתקום איזושהי ועדת חקירה ותבדוק את הנושא הזה, טענו ועשו רעש והוציאו כנקמה את כל הכעסים שלהם כלפי המסגרת.

גיל בר: הביקורת הזאת, כמו שציין המנכ"ל, היתה עד לשעות הצהריים.

גיל בר: אני לא מבין מה זה שעות הצהריים אם בתשע וחצי אחרי שערכו ביקורת של שעה וחצי שעתיים בקושי, ביקורת שבאה לחרוץ גורלות של נערים ושל ילדים ושל צוות ושל מקום מפואר כזה שקם במשך שמונה שנים, בשעתיים באים וסוגרים מקום כזה, אני לא מבין איזו מן התנהלות נפשעת זאת.

יצחק גלנטי: סליחה, אני מבקש, אנא, להתבטא בכבוד, גם אם הדברים מסעירים אותך באיזה שהוא מקום.

גיל בר: אני מצטער, אני מאוד נסער.

יצחק גלנטי: מעבר לזה, ישנן תמונות מסויימות שמעידות על עצמן.

יצחק גלנטי: אם אנחנו רואים למשל ניאגרה או כלי הדחה מה שנקרא שהוא הרוס, הרי אי אפשר לבוא ולטעון שהביקורת באה והרסה אותו כדי לצלם את זה במצב הרוס.

יצחק גלנטי: כלומר אתה רואה שהדברים הם לא נעשו כעת ועכשיו ולא מתוך איזו שהיא מטרה של אנטי, וכמובן שביקורת בדרך כלל, ביקורת פתע, יש לה משמעות הרבה מעל ומעבר מאשר ביקורת יזומה.

יצחק גלנטי: הייתי יחד עם ידידי יושב ראש ועדת החינוך של הכנסת בביקורת יזומה בבתי ספר במזרח ירושלים ובביקורות פחות יזומות, כולל גם בבתי סוהר, ויש הבדל רב.

יצחק גלנטי: אני מצטער לומר, אבל יש הבדל רב בין ביקורת יזומה, כאשר המוסד יודע שהנה באים לבצע אצלו ביקורת, לבין ביקורת, איך לומר, מעכשיו לעכשיו.

יצחק גלנטי: אז לא שאני רוצה לומר שפה היה איזה שהוא ניסיון לחפות, בסך הכל המטרה היתה לראות כיצד הנערים האלה חיים במציאות היום יומית שלהם, וזה כמובן על בסיס של תלונות שהיו.

יצחק גלנטי: זו לא היתה המצאה רגעית של מישהו שקם והתחשק לו לבדוק.

יצחק גלנטי: מעבר לזה יש פה דברים שנמצאים בכתובים, גם את זה צריך להסביר.

יצחק גלנטי: האם סתם נער עולה בדעתו לשבת ולכתוב יומן ולתאר שם את התנאים שבהם הוא חי.

יצחק גלנטי: אני מבקש התייחסות לדברים האלה.

מיכאל מלכיאור: אגב אחד הדברים, אם אתה גם יכול להתייחס, זה היה על היעדרות של המנהל מהמקום.

מיכאל מלכיאור: בכל הדו"חות פה יש ביקורת מאוד קשה.

גיל בר: אני אדבר על זה.

גיל בר: היומן תקשורת זה יומן שנועד להעביר את המסר לרכז שמגיע בבוקר.

גיל בר: רכז שלא נמצא בשעות הלילה, לא ער לאירועים שמתרחשים בלילה.

גיל בר: היומן הזה נועד כדי שאותו רכז יבוא בבוקר וידאג לטפל בעניינים האלה.

גיל בר: נכון שקפץ הפקק של החשמל, נכון שיש פה ניאגרה אחת שהיא שבורה, מתוך שתים עשרה ניאגרות דרך אגב, שהיא שבורה.

גיל בר: נכון שיש כל מיני נזקים, כשמדובר בבית של שבעה עשר נערים שחיים בבית אחד, נערים שבדרך כלל הם חסרי גבולות, נערים שבדרך כלל לא היו רגילים לשום הרגלים, לצחצח שיניים בבוקר בקושי הם ידעו לעשות, אז הם מגיעים למקום, יש פה אלבום תמונות שאני באמת מבקש שתסתכלו בו, זה תמונות של הבית, ולא רק הניאגרה השבורה אלא באמת איך הבית נראה, ולפי זה גם אפשר לראות איזו שהיא תמונה עד כמה אנחנו לא לא שומרים על הנערים או לא נותנים להם תנאים.

גיל בר: אני מבקש, אנחנו לא באנו מוכנים עם מצגת ותמונות, זה האמצעים שיש לנו אז אני הייתי מבקש שתראו את זה.

גיל בר: זה לגבי יומן האירועים.

גיל בר: לגבי כל נושא החימום, הרעב, מים חמים כמו שתואר, חלונות שבורים.

גיל בר: חלון אחד מתוך חמישים שישים חלונות ששבור, אני לא חושב שזה סיבה לבוא ולסגור מקום.

גיל בר: אני לא חושב ששקע של חשמל, שהוא לא חשמל, אם מישהו היה בודק איתי הייתי גם אומר לו, זה לא חשמל.

גיל בר: מישהו בדק אם זורם שם חשמל, לא זורם שם חשמל, זה שקע שמנוטרל כבר מספר חודשים בכלל, ויש עוד שניים שלושה כאלה.

גיל בר: חשמלאי, יש לנו פה דו"חות של אנשי מקצוע שמגיעים למקום באופן קבוע, מתקנים את הנזקים, מטפלים בנזקים, תמיד יש נזקים, יש בית שאין בו נזקים?

גיל בר: יש בית שלא קופץ בו הפקק?

גיל בר: יש לנו דו"חות, יש לנו פה קבלות, באתי עם ערימה של קבלות של אנשי מקצוע שבאים, מתקנים, בלי הפסקה, עם עלויות מטורפות, וזה נעשה בצורה הכי שוטפת שבעולם.

גיל בר: צילמו שם בריכת שחייה.

גיל בר: יש לנו שם בריכת שחייה וג'קוזי בחוץ לנערים, בתוך הבית גם דרך אגב יש ג'קוזי לנערים, אפשר לראות את התמונות.

גיל בר: צילמו שם בריכת שחייה מלאה במים בתקופה של חורף שאולי חודש ירדו הגשמים, התמלאה הבריכה, עפו שקיות לתוך הבריכה הזאת.

גיל בר: הבריכה הזאת מנוקזת אחת לחודש וחצי, יש איש מקצוע שמגיע באופן קבוע, בודק, מטפל בה, וככה אנחנו מתנהלים עם הדברים האלה.

גיל בר: לכל דבר, כולל אוכל, טענו שאין אוכל, אני מוכן, אם הייתם באמת פועלים בצורה הגיונית, תבואו תבדקו את מגוון המוצרים שאנחנו מזמינים.

גיל בר: יש לנו מקומות מסויימים שאנחנו מקבלים מהם אספקה שוטפת, אספקה שהיא נקנית.

גיל בר: אספקה שאפשר לראות, הכל שקוף.

גיל בר: בואו תראו מה הילדים האלה אוכלים.

גיל בר: טענו שאין שם בשר.

גיל בר: לא היה ולא נברא.

גיל בר: אם יום אחד הנערים האלה לפחות לא אכלו פעם אחת ביום בצהריים, וגם בהרבה מקרים גם בערב הם אכלו.

יצחק גלנטי: הייתי מבקש ממך להתייחס גם לנושא של הטיפול בבריאות של הנערים.

גיל בר: אני אשמח.

גיל בר: בכל בית יש מדריך שעליו מוטלת האחריות הרפואית במקום.

גיל בר: מדריך מוסמך, ואני יכול לתת שמות של המדריכים האלה, אפשר לבדוק את זה.

גיל בר: אותו מדריך מטפל לא רק כשנער נופל או מקבל נקע באצבע או שיש לו כאבים אלא גם בנושא השיניים שלו, נערים שלא טיפלו שנים בנושא השיניים מגיעים אלינו מטופלים.

אביטל: סליחה על ההפרעה, בתור נערה בהוסטל, הגענו להחלטה וזה לא נראה לי הגיוני שזה דיון עלינו בעקרון.

יצחק גלנטי: גבירתי, זו לא שאלה של היגיון, יש פה ועדה, יש פה יושב ראש ועדה והוא זה שמחליט.

יצחק גלנטי: אם את רוצה לשנות את החוק תפעלי בכיוון בהתאם.

יצחק גלנטי: כעת אני מבקש לצאת החוצה.

גיל בר: לגבי הנושא הרפואי התחלתי ואמרתי שבכל בית יש מדריך שהוא אחראי ומטפל ודואג לנערים וזו אחריותו, כמו שיש חלוקת תפקידים בין אנשי הצוות יש גם חלוקת תפקידים בנושא הרפואי.

גיל בר: אנחנו ערים לנושא הרפואי, אנחנו מטפלים בנושא הרפואי, אין שום הזנחה של שום נער מהבחינה הבריאותית.

גיל בר: אם היתה איזו שהיא תלונה על נער שנלקח לאחר כמה שעות, אותו נער, מדובר באחד הנערים.

גיל בר: אני עוד פעם אומר, אני מקווה ומבקש שתהיה פה בדיקה מעמיקה לנושאים האלה, אותו נער, אמא שלו גם, באחד הדיונים, אמרה לנו לאחר שבאמת רצתה להישאר במקום, שהבן שלה יישאר במקום והחלטנו שלא, אמרה לנו במפורש, ויש עדים ועדויות לזה, אני עוד אראה לכם ואני עוד אוכיח להם ואני עוד אסגור לכם את המקום, במלים האלה.

גיל בר: היא אמרה את זה לא רק בנוכחותי, היא אמרה את זה בנוכחות קציני מבחן, מפקחת שלנו ואנשי צוות שהיו במקום.

גיל בר: אז אני מניח שאותה אמא גם הרבתה והתלוננה בנושא הזה.

גיל בר: אני רוצה לומר עוד יותר מזה.

מיכאל מלכיאור: אתה יכול להתייחס למה ששאלתי לגבי תפקוד המנהל?

גיל בר: אני מנהל של ארבע מסגרות, שהן מחולקות לארבעה מבנים, יש לנו שני מבנים גדולים, של שני בתים, שיש בתוכם בין שישה עשר לשבעה עשר נערים, דירת בוגרים, שהיא קמה ואנחנו הקמנו אותה מכוחותינו כדי לאפשר לנערים בשלב מתקדם להתגייס לצבא ולבנות חיים עצמאיים, עם עבודה ועם מסוגלות לימודית, ויש את בית הספר, שהקמנו את זה, גם ביוזמתנו, מהעמותה, מכספי העמותה, מאנשים טובים שבאו, ללא שום עזרה ממשרד הרווחה, למרות שהנערים האלה גם מחוייבים בלימודים.

גיל בר: הקמנו את ארבעת הפרוייקטים האלה.

גיל בר: בנוסף, אני נמצא שם באופן שוטף.

גיל בר: יש פעמים רבות שאני גם נמצא בכל מיני פגישות למיניהן כדי לקדם יזמות עסקית לנערים, לדוגמא שהקמנו לאחרונה, כדי לקיים נסיעה לפולין לנערים, בעוד חודש וחצי הנערים האלה אמורים לטוס לפולין, כמובן לא הנערים שנמצאים בחלופת מעצר, כאלה שמתאפשר להם מבחינה משפטית, דבר שלא היה ולא נברא בשום מקום בחסות הנוער ובארץ, קבוצה, משלחת של נערים שיוצאת לפולין שהתחילה כבר את התהליך, את ההדרכה עם מלווה מוסמך לזה, יש להם כבר כרטיסי טיסה וזה עוד משהו שנשבר באמצר.

גיל בר: בכל בית יש רכז שהוא המנהל, רכז שהוא המנהל בפועל של הבתים האלה והוא מנהל את הצוות, את הנערים, את כל מה שקורה בבית מכל הבחינות ומכל ההיבטים.

גיל בר: יחד עם עובד סוציאלי.

חיים אמסלם: אתה ציינת קודם שיש מפקחות שמלוות את המוסד שהן לא נמצאות כאן.

חיים אמסלם: אתה יכול לומר לנו מיהן המפקחות, מה התפקיד שלהן?

גיל בר: בודאי.

גיל בר: מפקחת אחת היא מפקחת השמה ארצית, קוראים לה הגברת עדנה שמש, היא מלווה אותנו מהיום הראשון, שנתיים, לפניה היתה אביבה פליס.

גיל בר: מלווה אותנו כבר מספר שנים, עד התקופה האחרונה, באופן צמוד, אפשר לומר אחת לשבוע וחצי היא נמצאת אצלנו.

חיים אמסלם: הפיקוח הוא חינוכי או שיקומי?

גיל בר: זה פיקוח מכל ההיבטים של הפיקוח, כל מה שאומר פיקוח, זה פיקוח וזה אנשים של משרד הרווחה.

גיל בר: בנוסף אני רוצה להוסיף, יש פיקוח נוסף של מפקחת מחוזית, הגברת נאוה רחמים, שהיא מפקחת מחוז מרכז, נמצאת אצלנו גם לפחות אחת לשבועיים.

גיל בר: ישיבות מנהלים של כל המחוז במרכז נמצאות אצלנו בנופית.

גיל בר: שקיפות כזאת, יותר גדולה מזה, אני לא חושב שקיים נמצאת אצלנו גב' ד"ר מרים גולן מהאוניברסיטה בתל אביב.

גיל בר: זאת אומרת שאם יש איזו שהיא בעיה או יש איזו שהיא תלונה יש לנו פיקוח, שיפנו לפיקוח וימצו איתם את הדין.

גיל בר: אני לא מבין למה המפקחות האלה לא נמצאות פה היום להגיד, להביע את דעתן, לדעתי לפחות מה ששמעתי, אני לא יודע אם מותר לי או אסור לי להגיד, אבל נאסר עליהן גם להגיע לפה.

יצחק גלנטי: אני אתן לד"ר מרים גולן לדבר, אני מבקש רק שהסניגורית תמשיך את דבריה שהיא הופסקה באמצע.

אביטל מולד: אני רוצה לפתוח במשהו אחר.

אביטל מולד: אני חושבת שצריך לעשות קצת סדר מבחינה משפטית.

אביטל מולד: אנחנו כסניגוריה בודאי לא חשודים בדבר אחר זולת טובת הקטינים, ומבחינתנו נופית או כל חלופת מעצר אחרת היא תחנת ביניים.

אביטל מולד: זה לא הבית של הקטינים, זה לא העתיד של הקטינים.

יצחק גלנטי: הם יושבים שם שנתיים ושלוש.

אביטל מולד: זו שאלה שצריכה להיבדק , במסגרת השאלות שצריכות להיבדק.

מיכאל מלכיאור: זו לא אחריות שלכם?

אביטל מולד: לא.

חיים אמסלם: אני רוצה להבין את התהליך.

חיים אמסלם: קצין נעצר, בית המשפט מחליט שהוא צריך להיעצר עד תום ההליכים נגדו ואז חלופת מעצר מפנים אותו לנופית, שזה אמור להיות בעצם פרק זמן קצוב.

חיים אמסלם: עד שנה בממוצע, הליך משפטי.

חיים אמסלם: ואנחנו רואים נערים שיושבים שם שנים, כמו מקום שיקומי.

יצחק קדמן: זו בעיה.

חיים אמסלם: אולי זו בעיה אבל יחד עם זאת זו אינה בעיה כי אין מקום אחר וזה המקום שעושה את העבודה.

אביטל מולד: במיוחד זו בעיה כי המוסד לא תוקצב לטיפול.

אביטל מולד: המוסד תוקצב רק לאחזקה פיזית ולא לטיפול, והנערים בעצם לא מקבלים שם שום טיפול.

אביטל מולד: ומתקשרים אלי השבוע הורים של ילדים שכבר עזבו ואומרים לי הילדים או שיחקו קלפים או צפו בטלויזיה.

אביטל מולד: חשוב לי לומר שהעמידו פה את הקטינים קצת במצב לא נוח, וגם אני הרגשתי לא נוח.

אביטל מולד: כי אני רואה עצומה שנשלחה לבתי משפט, ועל העצומה חתומים הקטינים שדיברו איתנו.

אביטל מולד: ואלי, תוך כדי ההתמרדות וההתבצרות מתקשרים קטינים לשאול איך הם יכולים לצאת לבית משפט בלי שידעו שהם יצאו.

אביטל מולד: מתקשר קטין לעורכת הדין שלו ואומר לה 'כל כך נאבקת בשבילי שאני אשתחרר ממעצר ולא היה לי נעים להגיד לך שאני הולך לישון רעב.

אביטל מולד: הדברים מזעזעים.

אביטל מולד: הדינמיקה שנוצרה שם עכשיו, שהיא בהחלט דינמיקה לא בריאה, אפשר להסביר את השינוי עמדות של הקטינים בכל מיני דברים, אבל אי אפשר לשנות את העובדות שהיו עד עכשיו, וזה שביום חמישי היתה ביקורת, ובשישי שבת עבדו בלי הפסקה לתקן את כל הכשלים.

אביטל מולד: שוב, קטינים בשיחות איתנו, קטינים ששוהים וקטינים ששהו שם, ואני לא מקבלת את ההשלכה הזאת על שלושה קטינים כי הדיווחים הם בעיקר מיומן משמרת.

אביטל מולד: מדריכים, אנשי סגל מדווחים על פעם ועוד פעם ועוד פעם שהם התריעו על זה שצריך הדברה, על זה שאין מים חמים.

אביטל מולד: אז ילדה אומרת לי בלילה, לא לי, לסניגורית מטעמי שנשלחה למקום, אומרת נכון, אז אין מים חמים.

אביטל מולד: מה זאת אומרת, חורף שלם אין מים חמים?

קריאות ביניים: שקר וכזב, עד כאן.

אביטל מולד: כולם משקרים מלבד נופית, יכול להיות.

חיים אמסלם: יש לי שאלה, האם קיים במערכת עוד נופית כזאת?

אביטל מולד: לא, זה המוסד היחיד.

חיים אמסלם: אז את מבינה שאם נגיד מעלים את הכורת על נופית אין פתרון.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב ראש, אני אומר את זה גם לאנשים של נופית.

מיכאל מלכיאור: תראו, באנו פה גם קיבלנו דיווחים, גם דיווחים מאנשים של נופית.

מיכאל מלכיאור: זה לא מוסיף לכם לשים, כל החשדות וקונספירציה מול הסנגוריה הציבורית.

מיכאל מלכיאור: יש להם בעינינו, ואין לנו שום סיבה אחרת, יש להם בעינינו אמינות גמורה.

מיכאל מלכיאור: וזה שיש מקהלה כל פעם שמישהו פותח את הפה, מקהלה אומרת כך או כך זה לא מוסיף.

מיכאל מלכיאור: אנחנו שמענו והתרשמנו, גם חלק מהדברים שמענו מנופית.

מיכאל מלכיאור: לכן אני ביקשתי להעלות את העניין.

מיכאל מלכיאור: אבל המקהלה לא מוסיפה לכם.

הילה שפרלינג: עוד משפט אחד, אני חייבת דווקא לאנשי נופית להבהיר שהמידע שהגיע לידינו היכה אותנו בתדהמה עזה.

הילה שפרלינג: באמת בתדהמה עזה.

הילה שפרלינג: אנחנו שנים שולחים לנופית קטינים.

הילה שפרלינג: לא עלה על דעתנו, ממש לא עלה על דעתנו שדבר כזה יכול להתרחש לנו מתחת לאף.

וילמה מאור: איפה היתה הביקורת עד היום?

הילה שפרלינג: באמת שאלה מצויינת.

הילה שפרלינג: כשהלכנו עו"ד דוד ויצטום ואני, ישבנו בחדר ושוחחנו עם קטינים ושוחחנו אחרי זה עם אנשים אחרים, כי המידע הגיע אלינו כבדרך מקרה, אגב טיפול בדבר אחר, ואחרי שהרחבנו את הבדיקה שלנו, אנחנו יצאנו מהחדר ושאלנו את עצמנו אם אנחנו קוראים או שמענו עכשיו פרקים מספרו של דיקנס או שאנחנו מדברים על מוסד בישראל של 2008.

הילה שפרלינג: את יכולה לעשות איזה קולות שאת רוצה.

הילה שפרלינג: יכול להיות, אבל יכול להיות שאת לא שואלת את השאלות הנכונות כמו שאני לא שאלתי קטינים שנמצאים בנופית את השאלות הנכונות.

הילה שפרלינג: אז בואי תשמעי מה שאני שמעתי.

הילה שפרלינג: ואני שמעתי את זה מכמה וכמה מקורות, כולל כאלה שאת לא מעלה על דעתך כנראה.

הילה שפרלינג: כי כשאני שמעתי בנופית שילד נחתך בנופית שמים לו את היד בקפה שחור כי אין שם יוד ואין אקמול, או ילד שובר את הרגל בנופית בשעה שתיים בצהריים.

הילה שפרלינג: הם שואלים את עצמם, למה שאנחנו נזעיק מדריך באמצע משמרת, מחכים עד שעה אחת וחצי בלילה ואז מפנים אותו לטיפול.

הילה שפרלינג: בין שתיים בצהריים לאחת וחצי בלילה.

הילה שפרלינג: מחכים שהמדריך יסיים משמרת.

הילה שפרלינג: כשהמידע שיש בידינו הוא שקטינים שמקבלים כדורים לפי מרשמים פסיכיאטריים מפסיקים את הטיפול בהם, שזה דבר שהוא דבר אסור וחמור ביותר, כי לא קונים להם תרופות, זה דבר שלא יעלה על הדעת, זה מידע חמור מאין כמותו.

הילה שפרלינג: אם יש במידע הזה רבע אמת אז שיקול הדעת של האנשים שמנהלים את המקום פגום בצורה מאוד מאוד קשה.

הילה שפרלינג: עכשיו אם יש במקום הזה אנשים שמרשים לעצמם לקבל לחם מתרומות ולהביא אותו פעם בשבוע ולהגיד למדריכים שלהם בסדר, אז תרטיבו את הלחם ותשימו במיקרו, ואם הם מרשים לעצמם להביא פירות פעם בכמה חודשים ולא להביא חלב.

הילה שפרלינג: בדקתי זאת, יש לי מידע מוצלב מכמה מקורות, זה מספיק וזה חמור מאוד.

חיים אמסלם: לאור הדברים שהגיעו לאוזנייך, הלא שמענו כאן שיש מפקחות שמלוות את המוסד, ניסית אצלן לעשות תיאום בין המידע שקיבלת לפיקוח?

חיים אמסלם: ניסית להצליב את זה?

חיים אמסלם: זה נשמע לי מאוד הזוי, ממש כמו שהגדיר הרב מלכיאור, זה לבן ושחור, גהינום וגן עדן.

אביטל מולד: המידע הגיע לסניגוריה הארצית בו ביום שבו נודעו הדברים.

אביטל מולד: אנחנו חשבנו שהדברים הם עד כדי כך חריפים, עד כדי כך מזעזעים שלא לנו להמשיך בחקירה, ולכן פנינו לגורמים האמונים במשרד הרווחה כדי שהם יתנו את הדעת על התמונה המזעזעת שנוצרה שם.

אביטל מולד: יש משהו שאני חייבת להגיד מהסתכלות מהצד.

אביטל מולד: אני לא יודעת לגבי דרך קבלת החלטות לא דרך קבלת החלטות.

אביטל מולד: נגיד שהיה בא מנהל המוסד ואומר טעיתי, הזנחתי את זה, וזה לא תוקן וזה לא תוקן, כי הדברים הרי נגלו לעיני המפקחת, והייתי שמחה מאוד אם היא באה לביקורת וחוזרת ואומרת לי לא היו דברים מעולם, כל הדברים שהבאת לנו המצאה, עלילה.

אביטל מולד: ולצערי הרב התמונה שנגלתה לעיניה היתה חמורה יותר מהדיווחים שלנו.

אביטל מולד: היו באים ואומרים טעינו, נתקן, תנו לנו הזדמנות, זה דבר אחד.

אביטל מולד: אבל מה שקורה זה שבמשך שבוע מתנהל על גבם של הילדים ולעיני הילדים מאבק שלא היה צריך לקחת אותם אליו.

אביטל מולד: המצב שנוצר, כאילו כל הגורמים שאמונים על הטיפול בילד, משרד הרווחה, שירות מבחן לנוער, חסות הנוער, סנגוריה הציבורית, בתי משפט לנוער, כולם העלילו עלילה ומחפשים את רעת הקטינים, ורק נופית לוחמת לטובתם.

יצחק גלנטי: סליחה, אני הייתי מבקש לשאול אותך רק שאלה פשוטה.

יצחק גלנטי: נניח, שאני סתם זורק משהו הזוי בשלב זה, נניח שסוגרים את נופית, מה האלטרנטיבה שיש לנערים האלה?

אביטל מולד: אנחנו כבר במהלך דיונים משפטיים.

אביטל מולד: כל קטין והסיפור שלו, כל קטין והחלופות האפשריות לגביו.

אביטל מולד: יש קטינים שכבר נמצאו להם חלופות.

אביטל מולד: ממילא אנחנו צריכים למצוא לקטינים האלה המשך טיפול.

אביטל מולד: זה לא מצב שהוא מצב סופי שהקטינים עכשיו נשלחים לשנתיים.

יצחק קדמן: ברשותך אדוני היושב ראש אני רוצה לקחת לרגע את הדיון למחוזות אחרים לגמרי.

יצחק קדמן: אני חושב שאנחנו טועים שאנחנו עושים פה, שלא בטובתנו, איזה שהוא דיון או ויכוח מי בעד נופית, מי נגד נופית, ובסוף נעשה פה, כמו בתכנית ריאליתי, ניתן לקהל להצביע ונראה מי יהיה הרוב בעד זה או בעד מקום אחר.

יצחק קדמן: בעיניי זאת לא השאלה בכלל.

יצחק קדמן: אני רוצה להזכיר לאדוני היושב ראש, בשנתיים שלוש האחרונות התקיימו בוועדת העבודה והרווחה אין ספור דיונים, פעם על מכורה שנסגר, פעם על מצפה ים, פעם על גלעם, פעם על צופיה, פעם על מסילה, והדיון הזה על נופית לא יהיה אחרון, אני יכול להבטיח לך את זה.

יצחק קדמן: יהיו דיונים נוספים.

יצחק קדמן: יש פה משהו מאוד לקוי בדרך הטיפול בנוער עובר חוק או נוער שנמצא על סף עבירה על החוק.

יצחק קדמן: הכל פה נעשה באופן מקרי.

יצחק קדמן: אני רוצה בכלל לשאול שאלה אחרת, איך יכול להיות שיש בכל הארץ חלופת מעצר אחת, אני לא מבין את זה, זה לא הגיוני.

יצחק קדמן: נניח שיסגרו, נניח שלא יסגרו.

יצחק קדמן: בכל הארץ יש חלופת מעצר אחת, אפילו לא בחלוקה לפי אזורים גאוגרפיים, כמה קשה להורה מאילת לבוא לחדרה לבקר את הילד שלו, זה נשמע לכם נורמלי?

יצחק קדמן: והכל פרי יוזמה מקומית.

יצחק קדמן: אני רוצה לשאול עוד שאלה, איך יכול להיות שחלופת מעצר, שכשמה כן היא, היא שלילת חירות של קטינים, עוברת לידיים פרטיות.

יצחק קדמן: האם היתה על זה החלטה?

יצחק קדמן: נכון שהמדינה עכשיו מחליטה גם את בתי הסוהר להפריט, אני יודע, זה טירוף בפני עצמו, אבל אני שואל האם זה מקרי או שמישהו קיבל החלטה רצינית, בדוקה, להבין לאן אנחנו הולכים.

יצחק קדמן: הכל פה אילתור על גבי אילתור על גבי אילתור.

יצחק קדמן: אגב, מה שנראה לכם גהינום וגן עדן ושמים וארץ, אני מציע לכם לא להתפעל מזה יותר מידי, מפני שיכול מאוד להיות שגם זה היה בנופית וגם זה היה בנופית.

יצחק קדמן: זה לא בהכרח סתירה.

יצחק קדמן: גם תמונות שיביאו לי אפשר לצלם זווית אחת שרואים משהו מקולקל וזוית אחרת שרואים שיש מאוד מפואר.

יצחק קדמן: וזה נכון וזה נכון.

יצחק קדמן: אז לא צריך להתפעל שיש כזאת סתירה.

יצחק קדמן: אני רוצה עוד שניים שלושה משפטים לתהליך שהיה פה כי הוא מאוד חשוב, ולנסות אולי שהוועדה תציל עכשיו את התהליך, למרות שאנחנו באיחור.

יצחק קדמן: קודם כל אני רוצה לומר, אני מבקש כשאני אומר את הדברים אל תקפצו כי אני אומר דברים שלא יהיו נעימים אולי לכל הצדדים.

יצחק קדמן: אני רוצה לומר קודם כל, וזה קשה לי, תאמינו לי, המנכ"ל יודע כמה שזה קשה לי, להגיד כל הכבוד למשרד הרווחה.

יצחק קדמן: זה עולה לי בבריאות.

יצחק קדמן: אבל אני רוצה לומר את זה כדי להמריץ אותם שהם יקבלו להבא תלונות, שיעשו בדיקה מיידית.

יצחק קדמן: הכי קל היה לשבת בשב ואל תעשה.

יצחק קדמן: וכבר היו מקרים כאלה.

יצחק קדמן: המנכ"ל יודע על מה אני מדבר.

יצחק קדמן: זה לא פשוט.

יצחק קדמן: אני מתאר לעצמי שאם הם לא היו עושים את הבדיקה באופן הנחרץ ביותר היתה לנו פה ישיבה, בוועדה הזו או ועדה אחרת על מחדלי משרד הרווחה שלא בודק כשלונות וטענות ותלונות.

יצחק קדמן: מבחינה זאת אני רוצה לשבח אתכם, שלא חיכיתם רגע.

יצחק קדמן: יחד עם זה אני חושב שהתהליך היה פה לא נכון.

יצחק קדמן: מפני שצריך לזכור, אני לא מעניין אותי לא מנהלי המוסד ולא המפקחים, מעניין אותי הנערים שנמצאים שם, שאגב אלה שדיברו פה מאוד הרשימו אותי, אני מוכרח לומר, מישהו עבד עם הנערים האלה, אני לא מחלק פה שבחים לאף אחד כי אני לא יודע מי, אבל מגיע להם את השבחים.

יצחק קדמן: טוב שיש נוער כזה, שהוא במצוקה גדולה מאוד ובכל זאת יודע לבטא את עצמו.

יצחק קדמן: אבל שכחו שיש פה נערים.

יצחק קדמן: והנערים הם לא רהיטים שאפשר להזיז מכאן לשם מהיום למחר.

יצחק קדמן: עוד משפט אחד, אני חושב שגם אם היתה צריכה להיות, ואינני יודע, החלטה לסגור את המקום, אי אפשר מבחינת הנערים לעשות את זה מהיום למחר.

יצחק קדמן: זה תלוי כחרב על צווארם.

יצחק קדמן: אחרי כל כך הרבה מעברים ומשברים וחוסר בטחון וחוסר יציבות לבוא כרגע לנער כזה ולהגיד לו אתה הולך, גם אם זה מוצדק, חבר'ה, תחשבו על מה מדובר.

יצחק קדמן: אתם רוצים לזרוק את מנהל המוסד, תזרקו אותו.

יצחק קדמן: הוא איש מבוגר, הוא יודע לקיים את עצמו.

יצחק קדמן: אבל בשביל הנערים איום כזה זה משהו שהוא יכול להביא נזק עצום, והתהליך מבחינת הנערים לא היה נכון.

יצחק קדמן: אני שמח שהמנכ"ל החליט לא לפנות בכוח אף אחד, וטוב עשית כך.

יצחק קדמן: אני מציע שאם כרגע יש עוד אפשרות לחשוב מבחינת הנערים איך בונים את ההליך נכון מבחינתם, איך אנחנו לא מאבדים אותם, איך אנחנו לא מאבדים את האמון שלהם בעולם המבוגרים.

יצחק גלנטי: הייתי מאוד רוצה לשמוע את נציגת הרשות לשיקום האסיר.

נחום איצקוביץ: למען הגילוי הנאות, אני ממלא מקום יושב ראש רשות לשיקום האסיר.

ליאת שוסטרי: אני קרימינולוגית במקצועי ואני יועצת של הרשות לשיקום האסיר בכלא אופק.

ליאת שוסטרי: זה הכלא שבעצם נמצאים הקטינים שלנו, הכלא היחיד לקטינים בארץ, ואני למעשה אמונה על בניית תכניות שיקום לנערים לאחר שהם משתחררים, מה שנקרא בתקופת שליש, על מנת להחזיר אותם לתפקוד נורמטיבי.

ליאת שוסטרי: עכשיו אני רוצה לומר משהו, ואני רוצה גם להתחבר למה שאתה אמרת ד"ר קדמן.

ליאת שוסטרי: הנערים של כלא אופק הם נמצאים בקצה קצה קצה הרצף, היו באמת בכל התכניות של חסות הנוער, אני בוגרת של חסות הנוער, וכשהם משתחררים בקיצור של מאסר שום מסגרת, אני כשהתקבלתי לעבודה בשיקום האסיר אמרו לי עכשיו חסות הנוער יקבלו את כל הנערים שלך לשיקום.

ליאת שוסטרי: שום מסגרת של חסות הנוער, לרבות כל ההוסטלים שאני מכירה ועובדת אותם, ואני מכירה אותם כי חלקם חברים טובים שלי, לא מקבלים את הנערים שלנו.

ליאת שוסטרי: כי מדובר בנערים מאוד מאוד קשים.

ליאת שוסטרי: היחידים שמוכנים לקבל את הנערים, עם כל טלפון שלנו מוכנים גם לבוא לכלא ולבדוק ולעשות ראיון קבלה לנער כמו שצריך זה נופית.

ליאת שוסטרי: אני מוכנה גם לומר שגם הנערים עצמם בכלא אופק, אם תדברו איתם ותשוחחו איתם, החוויה שלהם מנופית בדרך כלל, ושוב פעם, אני גם עובדת עם נערים ואני יודעת שלפעמים אוהבים אותנו, לפעמים קצת פחות, החוויה בדרך כלל, בתשעים אחוז מהמקרים זה חוויה חיובית של מקום שעזר להם, שבנה אותם, שתמך בהם.

ליאת שוסטרי: אין עוד מקום כזה.

ליאת שוסטרי: זאת אומרת נערים שלנו שמשתחררים, מלבד מסגרת של שיקום האסיר אין מקום שמקבל אותם

יצחק גלנטי: אני הייתי מבקש להתחיל להתקדם לקראת פתרון, נפסיק לעסוק בהיסטוריה.

יצחק גלנטי: לא שההיסטוריה היא, איך לומר, כל כך טובה, אבל אני רוצה להגיע לאיזה שהן תוצאות.

ליאת שוסטרי: אני חושבת שבגלל שברור לנו שאין מסגרת כזו היום בארץ ואנחנו זקוקים למסגרת כזו עבור הנערים שלנו, אז קודם כל חשוב לעשות חושבים ולראות, אם היו הדברים והיו התמונות, אני לא יודעת, לבדוק אותם, לבוא, לבדוק את הדברים, לדבר עם הצוות ולשמור על המקום הזה שהוא פנינה אצלנו.

ליאת שוסטרי: אסור לנו לוותר עליו, הנערים צריכים אותו.

ליאת שוסטרי: זה מה שאני חושבת.

חיים אמסלם: הייתי רק רוצה לשתף את הנוכחים ויושב ראש הוועדה בתחושה האישית שלי, שהיא באמת תחושה בלבד והיא לא מחייבת, לאור הדברים ששמענו מד"ר קדמן, וגם מנציגת הגוף לשיקום האסיר.

חיים אמסלם: אני מניח שישנם בנופית ליקויים.

חיים אמסלם: כמו בכל מוסד כזה שמתעסק עם בני נוער קשים מטבעם.

חיים אמסלם: עם הרבה אנרגיה, דברים נשברים, דברים מתקלקלים.

חיים אמסלם: אולי לא הכל שלם.

חיים אמסלם: אולי היה ראוי שמדינת ישראל והמוסדות היו הם עומדים מאחורי מוסד כזה ולא עמותה, שמטבעה היא עמותה.

חיים אמסלם: אני אפילו רוצה לחשוב שיכול להיות שגם התקציבים שמועברים אפילו לא מספקים.

חיים אמסלם: יתכן, גם זה נכון.

חיים אמסלם: ויתכן שהם צריכים ללכת לקושש ימינה ושמאלה ותרומות.

חיים אמסלם: זה לא משנה.

חיים אמסלם: יחד עם זאת, יש להיזהר לא לשפוך את התינוק עם הכביסה המלוכלכת.

חיים אמסלם: יכול להיות שיש ליקויים, יכול להיות שצריך לשפר, יכול להיות שצריך להדק את הפיקוח, ולכן טוב ויפה שנמצאים כאן מנכ"ל המשרד.

חיים אמסלם: יכול להיות שהיינו אמורים לשמוע יותר על המפקחות שמלוות מה הן אומרות ומה הן לא אומרות.

חיים אמסלם: אבל צריך לזכור, אני תמיד נזכר באיזה משפט כזה שכתוב בספרים הקדומים, מן הזהירות שגם לא תרבה להיזהר יותר מידי.

חיים אמסלם: צריך פה להבין, אנחנו עוסקים פה ממש במצב מאוד רגיש, בנערים שצריך לדעת לפעמים ללחוץ, לפעמים לשחרר, זה לא פשוט.

חיים אמסלם: ולכן זה מה שאני רוצה לומר לכל החברים, בבואנו לחשוב הלאה מה לעשות צריך מאוד מאוד מאוד להיזהר, כי חלופה אין למוסד הזה נכון להיום, ואין אלטרנטיבה אחרת.

חיים אמסלם: ויכול להיות שיש ליקויים, יכול להיות שצריכים לתקן, אז אני חושב שצריכים לחשוב איך לפקח יותר, איך לתקן יותר.

חיים אמסלם: זו דעתי.

עליזה: שמי עליזה, הבן שלי זה היה הילד הראשון שדיבר.

עליזה: הבן שלי היה פושע, גנב, מסתובב ברחובות, לא היה לו, שום דבר לא עניין אותו.

עליזה: רק הוא עצמו.

עליזה: הוא הגיע לנופית ונופית נתנה לו בית מה שאמא שלו ואבא שלו לא נתנו לו.

עליזה: דרך אגב הבן שלי חי בבית של אחד עשר חדרים, וילה שלוש קומות.

עליזה: כסף בשפע, רק מותגים של אלפיים ושלושת אלפים שקל.

עליזה: זה הבן שלי אצל אבא שלו.

עליזה: לא היה חסר לו.

עליזה: עכשיו הוא בא לנופית, אנחנו לא רוצים את האוכל של נופית, אנחנו לא רוצים את החשמל של נופית, אנחנו לא רוצים כלום של נופית.

עליזה: הילד שלי התחנך.

עליזה: הילד שלי היום חזר אלי.

עליזה: בזכות נופית, שאני רואה את האנרגיות של המדריכים האלה, זה לא משהו אמיתי, אני הולכת הביתה ואני אומרת אלוהים, אני לא נתתי את זה לבן שלי, בעלי לא נתן.

עליזה: והיום לקחת את זה ולסגור את זה?

עליזה: הבן שלי היום היה מתבייש לעבוד, היום הבן שלי עובד.

עליזה: הבן שלי עבר בגרויות.

עליזה: הבן שלי היום מכבד אותי, היום הבן שלי מקשיב לי.

עליזה: הוא עזב את כל החברים העבריינים שלו, היום הוא יושב בבית.

עליזה: מה אני רוצה יותר מזה?

עליזה: אוכל?

עליזה: אוכל יש לו בשפע.

עליזה: היה לו פריזר רק שלו.

עליזה: אני לא מבינה למה צריך לסגור מקום כזה.

עליזה: עוד מילה, הבן שלי קיבל מבית המשפט ללכת הביתה.

עליזה: אני לא רוצה שהבן שלי ילך הביתה, אני רוצה שהבן שלי יישאר בנופית.

עליזה: אני רוצה שנופית תמשיך והבן שלי יהיה שם.

יצחק גלנטי: תודה רבה.

יצחק גלנטי: אני מבקש את המנכ"ל, האם יש לך תשובה לדברים?

נחום איצקוביץ: אני רוצה לומר ככה, כל התשובה שלנו בסופו של דבר תיקח בחשבון לא את נופית וגם לא את המשרד וגם לא את הפיקוח וגם לא אותי אלא רק את הילדים.

נחום איצקוביץ: באשר לפיקוח עצמו, אני לא מכחיש, אני מנכ"ל חדש אמנם, היתה כאן בעיה של כשל.

נחום איצקוביץ: היה פיקוח, בעשירי לחודש כמדומני, שלושה ארבעה ימים לפני כן, ציין שהכל פיקס.

נחום איצקוביץ: אנחנו נבדוק האם זה כשל נקודתי או כשל מערכתי.

נחום איצקוביץ: אני לא מתכוון לטייח כלום.

נחום איצקוביץ: אני מודיע כאן, אני אינני מתכוון לטייח כלום.

נחום איצקוביץ: ולכן אני סבור שלא היה מקום להזמין את מי שמעורב בעניין הזה, כי זה היה הופך להיות בית משפט שדה, ואני לא חושב שזה ראוי.

נחום איצקוביץ: זה ההסבר שלי, דווקא מפאת כבודם של הנשים ולא מפני שרצינו לטאטא משהו.

נחום איצקוביץ: באשר לנושא עצמו, צריך לעשות אבחנות מאוד ברורות בטיפול בילדים.

נחום איצקוביץ: צריך לעשות אבחנה בין חלופת מעצר לבין מערכת טיפולית, ששם צריך להשקיע יותר כסף מאשר לחלופת מעצר, לבין מערכת של בנים לבין מערכת של בנות.

נחום איצקוביץ: יש שם מספר בעיות שגם אלה ייבדקו, ואנחנו מחוייבים, מדינת ישראל מחוייבת לתת מענה, והצוות המקצועי שנמצא כאן ימצא את המענה ארוך הטווח, הוא מחוייב בכך, גם אם יש בעיות לא פשוטות כמו שד"ר קדמן תיאר אותן כאן.

נחום איצקוביץ: אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו על מנת לייצר, ויש תשובות.

נחום איצקוביץ: עכשיו באשר לפתרון עצמו, כיוון שטובת הילדים עומדת לנגד עינינו, אני מבקש מהמשנה למנכ"ל, ממנחם, שטיפל בעניין הזה, גם הוא אישית וגם רחל, להציע ולומר למה אנחנו יכולים על מנת שהילדים, קודם כל בראש ובראשונה ימצאו את מקומם ולא ייפגעו.

נחום איצקוביץ: שכן כל שאר השיקולים הם שיקולים שאנחנו מחוייבים בהם, אבל אנחנו יכולים לדלג עליהם כאשר טובת הילדים בשעה זו היא לנגד עינינו.

נחום איצקוביץ: בבקשה מנחם.

מנחם וגשל: אדוני היושב ראש, יש לי הרבה מה לומר על העניין, כולל מה המשמעות של חלופת מעצר ומה המשמעות של עירוב אוכלוסיות שאינן צריכות את חלופת המעצר, וזה לא בהכרח בעיה של נופית.

מנחם וגשל: אמר המנכ"ל, ואנחנו נבדוק את הדברים, איך התנהלו הדברים עד היום.

מנחם וגשל: אבל עדיין יש שם קבוצה של ילדים שהצליחו, לפי דיווחי ההורים, לפי דיווחי המסגרת, לפי הדיווחים שיש לנו, להגיע למקום שאליו הם הגיעו.

מנחם וגשל: תפקיד חלופת מעצר היא קודם כל להקנות לילדים את הבטחון הפיזי, הבטחון התזונתי, הבטחון שהם נמצאים במקום שבו מדינת ישראל הוציאה אותם מהבית והפנתה אותם למקום שבו הם נמצאים ומקבלים את כל התשומות שצריך לתת להם.

מנחם וגשל: ולפי דעתנו אחרי שנשמעו דברי הסנגוריה הציבורית ונאמרו כאן בקול צלול מאוד, ואחרי שבדקנו את יומני האירועים, ואחרי שבדקנו את הדו"ח של הביקורת שיצאה מטעמנו, ואין לנו צוות יותר בכיר מהצוות שהיה שם, אי אפשר שלא לצרף את הדברים ולהתעלם מהדברים ולעמוד מנגד.

מנחם וגשל: ויחד עם זה, ואני חוזר לתחילת הדברים, נמצאת כאן קבוצה של נערים, שנמצאת שם במקום, שהגיעו לאן שהגיעו, ואנחנו חלילה איננו רוצים לפגוע בהם.

מנחם וגשל: ולכן נפגשתי עם הנהלת העמותה, ונפגשתי עם מנהל המסגרת היום, והצענו להם, הצענו להם קודם כל להבטיח שאותם נערים שנמצאים במסגרת, שההורים שלהם חושבים שהמסגרת הזאת היא טובה בשבילם, אני מדבר על אותם נערים שנמצאים בחלופת מעצר, לזה נועדה המסגרת, ולזה היא זכתה במכרז.

מנחם וגשל: שאותם נערים יישארו במסגרת הזאת, ויסיימו את התהליך כפי שיחליט בית המשפט.

מנחם וגשל: ברגע שבית המשפט יסיים את התהליך המשפטי הנערים האלה יעברו לאן שיקבע בית המשפט.

מנחם וגשל: אבל בשלב הזה לא נוציא את הנערים.

מנחם וגשל: ואמר המנכ"ל קודם, אנחנו המלצנו לפני בתי המשפט שלא להוציא צווי הבאה.

מנחם וגשל: אנחנו איננו רוצים לפגוע בנערים פעמיים.

מנחם וגשל: אם הנערים נפגעו בפעם הראשונה כפי שהם נפגעו אין לנו עניין לפגוע בהם פעם נוספת.

מנחם וגשל: ולכן אנחנו מציעים שהנערים שנמצאים כרגע בחלופת המעצר יישארו במסגרת, הייעוץ המשפטי של המשרד ימצא את הדרך איך להכין הסכם שיבטיח שהנערים האלה יסיימו את תקופתם במסגרת הזאת כפי שיקבע בין המשפט במסגרת חלופת המעצר.

מנחם וגשל: לגבי היתר אנחנו נצא למכרז כדי לבחור חלופת מעצר.

מנחם וגשל: בכל רחבי הארץ.

מנחם וגשל: כולם יוכלו להתחרות במכרז.

מיכאל מלכיאור: אז כמה מוסדות יהיו?

מנחם וגשל: שניים או שלושה מקומות.

מנחם וגשל: אנחנו בשלב הזה, באותו שלב שבין ההסכם לגבי קבוצת הילדים לבין התהליך של בחירה במכרז קיבלנו על עצמנו, והודעתי את זה להנהלת העמותה, אנחנו נעשה את כל הבדיקות שאנחנו צריכים לעשות.

מנחם וגשל: והעמותה תקבל מאתנו את כל המידע מה עלה בבדיקה.

מנחם וגשל: כי איננו רוצים במצב הזה לבוא ולחרוץ דין לפני שעשינו את כל הבדיקות.

מנחם וגשל: יש לנו שאלות כבדות מאוד שאינן נוגעות רק לעמותה.

מנחם וגשל: הן נוגעות לכל דרך ההתנהלות.

מנחם וגשל: אנחנו נבדוק את כל התהליך הזה, אנחנו נביא לעמותה בסופו של דבר את דברנו, אחרי שהבדיקה הזאת תסתיים, ובהליך המכרזי ייבחר מי שייבחר.

מנחם וגשל: אני מניח שנסיק את כל המסקנות, נפיק את כל הלקחים מצורת ההתנהלות, ואותה אנחנו נכניס למכרז.

מנחם וגשל: אני מאוד מקווה שהנהלת העמותה, מתוך טובת הילדים, תקבל את ההצעה שלנו.

חיים אמסלם: סליחה, יש לי שאלה אליך מנחם, לפי מה שאני מבין נופית מחזיק ארבעים ושניים נערים.

חיים אמסלם: בפועל כמה נערים הם בחלופות מעצר?

מנחם וגשל: עשרים ושבעה מתוך הארבעים ושניים הם חלופות מעצר.

חיים אמסלם: וכמה נערים שזקוקים למסגרת של חלופת מעצר בכלל, האם יש איזה קנה מידה לדעת?

מנחם וגשל: אנחנו, כמו שאמרתי, מעוניינים לצאת למכרז כדי לבחור חלופות מעצר אלטרנטיביות.

מנחם וגשל: יחד עם זה חבר הכנסת אמסלם כדי ליצור מצב שלא יהיה מצב, עד שנגמור את כל התהליך, שילד לא יוכל לקבל חלופה, הצענו, במכון לאבחון ומיון שלנו, שהוא מוסד פתוח בחדרה, הכשרנו שלושה מבנים שבהם ניתן יהיה לקלוט נערים וגם אושר לנו צוות, כולל מדריכים ועובדים סוציאליים כדי להבטיח שבתקופת הביניים, ואני אומר בתקופת הביניים בלבד, לא יהיה מצב שילד יהיה במעצר ולא נציע לו איפה להיות.

יצחק גלנטי: רבותיי, פה היתה הצעה של המשנה למנכ"ל מנחם, אשר על פיה הייעוץ המשפטי יכין איזה שהוא סיכום, איזה שהוא הסכם שכבר סוכם בראשי פרקים.

יצחק גלנטי: מנהלת העמותה תקבל גם את זכות הדיבור, אין שום בעיה.

יצחק גלנטי: אם זה לא מוסכם עליה, אז זה ברור שזה לא מוסכם.

יצחק גלנטי: כי פה נאמר כאילו שכבר יש איזה שהוא גיבוש של משהו.

יצחק גלנטי: אז אם הדברים עדיין לא מוסכמים אבל יש איזה שהוא, נקרא לזה כיוון, בסיס לדיון, כי אני חושב שבאמת לנגד עינינו צריכה להיות קודם כל טובת הילדים עצמם.

יצחק גלנטי: כי כל פתרון אלטרנטיבי כפי שהוא נראה נכון לרגע זה הוא לבוא לסגור את המוסד, לשלוח אותם לתנאים בלתי אפשריים.

יצחק גלנטי: זה לא פתרון.

יצחק גלנטי: מצד שני אני לא התרשמתי באמת שהמוסד הוא כל כך, איך לומר, גרוע.

יצחק גלנטי: אז היו שם פגמים, בסדר.

יצחק גלנטי: יחד עם זה, רבותיי, אני רוצה שתבינו, לא יכול להיות שזה יהיה מוסד יחיד במדינת ישראל ולא תהיה לו שום אלטרנטיבה.

יצחק גלנטי: לכן אני בהחלט מקבל את הגישה של משרד הרווחה שיש לצאת למכרז, וזכות העמותה הזאת להשתתף באותו מכרז, ומה טוב והלוואי שגם תזכה במכרז.

יצחק גלנטי: אז סך הכל כעת אני מבקש להתייחס, האם יש דרך לשבת ביניכם, בין משרד הרווחה לבין הנהלת העמותה, או שפה נצטרך אנחנו פה לחתוך את הדברים.

יצחק גלנטי: כן בבקשה.

חיה גרינברג: אני יושבת ראש העמותה.

חיה גרינברג: האמת היא שאני מאוד נרגשת והחלטתי, כי אני עדיין לא התאוששתי מהשוק שנחת עלי באותו יום חמישי שהתבקשתי שהיתה פלישה, אני מנסה ככה גם לדבר בלשון דיפלומטית כדי לא לפגוע באף אחד.

חיה גרינברג: האם מישהו יעלה על הדעת שאם אני אדע שיש ילד רעב הולך לישון אנחנו לא נספק לו אוכל.

חיה גרינברג: אני חושבת שאתם צריכים לעשות את המאזן, כל מה ששמעתי לא שמעתי מילה אחת רעה על תפקוד העמותה, על תפקוד ההוסטלים.

חיה גרינברג: יתרה מזאת, אנחנו אמורים רק לטפל בשלושים ושניים נערים ואנחנו היום מחזיקים ארבעה מבנים, בית ספר, אנחנו נותנים את כל הטיפולים, שלוש עובדות סוציאליות, שזה בכלל המכרז לא מבקש את זה.

חיה גרינברג: כשאני באה, ויעיד מר מנחם וגשל שנפגשנו פעמים ומכתבים אין ספור, וכשאני אומרת, ואני מקבלת במלים אחרות אף אחד לא ביקש ממך, ובסוף עוד אומרים שלילדים אין מה לעשות ואין שעות פנאי, הרי אני לא אמורה לתת את שעות הפנאי האלה.

חיה גרינברג: וללכת ולגזור את גורלם באותו יום חמישי שאוטובוסים חיכו לקחת אותם, ואני פגשתי את הסניגורית בבית המשפט כשרצתי בבוקר, מצאתי את העורך דין כדי שיבוא ויעצור את רוע הגזירה ואמרתי אל תעשו את זה לנערים, הרי מה באתי, לקבל את התמורה הכספית של שלושת אלפים שש מאות שקל בחודש, שאפילו זה לא מספיק למשכורות?

חיה גרינברג: אז מדוע רצתי לבית משפט, מדוע, בשביל המשכורת?

חיה גרינברג: לפני כמה חודשים היתה לי ביקורת של ניהול תקין, ואני לתומי בנאיביות שלי חושבת שזה בטח עליתי על איזה שהוא מדגם.

חיה גרינברג: אבל מה מסתבר, כנראה, ואני בסדר, עמדתי בזה בגבורה, יש לי פה דו"ח מעמיק של איזה עשרים עמודים, שבא רשם העמותות, בזכוכית מגדלת בדקו מסמך מסמך, הוצאות הנהלה וכלליות של העמותה זה שני אחוז מתוך עשרים ושניים אחוז שנותר לי.

חיה גרינברג: אני עובדת בהתנדבות מבוקר עד לילה, פותחת בית ספר על חשבוננו.

חיה גרינברג: ילדים נוסעים לפולין, איפה, אין לזה אח ורע בכלל בנוף העמותות.

חיה גרינברג: אז באים ובגלל אסלה שבורה, נכון שיש אסלה שבורה, נכון שיש קצר, יש לי פה חשבון חשמל אחרון, חמשת אלפים שבע מאות שקל חשבון חשמל.

חיה גרינברג: האם שלחתי לעזה את החשמל?

חיה גרינברג: למה החשמל, אם לא לחימום ולא לדוד שמש?

יצחק גלנטי: גבירתי, אני בהחלט מבין את ההתרגשות שלך, אבל אני בטוח.

חיה גרינברג: עכשיו לגבי הפתרון, אני חושבת שזה עלבון לאינטליגנציה שלו, שיבוא, וישבתי עם מנחם וניסינו, כי אנחנו באמת טובת הנערים לנגד עינינו, ואני מאמינה שגם הוא רוצה את טובת הנערים, אבל הוא גם רוצה שמשרד הרווחה ייצא באור חיובי.

חיה גרינברג: כי ברגע שהוא בא עם פתרון כזה, במלים אחרות אנחנו נייבש אתכם, לא נשלח נערים חדשים, יבואו המשפטים ומשום מה באמת פתאום הזמן יתקצר, למה הזמן לא התקצר קודם כשהיו אצלנו לכמה חודשים, פתאום הזמן יתקצר, לא ישלחו נערים.

חיה גרינברג: במלים אחרות לייבש.

חיה גרינברג: אני כבר לא מדברת על הנזקים הכספיים של ארבעה מבנים, ששכר דירה, אתם יודעים מה שהרווחה עשתה לנו?

יצחק גלנטי: סליחה גבירתי, אני לא מבין, אף אחד לא אמר שלא תהיה לכם זכות להשתתף במכרז.

חיה גרינברג: באמת, באמת יתנו לנו להשתתף, באמת יבחרו בנו.

דובר: למי הבטחתם את המכרז?

דובר: אם לא היה המכרז לא היה קורה כל הסיפור הזה.

חיה גרינברג: זה זלזול באינטליגנציה שלנו.

יצחק גלנטי: רבותיי, אתם חייבים לצאת מתוך הנחת יסוד אחת, שלא יכול להיות שבמדינת ישראל יהיה אך ורק מוסד אחד שיטפל בזה.

יצחק גלנטי: זה לא יכול להיות.

יצחק גלנטי: לכן יהיה צורך למצוא פתרון זמני, נקודה.

דוברת: לתושבי שדרות לא מצאו פתרון זמני שבע שנים.

דוברת: היום אני מתפרצת, סליחה, אני תושבת שדרות, אני סובלת שבע שנים מקסמים.

דוברת: הבן שלי תשעה חודשים נמצא בנופית.

דוברת: את השינוי הדרסטי שהבן שלי עשה אף אחד לא ייקח.

דוברת: לא על הגב של הנערים שלנו.

יצחק גלנטי: גבירתי, אני מבין גם את התרגשותך.

יצחק גלנטי: גבירתי, את מערבת פה מין שאינו במינו.

יצחק גלנטי: אני מבקש ממך, אני רק מודיע לך שזה שלושה חודשים שהתנדבתי, לא יצאתי לעיתונות, לא עשיתי מזה שום סיפור, התנדבתי ועברתי לנחל עוז, לא לשדרות.

יצחק גלנטי: תודה רבה.

יצחק גלנטי: ואני לא הולך עם זה עם סמל על הכובע ואני לא הולך לבוא עם זה לנגח דברים אחרים.

יצחק גלנטי: אז אנא, תשאירי את שדרות עם הבעיות של שדרות ואת הבעיות של נופית תשאירי לנופית.

יצחק גלנטי: ואף אחד לא סוגר את נופית.

יצחק גלנטי: אז אנא, כל מה שאנחנו מנסים, רבותיי, זה להגיע לכלל הסכם שיהיה ניתן לבצע אותו במהלך הזמן הקרוב, וכל זה אך ורק על מנת לאפשר המשך אשר על פיו נופית תוכל להשתתף במכרז כמו כל גוף אחר.

יצחק גלנטי: נקודה.

יצחק גלנטי: מה רע בזה?

יצחק גלנטי: נופית רוצה להיות מונופול, זה בלתי אפשרי.

חיים אמסלם: כבוד היושב ראש, אני חושב שדברי היושב ראש היו ברורים, כדאי גם לחדד אותם.

חיים אמסלם: אף אחד לא הולך פה לסגור את נופית, זה דבר ראשון.

חיים אמסלם: דבר שני גם נופית מסכימה שהיא לא יכולה להיות בלבדית ובלעדית כי צריך כמו נופית אולי עוד ארבעה מקומות.

חיים אמסלם: אני מבין את מה שאמר מנכ"ל משרד הרווחה ומה שאמר מנחם שבעצם המשרד ייכנס לעבודה על מנת לתת מעטפת, קריטריון מסודר לכל המוסדות שירצו בעצם לעשות את אותה פעולה של נופית.

חיים אמסלם: אני גם מעריך שצריכה להיות תפזורת.

חיים אמסלם: לא יתכן שמישהו מאילת יצטרך להגיע עד לנופית או מישהו מהצפון כנ"ל.

חיים אמסלם: לכן אני רוצה שיהיה ברור, היו ליקויים, ייתכן וישנם ליקויים, אבל הם יתוקנו.

חיים אמסלם: נופית תתקיים במסגרת שכל המוסדות האחרים בדומה יוכלו להתקיים.

חיים אמסלם: אני חושב שזו הבשורה שצריכה לצאת מכאן, ולא צריך לראות שחורות, ואנחנו גם מבינים שצריך מקום כזה.

חיה גרינברג: רגע, סליחה, לא סיימתי את דבריי.

חיה גרינברג: כשאתה אומר נופית לא תיסגר זה סמנטיקה וזה לעג לרש.

חיה גרינברג: מכיוון שבעוד שבועיים, עוד שבוע, בסוף השבוע, בשבוע הבא מסתיים ההסכם של השנה, ולא מחדשים לנו אותו.

חיה גרינברג: אבל יותר מזה, אתם יודעים שגם משרד הרווחה ביקש לחלוט ערבות שלנו, של מאה שבעים אלף שקל באופן חד צדדי, מצלצלים אלינו מהבנק, אז הרצחת וגם ירשת, לא מספיק שלא נותנים לנו תקציבים ומודים שהם עשו טעות, אז עוד גם לוקחים לנו.

חיה גרינברג: אני אגיד לכם מה הפתרון, אני אומרת דבר כזה, קודם כל טובת הנערים על זה אין ויכוח.

חיה גרינברג: דבר שני, השם שרמסו עד עפר את השם של גיל, את השם של אלה, את צוות המדריכים המסור, את הנערים, רמסו אותם עד עפר, אני רוצה להחזיר את הכבוד האבוד הזה.

חיה גרינברג: כי לא מגיע להם, אנשים שנתנו כמעט עשרים וארבע שעות.

יצחק גלנטי: גבירתי, זה לא חלק מהפתרון מה שאת מציעה.

חיה גרינברג: הפתרון שהוא מציע לא מקובל, ואני אגיד לכם למה.

חיה גרינברג: בפתרון שהוא מציע יופי, טובת הנערים, משרד הרווחה מחפה על כל המחדלים שהם פתאום מגלים שזה לא היה צריך להיות, אבל אנחנו נשארנו.

חיה גרינברג: אני מבקשת למשוך לפחות עד סוף השנה, לתת לנערים את התחושה הזאת של סיום בית הספר, לעשות להם מסיבת סיום.

חיה גרינברג: לא לצאת בהכרזות כאילו אנחנו לא נשלח יותר נערים לנופית.

חיה גרינברג: אם יהיה מכרז חדש או לא, אני כבר אחליט אם אני רוצה להשתתף במכרז כזה.

מנחם וגשל: לקראת כניסתנו לדיון הזה, וכך דיווחתי ליושב ראש, אנחנו הסכמנו בינינו שאנחנו מדברים על קבוצת הנערים הקיימת.

מנחם וגשל: תקופת השהות שלהם במקום היא תקופת השהות שקובע אותה בית המשפט ואם בית המשפט יסיים את התהליכים לפני כן הם יעזבו.

מנחם וגשל: יחד עם אז אנחנו נמצא את הדרך, וזה נעשה לא בתוך הדיון, אחרי הדיון, כדי להבטיח שבלי קשר למה שאמרתי כרגע, שהנערים מסיימים לפי מה שמחליט בית המשפט, התקופה שאנחנו נעשה את ההסכם החדש היא עד הקיץ.

מנחם וגשל: ביקשתם ממני את זה, אני דיווחתי על זה למנכ"ל, קיבלתי את ההסכמה שלו, נצטרך לנסח את הדבר הזה משפטית.

מנחם וגשל: דיווחתי למנכ"ל שמה שאתם כרגע מבקשים, אנחנו לא נכנסים כרגע להצהרות על הפניות או לא הפניות.

מנחם וגשל: מה שאנחנו כרגע אומרים שאנחנו הולכים באינטנסיביות לעשות בדיקה של כל מה שהיה, בין בתוך המערכת שלנו, בין במערכת שלכם, והבטחתי לכם שלא יהיה מצב, כדי שזה לא יהיה עינוי דין, שלא יהיה מצב שיגיע התאריך של פתיחת מעטפות המכרז ואנחנו לא נהיה מוכנים עם דעה ברורה מה דעתנו על נופית, שלא יהיה מצב שלא תוכלו להתחרות במכרז.

מנחם וגשל: את הדברים האלה התחייבתי, בדברים האלה נעמוד.

קריאה: אני רק רוצה לומר לכם דבר אחד, ברשותכם, אתם גרמתם נזק, הנערים יאבדו את האמון בשרות המבחן, שממליצים לנופית, יאבדו את האמון בשופטים, שנערים נמצאים שם בצו של שופטים.

קריאה: איך השופט יסתכל מול הנער.

קריאה: קורבנות של המדינה.

יצחק גלנטי: רבותיי, אני מודיע פה על הצעת סיכום, והצעת הסיכום היא תהיה על בסיס מה שמקובל בוועדות הכנסת, בהצבעה של חברי הכנסת.

יצחק גלנטי: הוועדה קוראת למשרד הרווחה לא לסגור את המקום.

יצחק גלנטי: כמו כן הוועדה קוראת להמשיך את הדיונים בין הצדדים כדי להגיע לפתרון שבמרכזו נמצאת טובת הילדים.

יצחק גלנטי: את הסיכומים האלה יש להביא לידיעת הוועדה בתוך השבועיים הקרובים.

יצחק גלנטי: יחד עם זאת, הוועדה תקיים בנפרד דיון עקרוני על כל המתרחש בחסות הנוער.

יצחק גלנטי: תודה רבה, הישיבה נעולה.