ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 647, 2008-02-06 10:10

סטס מיסז'ניקוב: בוקר טוב, אני פותח את הדיון בנושא צו בנק ישראל (ביטול מעות) (5 אגורות), התשס"ז-2007, שאושר ב-1.1.2008.

סטס מיסז'ניקוב: מסתבר שהצו הזה בוטל ב-1.1.2008 – חבר הכנסת ריבלין ניהל את הישיבה הזאת, אני הייתי בשליחות בצפון - ולא הייתה התייחסות של לשכת המסחר, וכנראה גם שבנק ישראל לא לקח בחשבון את כל ההשלכות של הדבר הזה על כל מיני דברים.

סטס מיסז'ניקוב: לדוגמה, פיקדון על בקבוקים שהוא 25.

סטס מיסז'ניקוב: מה קורה עכשיו?

סטס מיסז'ניקוב: יעגלו את זה כלפי 30 אגורות?

סטס מיסז'ניקוב: יעגלו ל-20 אגורות?

ניסן סלומינסקי: צריך להביא שניים לפחות.

ניסן סלומינסקי: כפולה זוגית.

יעקב ליצמן: הבעיה שלי היא ה-20 אגורות, כי גם את זה לא נותנים.

סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה לשמוע את נציגי בנק ישראל ונציגי לשכות המסחר, ונראה איך אנחנו יכולים לטפל בעניין הזה.

יעקב ליצמן: אני רוצה לשאול את מוטי פיין, מה קורה כרגע מבחינה חוקית עם האגורות הבודדות?

מוטי פיין: חבר הכנסת וילן דיבר על האגורות הבודדות, שהוא הגיש הצעה לבטל אותן.

מוטי פיין: אנחנו נגד הדבר הזה.

מוטי פיין: למרות שהאגורות הבודדות בוטלו פיזית כבר בשנת 91', מבחינת רישומית ומבחינה תמחירית הן חיות וקיימות.

מוטי פיין: בדקתי עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה את המחירים של רוב המוצרים הבסיסיים, מוצרי יסוד, דלק, חשמל.

מוטי פיין: רוב המחירים של חלב, לבן, דלק נקובים באגורות בודדות.

יעקב ליצמן: אני מסכים אתך.

יעקב ליצמן: אבל האם אתה חושב שזה נכון שהממשלה נוקבת מחיר באגורות בודדות?

מוטי פיין: כן, אני חושב שכן.

יעקב ליצמן: למה?

יעקב ליצמן: זה אבסורד.

חיים אורון: מה זה משנה?

ניסן סלומינסקי: זה רק ברישום.

יעקב ליצמן: זה בוטל.

יעקב ליצמן: צריך להוציא אותן מהחישוב.

חיים אורון: אתה מכפיל, ויש לך חלקיים.

יעקב ליצמן: אז מה?

יעקב ליצמן: צריך לבטל.

מוטי פיין: חבר הכנסת ליצמן, כל מה שבוטל זה רק המטבע פיזית, כשמשלמים במזומן.

מוטי פיין: אילו היו מבטלים את הרישום, זה בהכרח היה מביא לעיגול מחירים מראש.

יעקב ליצמן: למה ביטלת שקל ישן?

יעקב ליצמן: למה אתה לא נותן לכל מי שיש לו שקל ישן לקבל חדש במקומו?

יעקב ליצמן: כי אמרתם שזה בוטל אז זה בוטל.

יעקב ליצמן: אם אמרתם שלא משתמשים יותר – אל תשתמשו.

מוטי פיין: אבל אם אתה משלם בכרטיס אשראי נוקבים לך עדיין באגורה בודדת.

מוטי פיין: בחשבון הבנק מנכים באגורה בודדת.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת ליצמן, אתה שואל: אם המחירים נקובים באגורות בודדות, למה אתה לא מקבל עודף באגורות?

יעקב ליצמן: אדוני היושב ראש, כל מטבע שבוטל עד רגע זה, עברה תקופה מסוימת עד שיצא מהמחזור אם זה שקל ישן, לירה או דינר.

יעקב ליצמן: השאלה שלי היא למה שם ביטלו?

יעקב ליצמן: ביטלו הליך חוקי של המטבע, והיום לא תעזו לפרסם מחירים בשקל ישן.

מוטי פיין: זה לטובה, כי אחרת היו מעגלים את המחיר כלפי מעלה.

מוטי פיין: אם מחיר של מוצר מסתיים בשתי אגורות, קנית עשרה מוצרים אז הגעת ל-20 אגורות.

מוטי פיין: אז הכול בסדר.

מוטי פיין: גם אם תשלם במזומן תשלם 20 .

יעקב ליצמן: גם הממשלה מתנהגת ככה.

יעקב ליצמן: זה מה שאתה אומר?

מוטי פיין: לא, אני אומר שזה לטובת העניין.

סטס מיסז'ניקוב: בואו נעבור עכשיו לחמש אגורות.

מוטי פיין: ב-5 אגורות זה אותו דין כמו באגורה אחת.

מוטי פיין: בוטל המטבע הפיזי, כל תחשיב ימשיך להיות נקוב ב-5 אגורות.

מוטי פיין: רק אם תשלם במזומן, ובמקרה נפלת על סיכום שמסתיים בספרה חמש, זה יעוגל כלפי מעלה.

מוטי פיין: אם נפלת על 3 או 4, שהיה מתעגל ל-5, עכשיו זה יתעגל כלפי מטה.

מוטי פיין: אם נפלת על 6 או 7 זה יתעגל למעלה.

סטס מיסז'ניקוב: מה עם הפיקדון על הבקבוק?

מוטי פיין: פיקדון על הבקבוק מחייב התאמה.

מוטי פיין: אני מבין שבמקרה זה נקוב ב-25 אגורות, אז יעגלו ל-30 או שיעשו הסדרים אחרים, כמו כפולות של שניים.

סטס מיסז'ניקוב: תודה.

סטס מיסז'ניקוב: גברת מני, בבקשה.

ישראלה מני: קודם כול, אני רוצה להגיד תודה על כינוס הוועדה.

ישראלה מני: אני יודעת שאנחנו לוקחים זמן גם לוועדה וגם ליושב ראש הוועדה, ואני מודה לכולם.

ישראלה מני: בראשית הדברים אני רוצה להעיר הערה כללית.

ישראלה מני: חבר הכנסת מיסז'ניקוב והוועדה היו עדים לשנה שלמה שבה המגזר העסקי נמצא בדיונים עם משרדי הממשלה ועם ועדת הכספים לפתרון אקוטיות בכלכלת ישראל: שווי שימוש, מס הכנסה שלילי, פנסיה.

ישראלה מני: שם חשבו שחשוב להתייעץ עם המגזר העסקי לפני שעושים שינויים מהותיים שעשויים לשנות את כלכלת ישראל.

ישראלה מני: פה, בנושא הזוי לחלוטין, לא חשבו שצריך להתייעץ עם המגזר העסקי.

ישראלה מני: בואו נקבל החלטה – ואני פונה כרגע בשם המגזר למגזר הציבורי - שלמגזר העסקי יש ידע בדברים מסוימים, שלמגזר הציבורי אין ידע בו.

ישראלה מני: לכן, כדאי שהמגזר הציבורי יחליט - - -

יעקב ליצמן: באיזה דבר?

ישראלה מני: למשל, ב-5 אגורות.

יעקב ליצמן: אני יכול לתת לך נאום של 24 שעות על מה שהמגזר הציבורי לא מבין.

ישראלה מני: נמצאים פה נציגים של המגזר העסקי, שהם בפועל אלה שנתקלים עם הלקוחות.

ישראלה מני: יש כמה סעיפים רלוונטיים.

ישראלה מני: קודם כול, יש חברה אחת שעסוקה בעדכון הקופות של כל המגזר העסקי, קוראים להם "ריטליקס".

ישראלה מני: דיברנו עם הסמנכ"ל של "ריטליקס", והם נותנים הערכה של חודשיים ימים לתיקון כל הקופות בכל הארץ לעניין ה-5 אגורות, כי זה מאוד מהותי במכירות במזומן.

ישראלה מני: הבעיה הייתה שברגע שבנק ישראל הגיע עם זה לוועדת הכספים, זה נכנס לתוקף באותו יום.

ישראלה מני: הגיעו עם זה ב-1.1.2008, וזה נכנס לתוקף ב-1.1.2008.

ראובן ריבלין: אלא אם כן תהיה הוראת מעבר.

ישראלה מני: זה מה שביקשנו, הוראת מעבר של חודשיים.

יעקב ליצמן: בסך הכול זה מאוזן.

ישראלה מני: עשו עבודת מחקר קלה.

ישראלה מני: בשנים קודמות, כשבנק ישראל ביטל אגורות למיניהן, למשל בשנת 1984, זה פורסם ב-1 בפברואר, וזה נכנס לתוקף ב-31 במרץ - חודשיים הארכה.

ישראלה מני: פעם קודמת, ב-1985 זה פורסם ב-25 בינואר, לכניסה לתוקף ב-28 בפברואר.

ישראלה מני: הפעם האחרונה הייתה ב-91', זה פורסם ב-24 בפברואר, לכניסה לתוקף ב-1 באפריל.

ישראלה מני: קרי, לבנק ישראל יש מספיק ניסיון בביטול מעות, והוא יודע שהוא צריך לתת הארכה.

ישראלה מני: פה, משום מה, לא רק שבנק ישראל לא נתן הארכה ולא התייעץ עם המגזר העסקי, הוא גם עשה את זה באותו יום בדיוק.

ישראלה מני: זה עניין ראשון.

ישראלה מני: הבעיה היא בקופות.

ישראלה מני: כפי שאמרתי, בדקנו עם "ריטליקס" והאם אמרו שזה לוקח לפחות חודשיים.

ישראלה מני: דבר שני, שהוא באמת הזוי, בחוק הפיקדון סעיף 2ב יש הגדרה שאומרת: 25 אגורות פר בקבוק.

ישראלה מני: מחר אני מגיעה לשופרסל ויש לי 30 בקבוקים כאלה, אבל אני רוצה לעשות כסף על חשבון שופרסל, אז אני מכניסה כל יום בקבוק אחד, ואקבל 30 אגורות פר בקבוק.

ישראלה מני: תדעו לכם, מדובר ב-400 מיליון בקבוקים בשנה.

ישראלה מני: הצו של בנק מגדיר איך מעגלים.

ישראלה מני: הצו אומר שמ-50 מעגלים כלפי מעלה.

ניסן סלומינסקי: זו לא הנחיה.

ניסן סלומינסקי: זה החוק.

ישראלה מני: אנחנו מדברים על 400 מיליון בקבוקים, שהם 20 שקלים.

ישראלה מני: על מה?

ישראלה מני: על זה שלא הספקנו לשנות את חוק הפיקדון בוועדת הכלכלה?

ישראלה מני: הרי זה ממש הזוי.

ישראלה מני: כל מה שאנחנו צריכים זה חודשיים הארכה.

ישראלה מני: אנחנו הולכים לוועדת הכלכלה לבקש תיקון לחוק הפיקדון, להוריד את הסכום ל-20 אגורות או לחליפין לבקש להחזיר שני בקבוקים יחד, כדי שאנחנו, כמגזר עסקי, לא נצטרך לשלם על זה את הדלתות.

ראובן ריבלין: נותנים חודשיים זמן להתארגן לכל העניין, ובא לציון גואל.

אבשלום וילן: פרט לחוק הפיקדון, שהוא בעיה ספציפית, העיגול למעלה או למטה בדרך כלל מתאזן.

אבשלום וילן: כלומר, אין בעיה.

אבשלום וילן: אם מישהו יחליט לתבוע על שלוש אגורות – דיברת קודם כמה עולה עורך דין לדקה - אז זה לא כלכלי.

שי חרמש: גם לא מחזירים בקבוק בקבוק.

ישראלה מני: בטח שכן.

אבשלום וילן: בחוק הפיקדון יש בעיה אמיתית וחייבים לשנות את המספר.

אבשלום וילן: בזה היא צודקת במאה אחוז.

ישראלה מני: עושים את זה בפועל היום.

אבשלום וילן: בלי שינוי החוק זה לא יעבוד.

אבשלום וילן: היא צודקת.

ראובן ריבלין: מהיום ידעו כולם שצריכים לגבות 30 אגורות כדי להחזיר 30 אגורות.

ראובן ריבלין: זה הכול.

ראובן ריבלין: צריך את המטבע של 5 אגורות לצורך תקופה שבה יסתגל המשק לשינוי.

ישראלה מני: בדקנו, 30% מסך כל העסקאות במשק הן במזומן.

ישראלה מני: כלומר, עדיין תהיה בעיה של עודף בקופה.

סטס מיסז'ניקוב: תודה.

סטס מיסז'ניקוב: בבקשה, סמדר אלחנני.

סמדר אלחנני: הבעיה שהציגה הגברת מני היא בעיה ספציפית, שלא נתנו עליה את הדעת.

סמדר אלחנני: אני רוצה להתייחס לבעיה עקרונית בחוק בנק ישראל, שקובע שסכום שמסתיים ב-5, שניתן לעגל אותו כלפי מעלה או כלפי מטה – זה אותו מרחק - יעוגל תמיד כלפי מעלה.

סמדר אלחנני: זו בעיה עקרונית שמתבטאת כשצריך לשלם.

סמדר אלחנני: רק המעה בוטלה, החישובים עד אלפיות האגורה.

סמדר אלחנני: יש לזה פתרון.

סמדר אלחנני: דבר ראשון, צריך לשנות את חוק בנק ישראל, ולא לחכות לתיקון הכללי שמחכים לו כבר חמש שנים.

סמדר אלחנני: זה צריך להיעשות מיד.

סמדר אלחנני: יש פתרון מתמטי לדבר הזה, והא שקובעים כלל לעיגול סכומים.

סמדר אלחנני: הכלל אומר שמספר שמסתיים ב-5 יעוגל תמיד כלפי המספר הזוגי הקרוב.

סמדר אלחנני: בנייר שחילקתי לכם הבאתי גם דוגמה מספרית.

סמדר אלחנני: התיקון צריך להיעשות מיד, יחד עם הטיפול בדבר הזה.

סמדר אלחנני: מצאתי גם שבתוכנת אקסל, שכולם משתמשים בה, מעגלים כלפי מעלה.

סמדר אלחנני: גם על זה צריך בנק ישראל לתת את הדעת.

סטס מיסז'ניקוב: תודה.

ראובן ריבלין: הצעתי היא זו: אנחנו מאשרים את בקשת בנק ישראל, וקובעים תקופת מעבר של חודשיים.

ראובן ריבלין: ש-5 האגורות יישארו בתוקפן עד 1 במאי.

חיים אורון: הוא אומר שאי-אפשר.

חיים אורון: שיסביר למה.

מוטי פיין: אני לא משפטן, אבל 5 האגורות בוטלו מבחינה משפטית.

מוטי פיין: זה פורסם ברשומות.

מוטי פיין: כדי להחזיר את המטבע הזה למחזור צריך לעשות את המטבע מחדש, לעשות את כל התהליך הפרוצדורלי: מועצה מייעצת של בנק ישראל, אישור של שר האוצר, אישור של הממשלה.

מוטי פיין: כל הדבר הזה מההתחלה.

מוטי פיין: זה לוקח הרבה יותר מההתארגנות שמבקשים.

מוטי פיין: חלף כבר למעלה מחודש ממילא, ואני מבין שההתארגנות היא בעיצומה.

מוטי פיין: נכון?

ישראלה מני: מה זה עבר חודש?

ישראלה מני: יש לי מכתב לסטנלי פישר, שנשלח - - -

יעקב ליצמן: זה לא משנה את העובדה שעבר חודש.

ישראלה מני: אני נותנת לך דוגמה: "ריטליקס" אמרה חודשיים.

מוטי פיין: מ-1 בינואר.

מוטי פיין: אז אתם לקראת סיום, עבר חודש.

מוטי פיין: אני מדבר כרגע על הטכניקה.

ישראלה מני: אני רוצה לשמוע דעה של משפטן.

ראובן ריבלין: כמה קיים במחזור?

סטס מיסז'ניקוב: הבעיה היא אחרת.

סטס מיסז'ניקוב: גם אם קיים מלאי במחזור, הם צריכים לקבל את כל האישורים שהוא פירט.

סטס מיסז'ניקוב: זאת הבעיה.

סטס מיסז'ניקוב: צריך להדפיס מטבע.

ניסן סלומינסקי: להדפיס.

יעקב ליצמן: היא אומרת משהו אחר.

יעקב ליצמן: אל תדפיס חדש, תשאיר את זה עד סוף החודש.

מוטי פיין: הוא לא קיים.

חיים אורון: הוא קיים במלאי.

חיים אורון: צריך להפוך אותו מחדש להליך חוקי, וזה ייקח זמן.

חיים אורון: השאלה היא אם אי-אפשר ששני אנשים ידברו בטלפון ויגמרו תהליך כזה בשלושה ימים, ויאריכו מה-1 בפברואר לחודשיים ובא לציון גואל.

נמרוד הגלילי: המטבע בוטל, וכך זה ברשומות, ולבנק ישראל אין מנדט להחזיר את הגלגל אחורה.

נמרוד הגלילי: מה שמוצע לכאורה זה ללכת להנפקת מטבע חדש.

נמרוד הגלילי: הנפקה חדשה של מטבע, ואחר כך נבוא לכאן שוב כדי לבטל אותו.

נמרוד הגלילי: על זה מדובר.

מוטי פיין: פרסמנו כבר בחודש יוני, ופנינו לממשלה ביולי כדי לקיים את התהליך.

מוטי פיין: היו דיונים, ב-11 בנובמבר הממשלה אישרה את זה.

מוטי פיין: כל התהליך והצעת החוק היו שהמטבע יבוטל מ-1.1.08, כדי לתת לכולם מספיק זמן להתארגן.

מוטי פיין: התגלגלו כך הדברים שזה הגיע לוועדת הכספים של הכנסת רק ב-1.1.08, עם כל החוק כפי שהוא.

מוטי פיין: לנו לא הייתה שום התנגדות שזה יופעל ב-1 במרץ או ב-1 באפריל.

מוטי פיין: כך זה התגלגל, כך החוק עלה, ומבחינה טכנית אתם תקועים בגלל הבעיה הזאת.

מוטי פיין: כדי לתקן את הבעיה הטכנית הזאת לא ניתן לעשות שום דבר.

מוטי פיין: למה?

מוטי פיין: משום שכדי להכניס את המטבע הזה למחזור מחדש יש תהליך שיארך חודשים, מעורבים בו המון גורמים, כולל הממשלה, ועדת הכספים.

ישראלה מני: לא ברור לי למה.

ישראלה מני: הממשלה אישרה - - -

מוטי פיין: בנק ישראל עשה עבודה מכינה גדולה לפני - - -

ישראלה מני: בנק ישראל לא יכול להגיד שהוא עשה עבודה טובה אם הוא לא התייעץ עם המגזר העסקי.

מוטי פיין: עבודה מקיפה, כולל סקרים אצל הקופאים של רשתות המזון.

מוטי פיין: איש לא העלה את הבעיה שאתם לא ערוכים.

ערן המאירי: מצב היום הוא כזה שלא נתתם פתרון לנושא של 25 אגורות.

ערן המאירי: מה לעשות, יש דבר חקיקה אחר, שבנק ישראל שכח אותו.

ערן המאירי: חוק הפיקדון הוא חוק של כנסת ישראל, שבנק ישראל מתעלם ממנו כרגע.

ערן המאירי: האם בגלל הטעות הפרוצדורלית, שהבנק שכח, עכשיו אנחנו תקועים עם חוק פיקדון וכל רשת צריכה להחזיר לכל בן-אדם 30 אגורות עבור כל בקבוק ולהינזק מזה?

ערן המאירי: לא נראה לי שזה הגיוני.

ערן המאירי: יותר מזה, בכל המקרים הקודמים בחוק ניתנו חודשיים או שלושה חודשים מיום שזה פורסם.

מוטי פיין: הייתה כוונה כזו גם הפעם, רק שזה נפל והתגלגל.

ערן המאירי: היום האזרח מודע גם לאגורה, תתפלא.

ערן המאירי: אנשים דורשים היום גם אגורות מרשתות השיווק, ובצדק.

ערן המאירי: אבל היום קופה ברשת השיווק מתוכנתת להיפתח רק בחמש אגורות.

ערן המאירי: זאת אומרת, נותנים היום שיקול דעת לכל הקופאים והקופאיות בכל רשתות השיווק להחליט כמה עודף לתת ללקוח.

ערן המאירי: זה לא הגיוני, זה יוצר מצב של מהומה בקופות, אין התאמות במספרים, והכול בגלל איזשהו - - -

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו לא מגיעים היום לפתרון, אבל גם אי-אפשר להשאיר את זה ככה.

סטס מיסז'ניקוב: בנק ישראל קבע משהו בלי להתייעץ עם המגזר העסקי, וזה לא תקין.

ראובן ריבלין: שבו ותמצאו פתרון.

סטס מיסז'ניקוב: אני מציע שעד השבוע הבא תשבו עם לשכות המסחר, כמייצג של כל הארגונים הכלכליים, תלבנו את הנושא ותגיעו לפתרון.

סטס מיסז'ניקוב: ועדת הכספים מבקשת להגיע לפתרון מוסכם בנושא הזה.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.