ועדת המשנה לעניין הבעיה בתשלומי פנסיה בגופים שונים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 3, 2008-01-29 14:30

חיים כץ: צהרים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה לנושא פנסיה, אני פותח את הישיבה מחדש מאחר והגעתם, למרות שב- 14:30 אמרתי שאני נועל את הישיבה.

חיים כץ: במהלך הזמן שאספנו חומר כתב לי רן כהן שהוא מבקש לזמן ישיבה בעקבות הגירעון האקטוארי של הקופות של אגד, אתמול הוא הודיע לי שנבצר ממנו להגיע אז אני מתנצל בשמו שהוא לא הגיע, בטח תייצגו את עצמכם טוב יותר.

חיים כץ: הייתי רוצה לשמוע קודם כל את נציגי הנהלת אגד.

חיים כץ: תן סקירה איפה זה עומד היום וקצת נתונים על הגמלאים ועל הגילאים, הייתי רוצה לדעת כמה יש מעל גיל 65.

אסף ברנזון: אנחנו מדברים על קבוצה של גמלאים שפרשו לגמלאות מכוח הסכם שנחתם בין אגד לקרן גמלאות של חברי אגד בשנת 1990.

אסף ברנזון: תקופת המימון של הגמלאות נחלקת לשניים, עד גיל 60, מי שממן את הגמלאות זה אגד, לפי אותו הסכם, ומגיל 60 קרן הגמלאות.

אסף ברנזון: בשנת 2003 הייתה פרשת דרכים של חוק התכנית להבראת כלכלת ישראל ואז השתנה התקנון.

אסף ברנזון: במשך כמעט שלוש שנים, לאותם פנסיונרים שהגיעו לגיל 60, המשיכה קרן הגמלאות לשלם את הגמלאות.

אסף ברנזון: עד שבחודש פברואר 2007 היא הודיעה שהיא מפסיקה לשלם להם את הגמלאות.

אסף ברנזון: טענת הקרן הייתה שלפי התקנון האחיד כבר לא מגיעה להם פנסיה, הפנסיה תגיע להם כשהם יגיעו לגיל 67.

אסף ברנזון: 1020 גמלאים פנו לבית משפט המחוזי, ביקשו צווי מניעה זמניים שימשיכו לשלם להם פנסיה, ולא קבלו.

אסף ברנזון: בסופו של דבר ניתן פסק דין שחייב את אגד לשלם להם את הפנסיה עד שיהיו זכאים לפנסיה לפי התקנון.

אסף ברנזון: הוגשו ערעורים על פסק הדין, גם הגמלאים הגישו ערעור וגם אגד הגישה ערעור, המשמעות היא שכרגע, עד גיל הזכאות לפנסיה לפי התקנון האחיד, הגמלאים מקבלים את הפנסיה שלהם כבר ישירות מאגד, מה שבעבר הם קיבלו מקרן הגמלאות, הם מקבלים את זה ישירות מאגד ומגיל 67 הם יקבלו את זה מקרן הגמלאות אבל הזכויות שלהם לא יהיו הזכויות של כמו אלה שפרשו לפני 2003, הזכויות שלהם יהיו לפי התקנון האחיד שהם זכויות מופחתות.

אסף ברנזון: זכויות מופחתות זה אומר שהזכויות שלהם לא יהיו לפי תקנון קרן הגמלאות שהיה בתוקף כיוון שכל הפנסיונרים של הקרנות הותיקות שפרשו לפני התאריך הקובע, הזכויות שלהם הם לפי סל הזכויות שהיה להם לפני התאריך הקובע.

אסף ברנזון: הגמלאים הותיקים, אלה שפרשו לפנסיה לפי תקנוני קרנות הפנסיה הותיקות, לפני ה- 1 באוקטובר 2003 המשיכו עם הזכויות שלהם, עשו להם שינויים מאד קטנים.

אסף ברנזון: בהקשר הזה, ובקשר לוועדת הכספים של הכנסת אני רוצה להדגיש שלוש נקודות כי העניינים המשפטיים ידונו איפה שהם צריכים להיות נדונים, בבית המשפט.

אסף ברנזון: הנקודה הראשונה היא כאשר נחקק החוק והמדינה החליטה להקציב כספים לסיוע לקרנות הפנסיה הותיקות, בעת חישוב הסכומים, לפי מה שאנחנו יודעים, לקחו בחשבון שהמדינה תממן את הפנסיות של הגמלאים שעליהם אנחנו מדברים מגיל 60.

אסף ברנזון: זה כבר הוקצב בתוך החוק ולא משלמים את זה.

חיים כץ: זה מזמן הרפורמה ב- 2003.

אסף ברנזון: בתוך ה- 78 מיליארד יש כבר את הכסף הזה, שעכשיו המדינה מנסה לחסוך אותו.

אסף ברנזון: דבר שני, הצעת החוק לתקן את חוק הפיקוח על הסכם הביטוח שהוסיפו את פרק ז(1), הייתה בוועדת הכספים של הכנסת, ניתנה התחייבות של הממונה על התקציבים, יש מכתב שלו מה- 22 במאי 2003 וגם הקריאו אותו לפרוטוקול הוועדה.

אסף ברנזון: במכתב אמרו שלגבי אנשים של פנסיה מוקדמת הממונה על התקציבים התחייב בשם המפקח על הביטוח שהסדרי פנסיה מוקדמת מסוימים, וזה המקרה שלנו, לדעת אגד זה המקרה שלנו.

אסף ברנזון: ניתנה התחייבות לפני שהחוק עבר בוועדה שהמפקח על הביטוח ייתן הוראה למנהלים המיוחדים, אני מזכיר שהכול הי לפני שהחוק נחקק, ניתנה התחייבות מפורשת שכשיחוקק החוק המפקח על הביטוח ייתן הוראה למנהלים המיוחדים של הקרנות לכבד את הסכמי הפרישה המוקדמת.

אסף ברנזון: ההתחייבות הזו לא כובדה.

אסף ברנזון: נקודה שלישית, אחרי שנחקק החוק נעשה הסדר לפיו, מכיוון שהועלה גיל הזכאות לפנסיה מגיל 65 ל- 67 , במקרה של קרן הגמלאות של אגד זה קצת שונה כי שם גיל הזכאות הוא 60 ולא 65, היה גם לפני החוק 60.

אסף ברנזון: הייתה התחייבות של המדינה בהסכם לממן רכישת זכויות על שנתיים הבדל.

חיים כץ: תסביר לי מה זה רכישת זכויות.

אסף ברנזון: יש הסכם ששר האוצר חתום עליו מול לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים.

חיים כץ: זו לא רכישת זכויות.

אסף ברנזון: אני לא חושב שזה תשלום פנסיה, קראתי את הנוסח, אבל לא חשוב, לא ניכנס לזה.

חיים כץ: עשיתי את זה, הייתי שם.

איריס גינזבורג: זה לא עובר בקרן הפנסיה בכלל, זה משולם לעובדים.

אסף ברנזון: הכסף משולם לקרן הפנסיה.

איריס גינזבורג: בשלמות

אסף ברנזון: לא חשוב איך נקרא לכסף הזה, מגיל 65 עד גיל 67, שלמות, רכישה, הייתה התחייבות - - -

חיים כץ: יש הבדל מהותי בין תשלום לבן אדם לבין רכישת זכויות עתידיות.

אסף ברנזון: אני יודע שזו רכישה.

חיים כץ: הייתי שם, לא דובר על רכישה, דובר על תשלום פנסיה להפרשים מגיל 65 ל- 67.

חיים כץ: תשלום בפועל בלי רכישת זכויות.

אסף ברנזון: אבל זה נעשה באמצעות הקרן.

אסף ברנזון: באה הקרן ואומרת, פנינו למדינה כדי לקבל את המימון לגמלאים של אגד מגיל 65 עד גיל 67, הצהירו בבית המשפט היו פה בוועדת הכספים ב- 10 ביולי 2007, אמרו קיבלנו את הכסף מהמדינה, הכסף אצלנו ועד היום לא שילמו אותו לגמלאים.

אסף ברנזון: אגד מממנת אותו בינתיים.

אסף ברנזון: יש פה שלוש פעמים שנתנו התחייבות, שתיים מתוכם בוועדת כספים וגם בבתי משפט ולא שילמו.

אסף ברנזון: אני אשמח לענות על שאלות לגבי נתונים טכניים.

חיים כץ: 1020 גמלאים, כמה אנשים מעל 65?

שמואל עמר: אני רוצה לתקן את המספר, זה לא 1020 זה 1060.

שמואל עמר: 1020 הגישו את התביעה.

שמואל עמר: מעל גיל 65 יש 54 איש, מעל 60 יש למעלה מ- 800.

חיים כץ: זאת אומרת 200 מתחת לגיל 60.

שמואל עמר: נכון.

שמואל עמר: אם אתם רוצים את הפילוח לפי שנות פרישה, זה אנשים שפרשו משנת 1992 עד 2003, שגם המנהל המיוחד אישר את הפרישה בהתאם להסכם 90, זה חשוב לומר את זה.

חיים כץ: יש נציגים מוועד הגמלאים?

אברהם גולדמן: שמי אבי גולדמן, יו"ר ארגון הגמלאים, באותו משפט אני מופיע כצד, התביעה הוגשה בשם הארגון, בשמי ובשם אותם 1020 שהצטרפו.

אברהם גולדמן: נאמרו דברים, הייתי רוצה לחדד נקודה שמקובל לקרוא לקטע בין גיל 60 ל- 65 גמלה מוקדמת, זה לא נכון באגד כי התקנון באגד היה גיל 60 שהיה מאושר ולא הייתה אתו בעיה.

אברהם גולדמן: כאשר קבעו 67 לא יכולה לבוא קרן הגמלאות ולהגיד שלא מקבלים בגיל 60, כיוון שזה היה התקנון ונוצרה חקיקה שלא מתייחסת במפורש לתקנון שלנו של אגד, ומפרשים שאם כך, בין 60 ל- 65 שיצאו לשדה לרעות, זו כבר הפרשנות של אלה שמסביב.

אברהם גולדמן: כאשר חוקקתם בחוק ההסדרים את הנושא - - -

חיים כץ: אגרנו את כל התקנונים שהיו לפני זה, ברגע שחוקקנו, כל התקנונים שהיו לפני כן, כל ההסדרים המפעליים בטלים לחלוטין, לכולם אותם תנאים.

אברהם גולדמן: אלא מה, ישנם 1060 איש שכבר בקנה ואי אפשר לחתוך את הקנה משני צדדיו.

אברהם גולדמן: אין ויכוח לא מאגד ולא מטעמנו, שחברים יותר צעירים שמגיעים היום, לפי התקנון האחיד, מה שקורה קורה, אבל זו קבוצה שיצאה לגמלאות קודם והחוק תפס אותה ואת זה צריך לפתור, טוב שזה כאן כי הרושם שאני מקבל בבתי המשפט, הם מפרשים חוקים שנקבעו כאן.

אברהם גולדמן: אבל אם מישהו נפל בין הכיסאות בית המשפט לא יודע איך להתייחס לזה.

אברהם גולדמן: המצב היום הוא שבית המשפט המחוזי הטיל על אגד לשלם 80% בגמלתם ו-20% הגמלאים היו צריכים לספוג.

אברהם גולדמן: יחד עם זאת, אגד, ואני מודה לה, קבלה על עצמה לשלם אבל אנחנו כגמלאים לא יכולים להיות שקטים כי כשמישהו מקבל על עצמו תשלום בהתנדבות הוא יכול יום אחד להגיד...

חיים כץ: הוא יכול אבל נכון להיום אגד אמרה למרות הכול אנחנו משלמים 100 אחוז.

אברהם גולדמן: אבל יש כאן עוד בעיה, צבירת הזכויות בקרן הגמלאות.

אברהם גולדמן: נניח שאגד תשא בעניין עד גיל 65 או 67, הם יגיעו לקרן הגמלאות והם יגידו אתם כאילו בני 55 היום.

אברהם גולדמן: היום הקרנות הם צוברות - - -

חיים כץ: אתה מערבב בין קופות ותיקות וקופות חדשות.

אברהם גולדמן: אנחנו פה בקופות הותיקות.

אברהם גולדמן: מבחינת הקרן אתה צריך לצבור 35 שנות הפרשה לקרן.

חיים כץ: מבחינת הקרן אתה לא צריך כלום.

חיים כץ: מבחינת הקרן מה שאתה צובר הם משלמים לך בגין הצבירה.

חיים כץ: אם צברת 30 זה 30 ואם צברת 35 זה 35.

אברהם גולדמן: נכון, אבל לגמלה מלאה אתה צריך לצבור 35 שנים כדי לקבל.

חיים כץ: גם אם לא נעדרת ימים, אם נעדרת, מורידים לך ימים.

אברהם גולדמן: אני מקווה שאצליח להעביר את המסר לא את דקדוקי הלשון.

אברהם גולדמן: כאן יש קבוצה של גמלאים שמגיל 60 איש לא מפריש עבורם לקרן הלאה ואומרים שבגיל 67 הם יבואו לקרן, אז הקרן תגיד להם, בשבילנו אתם בני 60 לא הפרשתם את כל ה- 35 שנה.

חיים כץ: הם יגידו לא הפרשתם, לא שאתם בני 60.

אברהם גולדמן: נכון.

אברהם גולדמן: כל אחד לפי השנים שהיו לו אז תקבלו פנסיה.

אברהם גולדמן: זה שעכשיו הוא מקבל פנסיה בשיעור של 70%, יכול להיות שאז ירד ל- 55% ל- 60%, וזו הטענה שלנו.

אברהם גולדמן: יחד עם זה שקבעו ששכרם או גמלתם מכוסה מגיל 60 עד גיל 67 צריך גם לדאוג שזכויותיהם - - -

חיים כץ: מה היה ההסכם שחתמתם כשפרשתם לפנסיה?

שמואל עמר: לא היה הסכם היו תקנות.

חיים כץ: העובד הפריש את חלקו?

חיים כץ: אם פרש בגיל 60, הוא הפריש את ה- 5.5% שלו?

שמואל עמר: תכנית הפנסיה באגד מושתתת על 39 שנות הפרשה עם 2.3 יותר מאשר בקרנות אחרות.

שמואל עמר: דהיינו חבר אגד מפריש עבור 45 שנות ותק פנסיוני, את זה צריך לדעת.

חיים כץ: כשאתה יצאת לפנסיה מוקדמת, את חלקך המשכת להפריש עד שיצאת לגמלה אמיתית?

אברהם גולדמן: תקנון אגד היה עד גיל 60, עד גיל 60 כל אחד מהם מילא את חובותיו.

חיים כץ: גם אם עבד 30 שנה עד גיל 60.

אברהם גולדמן: גם אם עבד יותר הוא המשיך.

חיים כץ: לא יותר, אם הוא עבד 30 שנה והתחיל לעבוד בגיל 30 וסגר בגיל 60 ויצא לפנסיה, הפריש עבור 60% פנסיה ולא המשיכו להפריד עבורו.

אברהם גולדמן: לא שלא המשיכו, הוא יצא לפי תקנון שלא צריך להמשיך, באותו יום הוא הופך להיות גמלאי מלא, זה התקנון שעל פיו הוא יצא, באותו יום, בהיותו בגיל 60, הוא הופך להיות גמלאי מלא של 70%, זה התקנון.

חיים כץ: מי יממן את זה?

חיים כץ: קופת פנסיה זו קופת חברים.

חיים כץ: הרבה אנשים שמים כסף, התקנון של אגד יכול להיות מצוין אבל הוא צריך להתחשב באחרים שבקופה, ואם הוא לא יודע לממן את זה מי יממן את חמש השנים האלה שהוא עבד פחות מ- 35 שנה?

חיים כץ: את זה אני רוצה לדעת.

אברהם גולדמן: הגמלאי הבודד שפרש לא יודע את כל זה, הוא קרא תקנון שהוא ממחר בזכויות מלאות ועל פי זה הוא פרש.

אברהם גולדמן: זאת אומרת, מגיל 60 על פי התקנון הוא גמלאי מלא ובתוקף זה הוא פרש.

אברהם גולדמן: עד היותו בגיל 60 אכן הופרש כל מה שהיה צריך להיות מופרש.

אברהם גולדמן: עכשיו בהגיעו לגיל 60 היה צריך להיות חבר אמרו לו עצור.

אברהם גולדמן: מאוקטובר 2003 אתה לא יכול, אז התחיל כל הויכוח.

אברהם גולדמן: עכשיו גרמו לכך ש- 80% תשא אגד בשכר, אבל חלק מהעניין הזה צריך להיות ניכויים והפרשות לדמי גמולים.

חיים כץ: ביקשתם את זה בבית המשפט?

אברהם גולדמן: לכן אנחנו בערעור לעליון.

חיים כץ: אתם בערעור או ההנהלה בערעור?

אברהם גולדמן: שני הצדדים בערעור.

אברהם גולדמן: אנחנו יזמנו את הערעור כי אנחנו לא מוכנים לחיות עם זה ש- 80% מקבלים ו- 20% אולי לא יקבלו מחר.

חיים כץ: אתה מדבר על שני נושאים נפרדים.

אברהם גולדמן: אני מדבר על הכול.

אברהם גולדמן: דבר שני שלא יכולנו לישון בגללו, שבתוך השבע שנים האלה אין צבירה וכשהוא יגיע לגמלה הוא יקבל לא כגמלה מלאה אלא בהתאם לזה.

אברהם גולדמן: אלה הנקודות שאנחנו שמים בפני בית המשפט העליון.

אברהם גולדמן: בית המשפט המחוזי לא נכנס לעניין הזה לעומקו, הוא יצר פסק דין ביניים כי אני מניח שהוא ידע שזה ממילא יגיע לעליון.

אברהם גולדמן: זו הערכתי האישית בלבד.

חיים כץ: יש נציג הגמלאים של אגד, נציג ההנהלה ונציגי ועד הפעולה.

גדעון טלמור: אחרי ששמענו את הדוברים הראשונים, אנחנו בעצם לא שייכים לדיון הזה שהתקיים עד לרגע זה, לגבי התשלום או אי התשלום לאותם אלף אנשים.

גדעון טלמור: אנחנו מדברים בצורה כוללת יותר לגבי כלל החברים.

חיים כץ: אתם ועד הפעולה כי אתם לא סומכים על ארגון הגמלאים?

גדעון טלמור: סומכים.

חיים כץ: אז למה צריך ועד פעולה?

גדעון טלמור: נגיע לעניין הזה.

גדעון טלמור: היה לנו מידע במסמכים שאגד נשאר חייב לקרן סכומים גבוהים מאד כתוצאה מזה שבשנת 86 דרשה הממשלה מהנהלת אגד ומהקרן שלמעשה היו זהים, לשנות את התקנון, שאחד הסעיפים שבו, אחד הסעיפים הדרקוניים מבחינת הממשלה, שאגד חייב לכסות כל גירעון אקטוארי שייווצר בקרן.

גדעון טלמור: חד משמעית, ייווצר גירעון, אגד צריכה לשלם.

חיים כץ: כמה הגירעון לדעתך?

גדעון טלמור: למעלה ממיליארד וחצי

עמיחי אלראי: הגירעון הוא 2.6

חיים כץ: נגיד 2.6.

חיים כץ: אם אגד תעביר עכשיו 2.6, יהיה אגד או שיהיו רק גמלאים?

גדעון טלמור: קודם כל, לגבי הגירעון הזה, נשאת השאלה מי אחראי לגירעון?

חיים כץ: מדינת ישראל.

גדעון טלמור: אז זה לא אגד, זה בשיתוף עם מדינת ישראל.

חיים כץ: לא, רק מדינת ישראל.

גדעון טלמור: אנחנו מדברים על העניין מבחינה עובדתית.

חיים כץ: למה זה מעניין?

גדעון טלמור: אני אגיד לך, משום שאילו הגירעון הזה שנוצר אז היה מגיע לתהודתו, כלומר לקופת הקרן, לא היינו נמצאים באותה קבוצה של קרנות גירעונית.

גדעון טלמור: אז היינו קרן, עם התקנון הקודם שלנו שכל הדברים האחרים לא היו נוגעים לנו.

גדעון טלמור: יתרה מכך, היום כשעברנו לקרן החדשה, גם לא עברנו עם אותם התנאים, אנחנו נמצאים היום בתנאים נחותים מאלה שהיו לנו כתוצאה מאותו גירעון שלא כוסה.

גדעון טלמור: דיברנו הרבה על הגירעון הזה ובוועדת הכספים התקבלה החלטה שביקשה לבדוק את הנושא הזה.

גדעון טלמור: הנושא נבדק ורואה חשבון סבירי הוציא דוח שבו הוא מאשרר את העובדה לגבי הנפח של הגירעון הזה, שאכן הגירעון היה קיים.

עמיחי אלראי: ושאכן אגד חייבת את הגירעון.

גדעון טלמור: הגירעון שאגד הייתה חייבת, להכניס לעניין הזה.

גדעון טלמור: נשאלת השאלה, גירעון מהסוג הזה, שהיו אחראים לו כל מיני גורמים שהביאו לכך שאותה קרן התדרדרה לאן שהתדרדרה עם כל זה שאנחנו שומעים שזה יכול ללכת ולהחמיר לגבי קבוצה א' או לקבוצה ב', יש סעיף בתקנון החדש שמגדיר את התנאים שבהם אנחנו חיים, שאם תוחלת החיים תעלה ואם ההשקעות של הקרן לא יהיו טובות כמוש אנחנו עדים לזה היום בבורסה והקרן תפסיד כספים, תוכל הקרן להתאים את הפנסיה לחברים שלה בהתאם לסכומים האלה.

הראל שרעבי: היא תהיה חייבת.

הראל שרעבי: מנגנון איזון אקטוארי.

גדעון טלמור: בכדי לאזן את זה אמרו שאם הקרן תזכה בכספים אז החברים ייהנו מהעניין הזה, אבל זו טענה היפותטית, אני לא רואה איך הכסף זוכה בכספים של זה.

חיים כץ: הבורסה תעלה המניות יעלו, נעשה השקעה גדולה.

חיים כץ: ..

גדעון טלמור: אני חושב שעל שנינו אפשר להגיד שבתוך עמינו אנחנו יושבים, כשהבורסה עולה, ישנם מגזרים שזוכים ולא העם, כשהיא נופלת אנחנו הקטנים מפסידים.

גדעון טלמור: הלוואי וזה יקרה אבל אני נותן לזה סיכוי נמוך.

חיים כץ: אתה אומר שניקח מאגד שני מיליארד, נעביר לקופת הגמלאים, נסגור את אגד ואתה תקבל עוד 100 ₪, זה בערך מה שאתה אומר.

חיים כץ: כמה שנים עבדת באגד?

גדעון טלמור: 37 שנים.

חיים כץ: לא חבל לך על אגד?

גדעון טלמור: חבל לי על המדינה.

חיים כץ: גם לחבר הכנסת גפני חבל על המדינה.

גדעון טלמור: אני בטוח שכל שוכני הבית הזה כואבים את מה שקורה, לא על זה אנחנו מדברים.

גדעון טלמור: השאלה היא כזו, כל שנות עבודתי, והייתי גם בתפקיד שאמור היה ליחצן את אגד החוצה, לא ידעתי את הדברים האלה, לא נכנסתי לזה, סמכתי על מה שנאמר לנו על ידי המנהלים שניהלו את זה, הם אמרו שהקרן הזו, אין חזקה מנה ואין טובה ממנה, סמכתי על הביקורות של האוצר את הקרן הזו ואמרתי שאם יש משהו שלא בסדר אני בטוח שיציפו את זה למעלה ויתקנו את זה.

גדעון טלמור: למרות שזה לא קרה.

גדעון טלמור: אני לוקח את השאלה שלך ושואל שוב, אתה אומר, ניקח מאגד את הכסף ולא יישאר אגד, אז נשאיר את זה בצורה כזו, או שאני שואל, מה קרוה ש- 6,000 איש, הוליכו אום באף שולל ולא אמרו להם את האמת ולא התייחסו להם כראוי, לא רק באחריות אגד, גם באחריות אלה שבדקו את העניין הזה, אני לא יודע בדיוק על מי לשים את האצבע אבל היו הרבה שותפים לנושא.

גדעון טלמור: היום אתה מוצא את האנשים האלה יושבים כאן ואנחנו מדברים על 1000 אנשים שנכנסו ללקונה כזו שלא יודעים איך יקבלו ומה יקבלו עם 20% בלי 20%.

גדעון טלמור: עד היום, כל תלוש שאני מקבל כתוב למטה, למרות שהפרשתי גמולים לפרמיה ממוצעת, אנחנו מקבלים 600 ₪ פרמיה ממוצעת שצריכה להיות בתוך הגמלה שלנו, זה מופיע למטה עם איום שחוזר על עצמו כל חודש, אנחנו נשלם לך כל עוד אגד יעביר לנו את הכסף.

גדעון טלמור: למה כל זמן?

גדעון טלמור: הרי אם קיבלתי את זה כגמלה למה זה תלוי עכשיו באגד?

חיים כץ: יש לי שאלה לנציגי משרד האוצר, יש פה 54 אנשים מעבר לגיל 65, למה הקרן לא משלמת בגינם את הפנסיה ולמה אגד צריכה לשלם?

אהרון זוהר: אני נציג של אגף שוק ההון, כל הנושא של ועדת גולדברג, אני לא בקי באגף התקציבים והם אינם פה.

אהרון זוהר: צריך לבדוק אתם, לדעתי לא אמורה להיות בעיה כי המדינה אמרה שהיא תשלם.

חיים כץ: אז למה היא לא משלמת?

אהרון זוהר: אפשר לבדוק את זה.

ליאת קרפטי: זה עניין של שוק ההון.

חיים כץ: מדינת ישראל לקחה על עצמה את השנתיים האלה של כל אלה שפרשו לפנסיה מוקדמת לפני הרפורמה.

אהרון זוהר: נבדוק את זה.

אהרון זוהר: דברתם עם - - -

שמואל עמר: ועוד איך, הוא לא רצה להיפגש אתנו, יש פה תכתובת.

שמואל עמר: פנינו לוועדת גולדברג, לגדעון אליאס והוא אמר שהוא לא יודע בכלל על מה מדברים.

שמואל עמר: הוא אמר שמי שהצהיר בשמו שזה מכוסה שיגיד איפה זה מכוסה.

אהרון זוהר: צריך לבדוק את זה.

שמואל עמר: אנשים לא מקבלים גמלה, 2 מיליון ₪.

חיים כץ: אני מבקש לרשום את ההערה שמשרד האוצר לא מעביר ל- 54 אנשים לפי ועדת גולדברג את הפנסיה מגיל 65 ל- 67.

חיים כץ: משרד האוצר בבקשה.

אהרון זוהר: באופן כללי הנושא של פרישות מוקדמות זה נושא שנמצא בהליך משפטי של אגד.

אהרון זוהר: הייתה שאלה בהתחלה שהתקיים עליה דיון בוועדה, של מי האחריות לאותם הכספים והטענה של משרד האוצר הייתה שלא יכול להיות שכל העמיתים בקרן ישאו את העלות של אותם פורשים מוקדמים, פרישה מוקדמת זה בין העובד למעסיק וצריכה להיות באחריות המעסיק.

אהרון זוהר: אגד לא רצתה לקחת על עצמה בית משפט אמר מה שאמר והיא כרגע לקחה את זה על עצמה והבעיה נפתרה למיטב הבנתי.

אהרון זוהר: בעניין הנושאים האחרים שהוזכרו, לגבי קרן אגד מבחינת ההיסטוריה, זה אף פעם לא הפסיק.

אהרון זוהר: יש הרבה פניות מגמלאים ששואלים לגבי ההיסטוריה.

אהרון זוהר: צריך לזכור שנפל דבר במדינת ישראל.

אהרון זוהר: הייתה רפורמה ומדינת ישראל התחייבה להעביר סכומים גדולים של כסף והקרן נלקחה מהניהול של אגד לחברה, מונה מנהל מיוחד ויש המון כסף שהמדינה מעבירה.

אהרון זוהר: עד היום הועברו עשרות מיליונים למרות שהקרן לא צריכה את זה ממש עוד יש לה כסף משלה אבל הכסף עובר לקופת הקרן ונצבר שם, וזה אמור להגיע בשיא לכמה מיליארדים, כך שהגירעון מכוסה, נכון לדוחות הכספיים האחרונים מה- 31 בדצמבר הקרן נמצאת באיזון אקטוארי.

אהרון זוהר: אפשר לראות את זה, מי שירצה יוכל לקבל את הנתונים ולדעת כמה כסף המדינה מעבירה כל רבעון.

איריס גינזבורג: יש את הנתונים, כבר הועברו 150 מיליון ₪ מתחילת ההסדר עד היום מתוך 2.7 מיליארד לפי נתוני 2003.

חיים כץ: עד מתי יעבירו את ה- 22.7 מיליארד, כדי שהוא יהיה רגוע.

אהרון זוהר: לוח הסילוקים נפרש על פני 35 שנה ולקרן אגד יש לה גם כסף משלה.

חיים כץ: אחרון העמיתים של אגד, אם יחיה עד גיל 98, מתי זה יהיה?

אברהם גולדמן: הם בחורים צעירים, היו בני 25.

שמואל עמר: הכי צעיר שלנו בן 35.

חיים כץ: יש לו עוד 65 שנה.

אהרון זוהר: בקטע הזה המדינה עומדת בהתחייבות שלה ומעבירה את הכסף זה לא שהקרן בגירעון ולא יודעים מה קורה.

חיים כץ: ועד הפעולה יכול להיות שקט ולסמוך על ארגון הגמלאים.

אהרון זוהר: אני חושב שכן.

עמיחי אלרואי: עמי אלרואי, חבר הועד להבטחת הפנסיות של חברי אגד.

חיים כץ: אז יש שלושה גופים.

עמיחי אלרואי: באתי לישיבה מתוך תקווה שזה המשך של הישיבה הקודמת.

עמיחי אלרואי: העלינו נושא שאגד חייבת כסף לקרן ומתוך זה באתי.

עמיחי אלרואי: אז אמרו תוכיח ומינו מבקר מטעם מנהל הקרן, שחזר עם דוח שאני לא מתייחס לסכומים, אבל הדוח אומר שהמדינה חייבת 1.5 מיליארד ₪.

חיים כץ: הוא אומר 2.7 מיליארד.

עמיחי אלרואי: אם תתנו לי חמש דקות אני אביא אתכם לנושא.

עמיחי אלרואי: האם מקומנו בין קרנות הפנסיה הגירעוניות?

עמיחי אלרואי: חד וחלק לא.

עמיחי אלרואי: האוצר הטעה את ועדת פוגל, שהיא ועדה של האוצר, כי אם לקרן גמלאות של אגד יש בעל חוב אז אינה קרן גירעונית ואם אינה קרן גירעונית לא מגיעים לה כל הגזרות האלה.

עמיחי אלרואי: אם היום הוכח בדוח צוברי אצל המבקר מטעם האוצר, החוק אומר שצריך לגבות את הכסף.

יוסף וולד: תחזור לאוקטובר 2003?

יוסף וולד: למה לך?

חיים כץ: דבר אתי ולפרוטוקול.

עמיחי אלרואי: אני אגיד לך משהו שאולי יקומם את הנוכחים, באגד, מהבחינה של פנסיה מוקדמת לא היה דבר כזה מעולם.

עמיחי אלרואי: מטעים אתכם בתפיסה.

עמיחי אלרואי: אצלנו, מי שיצא לפנסיה היה צריך להפריש 39 שנה, או בהתחלה החבר, או הקרן, או הקרן והחבר.

חיים כץ: או שהוא קנה את הזכויות.

חיים כץ: ..

עמיחי אלרואי: הוא קנה אבל לא כמו במקומות אחרים שהוא יוצא לפנסיה ביום מסוים והמעסיק מפסיק להפריש לקרן.

עמיחי אלרואי: באגד עשו חישוב שאתה צריך להפריש 39 שנה לקרן.

עמיחי אלרואי: דבר נוסף כל חבר שנכנס לקרן היה אמור לשלם חודש משכורת.

עמיחי אלרואי: התקנון שונה, למה התקנון שונה?

עמיחי אלרואי: האוצר כפה את זה על אגד, הם אמרו אתם רוצים סל תשומות תתחייבו לבטל את ההתחייבות לכסות את הגירעון של הקרן, יש את זה בכתובים.

חיים כץ: האוצר אמר לך למה הוא שונה, אין לאגד 2.7 מיליארד ₪ להבטיח את הפנסיה, בא האוצר במסגרת הרפורמה, תאמין לי שאני מכיר את הנושא של הרפורמה, התנגדתי לה, עמדתי כמו הילד ההולנדי עם האצבע בסכר נגד כולם.

עמיחי אלרואי: תרשה לי לומר את דעתי ויכול להיות שאנחנו חלוקים.

עמיחי אלרואי: האוצר הכריח את אגד לבטל, יש לי את המסמך הזה, הייתה ערבות של אגד לכסות את הגירעון האקטוארי, זה שהאוצר רצה להבריא את אגד על חשבון הקרן זו בעיה של האוצר והאוצר ידע.

עמיחי אלרואי: האוצר גם לא דיווח לוועדת פוגל שאנחנו לא בקרנות הגירעוניות והוא עשה עוד כמה פעולות בדרך.

עמיחי אלרואי: בין היתר, האוצר חותם עם אגד הסכמים להוריד את השכר של הפנסיונרים.

עמיחי אלרואי: זו עבירה, זה דבר שלא יכול להיות.

עמיחי אלרואי: האוצר יכול להגיע להסכמים עם אגד או להסכמים עם הקרן הוא לא יכול לחתום הסכמים עם אגד שפוגעים בקרן.

עמיחי אלרואי: יש היום שלושה גופים שמתמודדים אתנו, יש עניינים רבים עם מנהלת הקרן.

עמיחי אלרואי: אנחנו קודם שואלים אם אנחנו מקבלים את הפרמיה הממוצעת מכספי אגד, למה את לא דואגת להעביר את זה, החוק אומר שהיא חייבת להעביר את כל הכספים של הקרן לקרן, זה סעיף 78 ז'(1).

עמיחי אלרואי: זו המטרה הראשונה שלך, תאספי את הכספים ותעבירי לקרן.

עמיחי אלרואי: למה צריך לקבל את ההערה הזו בדוח של המשכורת?

עמיחי אלרואי: יצא דוח של צוברי, צאו לדרך, תפעלו.

עמיחי אלרואי: אל תספרו לי התיישנות התחדשות, אני יכול למחוק על הסף את כל הטענות להתיישנות, לא אני, עורכי דין.

עמיחי אלרואי: באנו לישיבה, כל היועצים המשפטיים הלכו לדרכם ונשארתי לבד.

עמיחי אלרואי: קרו עוד כמה דברים מוזרים, אגד לא רושמת את ההתחייבות שלה לכסות את הגירעונות האקטואריים בספרים.

עמיחי אלרואי: הקרן לא רושמת בספרים בכלל שיש לה התחייבות לכסות גירעון.

עמיחי אלרואי: רואה החשבון של הקרן מציין במפורש שכל ההוראות החשבוניות נעשו בהוראת אגד ועל אחריותה של אגד.

עמיחי אלרואי: מה אתם באים להורי לי מהפנסיה, מה אתם שמים אותי בפנסיה כשכתוב במפורש בהתאם ליכולתה של המדינה לשלם.

עמיחי אלרואי: אם מישהו נגע בפנסיה שלי אנא עזרו לו להחזיר את הכסף.

עמיחי אלרואי: זה שהממשלה רצתה להבריא את אגד על חשבון הקרן יש לה בעיה אבל יש לה מצד שני הסכם, לכו אתם לממשלה ולגידו שיש הסכם לכסות את ההוצאות של אגד ותחזירו בחזרה את הכסף.

עמיחי אלרואי: אנחנו מבקשים ועומדים על זה שהוועדה הנכבדת הזו תדון בנושא בכובד ראש, כי מדובר בסכום שולי.

עמיחי אלרואי: אנחנו רוצים להיות חלק מההליך הזה, רוצים לעזור בהליך הזה, לא רוצים שיטרטרו אותנו בהמשך.

עמיחי אלרואי: יש אפשרויות, לא כמו שהממשלה אומרת אני פורשת את זה לכם ל- 30 שנה לכסות את החוב, אני אפרוש לאגד ל- 60 שנה.

עמיחי אלרואי: עוד התחייבות.

חיים כץ: מה משפט המחץ?

עמיחי אלרואי: אני חותר לדברים שאולי הם עקרוניים, אני חושב שחייב לקום דיון שיתמקד על מה שאני מציג לך עכשיו.

עמיחי אלרואי: לפיכך הכנתי דף כתוב, אני מתכבד להעביר לך ולחברי הוועדה.

עמיחי אלרואי: כל דבר שאמרתי מוגבה במסמכים גם אם מישהו מטיל ספק, זה מגובה במסמכים.

אברהם גולדמן: אני מבקש לסכם את העמדה שלנו בלשון הכתבה.

אברהם גולדמן: דרישתנו כארגון הגמלאים שכל ה-800 שעברו את גיל 60 ייכנסו אל קרן הגמלאות, כגמלאים בהתאם לתקנון שעל פיו הם פרשו ושבין הקרן לאגד תתנהל מלחמה איך מתחשבנים על העניין.

חיים כץ: אם לא שילמו זכויות במשך שנתיים, אפשר לקנות זכויות?

חיים כץ: אי אפשר.

חיים כץ: יש כללים לקופות האלה.

חיים כץ: אתה נמצא במגרש כדורגל עם כללים של כדורגל לא משחקים עם כדור פינג פונג.

חיים כץ: לאגד אין מעמד ואין לה מילה ביחס לקופה.

חיים כץ: הקופה לא יודעת לרכוש זכויות אם לא שילמו עבורם שנתיים.

אברהם גולדמן: אנחנו מדברים על אנשים שאם ב- 1 לאוקטובר 2003 התחיל התקנון החדש, ב- 30 לספטמבר, ביד שלהם היה תקנון חוקי שעל פיו הם פרשו.

אברהם גולדמן: זה לא ניתן לגלגל חזרה.

אברהם גולדמן: הם פרשו.

אברהם גולדמן: יכול להיות שצריך לקבל אותם חזרה לעבוד באגד.

אברהם גולדמן: אתה אומר עכשיו תקנו את השנים שהתקנון לקח.

אברהם גולדמן: לחילופין, אם לא כך, אם אגד קיבלה על עצמה לשלם, שיחד עם זה יימצא פתרון לדמי הגמולים, או המקביל לזה, בין גיל 60 ל- 67.

אברהם גולדמן: אדם יצא לזכויות מלאות הפריש 39 שנה, אבל היום יגידו לו שחסר לו.

חיים כץ: תאמין לי שהבנתי.

חיים כץ: אני מנהל את הישיבה הזו, ואמרתי את זה במהלך הדיון שהייתי זה שנלחם.

חיים כץ: בתפקידי הנוסף אני יו"ר ועד עובדי התעשייה האווירית ועם כל מה שאתם אומרים פה אני עמדתי מול האוצר.

חיים כץ: גם אני חשבתי שמבטחים לא קרן גירעונית וגם היום אני חושב כך.

חיים כץ: יכול להיות שכל התהליך הזה של הגירעון לכאורה בקרנות הפנסיה של ה- 160 מיליארד לא היה כזה גירעון.

חיים כץ: אם אחרי חודשיים אמרו שיש לא 160 אלא 100 אז אמרתי אם מצאו 60 תוך חודשיים, אז צריך להתאמץ.

חיים כץ: יחד עם זה, אני יודע מה אפשר ומה אי אפשר.

חיים כץ: לדפוק את הראש בקיר אנחנו רק נשבור את הראש, אני לא רואה שום דרך, אלא בדרך של משפט להביא את הקופה מקופה גירעונית לקופה מאוזנת.

חיים כץ: כמוכם, גם אני שמתי הרבה כסף ולקחתי את מיטב עורכי הדין בארץ ואמרתי להם תבדקו את מבטחים, תלכו לבית משפט, סוללה של עורכי דין ותחליטו שהקופה לא גירעונית.

חיים כץ: אחר כך אמרתי בליבי שגם אם היא לא גירעונית, בית המשפט יחליט שהיא גירעונית כי אם היו מוציאים את מבטחים אז כל הרפורמה הזו לא שווה כלום כי מבטחים היא 60% מהשוק.

חיים כץ: אז אתם אומרים אגד היא לא 60% מהשוק היא 0.1% מהשוק.

חיים כץ: בשוק זה 1.8 מיליון עם המוקפאים והאמיתיים.

חיים כץ: כשבאה המדינה ואמרה שהגירעון של אגד בא עליה, נעביר את ה- 2.7 מיליארד, אני חושב שכאנשי אגד לשעבר אתם צריכים לשמוח, יחד עם זה שזה היה המפעל של כל אחד מכם, זה היה עסק שלכם ומשם התפרנסתם, זו המורשת שלכם וצריכים לשמור שזה יישאר.

חיים כץ: בהיותי חבר ועדת כספים אני רואה כמה מנסים לפגוע באגד על ידי הפרטת קווים והעברה לגופים אחרים.

אברהם גולדמן: הפרטת הקווים מאלצת את אגד להוציא לפנסיה מוקדמת.

חיים כץ: גם אם המדינה אומרת שהיא תקבל 1.75 או אחוז וחצי פחות בגמלה גם אף אחד לא יוכל לפתור את הבעיה של פרישה מוקדמת ותנאי גיל 60.

חיים כץ: אני שומע ממפעלים, אין יותר הפרשות, לא מאפשרים בחברות הפרשות עתידיות, כל אחד יוצא לפנסיה עם מה שהוא צבר, אתה אומר שילמתם, צריך לבדוק.

חיים כץ: להערכתי אנחנו צריכים לבדוק שני נושאים, הראשון שהנהלת אגד תתחייב שעד שלא יהיה שינוי פסיקה בבית משפט ימשיכו להעביר את המאה אחוז.

חיים כץ: תמשיכו להעביר את המאה אחוז שלא תבואו מחר בבוקר תגידו שמצבכם קשה ואתם רוצים שהגמלאים ישלמו 20%.

אמנון מנדלאוי: לא נגיד את זה.

חיים כץ: אתה אומר שתמשיכו עד שלא תהיה פסיקה אחרת בבית משפט.

חיים כץ: דבר שני הייתי רוצה לשמוע מהאוצר מה קורה עם כל אלה שעברו את גיל 65 ?

חיים כץ: שהאוצר ייקח עליו את התשלומים של כל אלה שעברו את גיל 65 בין השנים 65 ל- 67, זה החלק של האוצר.

חיים כץ: היינו שם.

אהרון זוהר: צריך לבדוק את זה עם אגף תקציבים.

חיים כץ: אני חושב שבזה מיצינו את הישיבה, אם נצטרך נעשה ישיבה נוספת, בינתיים יש לכם את השקט הנפשי עד שייגמר המשפט ולי חשוב שיכבדו את מה שעשינו.

חיים כץ: ועדת גולדברג קמה בעקבות יוזמות שלנו, בעקבות יציאות מוקדמות לפנסיה שהמדינה והמפעלים אמרו שהם לא מוכנים לשלם.

חיים כץ: עמדתי על זה, היו הרבה מפעלים שרצו לשלם, טבע רצו לשלם ומקורות רצו לשלם, ואני אמרתי שאני מתנגד שהתעשייה האווירית תשלם כי אני לא מוכן שימשכנו את המפעל בגלל המדינה שלוקחת את הקופה, עמדתי על זה ויצאו מוועדת גולדברג עם התחייבות לשלם את כל הפורשים באשר הם מגיל 65 עד 67.

חיים כץ: כמי שעומד בראש ועדת משנה לענייני פנסיה אעמוד על זה שככה זה יהיה גם לגבי אגד.

חיים כץ: אין שום סיבה שאגד תממן את הפורשים מגיל 65 ל- 67, שאגד תשקיע את זה באגד תשקיע בחברים שלה בתשתיות שלה והמדינה תיתן את מה שהיא התחייבה.

חיים כץ: אנחנו נעקוב ונעדכן אתכם, תודה שבאתם, הישיבה נעולה.