ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 690, 2008-01-29 11:45

ראובן ריבלין: אנחנו דנים בתקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (הוצאות ישירות בשל ביצוע עסקאות), התשס"ח-2007.

אריק פרץ: התקנות שמונחות על שולחן הוועדה למעשה מחליפות את תקנות מס ההכנסה (כללים לאישור קופות גמל) בכל מה שקשור להגדרות של מה נכלל במסגרת דמי הניהול שקופת גמל יכולה לגבות מהלקוחות שלה.

אריק פרץ: דבר נוסף, גם לגבי התחולה שלהן.

אריק פרץ: דהיינו, תקנות מס הכנסה חלות אך ורק על קופות גמל וקרנות פנסיה ואילו התקנות האלה חלות גם על ביטוחי מנהלים מסוג הון ומסוג קצבה.

אריק פרץ: אני מזכיר לחברי הוועדה שבעקבות רפורמות בכר למעשה הועברה הסמכות מפקודת מס הכנסה לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (גמל) ומכוחו למעשה אנחנו מתקינים עכשיו תקנות והתקנות שאנחנו מוציאים ומעבירים לשולחן הוועדה מחליפות לאט לאט את התקנות שקיימות בכללי מס הכנסה.

ראובן ריבלין: טמיר, מי הוזמן לישיבה הזאת מלבד האוצר?

ראובן ריבלין: מי יכול להאיר את עינינו בדברים שיכולים להיות טעונים?

טמיר כהן: כולם הוזמנו.

ראובן ריבלין: יכול להיות שהם בחוץ.

אריק פרץ: התקנות האלה הן בהסכמת כולם.

ראובן ריבלין: אני חייב לראות אם הוזמנו.

ראובן ריבלין: קודם כל אומר לך שיהיה בסדר.

ניסן סלומינסקי: תוציא הודעה שזה אושר על ידי האופוזיציה.

ראובן ריבלין: אם הייתי יודע שההודעה תיפול על אוזני מישהו שזה מעניין אותו, הייתי בוודאי עושה זאת.

ניסן סלומינסקי: לאור המסקנות שיהיו ביום רביעי, זאת תוספת.

ראובן ריבלין: אנחנו במדינה בה הדברים האלה לא מרגשים אף אחד.

ראובן ריבלין: האם כולם הוזמנו?

טמיר כהן: בוודאי.

ראובן ריבלין: איגוד לשכות המסחר ממליץ בפני חברי הכנסת לאשר את התקנות.

ראובן ריבלין: אנחנו רושמים זאת לפנינו.

ראובן ריבלין: מכתבם אלינו מנובמבר ואפילו במסגרת התקופה בה עסקנו בתקציב המדינה מבקש מאתנו למהר ולאשר, ולכן אין לנו כאן התנגדות.

אריק פרץ: כפי שאמרתי, התקנות מחליפות בנושא ההגדרות מה נכלל במסגרת הוצאות.

אריק פרץ: בנוסף, וחשוב שחברי הכנסת ידעו, אגף שוק ההון רואה כשל מהותי בכך שקופות הגמל, קרנות הפנסיה וחברות הביטוח משקיעות מעט מאוד בשווקים מחוץ לישראל.

אריק פרץ: כאשר אנחנו משווים את קרנות הפנסיה, קופות הגמל וחברות הביטוח למקבילות שלהם באירופה ובארצות-הברית, אנחנו רואים שיעורים משמעותיים הרבה יותר שמושקעים מחוץ לארץ המוצא, לארץ המקור, למה שקיים בישראל.

ניסן סלומינסקי: האם זה בגלל שאתם חושבים ששם ירוויחו יותר או זה כדי לפזר את הסיכונים?

אריק פרץ: לפזר את הסיכונים.

אריק פרץ: אנחנו רואים לדוגמה שבאנגליה שיעור ההשקעות של קרנות הפנסיה האנגליות מחוץ לאנגליה הוא קרוב ל-40 אחוזים.

ניסן סלומינסקי: וזה נותן תוצרת טובה?

ניסן סלומינסקי: אם היו משקיעים בסין והכל צונח?

אריק פרץ: תמיד זה יכול לקרות.

ניסן סלומינסקי: 40 אחוזים.

ניסן סלומינסקי: כאן בארץ עוד איכשהו יכולים, אבל מי יודע מה קורה בסין.

אריק פרץ: בוא נהיה הגונים וכנים, אנחנו מדינה שאם קורה כאן איזשהו אירוע טבע או איזשהו אירוע מסוים, שוק ההון מגיב מיד.

אריק פרץ: שוק ההון בסופו של דבר יכול ליפול ולהתרסק עכשיו.

אריק פרץ: אין מתאם בין האירועים הביטחוניים או נזקי הטבע שקיימים בישראל לבין שוק המניות בסין, באינדונזיה, במצרים, בלוב, בארצות-הברית, בקנדה וכן הלאה.

אריק פרץ: לכן אנחנו לא אומרים איפה להשקיע אלא אנחנו אומרים שיש כאן סוג מסוים של מעין הסרת חסם ואנחנו אומרים לגופים המוסדיים שיצאו החוצה.

ניסן סלומינסקי: זאת נראית התערבות.

אריק פרץ: אנחנו לא מחייבים אותם.

אריק פרץ: אנחנו מסירים חסם.

אריק פרץ: הגופים מוסדיים אומרים שהם רוצים לצאת החוצה, אבל זה עולה להם.

מירב תורג'מן: הם פשוט מאפשרים להם לגבות את העמלות בעבור מנהלי התיקים.

ראובן ריבלין: קראתי את מכתבו של שר האוצר ואתה לא צריך להוסיף עליו.

ראובן ריבלין: הבנתי אותו.

ראובן ריבלין: הקושי היחידי שמתעורר אצלי הוא שאנחנו הזמנו את כל הגופים הכלכליים ולא הזמנו את האזרח.

ראובן ריבלין: האפשרות שאנחנו נותנים על פי התקנות האלה לקופות לגבות הוצאות נוספות כדי שהן יוכלו לתת שירותים נוספים, אלה דברים שמקובלים עלינו וגם ברור מאליו מדוע הן לא באו, כי כפי שאמר איגוד לשכות המסחר, הם מאוד מרוצים מהחוק הזה.

ראובן ריבלין: השאלה שלי היא איך אנחנו מגינים על העמיתים מפני תקנות ששר האוצר מוציא שמאפשרות גביית יתר או הגדלת ההכנסות של אותן קופות גמל.

ראובן ריבלין: בסופו של דבר העמיתים הם אלה שמשלמים.

ראובן ריבלין: שר האוצר מאפשר להן, הן גובות מהעמיתים והעמיתים שלא נמצאים כאן, משלמים.

ראובן ריבלין: הם מבקשים שאנחנו נגן עליהם ושנברר שלא קורה כאן איזשהו דבר שאנחנו חלילה אחר כך נשלם את כל המחיר ולא בצדק.

ראובן ריבלין: תסיר לי איך באמת שומרים על זה.

אריק פרץ: האינטרס שמנחה אותנו הוא אך ורק טובתם של העמיתים, אותנו, כאגף שוק ההון.

אריק פרץ: התקנות האלו נועדו כדי בסופו של דבר שלנו, לכולנו כאן, הפנסיה שלנו בסוף הדרך תהיה יותר גבוהה וכנראה שהכלכלה בסופו של דבר עובדת.

אריק פרץ: ככל שאתה מפזר יותר את הביצים שלך ולא שם אותן בסל אחד, כך יותר טוב.

ראובן ריבלין: למרות שלכאורה יש פגיעה בעמיתים, כל מה שרוצים לעשות זה שהפגיעה הזאת תיעשה לטובתם של העמיתים.

אריק פרץ: לא הייתי קורא לזה פגיעה.

ראובן ריבלין: לכאורה אמרתי.

אריק פרץ: אנחנו רוצים לייצר תקופת התאמה בה הגופים המוסדיים יוכלו לגבות בתקופה מסוימת עמלות מסוימות, יקנו לעצמם את דרכי החשיבה ואת דרכי העבודה, כי זה למעשה מה שמונע אותם בשש-שבע השנים האחרונות.

אריק פרץ: לכן אנחנו לעושים תקופת מעבר, תקופת התאמה של ארבע שנים כאשר לאחריה אנחנו למעשה נחזור למצב הקודם.

אריק פרץ: מעבר לזה אנחנו גם אומרים שהלקוח יקבל מידע, יקבל גילוי על כל הוצאה שגבו ממנו.

אריק פרץ: אנחנו לא חס וחלילה מסתירים ממנו את הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: אתם רוצים לגבות משהו מיוחד כדי לאפשר להם להתמחות בנושא של חוץ לארץ?

אריק פרץ: בדיוק.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם זה קשור או לא, אבל זאת הזדמנות לשאול.

ניסן סלומינסקי: לפני שבוע קראתי שכל אותן חברות הביטוח וכל הקרנות הללו הכפילו את דמי הניהול שלהן.

אריק פרץ: לא כולם הכפילו.

אריק פרץ: בדקנו.

אריק פרץ: דווקא אתמול הניחו לי על השולחן מסמך שמראה מה הייתה העלייה בשיעור דמי הניהול הממוצע בענף קופות הגמל לפני הרפורמה ואחרי הרפורמה.

אריק פרץ: זה עלה מ-0.69, שזה היה הממוצע בסוף 2005 מ-0.84-0.87 בסוף 2007.

אריק פרץ: כל העליות שאנחנו רואים אותן הן עליות של כסף חדש על הפקדות חדשות ובממוצע של הענף זה לא עלה.

ניסן סלומינסקי: אני מפחד מממוצעים.

ניסן סלומינסקי: עכשיו הם בעלי הבתים, אין עליהם פיקוח כנראה כמו בבנקים, והיה כתוב שהכפילו.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שמי שכתב את זה, ידע.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיש כאלה שפחות ויש כאלה שהכפילו את העלויות.

ניסן סלומינסקי: אם הייתי יודע שאנחנו ניפגש, הייתי מביא את החומר שאני שומר אותו כי התכוונתי להעלות את זה באחת ההזדמנויות.

ניסן סלומינסקי: השאלה היא אם פיקוח שיש לכם כמו שהיה לכם על הבנקים, יש לכם גם עכשיו על חברות הביטוח ועל כל אלה שמפעילים את זה ואם הוא יכול להכפיל.

ניסן סלומינסקי: נניח מישהו רוצה להכפיל את העמלות, האם הוא רשאי, האם הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה?

ניסן סלומינסקי: אם זה כך, החלפנו פרה בחמור שהוא אולי יותר גרוע.

אריק פרץ: גם לפני הרפורמה וגם אחרי הרפורמה, מי שמפקח על קופות הגמל, חברות הביטוח וקרנות הפנסיה זה אגף שוק ההון ולא המפקח על הבנקים.

אריק פרץ: יש זכות לגוף מוסדי – קרי, אחד מהשלושה שאמרתי קודם – להעלות את דמי הניהול שלו.

אריק פרץ: הוא חייב להודיע ללקוח שלושה חודשים לפני כן, ללקוח יש אפשרות להישאר או לעבור.

אריק פרץ: כמו שאתם יודעים, יש ניידות מלאה היום בענף קופות הגמל, כאשר לא מתאים לך כאן, אתה יכול לעבור למקום אחר.

אריק פרץ: זה לא שיש שני ספקים אלא יש אין ספור ספקים.

ניסן סלומינסקי: אתה חושב שאם אחד יעלה, אחרים לא יעלו בעקבותיו?

ניסן סלומינסקי: ראינו את זה גם בבנקים כאשר האחד העלה, השני העלה כמעט קרוב אליו והשלישי כמעט קרוב ופתאום בלי מונופול ובלי התייעצות כולם היו בהפרשים זעירים שהאזרח הפשוט לא מבין ולא יודע וזה לא אומר לו כלום.

אריק פרץ: יש שישה בנקים בישראל ויש קרוב למאה קופות גמל בישראל.

אריק פרץ: יש הבדל תהומי וזאת בדיוק הבעיה של המשק הישראלי שהמערכת הבנקאית כל כך ריכוזית שבסופו של דבר החלטה של בנק אחד עושה התאמה או דה-פקטו או דה-יורה דרך הבנקים האחרים.

אריק פרץ: כל המידע הזה קיים ויש אתר אינטרנט באתר האוצר.

אריק פרץ: יש שונות משמעותית בדמי הניהול.

ניסן סלומינסקי: הגופים הגדולים שרכשו מהבנקים, עליהם יש את אותו פיקוח ואתם יודעים שהם לא הקפיצו מחירים?

ניסן סלומינסקי: אני קראתי שאחרי שהם רכשו, הם הכפילו את העמלות.

אריק פרץ: יש לא מעט גופים שהעלו את דמי הניהול שלהם.

אריק פרץ: זכותם להעלות את דמי הניהול אם מודיעים ללקוח.

אריק פרץ: אם הלקוח רוצה, הוא נשאר, ואם הוא רוצה, הוא עובר.

אריק פרץ: יש לא מעט גופים אחרים שלא העלו.

ניסן סלומינסקי: יש תחרות.

ניסן סלומינסקי: אני יודע לאן יתגלגלו הדברים?

אריק פרץ: יש גם מגבלה מקסימלית של שני אחוזים שאותה אי אפשר לעבור, בין אם אתה רוצה ובין אם אתה לא רוצה.

ראובן ריבלין: יש לך מאה קופות גמל משום שיש תחרות ויש תנודה, כי אחרת הן לא היו קיימות.

ראובן ריבלין: בעוד שהבנקים הם באמת קבוצה מאוד ריכוזית ולמרות שאין תיאום, באופן מפתיע רוב השירותים דומים.

ניסן סלומינסקי: היום חברות הביטוח הן כבר בגודל הבנקים.

ניסן סלומינסקי: בבנקים היה פיקוח מדוקדק.

אריק פרץ: זה לא השתנה.

ניסן סלומינסקי: אנשי מקצוע צוחקים באשר לפיקוח.

ראובן ריבלין: יש להם סמכות לנהל על דמי ניהול.

אריק פרץ: הייתה לפני וקיימת גם היום.

אריק פרץ: יש מאה בתי השקעות ויש קרוב לאלף קופות גמל בישראל.

ניסן סלומינסקי: זה מרוכז.

אריק פרץ: זה מרוכז במאה בתי השקעות.

ניסן סלומינסקי: כמה גדולים יש?

אריק פרץ: שלושת הגדולים מהווים בסביבות ה-28-29 אחוזים בכל החסכון הפנסיוני.

אריק פרץ: 70 אחוזים מהווים את הגופים האחרים.

ראובן ריבלין: זה בהחלט דבר שראוי שנקיים בו דיון בהזדמנות הראשונה.

ראובן ריבלין: קראנו את בקשתו של שר האוצר ושמענו את נימוקיו המלומדים של אריק פרץ.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים.

ראובן ריבלין: ה צ ב ע ה אושר יש כאן רק שני חברי כנסת והם הצביעו בעד.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שתצא הודעה שכרגיל האופוזיציה העבירה את הבקשה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.