ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 688, 2008-01-29 10:00

סטס מיסז'ניקוב: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בהצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון), התשס"ח-2007, מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה, תיקוני חקיקה להשגת יעדי תקציב המדיניות הכלכלית לשנת 2008.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו ממשיכים ישיבה משבוע שעבר, אז לא הספקנו לשמוע את כל מי שרצה להתייחס ולא נתנו לאוצר להתייחס לאותם דברים שהושמעו כאן.

סטס מיסז'ניקוב: גם חברי כנסת שרוצים להוסיף ולא דיברו אז, גם אותן משלחות שלא דיברו – בבקשה, אתם יכולים לעשות זאת היום.

גיורא רואי: בשבוע שעבר שמענו הסתייגויות מהרבה חברי כנסת.

גיורא רואי: אני לא אחזור על הדברים שנאמרו אבל אני רוצה לדבר על כמה נקודות.

גיורא רואי: אנחנו מתנגדים להצעה.

גיורא רואי: כעורך דין שמתעסק בתחום הזה, אני לא איהנה מכך שההצעה לא מתקבלת.

גיורא רואי: לפעמים חושבים שהאינטרס היחיד הוא שכר הטרחה אבל במקרה הזה שכר הטרחה לא רלוונטי כיוון שעל הוצאות רפואיות שחברת הביטוח נותנת למבוטחים בגין טיפול, עורך הדין לא נהנה משכר הטרחה.

גיורא רואי: אם החברה מממנת את השיקום שלו, לא מתקבל בגין זה שכר טרחה.

גיורא רואי: חשוב לי להבהיר את זה, כך שלא יהיה מישהו שיחשוב שהאינטרס פה הוא אחר.

גיורא רואי: חושבים שעורכי-הדין בדרך כלל חושבים על שכר הטרחה, אבל במקרה הזה העניין הזה ממש לא קיים.

גיורא רואי: הרעיון של הצעת האוצר בנושא, לא הצלחנו בשבוע שעבר להבין אף יתרון שלה.

גיורא רואי: אני חושב שגם היתרון הפרוצדורלי שחושבים שקיים כאן, שהעניין יצמצם את ימנע את הוויכוחים בין חברות הביטוח לקופת חולים על המימון, לא יתבטל ואני אבהיר את זה.

גיורא רואי: המצב הנוכחי היום בתאונות דרכים, שאדם שנפגע בתאונת דרכים מקבל את כל הצורך הרפואי, כל טיפול רפואי שהוא צריך.

גיורא רואי: לא מדובר על כך שהוא מקבל את הטיפול היקר ביותר, טיפול פרטי, אבל כל מה שהוא צריך, הוא מקבל.

גיורא רואי: מי שקובע את זה, זה לא הנפגע עצמו אלא מי שקובע את זה, זה רופא אובייקטיבי, בין אם זה הרופא המטפל בשלבים המוקדמים, בין אם זה רופא שבית המשפט ממנה.

גיורא רואי: זה לא רופא מטעם חברת הביטוח, לא רופא מטעם הנפגע.

יעקב ליצמן: למה הרופא אובייקטיבי כאן יותר מאשר הרופא בקופת חולים?

גיורא רואי: בית המשפט ממנה פסיכיאטר ואומר שהאיש הזה צריך, לצורך שיפור מצבו, שנתיים טיפולי פסיכו-תרפיה בהיקף של פעם בשבוע.

קריאה: פסיכיאטרייה לא בחוק הזה.

גיורא רואי: פיזיותרפיה כן.

גיורא רואי: אני רק נותן דוגמה.

גיורא רואי: קבע הרופא שהוא צריך טיפול – אני אלך על משהו פשוט יותר – פיזיותרפיה והוא חושב שצריך לאיש הזה כל שלושה חודשים לתת שישה טיפולים כיוון שהוא צריך – כאן עברתי לאורתופדיה – ובאה קופת חולים ואומרת שמבחינת הקופה שישה טיפולים הוא יכול לקבל ובשנה הבאה אולי הוא יוכל לקבל עוד שישה טיפולים.

גיורא רואי: המצב היום הוא שאם הרופא קבע את זה, חברת הביטוח אחראית לממן את הכל, הוא יעשה את הכל במימון של חברת הביטוח.

גיורא רואי: המצב שיהיה, אם החוק הזה יתקבל, קופת החולים תממן את מה שהיא חושבת שצריך.

גיורא רואי: לחברות הביטוח אין רופאים.

גיורא רואי: אם הרופא קובע והמומחה קובע, זה מקובל וקופות החולים מחויבות לזה, אבל לקופות החולים יש את החכמים הרפואיים שלהם.

גיורא רואי: הרופא יאמר שצריך לתת לו שישה טיפולים, וגם זה יהיה בתור ואם מישהו מכם נזקק לזה פעם, הוא יודע איך זה עובד והוא יודע שיכול להיות שזה יתחיל עוד שלושה חודשים והוא לא יקבל את מה שהוא באמת צריך כיוון שלקופות החולים יש שיקולים תקציביים וחברות הביטוח ייהנו מהעניין, אבל הנפגע ייפגע מכך.

גיורא רואי: דוגמה נוספת.

גיורא רואי: רופא אורתופד אומר שצריך MRI.

גיורא רואי: בדיקת MRI זו בדיקת הדמיה יחסית יקרה.

יעקב ליצמן: אל תדבר על MRI כי עוד מעט יש לנו דיון על MRI.

סטס מיסז'ניקוב: אל תתפרס על כל התחומים הרפואיים.

גיורא רואי: לא, אני לא מתפרס, אלא אני נותן את הדוגמה.

גיורא רואי: היום המצב הוא שאדם צריך בדיקת MRI כי רופא לא רואה מה שהוא חושב שיש.

גיורא רואי: חברת הביטוח חייבת לתת התחייבות והיא נותנת גם אם זה עולה 6,000 שקלים.

גיורא רואי: צריך ללכת לרופא מחוזי ולריב.

גיורא רואי: יש לי ניסיון בהרבה מאוד מקרים בעניין הזה.

גיורא רואי: ברגע שיקבעו שקופת החולים היא הקובעת, האיש הזה לא יקבל את מה שהוא צריך.

גיורא רואי: כאן אני מגיע לעניין נוסף.

גיורא רואי: אם עד היום בנושא של תאונות דרכים התביעות היו רק נגד חברות הביטוח, אם החוק הזה יתקבל יהיו גם תביעות נגד קופות החולים.

גיורא רואי: אם הלקוח שלי לא יקבל את מה שהוא צריך מקופת חולים וחברת הביטוח לפי החוק, אני לא יכול לבוא אליה, ועל המריבה אם זה כן בסל הבריאות או לא בסל הבריאות הם רבים ביניהם וימשיכו לריב ביניהם, אני אתבע את קופת חולים בבית המשפט כדי שבית המשפט יחליט, כמו שהיה עד היום.

יעקב ליצמן: בית המשפט יאמר לך ששינו את החוק.

גיורא רואי: אבל בתאונות דרכים אתה חייב לקבל את מה שהמומחה האובייקטיבי של בית המשפט קובע.

גיורא רואי: קופת החולים לא תאפשר את זה.

גיורא רואי: לכן המשמעות היא שיהיו הרבה יותר תביעות.

גיורא רואי: אני רוצה לתת כדוגמה עניין אחד נוסף שהוא מאוד חשוב.

גיורא רואי: היום קיימים ויכוחים בין חברות הביטוח לקופת חולים אבל הדברים האלה יימשכו גם לאחר מכן כיוון שעדיין חברת הביטוח תצטרך לממן את כל מה שהוא מעבר לסל.

גיורא רואי: אם נתתי קודם פיזיותרפיה, המשמעות של החוק תהיה שאותו אדם יקבל את ששת הטיפולים מקופת חולים במכון פיזיותרפיה אחד ואז הוא הולך למטפל אחר כדי לקבל את ההמשך מחברת הביטוח.

גיורא רואי: הוא מקבל במקום אחד פעם בחודש ואת שלושת הפעמים בחודש הוא צריך לקבל אצל מישהו אחר.

יואב בן-אור: למה?

גיורא רואי: כיוון שחברת הביטוח בכל מקרה חייבת להשלים.

יואב בן-אור: איך זה קורה היום?

גיורא רואי: היום זה לא קורה.

קריאה: היום קופות החולים נותנות יותר וחברות הביטוח לא רוצות לשלם עבור זה.

גיורא רואי: גם היום חברות הביטוח לא רוצות לשלם, אבל היום אני יכול להכריח אותן.

יואב בן-אור: גם בעתיד תוכל להכריח אותן.

יואב בן-אור: זה בדיוק אותו הדבר.

קריאה: קופות החולים נותנות את זה, אבל חברות הביטוח לא משלמות.

גיורא רואי: הנפגעים עד היום יודעים שמישהו יממן את העניין הזה בכל מקרה, אבל עכשיו חברות הביטוח יתנערו מזה בגלל שהחוק קבע את זה.

גיורא רואי: אני אתן דוגמה אחרונה – רופאים שיקומיים.

גיורא רואי: המצב היום הוא מצב לא טוב אבל אם יתקבל החוק, המצב יהיה עוד יותר גרוע.

גיורא רואי: היום אדם שנפגע פגיעת ראש קשה, היה מאושפז בתל השומר בטיפול נמרץ במשך שבועיים, ואחרי כן אמרו שצריך שיקום.

גיורא רואי: המשפחה גרה במעלה אדומים, מדובר בבחור צעיר, ורצתה להעביר אותו למחלקת שיקום בהר הצופים שם היה מקום.

גיורא רואי: באה קופת חולים אמרה לא, היא רוצה להעביר אותו למחלקת שיקום ברעות כי זה יותר זול.

גיורא רואי: היום בחוק הקיים יכולתי להכריח את חברת הביטוח, ולכן גם את קופת החולים, להעביר אותו להר הצופים, אבל ברגע שהחוק הזה יתקבל, קופת החולים תאמר שהיא תחליט מה טוב לו, כאשר כולנו יודעים שמצבן שת הקופות הוא לא טוב.

ורד פרי: פן נוסף של העמדה שלנו הוא שקשה לנו לראות למה האוצר צריך להתערב בזכויות שיש בין אזרחים לבין גופים מסחריים.

אבנר עורקבי: לגזור קופון.

ורד פרי: לנהגים יש היום ביטוח עבורו הם משלמים במיטב כספם.

ורד פרי: הביטוח הזה נותן להם זכויות מסוימות.

ורד פרי: קשה לנו להבין למה צריך להתערב במערכת החוזית הזאת ומה האינטרס של האוצר לעשות זאת.

ורד פרי: מכל הדברים ששמענו עד היום ברור שהמבוטחים רק יצאו נפסדים והיחיד שיצא מזה נשכר אלה החברות המסחריות.

ורד פרי: קשה לנו להבין למה האוצר צריך להתערב במערכת חוזית.

ישעיהו ז'ילונקה: בסך הכל הסך הציבורי שיש לנו במדינת ישראל הוא סל טוב, הוא סל שירותים טובים וגם הוועדה שיושבת כאן מסייעת הרבה פעמים לשמור על הסל הזה כסל טוב.

ישעיהו ז'ילונקה: לא רק נפגעי תאונות דרכים מקבלים טיפולים אלא מקבלים גם מגזרים אחרים עם פגיעות דומות.

ישעיהו ז'ילונקה: אני לא חושב שיש כאן הצדקה לטיעונים שמועלים שנפגעי תאונות הדרכים בעצם יופקרו ברגע שזה יעבור לקופות החולים.

ישעיהו ז'ילונקה: מי שאומר את זה, אומר שבעצם כל עם ישראל מופקר בכל טיפול אחר שהוא מקבל וזה לא המצב.

ישעיהו ז'ילונקה: מה שכן קורה כאן ומה הכאוס שמביא את כל התהליך הזה שגם קופות החולים מעונינות בו ומעונינות בו למרות העובדה שכולנו יודעים שהאוצר לפעמים שוחק את הסל הגדול באחוזים כאלה ואחרים משנה לשנה ולמרות זאת זה נכון לעשות את זה.

ישעיהו ז'ילונקה: השחיקה בנושא של דמוגרפיה וכולי היא באמת תפקיד של כולנו להתמודד אתו בהיבט של הסל כולו שהוא 25 מיליארד שקלים כאשר כאן אנחנו מדברים על היקפים של כחצי מיליארד שקלים.

ישעיהו ז'ילונקה: מה הסיבה שצריך לעשות את זה.

ישעיהו ז'ילונקה: היום הסל הבסיסי מממן את נפגעי תאונות הדרכים בערך ב-50 אחוזים ואני אסביר כיצד.

ישעיהו ז'ילונקה: הסל הבסיסי של קופות החולים מממן ב-50 אחוזים את העלות של תאונות הדרכים ואומר איך זה קורה.

ישעיהו ז'ילונקה: איפה מקבלים נפגעי תאונות הדרכים את השירות בפועל?

ישעיהו ז'ילונקה: אם הם מפונים לבתי החולים אחרי התאונה, הם מקבלים את הטיפול בבתי חולים ואנחנו יודעים שגם שם לא פשוט לגבות את הכסף מחברות הביטוח.

ישעיהו ז'ילונקה: לשם הגילוי הנאות, לפני כן הייתי החשב של משרד הבריאות ואני מכיר את זה גם מהצד ההוא.

ישעיהו ז'ילונקה: חברות הביטוח לא מכירות בתעריפים, יש היום בג"ץ לגבי התעריפים הממשלתיים בהקשר של הטיפול בבתי החולים, יש חובות בהיקפים גבוהים.

ישעיהו ז'ילונקה: בקופות החולים הכאוס הוא עוד הרבה יותר גדול.

קריאה: אתה יכול לומר משהו על החולים?

ישעיהו ז'ילונקה: כן.

ישעיהו ז'ילונקה: החולים מטופלים בבתי החולים הציבוריים והם ימשיכו להיות מטופלים באות מידה.

ישעיהו ז'ילונקה: החולים היום מטופלים בקופות החולים לא באיזו הפניה של טופס 17 שחברת הביטוח נותנת לאיזשהו מקום מצופה שיש.

ישעיהו ז'ילונקה: החולים שמשתחררים מבית החולים או שמגיעים ישירות אחרי תאונת דרכים לטיפול, אם הם לא אושפזו, מטופלים אצלנו במערכת הרגילה לגמרי.

ישעיהו ז'ילונקה: אין הפניה של חברת הביטוח אלי אלא הם באים לטיפול ואני מטפל בהם וחייב לטפל בהם.

ישעיהו ז'ילונקה: עכשיו אני צריך לעשות פעולת בלשות מתוך מיליוני המגעים הרפואיים שיש לי כדי לחפש שהייתה כאן תאונת דרכים.

ישעיהו ז'ילונקה: אם הוא לא אומר לי את זה, אני לא יודע.

ישעיהו ז'ילונקה: אני צריך לחפש בטופסי השחרור של בתי החולים שזאת הייתה תאונת דרכים.

יואב בן-אור: הכל קיים ולא צריך לחפש כלום.

ישעיהו ז'ילונקה: אני אסביר מה המשמעות הציבורית של זה.

ישעיהו ז'ילונקה: המשמעות של העניין הזה היא שאחרי שאני מגלה שהייתה תאונת דרכים, אני צריך להתמודד עם השאלה האם הטיפול שנתתי קשור לתאונת הדרכים.

ישעיהו ז'ילונקה: הבעיה היא שהיום אני גובה מחברות הביטוח במקרה הטוב 75 אחוזים.

ישעיהו ז'ילונקה: הטיפול במבוטח לא ייפגע מפני שהוא ממילא נעשה באותם מקומות, הוא נעשה בבתי החולים והוא נעשה בקופות החולים.

ישעיהו ז'ילונקה: הבעיה היא שבגלל כל המנגנון שדיברתי עליו אני היום גובה מחברות הביטוח מול הפרמיות שהן מקבלות, סדר גודל שבמקרה הטוב מגיע ל-75 אחוזים ממה שאני מטפל והמנגנון לעשות את זה עולה לי – לא רק לי אלא לכל הקופות ואנחנו יודעים את הנתונים האלה – בערך 30 אחוזים מכל הסכום שאני גובה.

ישעיהו ז'ילונקה: זאת אומרת, 50 אחוזים מכל הנושא הזה מממן סל הבריאות הציבורי הגדול וכאן יש עיוות גדול.

ישעיהו ז'ילונקה: אם הכסף יעבור לסל - וזה כסף הוגן, במקרה זה האוצר ישב אתנו, בדקנו וזה כסף בהיקפים הוגנים – 50 אחוזים מהכסף הזה שהתפנה שאני היום סתם מבזבז, ילך לסל הבריאות כדי לטפל בחולים.

שמואל מלכיס: חברות הביטוח תומכות בהצעת החוק אבל לא בהתלהבות רבה.

שמואל מלכיס: אני מוכרח לומר שבתוכנו היו חילוקי דעות רבים מאוד בנושא הזה.

שמואל מלכיס: אם אנחנו מסתכלים על הנושא הזה מבחינה כלכלית בלבד, לדעתי חברות הביטוח עושות טעות גדולה כאשר הן תומכות בהצעת החוק הזאת, אבל שוכנענו בסופו של דבר שמסיבות שאני רוצה לדבר עליהן עכשיו אנחנו בכל זאת תומכים בהצעת החוק, ושוב, לא בהתלהבות רבה, כי בסך הכל חברות הביטוח קיימות כדי לקחת סיכונים וזה סיכון שהן היו אמורות לקחת במסגרת תפקידן, אבל הסיטואציה שקיימת במדינת ישראל באמת בסופו של דבר מטה את הכף דווקא לתמוך בחוק.

שמואל מלכיס: בניגוד למה שנאמר מסביב לשולחן הזה בישיבה הקודמת, לחברות הביטוח היום יש שליטה קטנה מאוד על איכות הטיפול בנפגעי תאונות דרכים.

שמואל מלכיס: בעבר הייתה שליטה הרבה יותר גדולה, כאשר פעלנו במסגרת אבנר, אם מישהו עוד זוכר את המתכונת הקודמת של ביטוח רכב חובה, כאשר באבנר הייתה מחלקה רפואית, הייתה בקרה, הם היו יכולים לפחות לבדוק ולבקר גם את החשבונות וגם את הטיפולים.

שמואל מלכיס: היום מצב הוא שזה כמעט בלתי אפשרי.

שמואל מלכיס: חברת ביטוח עומדת לבדה ולא מסוגלת וזה לא כדאי לה מבחינה כלכלית לעשות בקרה בכל עשרות בתי החולים ומקומות הטיפול וקופות החולים, ולכן הרעיון שאנחנו יכולים לשלוט על איכות הטיפול הוא לא נכון.

יעקב ליצמן: העמדה שלכם היא לכל אורך הדרך אותה עמדה?

שמואל מלכיס: זאת העמדה הרשמית של חברות הביטוח.

יעקב ליצמן: לכל אורך הדרך?

יעקב ליצמן: מהתחלה?

שמואל מלכיס: מיזו נקודת זמן?

יעקב ליצמן: מהנקודה שהגישו בחוק ההסדרים לפני חודשיים.

שמואל מלכיס: כן.

יעקב ליצמן: עד כמה שידוע לי – לא.

יואב בן-אור: אתה יכול להסביר למה אלה שתומכים, תומכים?

שמואל מלכיס: אני אגיע לזה.

שמואל מלכיס: חשוב להדגיש שאדם שנפגע בתאונת דרכים מגיע לבית חולים בלי שלנו בכלל יש שליטה, ן לנו אפשרות לבחור ואין לנו בכלל יכולת להתמקח עם נותן השירותים על המחיר.

שמואל מלכיס: לכן אנחנו בעצם נאלצים לקבל את החשבונות כפי שהם.

קריאה: ולא לשלם.

שמואל מלכיס: אני בסך הכל תומך בך.

שמואל מלכיס: לנו אין שליטה לאן הולך הנפגע.

שמואל מלכיס: הנפגע בעצם מפונה לבית החולים באופן שרירותי לחלוטין ומבלי ששואלים אותנו.

שמואל מלכיס: אם הוא נפגע קרוב לכביש החוף, הוא מפונה להלל יפה.

יצחק בן ישראל: אחרי השינוי תהיה לכם שליטה?

שמואל מלכיס: לא.

שמואל מלכיס: אני עדיין מחבר את הדיון הקודם משבוע שעבר עם הדיון הנוכחי.

שמואל מלכיס: הייתה כאן טענה של מספר חברי כנסת מכובדים שכאילו לחברות הביטוח יש איזושהי שליטה על איכות הטיפול ומי יטפל.

יצחק בן ישראל: לא, הטענה הייתה הפוכה למה שאתה אומר.

יצחק בן ישראל: ברור שלחברות הביטוח אין שליטה וזה לטובתו של החולה.

יצחק בן ישראל: זאת הייתה הטענה.

יצחק בן ישראל: מכיוון שאין שליטה, זה לטובתו של החולה.

יעקב ליצמן: עד לרגע זה, החולה יכול היה לקבל כמה שהוא צריך והוא לא היה מוגבל בכך.

יעקב ליצמן: עד עכשיו לחברות הביטוח לא היה SAY וכמה שהיה צריך, הנפגע בתאונת דרכים היה יכול לקבל ולא התערבו.

יעקב ליצמן: מה שקורה עכשיו, השינוי, זה שמעכשיו קופות החולים יתערבו ולכן קופות החולים בודקות גם בבתי החולים כמה זמן שוהים החולים ולמה, דבר שלא היה עד עכשיו לגבי נפגעי תאונות דרכים.

ראובן קוגן: בשבוע שעבר עלתה טענה שבגלל שחברות הביטוח משלמות פיצויים, יש להן מה שנקרא אינסנטיב להשקיע בשיקום.

יעקב ליצמן: תבדוק בפרוטוקול של שבוע שעבר ותראה מה אמרתי.

יעקב ליצמן: טענתי בדיוק את אותו הדבר.

שמואל מלכיס: במסגרת הדיונים שלנו בזמנו עם האוצר ועם ועדת הפיקוח ועם כל הגורמים שבסופו של דבר ייקרו לנו מאוד את התעריף באופן מאוד מאוד שרירותי – ועוד מעט אני אתייחס לזה – אנחנו דווקא ניסינו להקים איזשהו מערך פיקוח שהוא שותף לחברות הביטוח.

שמואל מלכיס: פנינו לממונה על ההגבלים העסקיים בתקווה שנקבל היתר לפעול באופן משותף כי ברור שפיקוח ובקרה של כל חברת ביטוח בודדת הוא בלתי אפשרי, אבל נדחינו ולא אפשרו לנו לעשות זאת.

שמואל מלכיס: בסופו של דבר משרד הבריאות ומשרד האוצר גלגל אותנו לוועדת הפיקוח על המחירים, כאשר הוועדה קבעה שני דברים, לדעתנו גם באופן בלתי חוקי, שקודם כל מחיר יום אשפוז של בתי החולים וקופות החולים יחול חוק הפיקוח, וקבעו את מחיר המקסימום שמשלמות קופות החולים באופן פורמלי – דהיינו, מחיר הקטלוג של קופת חולים – כמחיר מרבי שהוא בעצם המחיר האפקטיבי היחידי שמשלמות היום חברות הביטוח, כאשר בפועל קופות החולים משלמות, בגלל ההסכמים שלהן עם בתי החולים, מחירים הרבה יותר נמוכים מהמחירים שאנחנו משלמים.

ראובן ריבלין: לפי מה שאמרת, נעביר את כל הביטוח לקופות החולים.

ראובן ריבלין: חברות הביטוח יעסקו בדברים אחרים.

גיורא רואי: זאת המטרה שלהם.

גיורא רואי: זה השלב הבא.

ראובן ריבלין: חברות הביטוח לא מסיימות את תפקידן ברגע שהן מקבלות את הפרמיה אלא יש להן תפקיד גם לאחר קבלת הפרמיה.

שמואל מלכיס: חשבתי שכבודו מייצג מפלגה שהיא בעד הפרטה.

ראובן ריבלין: אל תחשב לי חישובים ואל תצביע בעדי.

ראובן ריבלין: אני שואל אותך שאלה.

ראובן ריבלין: אתה רוצה להיות גם המבטח, גם לקבוע מהו הנזק, גם לקבוע כמה תשלם לי וכעת אתה שואל מה רוצים ממך כי אתה לא יכול לשלם את הדברים האלה.

שמואל מלכיס: לא אמרתי שאנחנו לא יכולים לשלם.

שמואל מלכיס: למה אתה שם דברים בפי?

שמואל מלכיס: לא אמרתי כך.

ראובן ריבלין: אני אומר לך מה מבין הציבור.

נועז בר-ניר: הכללית תומכת בהצעת החוק שבמהות שלה היא מסדירה התחשבנות בין חברות הביטוח לקופות החולים והיא לא פוגעת בנפגעים.

נועז בר-ניר: היא בהחלט לא פוגעת בנפגעים.

נועז בר-ניר: המצב שהציג כאן מנהל הכספים של מכבי, שהיום הסל הבסיסי, כאשר החולים מממנים את הנפגעים בתאונות הדרכים, אני חושב שזה מצב שהוא בלתי סביר ובלתי הגיוני, בטח מבחינתכם כמחוקקים.

נועז בר-ניר: העלויות של הטיפול בכל ההתחשבנות, ובכל הדברים האלה הן עלויות מאוד מאוד גבוהות.

נועז בר-ניר: חברות הביטוח, חלקן לא משלמות.

נועז בר-ניר: נשמעה כאן טענה שחברות הביטוח נותנות יותר, אבל אני חייב לומר לכם שמניסיון שלנו לא כך הדבר.

נועז בר-ניר: למשל, בית לוינשטיין שנחשב למרכז השיקומי הטוב ביותר במדינת ישראל של קופת חולים כללית, חברות הביטוח, חלקן לא מוכנות לשלוח אליו.

נועז בר-ניר: צריך את זה לקחת בחשבון וזה קורה היום.

נועז בר-ניר: למשל, בנושא טיפולי פיזיותרפיה חברות הביטוח מגבילות הרבה יותר מקופות החולים ונותנות עד 12 טיפולים, אז צריך לשלוח אליהן חזרה לאורתופד כדי שייתנו אישורים מיוחדים.

נועז בר-ניר: הקופות במקרים כאלה נותנות עד 20 טיפולים.

יעקב ליצמן: הוא אמר שאין לו SAY כמה לתת.

קריאה: חוסמים את זה אדמיניסטרטיבית.

נועז בר-ניר: אם נותנים מעל הטיפול ה-13, חברות הביטוח לא משלמות אלא אם כן שולחים את החולים אליהן.

נועז בר-ניר: היום המצב הוא כזה שחברות הביטוח, חלקן – ואני מדגיש חלקן – מתנהגות בסדר, חלקן לא משלמות, עוסקים המון אנשים בכל תהליכי ההתחשבנות, המון אנשים מתפרנסים מזה, הרבה תביעות משפטיות מוגשות נגד חברות הביטוח בגין המקרים האלה.

נועז בר-ניר: בסוף היום יש כאן מערכת שלמה שמתפרנסת מתהליך שלדעתי ברמה הלאומית הוא שגוי.

נועז בר-ניר: ברמה הלאומית היה מקום לחקיקה הזאת כל עוד לא היה חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אבל מרגע שיש חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אין סיבה שבעולם שכל הטיפול הרפואי לא ייעשה דרך קופות החולים.

נועז בר-ניר: אם אתם חושבים שהשירות של קופות החולים לא טוב, כמו שחלק מכם צעקו כאן שהשירות לא טוב, תטפלו בנושא הזה.

נועז בר-ניר: דרך אגב, אני לא חושב כמוכם.

נועז בר-ניר: אני חושב שהקופות עושות את המקסימום במשאבים שניתנים להן וצריך לשמר את זה.

נועז בר-ניר: ברמה הלאומית אין הגיון להתחשבנות נפרדת בגין תאונות דרכים, כי במה זה שונה מכל דבר אחר?

נועז בר-ניר: אין כאן שום שוני.

יצחק ניסני: אני עברתי אירוע מוחי, ולכן אני מבקש לקרוא את הדברים מהכתב.

יצחק ניסני: את האירוע המוחי עברתי לפני הרבה שנים, שנה לפני שראש-הממשלה עבר, וחודש לפני שהוא עבר אנחנו היינו כאן כדי לבדוק אתכם חברי הכנסת כדי שתשמרו על עצמכם.

יצחק ניסני: אני מעמותת נאמן ואני למעשה נציג של קו תמיכה טלפוני, כך למעשה אני מייצג הרבה מאוד אנשים שפונים אלי טלפונית.

יצחק ניסני: הייתי רוצה שתראו מאיפה אנחנו באים ולאן אנחנו הולכים, ואחר כך חברי הכנסת יחליטו.

סטס מיסז'ניקוב: אתה אומר שעברת אירוע מוחי.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו דנים כאן על שיקום אחרי תאונות דרכים.

יצחק ניסני: אני מדבר על שיקום של קופות החולים ואני למעשה מייצג הרבה אנשים שלא קיבלו שיקום.

סטס מיסז'ניקוב: אבל אנחנו מדברים על נושא של תאונות דרכים.

סטס מיסז'ניקוב: השאלה אם מה שאתה עומד לומר רלוונטי גם לנושא תאונות דרכים.

יצחק ניסני: ללא ספק, הוא רלוונטי משום שאני לא זוכר אי פעם שהייתי בבית החולים ומישהו בא ואמר לי בשיקום שיש כאן חבר'ה מתאונות דרכים, כמו שהם ניסו להציג, ושלכן אני אשב בצד.

יצחק ניסני: הייתי בצד אבל לא מכיוון שהסבירו לי למה, אלא מכיוון שהם לא נתנו לי שיקום, ואני רוצה לספר את זה.

יצחק ניסני: אני מהנדס כימי במקצועי, עברתי אירוע מוחי ללא שום גו רמי סיכון.

יצחק ניסני: לאור המצב הגופני, שיתוק בצד שמאל, התקבלתי בגלל חוסר מקום באגף השיקום הנוירולוגי , לאגף שיקום גריאטריה בתל השומר.

יצחק ניסני: כאשר הסתיימה תקופת השיקום הבסיסית הייתי מסוגל לנוע עם הליכות ובליווי.

יצחק ניסני: נבדקתי ואישרו לי אשפוז יום מיידי.

יצחק ניסני: קופת החולים הכללית סירבה.

יצחק ניסני: למרות תחנונים כאשר שלחתי לכל גורם אפשרי, לא אושר לי אשפוז יום אלא 12 טיפולים בני חצי שעה של פיזיותרפיה וזה לא מספיק.

יצחק ניסני: למזלי את המשך השיקום קיבלתי בזמן הקריטי, גמילות חסדים של הרב פירר.

יצחק ניסני: הרב פירר נתן לי חינם עמותת עזרה למרפא, שם נבלמה ההידרדרות שלי.

יצחק ניסני: לא קיבלתי שנתיים שיקום אבל הצלחתי להגיע לתפקוד, הליכה ללא ליווי ועליית מדרגות.

יצחק ניסני: לאחר שעברתי אפיזודות נוספות, כולל מיון, ולאחר שעברתי מרפאה ורופא, הצלחתי אחרי שנתיים לקבל אשפוז יום בבית חולים לוינשטיין.

יצחק ניסני: אשפוז היום ניתן לי באיחור של שנתיים וכלל טיפולים פסיכולוגיים, פסיכיאטריים, טכניקות לשיפור זיכרון, סחרחורות וכולי.

יצחק ניסני: הסיפור שלי הוא סיפור שחוזר על עצמו עם מאות נפגעים הזקוקים לשיקום בקופות החולים.

יצחק ניסני: אני וחבריי בקו התמיכה בעמותת נאמן מקבלים תלונות על אי קבלה או צמצום בשיקום מטעם קופות החולים.

יצחק ניסני: כל מה שאני אומר מתועד כאן ואני יכול למסור זאת לקופת חולים כללית.

יצחק ניסני: לצערי, גם כיום לאחר שמסתיים שלב השיקום הראשוני, הקופה בכל מקום אינה מאשרת ומערימה קשיים להמשך מעקב ושיקום במוסד משקם ומונעת לחלוטין טיפולי שיקום קוגניטיביים וגם אישורי הסעה.

יצחק ניסני: אנשים שנמצאים בבאר-שבע בכלל מחוץ לתחום ואנשים שגרים בנהריה לא מקבלים שיקום כלל וכלל.

יצחק ניסני: המשך השיקום הגופני והנפשי מונע הידרדרות ונחוץ לנכה ממש כמו תרופה מצילת חיים.

יצחק ניסני: חלק מהאנשים המבוגרים לא יוצא מהבית.

יצחק ניסני: אני וחבריי מרגישים כי ברגע שחזרנו לקהילה הפכנו להיות שקופים בין קופות החולים להן שילמנו כל חיינו.

יצחק ניסני: זה פוגע לא רק בנכה אלא זה פוגע במשפחתו וביכולת שלו להגיע לחיים נורמטיביים.

יצחק ניסני: זה מעמיס על קופות החולים הוצאות נוספות של אשפוזים מיותרים.

יעקב ליצמן: אתה לא מדבר על תאונות דרכים.

יצחק ניסני: אני מדבר על שיקום של נכה.

אבנר עורקבי: אני בא ממקום של תאונת דרכים וגם של תאונת עבודה.

אבנר עורקבי: כל מה שסיפרו לכם כאן קופות החולים, נראה לי – כך אני מרגיש – שיש כאן קופון על חשבון החולים הבאים, על חשבון הנכים הבאים, על חשבון נכי תאונות הדרכים הבאים.

אבנר עורקבי: לא אני, אני כבר גמרתי, גזרתי את הקופון שלי.

אבנר עורקבי: אני מנהל משפטים נגד קופת חולים כללית כדי לקבל טיפולים.

אבנר עורקבי: אני מנהל משפטים כדי לקבל ארבע פעמים טיפולים במרפאת כאב.

אבנר עורקבי: אחרי שקיבלתי טיפול שם במשך 20 שנים, פתאום החליטה קופת חולים כללית יום אחד שלא מגיעים לי הטיפולים האלה.

אבנר עורקבי: למה?

אבנר עורקבי: לא מגיע.

אבנר עורקבי: רוצים להעביר אותי לבלינסון כי זה של קופת חולים כללית, ולא רוצים להעביר אותי לתל השומר.

אבנר עורקבי: ניהלתי משפטים קשים מאוד ולאחר מכן הגעתי להסכם עם קופת חולים כללית שארבע-חמש פעמים בשנה אני חייב להיות אצל הרופא שלי לצורך טיפולים.

אבנר עורקבי: אנשים מקבלים אך ורק 12 טיפולי הידאותרפיה בשנה ולא יותר.

אבנר עורקבי: אני הייתי צריך להילחם חזק מאוד כדי לקבל עוד טיפולי הידאותרפיה.

אבנר עורקבי: כל זה אומר גזירת קופון על חשבון הנכים הבאים ועל חשבון החולים היום.

אבנר עורקבי: אתם גורמים כאן

אבנר עורקבי: נזק רציני מאוד לכל הנכים וזה ממש מרגיז אותי.

אבנר עורקבי: לא יתכן דבר כזה.

סטס מיסז'ניקוב: כאשר אתה אומר אתם, אתה מתייחס לכל קופות החולים ולא רק לקופת חולים כללית.

אבנר עורקבי: קופות החולים וחברות הביטוח.

אבנר עורקבי: לשם מה אני משלם לחברת ביטוח?

אבנר עורקבי: לשם מה אני משלם ביטוח?

סטס מיסז'ניקוב: מי אתה רוצה שיטפל בנפגעי תאונות הדרכים?

אבנר עורקבי: לשם מה אני משלם ביטוח חובה?

אבנר עורקבי: אני יכול לשלם רק לקופת חולים ולא יותר.

אבנר עורקבי: נפגעתי בתאונת דרכים, אני אלך לקופת חולים שתטפל בי.

אבנר עורקבי: אני משלם ביטוח חובה כדי שאם תקרה לי תאונת דרכים, ישר אני הולך לבית החולים.

אבנר עורקבי: אני ממש מוחה על הקטע הזה וגם נגד האוצר.

אבנר עורקבי: נראה לי שעשיתם כאן

אבנר עורקבי: לינצ' על חשבון הנכים הבאים ודבר כזה לא יכול להיות.

בן-ציון פרחי: קרנית, קרן הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים, לא חלק מאיגוד חברות הביטוח.

בן-ציון פרחי: אני חש את הדופק הזה של טיפול בנפגעי תאונות דרכים יום יום והוויכוחים עם קופות החולים למיניהן.

בן-ציון פרחי: הזכירו כאן שלא ממהרים לשלם ואכן אנחנו לא ממהרים לשלם בטרם אנחנו מכירים בתביעת הנפגע.

בן-ציון פרחי: יש הרבה טענות ואני מניח זאת על השולחן.

בן-ציון פרחי: כאזרח קשה לי להשלים עם התחושה שחס וחלילה צריך להיות מעורב בתאונת דרכים כדי לקבל את הטיפול הנאות.

גיל חיימוביץ: אני מצטרף לדברים שאמרו נציגי קופת חולים מכבי וכללית.

גיל חיימוביץ: אני רוצה להדגיש שמעל 40 אחוזים מההוצאה סביב הטיפול בנפגעי תאונות הדרכים הולך לאדמיניסטרציה ובזבוז.

גיל חיימוביץ: זאת אומרת, זאת בוכלטריה ולא הוצאות שירות רפואי.

גיל חיימוביץ: ברמה הלאומית זה חייב להיות במקום אחד.

ראובן ריבלין: תקימו חברת ביטוח חדשה שהיא יעילה.

ראובן ריבלין: בפול באבנר יש היום עודפי כספים.

קריאה: אין היום אבנר.

סטס מיסז'ניקוב: אין אבנר, אבל יש שם עודפים.

ראובן ריבלין: אפשר להוריד גם את דמי הביטוח.

גיל חיימוביץ: קופת חולים היא סוג של חברת ביטוח.

גיל חיימוביץ: היא נותנת סל שירותים והמדינה היא המבטחת.

ראובן ריבלין: למה שאזרח ישלם פעמיים?

ראובן ריבלין: שישלם רק לביטוח.

גיל חיימוביץ: הוא משלם לקופות החולים ועכשיו הוא לא ישלם במסגרת תאונות הדרכים.

גיל חיימוביץ: הוא ישלם רק פעם אחת.

אבנר עורקבי: אז לא צריך ביטוח חובה.

גיל חיימוביץ: ברמה הלאומית צריך לקחת את הדברים האלה בחשבון.

מידד גיסין: כולנו מסכימים שהבעיה המרכזית היא השיקום ולא הטיפול הראשוני של קופות החולים או של בתי החולים.

מידד גיסין: אם יש לקופות החולים וגם לבתי החולים למיטב ידיעתי בעיות עם גבייה מחברות הביטוח, צריך לפתור את הבעיה הזאת בצורה אחרת.

מידד גיסין: לפני שהולכים לעשות צעד כזה קריטי ולהעביר את הטיפול לקופות החולים, בואו נבדוק את נושא השיקום בקופות החולים.

מידד גיסין: הציג מר ניסני את הבעיה, אמנם לא של נפגעי תאונות הדרכים, אבל את הבעיה של השיקום עצמו בקופות החולים, ונתן כאן נועז כדוגמה את בית לוינשטיין.

מידד גיסין: מישהו בדק כמה חולים קופת חולים כללית שולחת לבית לוינשטיין?

מידד גיסין: בית לוינשטיין הוא הטופ של הטופ אבל מצד שני קופות החולים שולחות למקומות אתם הגיעו להסכמים כלכליים יותר נוחים ואני לא רוצה להיכנס לנושא של הרמה.

מידד גיסין: לא לחינם גם משרד הבריאות וגם המשרד לענייני גמלאים הקימו ועדת היגוי היום לבדוק בכלל את נושא השיקום לקשישים שזקוקים לשיקום.

מידד גיסין: אין ספק שמתן שיקום מתאים ברמה הנכונה ובכמות הנכונה ימנע הפיכת חולים שזקוקים לשיקום לחולים סיעודיים.

מידד גיסין: אני רוצה להזכיר לנוכחים את ההבדל, את הפיצול בין חולה סיעודי וחולה סיעודי מורכב.

מידד גיסין: ברגע שחולה סיעודי מורכב הופך להיות סיעודי, הוא עובר מאחריות קופת החולים לאחריות של המדינה.

מידד גיסין: אני לא רוצה לומר שזאת מדיניות של קופות החולים, אבל זאת עובדה שחלק מהחולים הופכים לסיעודיים בגלל שאולי לא קיבלו שיקום כמו שצריך ואז הם עוברים מאחריות קופות החולים לאחריות המדינה.

מידד גיסין: צריך להסתכל כאן גם על החולים.

מידד גיסין: אני חושב שבגלל המצב של נפגעי תאונות דרכים, בגלל הפרמיה שמשלמים על ביטוח ופוליסה של ביטוח, צריך להפריד אותם מהחולים האחרים שזקוקים לשיקום.

מידד גיסין: גם אם החוק הזה יעבו, חייבים לפחות בארבעה נושאים לקבוע תקנות שיפרידו את נפגעי תאונות הדרכים מהחולים האחרים.

מידד גיסין: אם יש כבר משהו שעובד בסדר, אולי לא במאה אחוזים, צריכים לקחת ולקלקל אותו?

מידד גיסין: לא יכול להיות שהפגיעה תהיה – והפגיעה קודם כל היא כזאת – בחולים ובנפגעי תאונות הדרכים.

מידד גיסין: צריכים בארבעה נושאים לפחות לשנות את התקנון ולתת להם חופש בחירה.

מידד גיסין: שמענו בישיבה הקודמת גם את בתי החולים לשיקום של ילדים וגם של מבוגרים.

מידד גיסין: אנחנו רואים ומבינים שבמידה שהחוק הזה יתקבל, קופות החולים הן שיחליטו לאן להעביר את הנפגעים לשיקום, וכמו שאמרתי, גם בדוח של נציבת קבילות הציבור יש אזכור לנושא של חולים שלא מקבלים שיקום ובסקר של מכון ברוקדייל התברר ש-30 אחוזים מהחולים שהיו זקוקים לשיקום, לא קיבלו אותו ושלחו אותם הביתה.

מידד גיסין: הם קיבלו מקסימום של טיפולים פיזיותרפיים בבית ולא שיקום כמו שצריך.

מידד גיסין: המעבר של חולה שלא משוקם, אם הוא בר שיקום, אם הוא לא יקבל את הטיפול מהר מאוד, הוא יהפוך לחולה סיעודי.

מידד גיסין: הדבר העיקרי הוא נושא המלחמה שתהיה היום בין קופות החולים לחברות הביטוח בנוגע לפרשנות לגבי מה כן בסל ומה לא בסל.

מידד גיסין: מי שיטורטר בנושא הזה אלה הם נפגעי תאונות הדרכים שיצטרכו להילחם בשתי חזיתות.

בנימין דוידסון: במדינת ישראל, על כל 500 הרוגים בשנה, יש עשרות אלפי פצועים, מתוכם בשנת 2005 אושפזו 21 אלף נפגעים באותם עשרת בתי החולים שמוגדרים במדינת ישראל כבתי חולים שנותנים מרכזי טראומה.

בנימין דוידסון: אני בטוח שיש יותר נפגעים מהמספר הזה, אבל אלה הם רוב הנפגעים.

בנימין דוידסון: כלומר, 21 אלף נפגעים ששוכבים בבתי חולים כל שנה.

בנימין דוידסון: העלות העיקרית של הטיפול בנפגעי טראומה ובנפגעי תאונות הדרכים היא עלות האשפוז מכיוון שלגבי חלק מהפצועים האלה האשפוז יקר ביותר בגלל שחלקו מתבצע עם טיפולים נמרצים עם הרבה אמצעי אבחון וגם חדרי ניתוח.

בנימין דוידסון: אחר כך יש תהליך שיקומי ארוך כאשר לאחר מכן החולה חוזר לקהילה.

בנימין דוידסון: האינטרס של בתי החולים הוא להיות מסוגלים לתת את הטיפול לחולים האלה באמות המידה הנדרשות לטיפול בטראומה מודרני.

בנימין דוידסון: אמות המידה האלה עולות הרבה מאוד כסף.

בנימין דוידסון: העלות שניתנת היום עבור הטראומה לא מגיעה אפילו לפחות ממחצית, הרבה פחות ממחצית, ממה שזה עולה ולכן כל שינוי שיהיה מחייב גם שינוי בתעריפים המקובלים.

בנימין דוידסון: חברות הביטוח לצערנו הרב לא משלמות, ולא רק שהן לא משלמות – הן גם מתנגדות למחירים הקיימים שהם לא ריאליים כבר היום וכבר מזמן לא ריאליים.

בנימין דוידסון: לכן אנחנו כבתי חולים מאוד מוטרדים.

ראובן ריבלין: משרד הבריאות מכסה את ההפרש?

רות רלבג: הוא מממן.

בנימין דוידסון: בית החולים שלי מסובסד ב-40 מיליון שקלים.

קריאה: סל הבריאות מממן את זה.

בנימין דוידסון: בית החולים שלי הוא במקום הרביעי באשפוז מבחינת מספר הנפגעים.

בנימין דוידסון: עלות הטיפול בטראומה הקשה בבית החולים היא מאוד מאוד יקרה.

ראובן ריבלין: מה יקרה אם אני נפצעתי, שוכב אצלך וחברת הביטוח לא מעבירה לך כסף?

בנימין דוידסון: אתה תקבל את כל הטיפול עד הסוף.

ראובן ריבלין: למרות השבועה, אתה אומר לי שלא שילמו, לך הביתה.

ראובן ריבלין: אני שואל שאלה כלכלית ולא שאלה ערכית.

בנימין דוידסון: לא יכולה להיות שאלה כלכלית כאשר אתה מדבר עם מנהל בית חולים.

בנימין דוידסון: יכולה להיות רק שאלה ערכית כי אם היינו הולכים לפי הכסף, מזמן היינו סוגרים הרבה מחלקות.

ראובן ריבלין: יכול להיות עוד מקרה יותר גרוע, שתיאלץ לסגור מחלקות.

ראובן ריבלין: או שמישהו מכסה את אותו פער, הממשלה, המדינה, או שאתה מפחית מהטיפולים שאתה נותן לחולים אחרים שנשבעת להם.

ראובן ריבלין: אלא אם כן יש איזה אלטרואיזם.

ראובן ריבלין: אתה מציג לנו דבר.

בנימין דוידסון: עוד לא הצגתי כלום.

בנימין דוידסון: תנו לי לדבר ואוכל להציג.

ראובן ריבלין: אתה מגלה כאן איזשהו אלטרואיזם.

ראובן ריבלין: אתה אומר שחצי מהסכום לא משלמים לך, אבל אתה נותן את הטיפול.

בנימין דוידסון: אתה מנסה לומר שאני מגלה תמימות מרעננת בנוף הציני הישראלי בכלכלת הבריאות.

ראובן ריבלין: בהחלט.

בנימין דוידסון: נכון.

בנימין דוידסון: על צורת התמחור הקיימת כיום דיברנו בוועדה זאת כבר מספר פעמים.

בנימין דוידסון: צורת התמחור היום קיימת במוצרי הבריאות שמייצרים בתי החולים וזאת צורת תמחור צולב, בו מוצר אחד מתומחר בעודף לעומת מוצר אחר שמתומחר בחוסר אבל עדיין זה גורם יותר גירעון.

בנימין דוידסון: זאת תשובה עקיפה לשאלה של חבר הכנסת ריבלין.

בנימין דוידסון: אנחנו עומדים בפתח מהפכה כי הולכים גם לעשות שינוי בתמחיר של אותן פעולות מחייבות והמחירים הולכים לעלות.

בנימין דוידסון: גם היום חברות הביטוח לא משלמות ואני מניח שברגע שיעלו המחירים, הן בכלל לא תשלמנה ויעשו כל מאמץ לא לשלם.

בנימין דוידסון: לכן היות שאנחנו מכירים את קופות החולים, אין בעיה שכל הדבר הזה יעבור לקופות החולים ובלבד ששני דברים יתקיימו, וזה מה שאני חושב הכי חשוב, האחד, מבחינת הכסף והאחד מבחינת החולה.

בנימין דוידסון: מבחינת הכסף, הסיפור הזה צריך לקבל אנטיטי נפרד.

בנימין דוידסון: זה יהיה חשבון נפרד כי אחרת כל החשבון הזה ייבלע בתוך כל מה שעושות הקופות היום ולכן המחירים יתקזזו וייעלם מהן כל העוקץ.

בנימין דוידסון: כל ההישג ייעלם ולכן הכסף הזה צריך להיות בצד, אך ורק לתאונות דרכים וללא כל הסיפור הזה של ההנחות, על פי מחירים שייקבעו על ידי מי שקובע מחירים.

בנימין דוידסון: אני חושב שלא יכול להיות שהנפגעים האלה יהיו תלויים בגחמות של רופאים שונים שחלקם מונעים מהוראות שקיבלו מלמעלה – היום אלה חברות הביטוח ומחר קופות החולים – אלא צריך להיות גוף אובייקטיבי.

בנימין דוידסון: צריך לתת לאנשים האלה מנגנון אובייקטיבי אשר יקבע את צורכיהם ולא יעמדו בפני לחצים חיצוניים שאומרים תקטין או תגדיל או תפנה לפה או לשם.

בנימין דוידסון: זאת הבקשה שלי, ואז אין בעיה להעביר את זה לקופות החולים.

ראובן ריבלין: התיאור שלך הוא לא תיאור שאני מחיתי נגדו אלא להפך, הוא תיאור מאלף וגם מדהים.

ראובן ריבלין: בכל התיאור של העובדות, אתה קבעת אקסיומה אחת.

ראובן ריבלין: אני איש מדעי הרוח ואני לא מבין מה זה אקסיומות.

ראובן ריבלין: אתה אמרת שחברות הביטוח לא משלמות.

ראובן ריבלין: אני לא מבין, חוק ביטוח חובה, ביטוח צד ג' חובה הוא לא על פי חוק?

ראובן ריבלין: אני לא מחויב לשלם אותו?

ראובן ריבלין: אני רוצה להבין מה זה לא משלמות.

רות רלבג: יש חוב של 100 מיליון שקלים, חוב בפיגור של חברות הביטוח רק למערכת הממשלתית שהיא בערך מחצית.

ראובן ריבלין: במי זה תלוי?

רות רלבג: אומרים לנו ללכת לתבוע אותם.

נועז בר-ניר: אנחנו תובעים בבית משפט.

מידד גיסין: זו בעיה שצריך לפתור אותה אבל לא על חשבון החולים.

ראובן ריבלין: האם במדינת ישראל שהיא מדינת חוק, על כל פנים אמורה להיות, אומרים שיש חוב של 100 מיליון אבל אין מושיע.

אמנון כהן: לא רק לקופות החולים לא מעבירים את הכספים אלא גם לאזרחים.

אמנון כהן: חברות הביטוח לא אוהבות לשלם, לא לבתי חולים, לא לקופות החולים וגם לא לאזרחים.

אמנון כהן: הן מחכות שיתבעו אותן בבית המשפט, כך יותר קל להן כי הכסף בינתיים אצלן.

יעקב ליצמן: הממשלה כן משלמת?

יעקב ליצמן: גם היא לא משלמת.

אמנון כהן: ההתחשבנות עם חברות הביטוח לוקה מלכתחילה.

שלי יחימוביץ': אני כבר הבעתי את עמדתי נגד החוק הזה בהרחבה רבה בישיבה הקודמת שהייתה בעניין, לרבות הביקורת שיש לי על התפיסה הקלוקלת של האוצר שעומדת בבסיס החקיקה הזאת והיא הרצון לשלוט על סל הבריאות הלאומי, לאו דווקא הממשלתי, מתוך ההנחה שככל שניתן יותר שירותים, כך יצרכו אותם יותר, הנחה שאני מתקוממת נגדה ולכן אני לא אאריך בדברים ולא אפרט את כל הסיבות לכך שאני מתנגדת.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להעיר הערה אחת לסדר.

שלי יחימוביץ': מכל הדברים שנאמרו כאן, גם בישיבה הקודמת וגם בישיבה הזאת, אצל רוב הדוברים אני שומעת רק התפלפלויות חשבונאיות.

שלי יחימוביץ': אני לא שומעת את השורה התחתונה שבגללה אנחנו נמצאים כאן ובגללה אנחנו שליחי ציבור והיא טובת הנפגע.

שלי יחימוביץ': זה הכל.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להחזיר אתכם לנקודת המוצא.

שלי יחימוביץ': נקודת המוצא שלנו היא האם נפגעי תאונות הדרכים יקבלו טיפול יותר טוב אם החוק הזה יעבור והתשובה על דעת כולם היא לא.

שלי יחימוביץ': אין אחד שיאמר כן.

קריאה: לא יותר גרוע.

שלי יחימוביץ': הרבה יותר גרוע.

יעקב ליצמן: בישיבה הקודמת העליתי את הנושא של הקפינג.

יעקב ליצמן: אני שמח לשמוע שאחת הסיבות שלא מצביעים היום על החוק היא כי קופות החולים דרשו קפינג מיוחד, תוספת בגין תאונות הדרכים.

קריאה: בתי החולים.

יעקב ליצמן: אני שמח שלפחות צדקתי בדבריי.

יעקב ליצמן: עובדה שאתה לבד הבנת שצריך לשנות כי אחרת לא הייתם משנים.

יעקב ליצמן: כל הזמן אנחנו שואלים מה יעשו עם הכסף של אבנר או מי שבא במקומו.

יעקב ליצמן: העיר לי חבר הכנסת בן-ישראל שיש 345 מיליון שקלים יתרה באבנר או במקום מקום אבנר.

יעקב ליצמן: אני שואל לאן הולך הכסף הזה.

ראובן קוגן: הוא הולך לקופות החולים למימון הרפורמה, למימון הטיפולים בנפגעי תאונות הדרכים.

יעקב ליצמן: הסיבה שקופות החולים מסכימות, כי הן עומדות לקבל 345 מיליון שקלים.

ראובן קוגן: הן מקבלות יותר.

יעקב ליצמן: כמה יקבלו?

יעקב ליצמן: כמה כסף הולך לעלות הסיפור הזה?

ראובן קוגן: סך עלות הרפורמה היא 450 מיליון שקלים.

ראובן קוגן: 345 מיליון שקלים יילקחו מחברת אבנר והשאר יושלם מתקציב המדינה.

יעקב ליצמן: זה בשנה הראשונה.

ראובן קוגן: כל שנה.

ראובן קוגן: אחרי כן זה ייכנס לבסיס התקציב.

ראובן ריבלין: יהיו חסרים לך 200 מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: אני לא טוב בכלכלה ובוודאי לא במספרים.

יעקב ליצמן: תסביר לי כמה כסף עומד לעלות הנושא הזה כל שנה.

ראובן קוגן: 450 מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: כל שנה.

ראובן קוגן: כל שנה.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, זה אומר זאת נבלה – סליחה על הביטוי – וזה אומר זאת טרפה.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, אין הבדל בין זה לזה.

ראובן קוגן: יש.

יעקב ליצמן: כל אחד אומר שלא יהיה יותר גרוע כך, אבל הוא לא אומר שלא יהיה יותר טוב.

יעקב ליצמן: אתה הולך לשלם יותר כסף?

ראובן קוגן: כן.

יעקב ליצמן: למה?

יעקב ליצמן: אם זה אותו שירות, למה אתה הולך לשלם יותר כסף?

ראובן קוגן: לא ברמה הלאומית.

יעקב ליצמן: אני לא מבין את הראש שלכם.

ראובן קוגן: ברמה הלאומית זה לא הולך לעלות שקל יותר.

יעקב ליצמן: אני רוצה שהם ישמעו שהם לא עומדים לקבל שקל אחד יותר אלא אתה הולך להוריד את זה לכיוון אחר.

ראובן קוגן: מחברות הביטוח.

ראובן קוגן: אני הולך להוריד את זה מחברות הביטוח.

יעקב ליצמן: לא, אתה הולך להוריד את זה גם מקופות החולים.

ראובן קוגן: לא.

יעקב ליצמן: אתה הולך לתת את כל הכסף הזה לקופות החולים, כל שנה סכום של 450 מיליון שקלים.

ראובן קוגן: כן.

יעקב ליצמן: כל שנה.

ראובן קוגן: כן.

רות רלבג: נטו.

ראובן קוגן: תוספת של 450 מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: כל שנה לתאונות דרכים.

ראובן קוגן: מה שנקרא בבסיס עלות הסל שצריך לזכור שהחוק לא מאפשר את הפחתת בסיס עלות הסל.

ראובן ריבלין: יש הבדל בין קופות החולים?

ראובן קוגן: זה לפי הקפיטציה.

ראובן קוגן: ההבדלים הם זניחים.

ראובן ריבלין: מה גיל המבוטחים במכבי לעומת גיל המבוטחים בכללית?

סטס מיסז'ניקוב: אתה מדבר עכשיו של שיטת הקפיטציה.

סטס מיסז'ניקוב: זה דיון אחר לגמרי.

יעקב ליצמן: אם יש חלילה וחס נפגע בתאונת דרכים, מי מחליט להיכן הוא הולך?

ראובן קוגן: הוא מקבל טיפול בחדר מיון.

ראובן קוגן: אחרי כן הוא הולך לקופת חולים.

ראובן ריבלין: כל אחד נופל עם קופת החולים שלו.

יעקב ליצמן: זה מה שעומד להיות, אבל כרגע זה לא כך.

קריאה: גם היום.

יעקב ליצמן: האם אחרי קבלת החוק החדש יש שוני בהתערבות קופות החולים או חברות הביטוח?

יעקב ליצמן: מי מעביר ולאן מעבירים?

ראובן קוגן: זה באחריות הקופות.

ראובן קוגן: מבחינה זאת אין הבדל.

ראובן קוגן: כל אחד ילך לקופה ויקבל את השירותים מהקופה, כמו שהוא מקבל אותם היום.

יעקב ליצמן: אני לא בדיוק מבין מה קורה.

ראובן קוגן: ההבדל היחיד שיש בין המצב של היום למצב שלפני החקיקה שהמבוטח מגיע לקופת חולים גם היום וקופת החולים נותנת את הטיפולים למבוטח גם היום.

ראובן קוגן: אחרי שהיא נותנת את הטיפול למבוטח, היא צריכה ללכת לחברת הביטוח.

יעקב ליצמן: היא יכולה לומר שלדעתה בית לוינשטיין לא צריך להחזיק את החולה?

ראובן קוגן: כן.

יעקב ליצמן: חברת הביטוח מתערבת?

ראובן קוגן: אני לא מתחשבן עם חברות הביטוח.

יעקב ליצמן: נניח שהבנתי.

יעקב ליצמן: לגבי כל ההתחשבנות.

יעקב ליצמן: לא יהיה שינוי בשירות שהחולה מקבל וזה המצב הטוב ביותר.

יעקב ליצמן: אני מוכן להיות זהיר ולא לומר שיהיה יותר גרוע למרות שאנשים אומרים זאת, אבל בטח לא יהיה יותר טוב.

יעקב ליצמן: לכן, אם המצב בטח לא יהיה יותר טוב, אני לא רואה סיבה שנבוא לשנות דברים.

יעקב ליצמן: גם בגין הספק הזה אני לא רוצה לשנות דברים, קל וחומר לאחר ששמעתי את האנשים שטוענים כאן שספק אם זה טוב או לא יותר טוב, וגם אם זה טוב, גם אם נניח שנעביר את זה לקופות החולים, אני לא רואה שזה יהיה יותר טוב.

רות רלבג: אנחנו חושבים שקופות החולים הן מערכת יותר מקצועית ויותר טובה בניהול שירותי בריאות.

רות רלבג: לכן באופן עקרוני טוב יותר שזה יהיה בתוך קופות החולים.

רות רלבג: יש מערכת כללים מאוד ברורה עם כל הבעיות שלה בין קופות החולים לבתי החולים.

רות רלבג: סיימנו סאגה גדולה כדי להסביר את ההתחשבנות והכללים ובכל זאת, זאת מערכת יותר ברורה להיקף שירותים כולל של למעלה מ-12 מיליארד שקלים.

רות רלבג: בתוך האיזונים האלה, אנחנו חושבים שזה יכול להימצא בצורה טובה יותר.

רות רלבג: מול חברות הביטוח לצערי המחיר הקיים היום הוא מחיר היסטורי, מחיר בחסר.

רות רלבג: לפני למעלה משנה ניסינו להחיל את הדבר הזה את צו הפיקוח על המחירים כדי שאפשר יהיה לכפות על חברות הביטוח לשלם בתנאי תשלום מקובלים במערכת הבריאות.

רות רלבג: יש היום לחברות הביטוח חובות של 7 שנים.

רות רלבג: החובות לא נושאים ריבית ואין לנו אפשרות לגבות.

ראובן ריבלין: את מכירה את מר ענתבי?

ראובן ריבלין: הוא המפקח על הביטוח.

ראובן ריבלין: הגשתם תלונות?

רות רלבג: יושב כאן סגנו.

ראובן ריבלין: זאת גזרה שאת לא יכולה לעמוד בה?

רות רלבג: אנחנו חושבים שהמערכת היום מתקשה לגבות.

רות רלבג: אנחנו מתקשים במנגנונים המשפטיים המקובלים לגבות כסף שהוא חשוב למערכת הבריאות ואין היום מנגנון בנושא של צו הפיקוח על המחירים.

רות רלבג: לחברות הביטוח יש סוללות של עורכי דין והמדינה כמו המדינה מגיבה בקצב שהיא מגיבה.

רות רלבג: אני אומרת שהכסף הזה חסר במערכת הבריאות וזה בעייתי.

רות רלבג: אנחנו סברנו שבנושאים האלה המנגנונים בין הגורם הגדול ביותר שקונה שירותי בריאות ומנהל שירותי בריאות לבין בתי החולים, המצב בכללותו יהווה שיפור.

רות רלבג: מהצד של המטופלים, אני לא מטילה ספק בסיכון שהעלה חבר הכנסת אורון והעלתה חברת הכנסת שלי יחימוביץ בישיבה הקודמת בנושא של אולי סיכון עתידי לשחיקת כספי סל הבריאות.

רות רלבג: אני מעמידה את זה ואני חושבת שהדברים מדברים בעד עצמם, הסל נשחק על פני זמן, הסיכון הזה קיים.

רות רלבג: בנושא של ההתחשבנות, ההפרדה הזאת לקייפ נפרד, שזה הסכם שהושג בימים האחרונים, לדעתי עונה על הסיכון של שחיקת המערכת הזאת, ואם לדבר הזה גם יתווסף תיקון המחירים – להערכתי זה משפר באופן ניכר את המצב על המצב הקיים היום.

רות רלבג: אם ייווצר גם מנגנון אובייקטיבי שאליו יוכלו להגיע מטופלים ולהבטיח שסל השירותים שלהם לא נפגע, לדעתי זה כבר יהווה שיפור משמעותי גם בצד של הנפגעים.

ניסן סלומינסקי: תסבירי את הנקודה האחרונה.

רות רלבג: במידה שמישהו מחליט שבמקום 20 טיפולי פיזיותרפיה להם הוא זכאי, הוא יקבל רק שישה טיפולים כי יש מגבלות תקציביות גם לקופות החולים, ויהיה איזשהו מנגנון שהוא יוכל לפנות אליו באופן אובייקטיבי, הדבר הזה יעזור.

קריאה: זה קיים בחוק.

רות רלבג: נכון.

רות רלבג: נציגת קבילות.

רות רלבג: לכן לדעתי זה יהווה שיפור ניכר.

ראובן קוגן: אני אתייחס לשלוש נקודות ויואב ישלים את הצד הביטוחי.

ראובן קוגן: מבחינת הנושא של ההתחשבנות, היה כאן דיון מאוד נרחב בנושא הקייפ וההתחשבנות בין בתי החולים והחשש שהכספים של בתי החולים ייבלעו במנגנון הקייפ ולכן זה יכול להרע את מצב הנפגעים ומתן הטיפולים במערכת האשפוז.

ראובן קוגן: כפי שאמרה נציגת משרד הבריאות, החלטנו להפריד, לפחות במהלך ההסכם הקיים – וזה הסכם עד 2010 – את ההתחשבנות בגין תאונות הדרכים בבתי החולים הכלליים להתחשבנות נפרדת כך שכל ההתחשבנות תהיה בצורה כזאת שתהיה גם שקופה וגם תהיה נספח להסכמים כנראה לגבי העניין הזה.

ראובן קוגן: כלומר, אין חשש שכל הדבר הזה ייבלע בכל ההתחשבנות הגלובלית של 12 מיליארד שקלים.

ראובן קוגן: אני חושב שזה עונה על אותן חששות שעלו כאן בישיבה האחרונה לגבי מה יקרה כאשר מאחדים בין התחשבנות אחת להתחשבנות אחרת.

ראובן קוגן: אני חושב שהנקודה המרכזית שהעלו כאן

ראובן קוגן: אנשי קופות החולים, ואולי קשה לראות אותה כאשר מסתכלים על המבוטח הבודד, על הנפגע הבודד, כי אומרים שבסוף הנפגע הבודד, השירות לא יותר רחב אלא הוא מקבל את כל השירותים כפי שקיבל עד היום והוא מקבל אותם במסגרת קופות החולים.

ראובן קוגן: אל תשכחו שהיום המצב של כלל המבוטחים הוא רע בגלל אותו עומס התחשבנותי ואדמיניסטרטיבי שנמצא ומממן את כל נושא ההתחשבנות.

ראובן קוגן: היום 40 מיליון שקלים מהסל הבסיסי מתבזבזים על כלום, רק על ללכת ולריב האם הוא היה נפגע או לא היה נפגע, לשלם שכר טרחה של עורכי דין או לא לשלם.

ראובן קוגן: יכול להיות שזה לא נוגע ישירות לשכר טרחה, אבל אני בטוח שגם הגופים המשפטיים נהנים מההתחשבנות הזאת כמו שנהנים כל הגופים שמעורבים בעניין.

ראובן ריבלין: הקשר עכשיו יהיה בין האזרח לבין קופות החולים.

ראובן קוגן: הוא קיים גם היום.

ראובן ריבלין: הוא יצטרך לתבוע את קופת החולים.

ראובן קוגן: האחריות היא אחריות מוסדרת בחקיקה.

ראובן קוגן: אל תשכחו שברמה הלאומית השירותים לכלל האזרחים הנפגעים בגלל שחלק מהסל הבסיסי הולך לא לשיפור השירותים ולשיפור זמינות ונגישות השירותים אלא להתחשבנות שקשורה למנגנון אחר.

ראובן קוגן: עלתה כאן סוגיה אחת שכולם שמו אליה וזה נושא השיקום.

ראובן קוגן: הרבה טענות או ביקורת הופנתה כלפי השיקום בקופות החולים.

ראובן קוגן: אנחנו מתחייבים – דיברתי גם עם הסמנכ"ל לפיקוח על קופות החולים במשרד הבריאות – שעד שבוע הבא, עד הדיון הבא, נלך ביחד למנכ"ל משרד הבריאות וננסה לבנות מדדי שיקום לקופות החולים.

ראובן קוגן: יכול להיות שחלק מהתמיכות שאנחנו מדברים עליהם היום בהסכם התלת שנתי לקופות החולים, נפנה אותם לעמידה במדדי השיקום.

ראובן קוגן: נבנה אותם, נשים לזה כסף צבוע, כך שגם בהזדמנות הזאת נוכל לבדוק ואף לשפר את מצב השיקום.

יעקב ליצמן: אבנר היא חברה ממשלתית?

ראובן קוגן: לא.

ראובן ריבלין: היא לא קיימת.

ראובן ריבלין: זה פול.

יואב בן-אור: אני רוצה להציג את ההיבט מעולם הביטוח.

יואב בן-אור: נועז נגע בזה אבל צריך להבין שאם היינו מחוקקים היום את חוק פיצויי נפגעי תאונות דרכים, אף אחד לא היה מעלה על דעתו לחייב מבוטחים לקנות ביטוח על שכבה שכבר מגיעה לה ממילא מחוק בריאות ממלכתי.

יואב בן-אור: כל העיוות וכל הנושא שאנחנו באים לתקן פה, אנחנו באים לתקן כאן עיוות שנוצר כתוצאה מזה שחוק פיצויי נפגעי תאונות דרכים קדם לחוק בריאות ממלכתי.

יואב בן-אור: באותה עת רצו לדאוג נפגעי תאונות דרכים ואמרו שידאגו להם לכיסוי ונתחיל מאפס.

יואב בן-אור: היום, כאשר כל אזרח במדינת ישראל זכאי לקבל את סל הבריאות, והסל אמנם מוגבל, אנחנו אומרים שהביטוח מעכשיו ואילך יהיה רק מעבר לסל.

יואב בן-אור: זה כמו ביטוח משלים.

יואב בן-אור: כל מה שמעבר לסל יהיה.

יואב בן-אור: כל השיקום הארוך יישאר אצל חברות הביטוח.

יואב בן-אור: שיקום סיעודי מורכב לא ילך למדינה אלא ילך לחברות הביטוח.

יצחק בן ישראל: כל השקלים שמוצאים על ההתווכחות ימשיכו.

יואב בן-אור: לא, רוב הכסף הוא בתוך הסל.

יואב בן-אור: אני רוצה להתייחס לדוגמה שנתנו נציגי לשכת עורכי-הדין, הפיזיותרפיה, וזאת רק כדי להסביר מה קורה ולמה זה לא משתנה.

יואב בן-אור: גם היום הנפגע מקבל את שירותי הפיזיותרפיה שלו מקופת החולים.

יואב בן-אור: כאשר הוא גומר את המכסה של קופת החולים, הוא צריך ללכת להביא פתק מחברת הביטוח שהוא יכול להמשיך.

יואב בן-אור: הוא הולך, מביא פתק וממשיך את הטיפול.

יואב בן-אור: זה בדיוק מה שיהיה בעתיד.

יואב בן-אור: חברת הביטוח תכסה את הרובד הנוסף והיא תעשה את זה דרך קופת חולים כי חברת הביטוח לא יודעת לתת שירותים.

יואב בן-אור: זה אמור לגבי אלה שצריכים מעל 12 טיפולים.

ראובן ריבלין: יש לי קושי בהבנת הממונה על הביטוח.

ראובן ריבלין: כל הפרוצדורה שהיא די מורכבת, אבל יש בה הגיון בדרך שאתה מציג אותה ובדרך של ההסבר של חוק בריאות ממלכתי הוא חוק בריאות, הוא היה מאוחר לחוק הביטוח.

ראובן ריבלין: לכן אנחנו צריכים היום להתאים אותו למצב החדש שכל אזרח מבוטח.

ראובן ריבלין: אני לא מבין רק מבחינתך כממונה על הביטוח, כאשר אתה בא לסדר את כל ההסדרים האלה, איך אתה יכול לעמוד מנגד או תן לי הסבר, כשאני בא לבית חולים, הוא מחויב לאשפז אותי כי אם הוא לא מאשפז אותי, הוא עובר עבירה פלילית.

ראובן ריבלין: אל תעמוד על דם רעך של חבר הכנסת סלומינסקי וחבר הכנסת פורת.

ראובן ריבלין: הוא מחויב על פי שבועת הרופאים.

ראובן ריבלין: הם מחויבים לרפא אותי.

ראובן ריבלין: יש להם ויכוח שהוא היום נע בסביבות 100 מיליון שקלים עם חברות הביטוח.

ראובן ריבלין: חברות הביטוח כמובן באות ואומרות שאתה שהביאו אותך אלי באמבולנס, לא נתנו לי שיקול דעת לבוא ולהתאשפז אצלך, אבל אני אשפזתי אותך, אבל אני עכשיו נמצא בוויכוח שעוד מעט אני אצטרך לעמוד במקומו עם חברת הביטוח, אם היא משלמת או לא משלמת ואתם עומדים מנגד.

ראובן ריבלין: השאלה היא איך יכול להיות מצב כזה בו הממונה על הביטוח לא שם לב לדברים שהם בעליל לא צודקים מבחינת הפיקוח ותנאי הפיקוח של הממונה והתפקיד שלו כלפי חברות הביטוח.

יואב בן-אור: אתה שומע כאן צד אחד.

יואב בן-אור: מזה שהעניינים נדונים בבית המשפט אתה מבין שיש מחלוקת.

יואב בן-אור: המחלוקת היא בסכומים גדולים והנושאים נמצאים בהתדיינויות.

יואב בן-אור: זה לא נכון שאנחנו לא מעורבים אלא גם אנחנו וגם משרד הבריאות מעורבים ואנחנו מנסים ביחד להגיע לפתרונות בין הקופות לבין חברות הביטוח.

ראובן ריבלין: אני אשלם לך בעוד שש שנים.

יואב בן-אור: זה לא בדיוק המצב אבל זה נכון, יש בעיה.

יואב בן-אור: אנחנו לא עומדים מנגד ומתעלמים אלא מנסים לטפל.

יואב בן-אור: כרגע, בחוק הזה אנחנו מנסים לגרום לכך שיהיו פחות בעיות.

יואב בן-אור: עדיין יצטרכו להתחשבן על העבר ויהיה צריך לסגור את הדברים.

ראובן ריבלין: מאוד לא מספק.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מצביעים במועד אחר, בשבוע הבא או בעוד שבועיים.

סטס מיסז'ניקוב: תודה לכל המשתתפים.