ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 631, 2008-01-28 10:00

סטס מיסז'ניקוב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

סטס מיסז'ניקוב: על סדר היום הצעת חוק המכר (דירות)(הבטחת השקעה של רוכשי דירות)(תיקון – אחריות המוכר, הבנק וקביעת ממונה), התשס"ח-2007, של חבר הכנסת ראובן ריבלין, אנוכי ואחרים (פ/3107).

סטס מיסז'ניקוב: קיימנו ישיבה אחת בנושא הזה, שמענו את כל הגורמים המעורבים.

סטס מיסז'ניקוב: קיבלנו הערותיכם, התייחסנו אליהן ויש נוסח שנתחיל לעבוד עליו ונראה עד כמה אנו מסכימים.

סטס מיסז'ניקוב: בכל אופן, אנו מביאים היום את הנושא הזה להצבעה.

סטס מיסז'ניקוב: שגית, בואי נעבור על הסעיפים.

שגית אפיק: תיקון סעיף 1 זה סעיף ההגדרות.

שגית אפיק: ביחס לנוסח הקודם הוספנו כאן שתי הגדרות חדשות - אחת של המפקח והוראות נוהל בנקאי, הפניה לסעיף 5 לפקודת הבנקאות, והגדרה של פנקס שוברי תשלום המופקים על ידי התאגיד הבנקאי המלווה של פרויקט הבנייה ושמשמשים לכל תשלום שמשלם הרוכש לקבלן עבור מחיר הדירה.

שגית אפיק: שוברי התשלום יכללו פרטים כפי שיקבע המפקח בהוראות נוהל בנקאי תקין.

חיים אורון: אם את יכולה גם לעדכן אותנו מה השינויים לעומת המצב הקיים.

שגית אפיק: בסדר.

שגית אפיק: בהמשך יש גם התייחסות להסדר השוברים באופן מהותי.

שגית אפיק: השארנו את הפרטים הספציפיים כך שהם יישארו להנחיות על ידי המפקח על הבנקים.

שגית אפיק: יש הערות?

טל נד"ב: העברנו הערות כתובות, את חלקן קיבלתם.

טל נד"ב: להגדרה הראשונה- -

שגית אפיק: יתווסף: או שיעבוד.

טל נד"ב: הסברנו שלא כל דירה מובטחת במשכנתה.

טל נד"ב: לגבי ההגדרה של עסקת מימון של פרויקט בנייה, נתייחס להגדרה הזו בהמשך, כשיגיע הסעיף שבו משתמשים בה, אך אנו חוששים שההגדרה הזו אינה מדויקת, כיוון שמדובר באותן עסקאות ליווי סגורות שאליהן הוועדה מכוונת, וההון העצמי של הקבלן לא בהכרח נכנס לחשבון.

טל נד"ב: לעתים הוא בא באמצעות בטוחות ולא באמצעות הון עצמי שנכנס לחשבון.

טל נד"ב: בנוסף, לא תמיד תשלומים לספקים יוצאים מהחשבון בצורת תשלום לספק מסוים, לפעמים זה יוצא לקבלן, ולאור התקדמות הבנייה מופשרים לו כספים מהחשבון.

ראובן ריבלין: אלה שתי הוצאות שונות.

ראובן ריבלין: יש כספים שמיועדים להתקדמות הבנייה ויש כספים שמגיעים לקבלן עם התקדמותו.

ראובן ריבלין: לכן שני הדברים אינם ליד השני.

טל נד"ב: יש שיטות ליווי, לפעמים אין תשלום לספק מהחשבון אלא כשהקבלן עובר שלב מסוים והמפקח מתרשם שעברה מדרגה מסוימת, הוא מאפשר כסף.

ראובן ריבלין: ואם הוא חייב לספקים?

קלרה צברגל: יש חברות גדולות בעיקר- -

ראובן ריבלין: כמו חפציבה, למשל.

קלרה צברגל: בדרך כלל החברות משלמות לספק בצ'ק אחד, והכסף מהפרויקט נמשך לחשבון מרוכז שממנו משלמת לספקים ולכל הפרויקט.

ראובן ריבלין: האם לבנק יהיה פיקוח על הכסף הזה מול הרוכש?

ראובן ריבלין: האם זה נותן מענה למה שאנו דואגים כתוצאה מהחוויה שעברנו?

קלרה צברגל: לבנק יש אחריות כלפי הקונה בדמות ערבות בנקאית.

צבי גרינולד: יש קבלן שבונה בעצמו, ויש חברות גדולות כמו אפריקה ישראל שמשלמים להן לפי התקדמות הבנייה.

צבי גרינולד: בדרך כלל הבנק משתדל לשלם ישירות לספקים.

צבי גרינולד: הלקוח מובטח בכל מקרה.

צבי גרינולד: בנוסף, אנו בחשיפת הפרויקט גם בודקים את אשראי הספקים.

צבי גרינולד: אבל אי אפשר בנוסח הזה לעבוד.

טל נד"ב: הרי צריך לדעת על איזה חשבון מדובר.

טל נד"ב: הצענו שמדובר בשיטת מימון בה המוכר מנהל את פעילותו הכספית של פרויקט הבנייה בחשבון נפרד מיתר עסקי המוכר.

טל נד"ב: זה בא להבטיח שזה חשבון מיוחד לאותו פרויקט בנייה.

שגית אפיק: בסדר.

ראובן ריבלין: אבל מה קורה כשבפרויקט הזה הקונה לא מובטח, שהוא לא קיבל בטוחה?

טל נד"ב: יש הסדר השוברים.

טל נד"ב: אם הציבור יקבל מידע עליו ויידע כשהוא מגיע לקבלן, שיפרסם שהוא עובד בליווי של בנק, תהיה חובה על המוכר לתת לו לשלם רק באמצעות שובר, פנקס שוברים.

טל נד"ב: כך יהיה לו ביטחון מלא שכספו נכנס לחשבון הליווי ויש לו ביטחון מלא שהוא יקבל ערבות חוק מכר על אותו סכום כסף.

טל נד"ב: אם הקבלן יפתה אותו לשלם מאחורי עץ, בהנחה כלשהי, זה קושי שאנו כבנקים לא יודעים כיצד להתמודד אתו.

יעל כהן-שאואט: הבנק אומר שאין לו פתרון כדי להבטיח ששום קבלן לא יקבל כספים והכספים לא ייכנסו לחשבון הליווי.

יעל כהן-שאואט: אנו מציעים מנגנון מקורי – אחריות עורך דין של הקבלן.

יעל כהן-שאואט: אנו מציעים שהחוק יקבע שעורך דין הקבלן, יש לו אחריות שאחד, כל המידע יגיע לממונה, שתיים, כל רוכש יקבל את הערבות הבטוחה שמגיעה לו.

יעל כהן-שאואט: אחריות עורך הדין של הקבלן זה דבר שירסן את כל הקבלנים, שהרי כולם עובדים עם עורכי דין וכל רוכש נעזר בעורך דין.

יעל כהן-שאואט: האחריות - שתהיה אוטומטית וקבועה בחוק.

יעל כהן-שאואט: המנגנון השני שאנו מציעים זה תשלום התקורה לפי קצב הבנייה, לפי השלבים שייקבעו בתוספת לחוק.

יעל כהן-שאואט: אנו רוצים למנוע שהקונים ייכנעו למצוקת הקבלנים שנמצאים בקשיים כלכליים ושהקבלנים שיבקשו מהציבור לממן את הבנייה ולממן אותם בתקופה שבה אנו כמעט בטוחים שהקונים לא יקבלו את הדירות בגלל המצוקה הכלכלית.

ראובן ריבלין: מה שהיא מכוונת, שעורך דין שהוא חבר בלשכה על פי חוק, לא יהיה עורך דין של דירה אלא אם כן הוא העורך דין של הבניין כולו.

ראובן ריבלין: לא לחייב את העורך דין של הבניין, כי יכול לומר: לא עוול בכפי, כי הוא הלך לעורך דין אחר וסובב את כל המערכת ללא ידיעתי.

ראובן ריבלין: האם אפשר לחייב בחוק ולהוסיף אותו לחוק לשכת עורכי הדין את ההוראה שאומרת שכשיש בניין שמוקם על ידי קבלן שפועל לפי התנאים שמנויים בחוק המכר, לא יקבל על עצמו העברת דירה אלא אם כן מייצג את הקונה כשהוא לא נציגו של הקבלן הבונה?

חיים אורון: אני רוצה למכור את הדירה במהלך הבנייה, איפה נגמרת האחריות של העורך דין?

חיים אורון: אגב, זה התרגיל הכי פשוט שמישהו יעשה אם הוא רוצה לרמות.

ראובן ריבלין: אנו מדברים במהלך עניינים רגיל.

ראובן ריבלין: כאשר יזם בונה פרויקט והוא מוכר אותו חלקים חלקים, הוא שוכר לעצמו את שירותי עורך דין הבניין.

ראובן ריבלין: עליו חלות כל המגבלות שכאן.

ראובן ריבלין: היכולת של הקבלן או היזם להתעלם מעורך דינו ולעקוף אותו היא על ידי הליכה לעורך דין אחר שבו הוא מתבקש לחתום על הסכם שמנוגד לעסקה הכוללת של מכירת כל הדירות כולן יחד וכל אחת בנפרד.

ראובן ריבלין: אני אומר שאנו נחייב את כל עורכי הדין להיזהר ולא לייצר עסקה שבה יש עורך דין אחר, כי אין עסקה שאין בה אדם שמרכז את כל המכירות ופועל בשם הקבלן, וכך למנוע את האפשרות לעקוף את המערכת הזו.

ראובן ריבלין: אני יכול להראות לך עוד אפשרויות לעקוף את המערכת – הקבלן לוקח את החוזה בעצמו בלי העורך דין ומחתים אותו.

שגית אפיק: לגבי ההערה הראשונה של המועצה, האחריות צריכה להיות מוטלת בראש ובראשונה על המוכר, ואין מקום להעביר אותה לעורך הדין של הפרויקט.

שגית אפיק: זה לא יפתור את הבעיה.

שגית אפיק: האחריות צריכה להישאר על המוכר.

שגית אפיק: לגבי ההערה השנייה, לשלם בהתאם להתקדמות קצב הבנייה, אני חושבת שיש פה התערבות בחופש החוזים בין הרוכש למוכר שלא היה ראוי שנעשה אותה.

יהודה גור: לגבי ההצעה של חבר הכנסת ריבלין, גם היום לעורך דין שמלווה את הקבלן יש אחריות לא קטנה.

יהודה גור: אין בפרקטיקה מעבר של יזם במהלך בנייה בדרך כלל לעורך דין אחר שייצג אותו באותו פרויקט, כך שההצעה לבוא ולהטיל על העורך דין את האחריות שימנע את המעבר- -

ראובן ריבלין: לא, שלא יעזור לו ושיתריע אם הוא עושה דבר כזה.

יהודה גור: פה הניהול של כל נושא המכירות, שלא יהיו עסקאות נוגדות, שלא ימכרו את אותה דירה פעמיים ושלוש, היום עורכי הדין עושים אותם.

יהודה גור: יש להם אחריות לבדוק שלא תימכר דירה שכבר נמכרה.

יהודה גור: זה שהקבלן עושה עסקה מאחורי גבו של עורך הדין, לעורך הדין אין יכולת לדעת על זה.

ראובן ריבלין: כאשר עורך דין המייצג חברה מקבל גם את שכר טרחתו מהקונה, הוא מבקש שהקונה יציג בפניו שהוא יודע שהוא העורך דין של הקבלן.

ראובן ריבלין: זה פרקטיקה נהוגה.

ראובן ריבלין: היא מחייבת.

ראובן ריבלין: כלומר יש אחריות שאומרים לקונה: תיזהר, למרות שיש פה עורך דין, אתה רשאי לקחת עורך דין אחר.

ראובן ריבלין: הואיל ואני, העורך דין של העסקה, מקבל את שכרי מהמוכר שגובה את שכרו של עורך דין מהקונה כך שהקונה למעשה משלם את שכרו של עורך דין המוסף למחיר הדירה, לכן באה הפרקטיקה, ולשכת עורכי הדין חייבה את עורכי הדין, שיבקשו מהקונה הצהרה שלפיה ידוע לו שהוא לא מיוצג על ידי העורך דין.

ראובן ריבלין: מכאן יש אחריות על העורך דין כעורך דינו של המוכר וכמקבל שכר טרחה ממכלול הסכום שמשלמים.

ראובן ריבלין: השאלה, האם זה לא נותן חיוב בפועל של עורכי הדין המייצגים רק את המוכר.

סטס מיסז'ניקוב: אני מציע שנתקדם ואת הנושא הזה נשאיר פתוח לקראת קריאה שנייה ושלישית.

חיים אורון: תשקול, האם זה יתרון שאנו מחלקים את האחריות או עדיף שהאחריות היא על המוכר באופן מוחלט.

חיים אורון: כל החריצים האלה – בסוף בהם נופל הציבור.

ראובן ריבלין: בשנות השמונים היה משבר, ובלשכת עורכי הדין הוחלט שהקונה יחויב להצהיר שהוא יודע שהעורך דין גם בא כתוצאה מאיזשהו משבר- -

חיים אורון: ברמה האתית אני מסכים אתך.

סטס מיסז'ניקוב: כרגע האחריות על המוכר.

נתן לרר: באותו סעיף מבוקש להוסיף: ההון העצמי של המוכר לצורכי הפרויקט.

שגית אפיק: משנים את ההגדרה: "שיטת מימון שבה המוכר מנהל את כל הפעילות הכספית של פרויקט הבנייה בחשבון נפרד מיתר עסקי המוכר".

שגית אפיק: זה פותר לכם את הבעיה.

טל נד"ב: הערה נוספת; הוועדה קיבלה את הגישה שמופיעה בהמשך שאותה ממונה, אם יהיה כזה, לא מפקח על הבנקים.

טל נד"ב: אבל עדיין נשארו סעיפים כלליים שמהם אפשר להסיק שהממונה מפקח גם על הבנקים.

טל נד"ב: אולי אפשר כבר עכשיו בהגדרות, היכן שמוגדר ממונה כהגדרתו בסעיף זה וזה, ולעניין תאגיד בנקאי: המפקח.

שגית אפיק: הגדרנו את המפקח בנפרד.

סטס מיסז'ניקוב: נמשיך.

שגית אפיק: קוראת סעיף 2.

שגית אפיק: הסעיף הזה יבחין ויקבע שרק במצב של ליווי פיננסי עסקת המימון תהיה עסקה סגורה והכנסנו גם כאן את ההוראה המהותית לגבי הסדר השוברים, כשהפרטים הספציפיים לגביה ייקבעו בהוראות נוהל בנקאי תקין.

ראובן ריבלין: אני לא חושב שצריך לקרוא בהכנה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: הגופים שיש להם הערות יעירו.

טל נד"ב: הסברנו בפעם הקודמת שהרי אין כוונת

טל נד"ב: כם לקבוע שכל עסקת בנייה תהיה עסקה סגורה, אלא באותם מקרים שהולכים לעסקה סגורה, יחולו כללים מסוימים.

טל נד"ב: כיוון שאין בחוק הגדרה של ליווי פיננסי, עלול להשתמע מכך עדיין שכל פעם שבנק נותן איזשהו מימון לפרויקט בנייה, הוא צריך לעבוד רק בהסדר סגור, וזו לא היתה הכוונה.

טל נד"ב: מה זה "ליווי פיננסי"?

טל נד"ב: יכולות להיות גם הלוואות שהן ליווי פיננסי, כי הבנק נותן הלוואה לאפריקה ישראל, אבל זה לא בצורת חשבון סגור.

טל נד"ב: זה לא ליווי סגור, ולזה לא התכוונתם להתערב.

טל נד"ב: אני מציע, הרי כל הרעיון אמור להביע, שכשיש עסקת מימון בנייה, יחולו עליה כללים מסוימים כמו אותו הסדר שוברים.

טל נד"ב: לכן אנו מציעים לשלב את סעיפים (א) ו-(ב) ולכתוב: תאגיד בנקאי המבצע עסקת מימון של פרויקט בנייה, להלן תאגיד בנקאי מלווה, ינפיק פנקסי שוברים וכן הלאה, כלומר ברגע שיש עסקת פרויקט בנייה כזו, אזי היא תהיה בצורה של הסדר שוברים והוראות נוספות, ואז אנו מתגברים על המכשלה שעלולה להשתמע מהסעיף הזה, שמא כל עסקה פיננסית היא עסקת ליווי.

טל נד"ב: הערה שנייה, צריכים לקבע בסעיף הזה בצורה ברורה יותר את אחריותו של המוכר בעסקה כזו לקבל כספים אך ורק באמצעות הסדר השוברים ואת חובתו של הקונה לשלם רק בהסדר השוברים, כדי שכל הגורמים שמעורבים במצב הזה יידעו שבעסקת בנייה סגורה רק הסדר שוברים.

שגית אפיק: זה כתוב ב-(ב): המוכר ימסור את פנקס השוברים לרוכש.

טל נד"ב: צריך להבהיר שזו הדרך היחידה.

סטס מיסז'ניקוב: סיכמנו בישיבה הקודמת על עיקרון השוברים כמקובל על כולנו והכנסנו את זה בחוק.

סטס מיסז'ניקוב: אתה אומר שלא משתמע שגם הקבלנים המוכרים מחויבים לפעול בשיטת השוברים.

סטס מיסז'ניקוב: אנו חושבים שזה כן משתמע.

שגית אפיק: אפשר להוסיף: ויקבל את התשלומים רק באמצעות פנקס זה.

יהודה גור: בחלק מהחוזים שאני מכיר, מכניסים שהתמורה תשולם למספר חשבון בנק בחוזה עצמו, זה יכול להוות חלופה לעניין השוברים, ואם דואגים שעל ההמחאה עצמה המוטב יהיה מספר חשבון הבנק של אותו פרויקט סגור, זה גם אפשרות- -

סטס מיסז'ניקוב: אנו נצמדים לשיטת השוברים.

יצחק בן ישראל: אני מציע לכתוב את זה פשוט, את מה שכולנו הסכמנו עליו.

סטס מיסז'ניקוב: בסדר.

זוהר משעולי: אני מציע שיהיה סעיף (ד) שיאמר: בהסכם בין המוכר לרוכש הדירה ייקבע כך וכך.

סטס מיסז'ניקוב: אנו מדקדקים בדברים קטנים שגם כך רשומים.

שגית אפיק: אם כך (א) מופיע כמו שהוא.

שגית אפיק: החלטנו בסוף (ב) להוסיף: והמוכר יקבל את התשלומים רק באמצעות פנקס השוברים.

שגית אפיק: זה סוגר את הפעולות של כל הצדדים מהדרגה הראשונה.

יצחק בן ישראל: לא מוגדר בשום מקום מה זה ליווי פיננסי.

שגית אפיק: הבנתי גם מהישיבה הקודמת וגם מכוונתם של שני המציעים שהכוונה היא שבכל מצב של ליווי פיננסי העסקה תהיה עסקה סגורה.

אסנת טננבאום: המונח ליווי פיננסי לא מוגדר פה.

אסנת טננבאום: מה שאנו רוצים לעשות פה בחוק, זה שאם בנק בוחר לתת את המימון בשיטה של מימון פרויקט בנייה כפי שהגדרנו אותה, הוא יפעל לפי החוק.

אסנת טננבאום: וזה לא מה שזה אומר.

אסנת טננבאום: ברגע שמכניסים מונח חדש של ליווי פיננסי, לכאורה מכניסים עוד קבוצה של חייבים, שאינה מוגדרת.

ראובן ריבלין: אתם אומרים שעסקת מימון פיננסי לא מוגדרת.

ראובן ריבלין: עסקת מימון של פרויקט בנייה היא עסקת מימון פיננסית.

יצחק בן ישראל: נניח שבנק נותן הלוואה לחברת אפריקה ישראל שבונה.

יצחק בן ישראל: האם זה נקרא אצלך ליווי פיננסי?

ראובן ריבלין: אין לו שום בעיה אלא אם כן הוא מתחיל למכור- -

יצחק בן ישראל: אנחנו רצינו רק במקרה של ליווי של פרויקט בנייה מוגדר.

יצחק בן ישראל: הוא אומר: תכתבו את זה כך שלא תהיה אי ודאות.

ראובן ריבלין: ההערה שלו נכונה במובן הכללי, אבל אני לא מבין איך זה מתקשר לפרויקט שבו מוכרים דירות.

ראול סרוגו: אדם רוכש קרקע.

ראול סרוגו: הוא לוקח הלוואה מהבנק ומעמיד כבטוחה להלוואה נכסים אחרים שיש לו.

ראול סרוגו: הוא לא משעבד את הקרקע לטובת הבנק.

ראול סרוגו: מאוחר יותר הוא מוציא היתר בנייה, ומתחיל למכור דירות.

ראול סרוגו: לדיירים הוא נותן הערות אזהרה.

ראול סרוגו: זה לא ליווי, אבל הוא לקח הלוואה לצורך מימון הקרקע, זו עסקה פיננסית, אבל היא לא ליווי בנקאי.

ראול סרוגו: לכן שם כל החוק הזה לא יחול.

ראובן ריבלין: אני בא לקנות דירה במקום שבו הצבת שלט.

ראובן ריבלין: אני רוכש דירה, לאחר מכן מתברר שלא רכשתי דירה כי אתה נמצא במצב שבו המוכר לא יכול לסיים.

ראובן ריבלין: אנו רוצים שהחוק הזה יכוון בעיקרו להגנה על רוכשים שבדרך כלל תמימים.

ראובן ריבלין: אדם רוכש קרקע.

ראובן ריבלין: הוא הולך לבנק, מקבל הלוואה, משעבד קרקע אחרת.

ראול סרוגו: ואז אין ליווי בנקאי.

ראובן ריבלין: איך ניידע קונה שהוא נמצא בפרויקט שיש בו ליווי בנקאי וכזה שאין לו ליווי בנקאי?

ראובן ריבלין: נודיע לכל קוני ישראל שאם אין ליווי בנקאי, הם צריכים לראות איך הם מבטיחים את עצמם, ראינו את הערת האזהרה שרשומה בטאבו מבטיחה גם את השלמת הבנייה וגם מסירתה והעברתה על שמו בטאבו.

ראובן ריבלין: השאלה שלנו, האם אנו לא מכוונים בחוק זה מצב שבו נוכל להגן על כל קוני ישראל, בין שמדובר בעסקה שהיא ליווי כפי שנהגנו, ובין עסקה שתחייב ליווי בנקאי בכל מקום שבו ימכרו דירות?

ראול סרוגו: אתה לא חייב לעשות ליווי בנקאי בכל פרויקט.

ראול סרוגו: אתה ודאי גם יודע שהערבות הבנקאית לא מגנה מספיק על הדייר.

ראול סרוגו: למשל, כשמחירי הדירות עלו הוא לא מקבל הגנה על זה, לכן המסלול של הערת אזהרה הוא מסלול טוב לדייר.

ראובן ריבלין: איזו סכנה יש לאדם שרכש את מחיר הדירה, כשמחירי הדירות עלו?

ראול סרוגו: נניח קודם הספיק לו 200 אלף דולר לרכוש, עכשיו הדירה עלתה ל-250.

ראול סרוגו: אני רוצה לומר שעדיין לדעתי ולדעת רבים המסלול הירוק, שבו הדייר מקבל הערת אזהרה בטאבו ומשלם לפי התקדמות הבנייה, הוא המסלול הבטוח ביותר.

ראול סרוגו: בחוק המכר הקיים יש מספר מסלולים.

ראול סרוגו: צודק היועץ מאיגוד הבנקים – צריך או להגדיר מה זה ליווי פיננסי או לאחד את (א) ו-(ב).

ראובן ריבלין: אני מבקש מכם הצעות להגדרת ליווי פיננסי.

סטס מיסז'ניקוב: זה לקראת שנייה ושלשית.

נתן לרר: עסקת המימון היא סגורה.

נתן לרר: אם כולם מקיימים את מה שצריך, לכן גם שיטת השוברים יכולה לפתור ולא צריך את התיקונים לדעתנו.

נתן לרר: כשבא רוכש לרכוש בעסקה כזו, הקרקע כבר משועבדת לבנק, ואם מדובר בארבע צלעות, לא רק משולש, ויש לומר מינהל מקרקעי ישראל, הקבלן בא על סמך הסכמי פיתוח.

נתן לרר: ואז עורך דין של הקבלן, כשאני בעסקה כזו מוכר דירה וזו עסקת ליווי, לא ייתכן לעשות את העסקה ללא הבנק.

נתן לרר: כלומר אין מצב אפילו היפותטי שרוכש לא יודע שזו עסקת מימון או לא צריך לקבל שוברים וכו'.

נתן לרר: המסגרת הזו היא תפורה יפה שצריך להיזהר לא לפגוע בה כדי לא לסכן ליוויים עתידיים.

נתן לרר: שיטת השוברים יכולה לפתור את הבעיה, לא צריך את כל התיקונים.

סטס מיסז'ניקוב: אני מבקש להעיר בקצרה, כי יש פה הרבה סעיפים.

סטס מיסז'ניקוב: תמיד אפשר לתקן גם לקראת קריאה שנייה ושלישית.

סטס מיסז'ניקוב: אם נדון עכשיו לעומק על כל דבר, לא נגמור היום.

שגית אפיק: בסעיף 2 היום המצב הוא שיש צורך בהקניה של חמש הבטוחות שמופיעות בחוק רק לגבי סכום העולה על 15%.

שגית אפיק: בהצעת החוק המקורית דובר על מהשקל הראשון, קיבלנו את הערות התאחדות הקבלנים והפכנו את זה על 7% מהמחיר, כאשר הבטוחות יינתנו מהסכום הזה ואילך.

שגית אפיק: יש פה חידוד של נושא הרשלנות.

שגית אפיק: ביחס למצב הקיים היום הערבות ניתן לפרוע אותה לגבי מצבים ברורים שקבועים בפסקה (1) לסעיף 2.

שגית אפיק: הוספנו פה גם את הנושא של רשלנות שהוכר בפסיקה, חידדנו קצת את הנוסח, דיברנו על נסיבות מיוחדות הקשורות בקשר ישיר עם הרשלנות והוספנו את הנושא של צו להקפאת הליכים, שגם הוא הוכר בפסיקה כעניין שיש לפרוע את הערבות בגינו.

שגית אפיק: הוספנו הוראה נוספת לגבי חובת התאגיד הבנקאי המלווה לוודא שכל קונה דירה בפרויקט קיבל את הבטוחות ושהסדר התשלומים מתבצע בדרך הסדר השוברים.

ראול סרוגו: לגבי פסקה (1), אנו לא רוצים לגרום לתוהו ובוהו בעניין חילוט ערבויות.

ראול סרוגו: יש פה שני דברים מהותיים – אחד, קשה להגדיר רשלנות של מוכר.

ראול סרוגו: שנית, חילוט הערבויות הבנקאיות אמור להיות בקטסטרופה, במצב שבו לא ניתן להשלים את הפרויקט, הקבלן התרסק.

ראול סרוגו: לא מדובר על רשלנות של מוכר שלא מוסר את הדירה שלו בזמן.

ראול סרוגו: יכול להיות שמוכר לא מסר בזמן את הדירה.

ראול סרוגו: יכול להיות מצב שהמוכר יאחר בדירה שנה, שנתיים, אבל הוא עדיין עובד, לא פשט את הרגל.

ראול סרוגו: האם זו סיבה לחלט את כל הערבויות?

ראול סרוגו: יש סיבה לדרוש נזק ופיצויים.

אמיר פז: לגבי האחוזים, בהצעת החוק הממשלתית רצינו להוריד את זה לעשרה אך לא נריב על מספרים.

אמיר פז: לגבי רשלנות, רשלנות היא לא עילה טובה לחילוט הערבות.

אמיר פז: כל מקרה כזה ילך לבית משפט.

אמיר פז: רשלנות – אף אחד לא יכול להכריע חד משמעית.

סטס מיסז'ניקוב: גם כיום רוב המקרים האלה הולכים לבית משפט.

אמיר פז: לא.

אמיר פז: בנוסף, צו הקפאת הליכים הוא דבר זמני שניתן הרבה פעמים בטרם ניתן צו פירוק.

אמיר פז: כל מטרתו היא לראות אם אפשר להמשיך להחיות את הפרויקט.

אמיר פז: המטרה של הדיירים היא הרי לקבל דירות.

אמיר פז: אם צו הקפאת הליכים אוטומטית מאפשר לחלט ערבויות, בדרך כלל לא יהיה טעם בנושא של מינוי כונסים שיאפשרו את המשך הבנייה.

ראובן ריבלין: "ברשלנותו" זה יוצר בעיה, כי "רשלנות" זה ענף משפטי אדיר.

ראובן ריבלין: "רשלנות" היא מילה מאוד רחבה.

נתן לרר: התשובה נמצאת בצו הקפאת הליכים.

ראובן ריבלין: אם יכולים למצוא הגדרה שהיא מספיק רחבה לכסות מקרה שבו המוכר הוא אפאתי לתוצאות.

ראול סרוגו: אי יכולת משמעותה פירוק.

שגית אפיק: חבר הכנסת ריבלין, גם בדוגמה שראול נתן, זו דוגמה של עיכוב של שנתיים במסירת הדירה – הקונה יכול לבחור בין חילוט הערבות לפיצויים האחרים שקבועים בחוזה שלו.

שגית אפיק: השאלה אם אתה משאיר את זכות הבחירה בידי הקונה.

שגית אפיק: כשאנו קובעים מצב ספציפי- -

ראובן ריבלין: נסיבות מיוחדות הקשורות בקשר ישיר לאי מסירת הדירה.

שגית אפיק: אפשר לצמצם את זה כך.

שגית אפיק: צריך לשים לב שהקונה יכול לבחור שלא לחלט את הערבות.

ראובן ריבלין: שלא יהיה מצב שבו יתברברו עניינים.

ראובן ריבלין: אני מסכים אתם שהמונח "רשלנות" הוא רחב מדי.

נתן לרר: החוק צריך להיות ברור כדי שיהיה כמו גיליוטינה, חד וחלק.

נתן לרר: את מכניסה "רשלנות" – את פותחת את הדלת להידיינויות.

אסנת טננבאום: חסר פה נסיבות שבהן נוצרה מניעה מוחלטת למלא את החיובים לפי החוק, לאו דווקא בגלל רשלנות של המוכר.

אסנת טננבאום: אם אנו מדברים על פסיקה, למשל את קליינברגר לא הכנסנו בפנים.

אסנת טננבאום: שם נוצרו נסיבות שבהן בגלל שהקבלן ביטל את עסקת הקומבינציה, לעולם לא יוכל למסור את הדירה.

אסנת טננבאום: צריך לכסות פה מצבים שבהם נוצרה מניעה מוחלטת למסור את הדירה, ולא משנה מאיזו סיבה.

ראובן ריבלין: אני רוצה להסביר את ההיגיון שמאחורי סעיף 2; בפרשת חפציבה אנו מוצאים עצמנו בפני רצון של מפרק לעשות צדק עם הכל שהוא מבחינה חברתית וערכית חשוב ביותר.

ראובן ריבלין: בא ואומר: אני אתן אפשרות לצו פירוק.

ראובן ריבלין: אותם רוכשים שרכשו את הדירה ויש להם בטוחה, ירצו ויחזירו את מצבם לקדמותו עד כמה שאפשר, לעומת זאת אם אתן את צו הפירוק כל אותם שאין להם הבטוחה ילכו לאיבוד, לכן אני מפעיל את שיקול הצדק ומבקש מבית המשפט להקפיא הליכים.

ראובן ריבלין: לצורך העניין, אני רכשתי דירה, והואיל וזה כספי היחידי, אמרתי: שיעלה לי עוד קצת אבל שאהיה בטוח.

ראובן ריבלין: סטס אמר: אני סומך.

ראובן ריבלין: ומתברר שאני והוא נמצאים באותו מצב.

ראובן ריבלין: הצדק שייעשה ביני לבינו חשוב מאוד, אך אני ביטחתי את עצמי והיום אנו במצב שבו אני לא יכול לבקש את צו הפירוק, כי אדם אומר: אני רוצה גם להציל את סטס.

ראובן ריבלין: חשבנו שפה צריך לתת בידי כל אדם שמבטיח את עצמו את האפשרות לעשות סדר, ואם יש רשלנות או מצב שבו המוכר מעמיד עצמו במצב שהוא לא יוכל לקיים, אני לא יכול לעשות מאומה.

ראובן ריבלין: לכן חשבנו שצריך להביא לידי חקיקה שתהיה ברורה.

ראובן ריבלין: שלא יגידו לי: אתה בטוח, אך חברך שקנה דירה לידך לא בטוח כי הוא שילם 40% פחות.

ראובן ריבלין: השאלה שלי, האם אני כאדם שהבטיח את עצמו יכול להתמודד בפני בית משפט במצב שבו אני לא יכול לממש את הדברים שדאגתי להם?

ראובן ריבלין: זו שאלה מרכזית.

ראובן ריבלין: יש פה עניין ערכי.

ראובן ריבלין: אני רוצה לדאוג גם לסטס, למרות שפעלת בצורה מושכלת.

טל נד"ב: כיוון שכל הסעיף הנוכחי בחוק הקיים כיום מדבר על מצבים שהדירה לא תימסר בגלל סיבות כאלה ואחרות, אפשר להוסיף במקום אותה רשלנות: נסיבות מיוחדות בהן נוצרה מניעה מוחלטת למסור את הדירה.

טל נד"ב: הערה שנייה, לגבי סעיף (2); התאגיד הבנקאי לא יכול לוודא האם הקבלן נותן שוברים.

טל נד"ב: אם הסעיף הזה יישאר כמו שהוא, בנקים לא יוכלו להיכנס לעסקאות ליווי, כי אם הקבלן חלילה לא יעבוד לפי הכללים, הבנק לא יכול לוודא שעבד לפי הסדר השוברים.

טל נד"ב: מה שהבנק כן יכול לוודא, שאם באמת הלקוח שילם בשובר, הוא יקבל ערבות מלאה לכספו.

טל נד"ב: אני יכול לקרוא נוסח מתוך החוזר של בנק ישראל שהוצג לוועדה בשבוע שעבר ועומד השבוע להתאשר: תאגיד בנקאי יוציא לרוכש הדירה ערבות בגין הסכום ששילם באמצעות הסדר השוברים או יוודא את הוצאתה של בטוחה אחרת על פי החוק, כלומר אם קיבלתי שובר, הכוח אצלי.

ראול סרוגו: האפשרות שהקונה יחליט אם הוא מחלט ערבות או לא, היא מסוכנת.

ראול סרוגו: יכול להיות מצב של ירידת דירות, ואז כל קונה איחר ביום את מסירת הדירה, ילך לבנק, יקבל את הכסף, יקנה דירה יותר זולה וירוויח את ההפרש.

ראול סרוגו: אסור שזה יקרה.

צבי גרינולד: אני רוצה לתת דוגמה.

צבי גרינולד: יש פרויקט שיש בו 50% מהרוכשים נתנו להם ערבויות צמודות דולר לפי דולר של 4.25.

צבי גרינולד: יש 50% מהרוכשים שיש להם ערבויות צמודות למדד הצרכן.

צבי גרינולד: הפרויקט הוא 5% לפני הסוף.

צבי גרינולד: אלה שיש להם ערבויות צמודות דולר רוצים את הערבות.

שגית אפיק: נקבל את הנוסח של נסיבות שבהן נוצרה מניעה מוחלטת במסירת הדירה.

שגית אפיק: לגבי (ב), משאירים את זה כרגע כך.

טל נד"ב: אם החוק הזה יטיל על הבנק סיכון שהוא לא יכול לעמוד בו, לא יהיה ליווי.

סטס מיסז'ניקוב: נתייחס גם להערה הזו.

ראובן ריבלין: האם אתה רואה כדבר מובן מאליו שאפשר לאחר שנתיים במסירת דירה?

טל נד"ב: לא.

שגית אפיק: סעיף 2(א)(1) שהתווסף לא שונה ביחס להצעת החוק.

שגית אפיק: סעיף הממונה – עשינו בו כמה תיקונים בעקבות ההערות.

שגית אפיק: חובת דיווח לממונה על ידי מוכר לגבי מכירת דירות בפרויקט בנייה נשאר, סעיף 3(ג) מתייחס לתאגיד הבנקאי שמעניק את המשכנתה, שיודיע בכתב לקונה גם כן על הזכויות להבטחת הכספים ששולמו לפי החוק הזה.

שגית אפיק: גם עם זה אנו לא רואים בעיה.

שגית אפיק: לעניין הממונה, הממונה ימשיך לנהל רישום לגבי מכירת דירות.

שגית אפיק: הרישום הוא של נתונים עובדתיים ולא כאלה שמתייחסים לכדאיות, למשל.

שגית אפיק: השארנו את זה ממונה מטעם משרד הבינוי והשיכון.

שגית אפיק: עשינו הבחנה בין המפקח לבין הממונה כך שהאחראי על כל חובות התאגידים הבנקאיים יהיה המפקח ולא הממונה, אך יחד עם זאת מי שינהל את הרישום כולו הוא עדיין הממונה ולא המפקח אך הסמכויות יישארו בידי המפקח לעניין תאגידים בנקאיים.

טל נד"ב: בסעיף 3ד(ג), אנו לא מוצאים מקום לכך שהממונה יוכל לפנות לתאגיד בנקאי ולקבל ממנו פרטים על פרויקט הבנייה, על התקדמותו וכן הלאה.

טל נד"ב: אלה דברים שהם סודיות בנקאית גם של הקבלן וגם של הבנק.

טל נד"ב: זה סודיות בנקאית ברורה, מידע שיכול לדלוף מהפנייה הזו – זה עלול לגרום נזק שלא התכוונו להגיע אליו.

טל נד"ב: לכן הצענו שבכל מקום שכתוב ממונה, כשמדובר בתאגיד בנקאי, זה המפקח.

טל נד"ב: מה שרוצים שיעשה הממונה, יעשה המפקח על הבנקים.

סטס מיסז'ניקוב: מה מפריע לך – שיפנה לתאגיד בנקאי, כדי לבקש נתונים על קצב ההתקדמות של הפרויקט, מה שראינו במקרה של חפציבה, שביקשנו נתונים ממשרד השיכון, לא היה שום נתון לגבי הפרויקט הזה, וזה בדיוק מה שאנו באים לתקן פה, או מפריע לך שהוא עוקף את המפקח על הבנקים ופונה ישירות?

טל נד"ב: מפריעים לי שני הדברים.

טל נד"ב: מדובר בינתיים בפרויקט שמתבצע- -

שגית אפיק: אז הוא לא יפנה.

שגית אפיק: מדובר בעובד ציבור.

טל נד"ב: כל מידע שנצבר עלול לזלוג מתישהו.

טל נד"ב: המפקח על הבנקים, יש חוק רחב מאוד שמסדיר את חובותיו, את חובות הסודיות שמוטלות עליו, עם סנקציות חמורות.

טל נד"ב: לתת סמכות כזו רחבה לממונה – לא במקום.

סטס מיסז'ניקוב: נכניס סייג: באמצעות המפקח.

טל נד"ב: כנ"ל לגבי סעיף (ו), שנותן לממונה סמכות רחבה מאוד להיכנס לכל מקום, לכאורה גם בתאגיד בנקאי.

טל נד"ב: אותם נימוקים שציינתי קודם טובים גם פה.

אמיר בכר: איפה כתוב בהצעה שהממונה הוא המפקח על הבנקים?

שגית אפיק: סעיף 3(ו).

שגית אפיק: זו ההוראה המהותית של המפקח ביחס לתאגידים בנקאיים.

שגית אפיק: הרישום יתבצע על ידי הממונה.

שגית אפיק: הסמכויות לגבי התאגידים הבנקאיים המפרים והקנס האזרחי – כל הסמכויות בידי המפקח לגבי תאגידים בנקאיים.

יוסי גורדון: לגבי 3ב, יש סדר גודל של כ-30 אלף התחלות בנייה בשנה, ואנו חושבים שזה צריך להיות במקרה שהגיעה טענה לממונה, כלומר לממונה יש הסמכות לפנות למוכר ולקבל את הנתונים.

יוסי גורדון: שחובת הדיווח תהיה על פי פנייה של הממונה ולא באופן אוטומטי.

סטס מיסז'ניקוב: זה משתמע.

יוסי גורדון: אנו לא רוצים שזה יהיה אוטומטית.

סטס מיסז'ניקוב: זה מהותי מבחינתנו.

סטס מיסז'ניקוב: אנו רוצים שכל העסקה תירשם אצל הממונה.

חיים אורון: עצם הצורך להודיע לממונה זה אחד החסמים הכי רציניים.

יוסי גורדון: לגבי הפרטים, אנו רוצים שזה יהיה ברור.

יוסי גורדון: ביתר המקומות כתוב: בין השאר.

יוסי גורדון: חשוב להדגיש שזה לא אמור להיות נתונים כספיים.

יוסי גורדון: הפרטים צריכים להיות ספציפיים, אחרת זה יכול להתרחב לשווי הדירה, לעלות.

שגית אפיק: בסדר.

אמיר פז: בתור מי שבסופו של דבר אלה הם שאמורים לנהל את המאגר הזה, ניהול מאגר ציבורי הוא דבר שיש לו עלויות, זה מערכת שלמה.

אמיר פז: אם עושים כזה דבר, השאלה מה התועלת בה, ולדעתי אין פה תועלת.

אמיר פז: מי שירצה, ידווח, מי שלא ירצה, לא ידווח.

אמיר פז: לא הוספנו דבר על החובות הקיימות.

אמיר פז: לכן אנו לא חושבים שצריך להיות מאגר כללי להבדיל מטיפול בתלונות, שזה ראוי ורצוי, ושאותו הבהרנו, ומנכ"ל המשרד כתב ליו"ר הוועדה שאנו חושבים שהמקום הראוי הוא רשם הקבלנים.

אמיר פז: יכול להיות שצריך לעשות שם שינויים ולהוסיף סמכויות.

סטס מיסז'ניקוב: שמענו את זה בישיבה הקודמת, לא הסכמנו, לכן הכנסנו את הממונה.

אמיר פז: לעניין הסמכויות, מצד אחד הוא מברר תלונות, שזה דבר שיודעים לעשות, וגם רשם הקבלנים עושה את זה, אבל זה כנראה לא מעניין כל כך.

אמיר פז: ניתנו פה סמכויות כמו שלמחלק הסמים אין כאלה סמכויות, לא ברור לי למה - ויש לנו ניסיון במשרד, בשביל לברר תלונות של דיירים מול קבלנים.

סטס מיסז'ניקוב: היית פה בשלושת הדיונים שלנו לגבי חפציבה?

סטס מיסז'ניקוב: משרד השיכון לא נתן לנו תשובה אחת אפילו לגבי השאלות ששאלנו.

אמיר פז: הפתרון המוצע פה לא יועיל דבר וחצי דבר, ובמקרה של חפציבה הבא נימצא בדיוק באותו מקום, רק עם עוד שלושה תקנים במדינה שתפקידם לרשום רשימות אקסל, דיווחים שקיבלו מקבלנים.

סטס מיסז'ניקוב: אדוני רומז שלא תיישמו את הצעת החוק הזו אם תאושר?

אמיר פז: להפך, יהיו פקידים בממשלה שזה יהיה כל תפקידם.

ראובן ריבלין: למה לא לבטל את רשם הקבלנים?

ראובן ריבלין: אם הוא לא מסוגל לפקח על עניין זה שבו אנו מבקשים, והיו פה 400-500 רוכשי דירות- -

אמיר פז: כמה מאותם רוכשי דירות פנו בתלונה לרשם הקבלנים לפני ההתמוטטות כי הקבלן לא נתן להם ערבות?

אמיר פז: אף אחד.

אמיר פז: הממונה גם פה לא מתקשר לדיירים ושואל: יש לך תלונה על הקבלן?

ראובן ריבלין: אני בא לרשם הקבלנים ומתלונן לפניו.

ראובן ריבלין: האם הוא יכול בלי החוק הזה לברר את כל הדברים שאנו רוצים?

אמיר פז: חוק רישום קבלנים מקנה לו סמכויות לבדוק את התלונות.

אמיר פז: בי"ת, הוא מקנה לו סמכויות לבטל או להשעות קבלנים מהפנקס.

אמיר פז: הוא יכול להטיל עליהם קנסות, יכול להיות שבסכומים לא מספיקים וצריך להוסיף שם.

אמיר פז: אנחנו אפילו חושבים שכן.

ראובן ריבלין: אתה יכול לתת לנו דוח במשך עשר השנים האחרונות- -

אמיר פז: כדאי גם להביא את רשם הקבלנים לדיונים האלה.

סטס מיסז'ניקוב: הם מוזמנים לפה.

סטס מיסז'ניקוב: יכול להיות שזו הסיבה שאנו רוצים שיהיה ממונה במשרד השיכון ולא רשם הקבלנים, שאפילו לוועדה הזו הוא לא מגיע.

נתן לרר: אני תמה, יש 30 אלף התחלות בנייה, אם אתם לא יוצרים פה מפלצת.

נתן לרר: אני שואל, אם אתם לא יוצרים גולם שיקום על יוצרו, שלא יהיה יעיל, ויום אחד תתביישו בו חלילה.

נתן לרר: הרי כל עסקה תדווח?

נתן לרר: זה לא ישים.

סטס מיסז'ניקוב: אנו יוצרים שקיפות.

נתן לרר: העסקאות האלה מדווחות הרי.

סטס מיסז'ניקוב: אז למה כשביקשנו נתונים לא קיבלנו?

ראול סרוגו: מבחינתנו כקבלנים זה לא אסון גדול שיהיה עוד טופס שנשלח אותו לממונה.

ראול סרוגו: השאלה היא מה הוא יעשה אתו, האם הוא ישתלט על כמות כזו של מידע?

קריאה: ההגדרה של ממונה לא נכונה.

שגית אפיק: נכון, זה יתוקן.

נתן לרר: אני מסכים עם חברי ממשרד השיכון לגבי הסמכויות.

נתן לרר: בסעיף (ו), אותו ממונה, בגלל שאין לו האפשרות לקיים לדעתי את המוטל עליו, הוא יהיה נתון להכשלות- -

שגית אפיק: בסדר – לפי צו בית משפט, ב-ו(2) ו-(3).

ראובן ריבלין: אגב, כשאתה מדווח למס שבח, כאזרח מקור המידע הזה לא פתוח בפניי.

ראובן ריבלין: אמרת דברים חשובים, אנו לא רוצים להוסיף על הבירוקרטיה, אבל כל הדוגמאות שנתת אינן מאפשרות שקיפות, כי מס שבח הוא לא עניין שבו יכול כל אזרח לבקש- -

נתן לרר: אזרח יכול על התיק שלו, גם עורך הדין שלו יכול בתיק שלו.

ראובן ריבלין: הוא אמר דבר שיש בו יותר היגיון לכאורה, שרשם הקבלנים ממלא את כל הפונקציות – שהסמכויות בידיו הן רחבות.

ראובן ריבלין: ראינו מה קורה.

ראובן ריבלין: אין פה הוספה לבירוקרטיה אלא יש פה הוספה לשקיפות.

נתן לרר: יש 30 אלף התחלות בנייה, הוא יצטרך לעשות רישום ולעקוב, לשנה.

נתן לרר: אני מבקש שאותו מידע שיש תקנות הגנת הפרטיות, דמי אחזקת מידע ושמירתו וסדרי העברת מידע בין גופים ציבוריים, שיחול על כל המידע הזה, כל נושא הגנת הפרטיות.

נתן לרר: יש פה בנקים, יש פה אנשים פרטיים, אנשי עסקים- -

סטס מיסז'ניקוב: נבדוק את זה.

יהודה גור: הסמכויות של הממונה הן לא המצאה.

יהודה גור: בהולנד כבר ב-1975 יצרו גוף שהוא שילוב של ארגוני הצרכנים, הקבלנים והרשויות שעושה את אותו תפקיד שהממונה אמור לעשות.

סטס מיסז'ניקוב: אם זה נכון, בוועדת כספים נעשה העברה תקציבית למשרד השיכון, נשלח אותם להתלמד בהולנד.

יעל מבורך: לעניין הממונה, אנו חוששים מהכפילות שנוצרת עם רשם הקבלנים.

יעל מבורך: ברגע ששני גופים אחראים על אותו נושא, ויש פה ממשק חופף, זה יכול להיות מכשול לביצוע החוק.

סטס מיסז'ניקוב: אם הצעת החוק שלנו כוללת את הממונה, מה ההערכה שלכם לגבי עלותה?

סטס מיסז'ניקוב: תמחרתם אותה?

יעל מבורך: התנגדנו לה- -

סטס מיסז'ניקוב: אין הצעת חוק ממשלתית, אז אין על מה לדבר עכשיו.

סטס מיסז'ניקוב: עשית שיעורי בית לקראת הוועדה ותמחרת את הצעת החוק?

ראובן ריבלין: אני כיזם צריך ללכת לרשם הקבלנים?

יעל מבורך: לא.

ראובן ריבלין: אני יזם, בא לקבלן שרשום ברשם הקבלנים, תפקידו לבנות, ואני יזם, מוכר לך דירה ומשאיר אותך ללא כספך.

ראובן ריבלין: למי תפני?

יעל מבורך: אם יש צורך להרחיב את סמכויותיו, כך נעשה.

סטס מיסז'ניקוב: מה העלות?

יעל מבורך: חישוב של לשכת ממונה על תקניה וצרכיה הלוגיסטיים היא פחות מ-5 מיליון ₪.

טל נד"ב: מה לגבי 3ו, עמ' 5?

טל נד"ב: כאשר התאגיד הבנקאי הפר הוראה מהוראות החוק, מקפיאים את המימון הבנקאי למוכר - מה עם ההערות?

סטס מיסז'ניקוב: ההערות שאנו לא מתייחסים אליהן – אולי לא נקבלן, כי זה מהותי מבחינתנו, ואולי נתייחס אליהן לקראת קריאה שנייה ושלישית.

שגית אפיק: ב-3ד(ג) הוספנו: באמצעות המפקח.

שגית אפיק: 3ד(ו) נשאר בינתיים כפי שהוא.

טל נד"ב: אבל זה פורץ את כל הסודיות הבנקאית.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, מה שהבנקים התנהגו בחפציבה, אין מה לומר על זה.

יעקב ליצמן: המפקח על הבנקים בנושא חפציבה היה צריך להיות מעורב גם על רשות ניירות ערך.

נתן לרר: 3ו, כשתאגיד בנקאי- -

שגית אפיק: עבר עברה.

נתן לרר: הפגיעה היא במוכר, למרות שהמוכר לא עבר עברה.

נתן לרר: התאגיד הבנקאי יכסה נזק אם יהיה, אבל הפרויקט צריך להמשיך.

נתן לרר: זה גם טובת רוכשי הדירות.

נתן לרר: אי אפשר לעצור את הפרויקט אם הבנק הפר הוראה מהחוק הזה.

שגית אפיק: זה עד שכל הכספים יובטחו, הקפאה זמנית.

ראובן ריבלין: אנו מבחינים פה בין תשלומים: אחד זה לספקים או לקבלנים ואחד זה כאשר הוא אומר: עברתי שלב, אני רוצה לקבל גם את חלקי.

ראובן ריבלין: אם את אומרת בסעיף ו שאת מאפשרת הקפאת אותם כספים המגיעים לו כיזם, כי הוא עבר שלב, זה בסדר, אך צריך למצוא את הנוסח.

זוהר משעולי: לגבי 3ו, אם כספי הקונים לא הגיעו לחשבון הליווי, זו לא עברה של הבנק.

זוהר משעולי: נניח שדייר לא שילם עם שוברים וביצע עברה בנקאית לאיזשהו חשבון אחר בבנק.

זוהר משעולי: זה לא עברה של הבנק, הבנק לא יודע לעקוב אחרי זה.

זוהר משעולי: מי שעבר זה המוכר שלא נתן שוברים לקונה וגם הקונה.

זוהר משעולי: הניסוח שמצרף את הפרת הוראות המפקח להקפאת הבנייה עד שכספים יגיעו לחשבון הליווי, הרישא לא מתאים לסיפא.

זוהר משעולי: שנית, תביאו בחשבון שנניח שיש פרויקט של 200 דיירים וחמישה דיירים לא הפקידו כסף בחשבון הליווי, לא יעלה על הדעת שההוראה הזו תקבע ללא שיקול דעת - יורה לו על ההקפאה וכל ה-195 דיירים שהפקידו כסף בחשבון הליווי יינזקו.

זוהר משעולי: גם לא ייתכן שלא יהיה פה שיקול דעת.

זוהר משעולי: לכן אולי צריך לומר: מצא המפקח שבחשבון הליווי לא הופקדו כספי הדיירים, אז הוא ישקול האם להקפיא.

זוהר משעולי: צריך לתת לו את הסמכות לשקול.

יעקב ליצמן: האם אדוני מכחיש שהיו מקרים שהבנקים לא העבירו כסף שהיה מיועד וכתוב:

יעקב ליצמן: למוטב בלבד- -

זוהר משעולי: על זה הבנקים פיצו.

יעקב ליצמן: יש מקרים שאתה צודק ויש שלא.

זוהר משעולי: הסעיף הזה – כוונתו לא מושגת.

זוהר משעולי: לגבי הדברים שאתה אומר, אני מסכים שבמקרה שבנק חטא, במצב הזה, הפתרון הוא לאו דווקא בחוק הזה.

זוהר משעולי: כשבנק לא מפקיד צ'ק למוטב בלבד למקום שבו הוא צריך להיות מופקד- -

יעקב ליצמן: אנחנו מדברים על כך שעבר על החוק, עשה את כל הדברים שאסור לעשות, והכסף לא הגיע – מה עם הפרויקט?

זוהר משעולי: לאור החוק החדש זה לא יתעורר, ביטלנו את נושא תשלום באמצעות צ'קים.

ראובן ריבלין: לא ראיתי בסעיף 3ו את ההצעה מרחיקת הלכת שבה יכול קונה תמים להיתקע רק בגלל עברה שקשורה- -

נתן לרר: לגבי מה שאומר חבר הכנסת ליצמן, צריך להוריד מסעיף 3ו את נושא ההקפאה למוכר.

נתן לרר: כי אם יהיה נזק, הבנק יישא בו, הפרויקט ימשיך הלאה.

אמיר בכר: אני מסכים למה שאמר חברי, שמדובר על מצב שהבנק אשם במשהו.

אמיר בכר: אל תטילו עלינו להחליט אם להקפיא את הפרויקט או לא.

אמיר בכר: זה לא הכישורים שלנו.

ראובן ריבלין: תיתן לנו הצעה.

סטס מיסז'ניקוב: תביאו הצעה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

שגית אפיק: ננסח את זה כך שיאמר, ככל שהעברה היא של התאגיד הבנקאי, למפקח יהיה שיקול דעת מעבר ליתר הסמכויות שיש לו, וכשמדובר במקרים אחרים- -

צבי גרינולד: מה קרה בחפציבה – היה לפקודת חשבון מסוים, ובנק אחר קיבל את זה.

סטס מיסז'ניקוב: אז נתייחס לתאגיד בנקאי.

אסנת טננבאום: יש לי הצעה לנוסח: מצא המפקח כי התאגיד הבנקאי הפר הוראה מהוראות חוק זה, יורה לבנק על תיקון ההפרה לרבות על אמצעים לתיקון ההפרה כפי שיראה לנכון.

שגית אפיק: בסדר.

נתן לרר: 3ז – יש כל מיני סוגי עברות כאן.

נתן לרר: הדברים יכולים להיות טכניים, יכולים להיות ספורדיים.

נתן לרר: צריך להבחין בין זה לבין עברות חוזרות.

שגית אפיק: ואם נרשום: עברו עברה?

נתן לרר: אי דיווח, למשל – זה יכול להיות בטעות, הפקידה לא שמה את זה בדואר.

סטס מיסז'ניקוב: צריך להגדיר יותר מדויק, מה זה עברה – עברה מהותית.

יעקב ליצמן: בדרך כלל מי שעושה את זה, עושה את זה לא במקרה אחד.

יעקב ליצמן: אם רואים שזה שיטה, זה משהו אחר.

סטס מיסז'ניקוב: טוב.

שגית אפיק: אנו מדברים על הדיווח.

ראול סרוגו: מספיק שהשם שלו ברשימה.

ראול סרוגו: זה כתם שחור.

ראול סרוגו: אם זה עברות ספורדיות- -

סטס מיסז'ניקוב: השאלה היא מתי לרשום אותו.

סטס מיסז'ניקוב: אני מציע שנגדיר בצורה יותר מדויקת, מה זה עברה מהותית.

שגית אפיק: לעניין העברות והעונשים, תאגיד בנקאי שעובר על סעיפים 1(א) ו-2(ב), 1(א) עוסק בהסדר השוברים, 2(ב) עוסק בווידוא שהבטוחה והערבות הוצאו לפי הסדר השוברים, דינו קנס של 26 אלף ₪.

שגית אפיק: זה מוקבל למצב שבו אין מאסר.

אמיר בכר: פה מטילים אחריות פלילית על תאגיד בנקאי שלא מסוגל טכנית לבצע את החובה הזו.

אמיר בכר: יש פה סנקציה פלילית.

אמיר בכר: הרי הקבלן נותן לרוכש את הפנקס.

אמיר בכר: הרוכש ממלא את הסכום ומשלם את זה בבנק.

אמיר בכר: נניח שהוא לא עושה את זה, כי הוא מוכר לו את הדירה בפחות כסף, זו בעיה.

אמיר בכר: אם הבנק היה יכול להגיע למצבים כאלה, היה עושה את זה.

אמיר בכר: אין לו דרך לוודא.

שגית אפיק: נשנה ב-2(ב) את הנוסח, לפי הנוסח שבהנחיה שלכם, שיוציא לרוכש ערבות בשל הסכום ששולם באמצעות השובר ויוודא את הוצאת הבטוחה.

טל נד"ב: זה תיקון טוב, אבל עדיין, אין פה מקום להטיל על הבנק אחריות פלילית, וודאי לא להטיל אחריות אישית כפי שמופיע בהמשך.

טל נד"ב: העסקה המרכזית היא בין מוכר לרוכש.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא מסכים אתך.

טל נד"ב: הבנק מקבל תשלום באמצעות שובר ומוציא ערבות.

טל נד"ב: גם אם הוא לא מוציא ערבות, זה לא עניין פלילי.

יעקב ליצמן: למה לא?

טל נד"ב: כי לא כל דבר הוא פלילי.

יעקב ליצמן: אם אני נכנס לחנות לקנות כובע, משלם, והוא לא נותן לי את הכובע, זה לא פלילי?

טל נד"ב: זה לא המקרה.

טל נד"ב: אם שילמת באמצעות הסדר השוברים, תקבל.

טל נד"ב: יש מצב שהבנק בחמת שגגה- -

יעקב ליצמן: אה, שגגה.

סטס מיסז'ניקוב: אנו ממשיכים.

ראובן ריבלין: אנחנו לא בצורה חפוזה קבענו את מה שקבענו כעברה פלילית על הבנקים.

ראובן ריבלין: למיטב ידיעתי וכפי שקראתי מאמירותיו של הכונס היום עו"ד מולכו, נאמר בפני בית המשפט שהבנקים ידעו זמן רב על ההתנהלות הזו ולא הזהירו, ואם הם היו עומדים על המשמר, היתה יכולה להימנע הרעה הזו.

ראובן ריבלין: לכן אמרנו, הרי יש פה מוסדות נכבדים ביותר שמרוויחים לא רע מהעסקאות האלה.

ראובן ריבלין: חשבנו שהחיוב צריך להיות גם ברמה הפלילית.

אלכסנדר רוזנמן: אני לא רוצה לומר שום דבר בעד או נגד האחריות הפלילית, אך אני כן יכול לומר שהבנקים יודעים לפזר באופן מצוין על כל הלקוחות שלהם את הנזקים שלהם.

אבישי ברוורמן: בארצות הברית למשל מה קרה – לקחו כל כך הרבה אזרחים מהמעמד הבינוני שלא הבינו כלום, העלו להם את ערך הדירות באמצעות בנקים נהדרים.

אבישי ברוורמן: לצערי, חלק ממנהלי הבנקים קיבלו מאות מיליוני דולרים.

אבישי ברוורמן: מי משלם את המחיר?

אבישי ברוורמן: לכן כל הסיפור הזה לגבי חוסר האחריות של בנקאות חוזר במחזורי עסקים כל הזמן.

אבישי ברוורמן: הבנקים בארצות הברית שהיו באים אליהם אזרחים ושואלים אותם: איך אנו יכולים להמשיך לצרוך כשאין לנו חיסכון?

אבישי ברוורמן: אמרו: הדירות שלכם עלו עכשיו מ-100 אלף דולר לחצי מיליון דולר, אז אתם יכולים לקחת משכנתאות.

אבישי ברוורמן: הבנקים בכל מקום – מה שקרה והמיתון שהולך לקרות בארצות הברית הוא חלק מהעובדה שהבנקים לא משלמים את המחיר, והדבר הזה חוזר, לצערי, ואני לא מדבר על מדינת ישראל, שהיא מדינה שונה מארצות הברית.

ראול סרוגו: אנחנו מאוד חוששים שמה שאומרים לבנקים, זה: תקטינו את הראש, שכל אחד יסתכל על המילה, על המסמך כך שבלתי אפשרי יהיה לעשות ליווי.

ראול סרוגו: לא יהיה סוף לזה.

ראול סרוגו: הבירוקרטיה תהיה כבדה, העלויות יהיו גבוהות.

ראול סרוגו: אני לא רואה את קלרה, שהיא ממונה על מאות פרויקטים, שתהיה לה אחריות פלילית על מה שהיא עושה.

ראול סרוגו: לגבי סעיף (ג), העברות של המוכר שהם סנקציה, שלא יהיו זכאים להשתתף במכרזים וכו', היא סנקציה כבדה שתהיה רק על הפרה מהותית של החוק.

אבישי ברוורמן: מה שמאפיין את הבית הזה, שאין היסטוריה.

אבישי ברוורמן: אנשים שוכחים.

אבישי ברוורמן: השאלה, איזה סנקציות הן אפקטיביות כדי שהתנהלות של בנקים תשתנה?

אבישי ברוורמן: הרי אתה משתמש בסנקציות שיהיו חזקות מאוד ואז תדע, למען יראו וייראו.

אבישי ברוורמן: השאלה היא איזה סנקציות אפקטיביות.

ראול סרוגו: שיטת השוברים פותרת את הכל.

ראובן ריבלין: שקלתי את כל השיקולים שאמרת.

ראובן ריבלין: אין שום בירוקרטיה, פשוט צריך לקיים את הדברים.

ראובן ריבלין: מי שלא יקיים אותם, יידע שיש לו אחריות אישית.

אמיר פז: מוכר שעבר עברה – כלומר שהורשע?

שגית אפיק: כן.

שגית אפיק: זה יתוקן: שהורשע בעברה.

יעקב ליצמן: זה עלול להתארך.

שגית אפיק: אנו מונעים ממנו להשתתף במכרזים.

אמיר פז: צריך להיות פרק זמן שבו לא ישתתף במכרזים – צריך לתחום את זה.

שגית אפיק: חמש שנים.

אמיר פז: זה המון זמן.

נתן לרר: אנו צריכים לקיים את החוק הזה, ולבנקים יש כיס עמוק ולא צריך לתת אחריות פלילית לפקידים.

נתן לרר: אני חושש מהמשך התנהלות של העסקאות החשובות האלה- -

ראובן ריבלין: הואיל ושיטת השוברים תיכנס לתוקפה, לא תהיה לך שום בעיה.

נתן לרר: לגבי המוכר ב-(ג)- -

שגית אפיק: אם הופכים את זה להרשעה, זה פותר לך את הבעיה.

זוהר משעולי: אני רוצה לעשות הבחנה באחריות פלילית של בנק בין מצב שבו הבנק היה שותף למרמה ובכוונה לא קיים את הוראות החוק – ייתכן והוא צריך לנקוט בפלילים.

זוהר משעולי: לא ייתכן, ואני לא בטוח שיש תקדים בחוק הישראלי למצב שרשלנות שלא גורמת פגיעה בנפש, אלא רשלנות שגורמת נזק כספי שניתן לתקן אותו, והחוק הזה מתקן אותו מיידית, יגרום מעבר להעמדתו של הרוכש באותו מצב שבו הוא היה אלמלא הרשלנות גם בסנקציה פלילית, כשהתנהגות הבנק היא רק רשלנות.

זוהר משעולי: בבנקים יש אלפי פקידים, הפקידים מתחלפים, יכול לקרות שיגיע פקיד שלא מכיר לפרטי פרטים- -

ראובן ריבלין: איזו רשלנות יכולה להיות באיזשהו מעשה מהמעשים שאנו מונים פה?

ראובן ריבלין: אין פה רשלנות.

ראובן ריבלין: נתת לי רעיון לומר: הכוונה משתמעת מהמעשה וחובת הנאשם להוכיח שאין לו כוונה.

ראובן ריבלין: אתה רוצה?

סטס מיסז'ניקוב: כל פקיד שמועסק על ידי תאגיד בנקאי צריך להיות אחראי כלפיו, על מעשיו, גם אם הוא חדש וגם אם הוא ותיק.

ראול סרוגו: לגבי הקנסות, צריך להכין טבלת קנסות ולא לרשום רק מיליון ₪.

ראול סרוגו: לצערי, בנושא העסקת עובדים זרים יש קנסות מינהליים מפה ועד הודעה חדשה, והמדינה על גבנו הכניסה מיליארדים לקופתה.

ראול סרוגו: תאגיד זה לא מוכר.

ראול סרוגו: יש מוכר שבונה 12 דירות.

ראול סרוגו: הוא ישלם מיליון ₪?

ראול סרוגו: הוא יפשוט את הרגל.

ראול סרוגו: צריכה להיות טבלה מוגדרת לפי סוג העברה והקנס, כאשר אי הפקדת כספים בחשבון הליווי ואי מתן ערבות בנקאית הן עברות קשות.

ראול סרוגו: אי דיווח היא עברה קלה.

ראול סרוגו: הקנסות צריכים להיות בהתאם.

ראול סרוגו: צריכה להיות טבלה מוגדרת.

ראול סרוגו: לא יכול להיות שהקנס יהיה זהה בין התאגיד למוכר.

שגית אפיק: אפשר לבדוק הבחנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

ראובן ריבלין: השאלה אם אנו, כשאנו נותנים כל כך הרבה אמצעי מניעה לעברות שאנו מבקשים לעצור, השאלה אם צריך להטיל כאן קנס אזרחי שאפשר לבטל אותו.

סטס מיסז'ניקוב: לדעתי זה מהותי אך נבדוק את זה לקראת שנייה ושלישית.

טל נד"ב: לגבי סעיף 4א, גם אם מוטלת על הבנק אחריות פלילית, דבר שאנו מתנגדים לו כמובן, אין מקום להטיל אחריות אישית.

שגית אפיק: מדובר על עברה מהותית ואם לא הוכיח אחד משני אלה.

סטס מיסז'ניקוב: נגדיר למה אנו מתייחסים כשאנו מדברים על עברות מהותיות.

שגית אפיק: אני לא רואה סיבה להוריד את האחריות האישית.

שגית אפיק: מדובר על מנהל בתאגיד, לא על פקיד.

טל נד"ב: פקיד הוא גם מנהל.

נתן לרר: שהקנס האזרחי, תהיה אפשרות שניתן יהיה לבחור בה לגבי אותן סוגי עברות שדיברנו בהן.

נתן לרר: וגם שיהיה מדרג שוועדת הכספים תאשר אותו מזמן לזמן, ואפשרות לקנס אזרחי ללא רישום פלילי, עם כל המשמעות של קנס אזרחי.

יוסי גורדון: צריך לתקן בנוסח, כתוב: היה לממונה יסוד סביר להניח ועל בסיס זה הוא נותן קנס.

יוסי גורדון: צריך להיות: מצא הממונה כי.

שגית אפיק: בסדר.

אסנת טננבאום: חזקה על בנק שיש לו אינטרס שהכספים ייכנסו אליו ושיוצאו ערבויות מכר, לכן כל מקרה שלכאורה יוצא ממנו שהבנק אחראי, זה צריך לסתור חזקה כזו.

אסנת טננבאום: נטל ההוכחה שאני לא ידעתי הוא עליי.

אסנת טננבאום: נקודת המוצא צריכה להיות שהבנק רוצה שהכסף ייכנס אליו ושרוכשי דירות יהיו רגועים עם ערבויות מכר.

שגית אפיק: אנחנו מעבר לזה - אם הוא עבר עברה.

אסנת טננבאום: למה אני צריכה להוכיח את ההפך?

ראובן ריבלין: כתוב: עבר עברה.

ראובן ריבלין: בנק פועל באמצעות פקידיו.

ראובן ריבלין: אם עבר עברה, הוא עבר באמצעות האדם שעבר את העברה.

יעקב ליצמן: אתם שוכחים שהחוק הזה בא בעקבות מקרה שקרה, עם חפציבה.

יעקב ליצמן: זה נורא.

יעקב ליצמן: אני מבקר שם כמעט פעמיים בשבוע.

יעקב ליצמן: כל החוק הזה בא למנוע, כדי שלא יקרה שוב.

יעקב ליצמן: אין דרך אחרת לעשות זאת.

ראובן ריבלין: אל תתגרו בנו, יש בנקים ויש בנקים.

ראובן ריבלין: כמו שאומר ליצמן, ישבו פה כל הממונים וכל אחד סיפר שהשני אחראי.

סטס מיסז'ניקוב: התייחסנו לכל ההערות, נתייחס גם להערות לקראת קריאה שנייה ושלישית.

סטס מיסז'ניקוב: כשכל הגורמים יוצאים לא מרוצים, כנראה זה הפתרון הכי טוב, למדתי את זה גם מליצמן כשניהל את הישיבות וגם מהתנהלותי מול רשות המסים.

סטס מיסז'ניקוב: אנו מצביעים על נוסח לקריאה ראשונה בהתאם לתיקונים שהסכמנו להם בשתי ישיבות שקיימנו בעניין זה ועל סמך העלות התקציבית שמסר האוצר של פחות מ-5 מיליון ₪.

סטס מיסז'ניקוב: מי בעד?

סטס מיסז'ניקוב: מי נגד?

סטס מיסז'ניקוב: אושר פה אחד.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה, הישיבה נעולה.