ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 298, 2008-01-29 09:00

יוסי ביילין: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יוסי ביילין: הבקשה הספציפית שלי לדיון מהיר קשורה בעובדה שה-11.5 מיליון ₪ שנועדו לקבורה אזרחית בתקציב 2007 לא מומשו, חזרו לאוצר, והבקשה היתה להעביר לתקציב 2008 את הסכום הזה.

יוסי ביילין: התשובה של האוצר היתה שדבר זה אינו אפשרי.

יוסי ביילין: אך הייתי רוצה שננצל את ההזדמנות שאנו כאן כדי לטפל באופן יסודי יותר בשאלה הזו של קבורה אזרחית, אי מימוש החוק הזה אלא באופן מאוד חלקי, והשאלה של מימון ממשלה את הקבורה האזרחית כשמדובר כאן בתופעה חוזרת על עצמה של הצגת קריטריונים.

יוסי ביילין: פעם אחת זה הוצג ב-25.12, שזה ממש מטורף, פעם אחת זה הוצג במאי, אבל החברות לקבורה אזרחית או הגישו ולא עמדו בקריטריונים או אפילו לא הגישו.

יוסי ביילין: זו התשובה של המערכת כל הזמן – מציגים קריטריונים, משתדלים שזה יהיה מוקדם, הבג"ץ ביקש שזה יהיה בראשית השנה, אז לא בראשית השנה, אך מנסים להציג את זה כמה שיותר מוקדם, והחברות לא עומדות בקריטריונים.

יוסי ביילין: מול זה עומד מצב שבו החברות נמצאות בחסר גדול מאוד בהשוואה לחברות קדישא וחברות ותיקות.

יוסי ביילין: חברות קדישא עוסקות בעיקר בפיתוח של בתי הקברות.

יוסי ביילין: החברות האלה צריכות לעשות את התכנון, שהוא תהליך גם ארוך וגם יקר, ועד כמה שהבנתי מגעת, הבעיה של הקריטריונים ואי העמידה בהם קשורה בנושא הזה, של הצרכים המיוחדים של הקבורה האזרחית בעיקר בתחום התכנון, שלא עומדים מול הקריטריונים.

יוסי ביילין: הייתי רוצה לנסות לבדוק בישיבה היום קודם כל איך אפשר לפתור את הבעיה של קריטריונים מול הקבורה האזרחית.

יוסי ביילין: החוק הזה כמעט לא מיושם.

יוסי ביילין: הכוונה המקורית שלנו ב-96' היתה לאפשר קבורה אזרחית או קבורה ארצית כפי שקורה בבאר שבע או קבורה מקומית, כמו שקורה בטבעון.

יוסי ביילין: האם הבעיה היא משום שמשרד הדתות, זה לא העדיפות שלו, הוא עוסק בקבורה בכלל אז הוא גם עוסק בקבורה אזרחית, אבל זו לא המטרה שלו.

יוסי ביילין: כאן לכאורה זה היה יכול לעבור למשרד הפנים, אבל זה נשאר בידי משרד הדתות.

יוסי ביילין: ואני יכול להבין שזה לא העדיפות הראשונה אך הייתי רוצה לצאת מהמעגל הזה, שכל צד כאילו נורא בסדר.

יוסי ביילין: האוצר אומר שלא עובר תקציב משנה לשנה, ויש בעייתיות באמירה הזו, מה גם שבין 2005 ל-2006 כן עבר התקציב.

עפרה רוס: מנסיבות אחרות.

יוסי ביילין: אבל עבר תקציב.

יוסי ביילין: זה לא דבר שכתוב בתורה.

יוסי ביילין: מצד שני המערכת של משרד הדתות שאומרת: אנו מבצעים את החוק, מציגים קריטריונים, הבעיה של החברות.

יוסי ביילין: החברות שאומרות: אנו לא מסוגלות לעמוד בקריטריונים האלה, כי בלי תכנון אי אפשר להתחיל את העבודה בכלל.

יוסי ביילין: השאלה אם ניתן לשבור את המעגל הזה, וזה חוזר לתופעה של בתי קברות פרטיים שמוצאים דרך לעקוף את המערכת ולבקש כסף ושם נקברים רוב האנשים שרוצים קבורה אזרחית במקום שהדבר הזה יינתן להם בבתי קברות שהמדינה מעניקה להם ללא תשלום.

יוסי ביילין: הייתי שמח לשמוע את הדוברים, משרד הדתות, בבקשה.

ניסים אוחיון: העניין של הקריטריונים; יכול להיות ויכוח אם הקריטריונים האלה ראויים או לא, ולגבי מה שאמרת, הכסף חזר כיוון שהוא לא נוצל.

ניסים אוחיון: השאלה המרכזית שהחברות לא עמדו בקריטריונים, צריך לראות אם ניתן לעמוד בהם - מעבר לבג"ץ שתלוי ועומד כרגע, בבג"ץ הקודם שהוגש בשנת 2000 בית המשפט אמר מפורשות, הם בחנו את הקריטריונים, בדקו אם הם ראויים, ואקרא משפט אחד ממה שנאמר בפסק דין: "כל אלה הם להשקפתי מבחנים נכונים וראויים שנועדו לקדם את המטרה אותה הציב המחוקק" וכו'.

ניסים אוחיון: כלומר הקריטריונים ראויים.

ניסים אוחיון: אין אתם בעיה.

ניסים אוחיון: זה שבשנת 2007 הם לא הגישו את הבקשות או בשנת 2005 הגישו ולא עמדו בקריטריונים, השאלה אינה לפתחו של המשרד.

ניסים אוחיון: הם היו צריכים לעמוד בדברים שהם יכולים לעמוד בהם.

ניסים אוחיון: הם פשוט החליטו ללכת בדרך כזו או אחרת.

ניסים אוחיון: גם בבג"ץ האחרון שהוגש אין שאלה משפטית שונה מהבג"ץ הקודם.

ניסים אוחיון: לכן איני מבין מדוע לא הגישו בקשות ב-2007.

ניסים אוחיון: אגב, הקריטריונים הם אותם קריטריונים שהיו אז.

ניסים אוחיון: הם מכירים את הקריטריונים.

יוסי ביילין: יש לך הסבר לזה?

ניסים אוחיון: אני לא צריך לתת את ההסברים, למה הם לא יוצאים מגדרם כדי לעמוד בקריטריונים.

יוסי ביילין: אבל מה עומד מאחורי זה?

ניסים אוחיון: צריך להציג את השאלה הזו לחברות.

ניסים אוחיון: שיצביעו על דבר שנראה להם מעוות, לא הגיוני.

ניסים אוחיון: הדבר הזה הובא לפתחו של בית המשפט, שאמר שהקריטריונים נכונים.

ניסים אוחיון: מה יותר מזה?

יפעת סולל: ראשית, התקציב שהיה אמור להיות מיועד לפיתוח בתי עלמין לקבורה אזרחית חלופית לשנת 2008 נגוז.

יפעת סולל: על פניו מאחר שיש פיתוח לבתי עלמין אורתודוכסים מדובר באפליה קשה ופסולה, וזה גם אם נניח בצד את כל האלמנטים של ההעדפה המתקנת לכאורה שהיתה אמורה להיות בתקציב שהיה אמור להיות מועבר ב-2005.

יפעת סולל: ב-2005 פורסמו קריטריונים ב-25.12.

יפעת סולל: ב-2006 לא פורסמו קריטריונים כלל.

יוסי ביילין: ב-2006 אי אפשר היה להגיש בקשה?

יפעת סולל: לא.

יוסי ביילין: ולא היה תקציב?

יפעת סולל: היה תקציב שהועבר מ-2005.

יפעת סולל: הם התגלגלו מ-2005.

קריאה: היו לפני כן 3.5 מיליון שחולקו.

יפעת סולל: לא חולק.

ניסים אוחיון: למה לא? יפעת סולל: כי הכסף עד היום לא הגיע.

עפרה רוס: הגיע.

יוסי ביילין: הסיפור הזה מתרחב למישור פלילי.

יפעת סולל: הדרישה שלנו כעת היא לא לגבי הקריטריונים באופן כללי והיא לא פוסלת אף אחד מהקריטריונים שקיימים, אלא שחסר קריטריון, ובעניין הזה בג"ץ לא התייחס, בנושא התכנון.

יפעת סולל: התכנון מגיע לפני פיתוח והוא מגיע בשלב שחלק מהאלמנטים האחרים לא מתקיימים.

יפעת סולל: לכן הטענה שלנו כרגע בבית המשפט היא לגבי שני הדברים האלה – האפליה הפסולה שנעשתה בתקציב 2008 בכך שלא היה תקציב לפיתוח בתי עלמין אזרחיים וההתייחסות לקריטריון הספציפי שלא נמצא.

יוסי ביילין: זה מה שגורם לכם לא להגיש את הבקשות?

יפעת סולל: לגבי 2007, בשבועיים שהיו לנו, בחלון ההזדמנויות, לא ניתן היה לעמוד מבחינתי בזה.

יוסי ביילין: למה שבועיים?

יפעת סולל: היו שבועיים להגיש את הבקשות.

יפעת סולל: גם הכסף שהוחלט על חלוקתו שמתייחס לתקציב שיועד ל-2002-2003, ואני מניחה שהוא יגיע, בסופו של התהליך, זה כסף שהועבר בעקבות עתירות של מנוחה נכונה באר שבע ומנוחה נכונה חיפה, וב-2002 בעקבות העתירה הוחלט על תקנה תקציבית ורק אז התחילו לחשוב שצריך שיהיו קריטריונים, ושתי העמותות האלה, בשנים 2002-2003, בג"ץ קבע שצריך להעביר להן את הכסף למרות שהן לא עמדו בקריטריונים שפורסמו.

יוסי ביילין: כלומר זה כסף שהושג באמצעות בג"ץ?

יפעת סולל: כן, ולגבי שנות התקציב 2002-2003, ושתי העמותות האלה בארבע בקשות שהגישו, באר שבע וחיפה, לא עמדו בקריטריונים.

יפעת סולל: כלומר עד היום לא אושר אפילו שקל אחד לחלוקה לקבורה אזרחית חלופית על פי הקריטריונים האלה.

יפעת סולל: למה לא עומדים בקריטריונים – הדברים האחרים בהם הם סבירים, הבעיה היא מערכתית, כי כשאנו עומדים בנושא הקבורה, אנו לא עומדים רק מול משרד דתות שברוב הזמן לא מאוד אוהד לנושא אלא גם מול הרבה גורמים מינהליים ושלטוניים אחרים.

יפעת סולל: לפני שמגיעים לשלב פיתוח צריך קרקע, ובשביל קרקע צריך לעמוד מול המינהל, והוא מקבל החלטות, והוא לא עומד בהחלטות שלהם.

יפעת סולל: צר לי שנציגי המינהל לא נמצאים כאן היום.

יפעת סולל: אנו עוד מעט ארבע שנים בדיון לגבי שטח שהוקצה לנו, שאמור להיות מועבר אלינו במרכז הארץ, שטח בבית העלמין ירקון, שטחים חלופיים שהציעו לנו ואמרו: קחו שטח חלופי, כי בית העלמין ירקון עמוס, אמרנו: בסדר, והדברים לא נעשים.

יפעת סולל: זה רשות שלטונית אחרת, אך כשאין לי קרקע אני לא יכולה לעמוד בקריטריון של בעלות על קרקע.

יפעת סולל: הגורם הבעייתי הבא הוא חלק מהרשויות המקומיות.

יפעת סולל: בעוד שחלק מהרשויות המקומיות בשנים האחרונות הגיעו למסקנה שיש להן אחריות על תושביהן, כמו קריית טבעון, הרצליה, שמתכננת בית עלמין, פתח תקווה שהחליטה והמינהל עדיין מעכב, וזה, אני מניחה, ייפתר בזמן הקרוב, ירושלים, יש מקומות שמתעלמים מהנושא, מסרבים לשתף פעולה ולפעול לטובת האזרחים שמבקשים קבורה אזרחית חלופית.

יפעת סולל: הגדילה לעשות כפר סבא שברמת מועצת העיר שם קיבלה החלטה שבית העלמין החדש שמוקם יחולק בין קבורה אזרחית לאורתודוכסית, ובית העלמין החדש הוקם, ומכל מיני טעמים לא חתמו עם החברה קדישא, מסרבים לדון אתנו על החוזה- -

יוסי ביילין: מי מסרבים?

יפעת סולל: ראש עיריית כפר סבא.

יפעת סולל: אישרו באופן בלתי פורמלי ובניגוד לחוק לחברה קדישא לקבור בבית העלמין החדש, למרות שאין להם חוזה, אומרים להם: לא נעשה נגדכם דבר.

יפעת סולל: כשניסינו לעשות אותו דבר, אמרו לנו: אנו מוציאים לכם צווים, כלומר הנושא כולל גם רשויות שלטון לכל הרוחב.

יוסי ביילין: נניח שהכסף מגיע.

יוסי ביילין: לכאורה אין מה לעשות אתו.

יפעת סולל: לחודשים הקרובים אנו עומדים בפני ארבעה מקומות שיש סיכוי סביר שאפשר יהיה לעשות שימוש בכסף – ירושלים, מדברים על הרחבה שאמורה להיכנס לתוקף בחודשים הקרובים, התכנון נעשה על ידי הרשות, ואנו אמורים לעשות את שלב הפיתוח.

יפעת סולל: זה עניין של החודשים הקרובים.

יפעת סולל: אני מניחה שבכפר סבא נסיים הליך משפטי ואני מניחה שנגיע גם שם לשלב של פיתוח כבר תוך השנה הזו.

יפעת סולל: פתח תקווה – אושר התכנון ממש לאחרונה, והשטח אמור להיות מועבר לידינו.

יפעת סולל: מצאנו מתכנן שמוכן לקחת על עצמו את התכנון בשלב זה ללא תשלום נוכחי ואנו מתחייבים לשלם לו כשיהיו הכנסות, וכן יש לנו מתכנן באותם תנאים שמוכן לעבוד לגבי החלקה שאמורה להיות לטובת כלל תושבי מרכז הארץ, איפה שהיא לא תהיה.

משה גפני: עד היום היו לכם הרבה בקשות לקבורה אזרחית?

משה גפני: נאמר בבאר שבע.

יפעת סולל: ודאי.

יוסי ביילין: יש לך נתונים לגבי כל בית קברות אזרחי, כמה נקברו בו – במסמך של הממ"מ.

עפרה רוס: למה באר שבע לא הגישו השנה?

יפעת סולל: הסעיף התקציבי מדבר על פיתוח ראשוני של בתי עלמין אזרחיים חלופיים.

יפעת סולל: בית המשפט קבע שבאר שבע, נותנים לה ב-2002 למרות שהיא הוקמה שלוש שנים קודם פעם אחרונה והיא לא תוכל לבקש יותר.

יוסי ביילין: יש כאן טבלה, חבר הכנסת גפני.

יוסי ביילין: בבאר שבע ב-2005 היו 141 קבורות, ב-2006 112, בהרצליה 312 ב-2005, 288 ב-2006.

משה גפני: בבאר שבע, מתוך כמה זה?

מאיר שפיגלר: יש כ-1,500 נפטרים בשנה בבאר שבע.

משה גפני: כלומר 10%.

משה גפני: זה מעניין אותי פילוסופית.

משה גפני: לא התנגדתי לחוק של קבורה אזרחית.

מאיר שפיגלר: במדינת ישראל יש כ-33 אלף נפטרים יהודיים בשנה.

מאיר שפיגלר: תראה באחוזים כמה זה יוצא.

יוסי ביילין: אגב, זה בלי הקיבוצים.

מאיר שפיגלר: לגבי הסוגייה של אין אפשרות לקבל קרקע כל עוד אין רשיון קבורה או אין אפשרות לקבל רשיון קבורה כל עוד אין קרקע או לגבי הקצאת כסף – הסוגייה הזו נפתרה ב-2004 מול מינהל מקרקעי ישראל עם היועצת המשפטית שלהם.

מאיר שפיגלר: נאמר שם, שאם הם עומדים בכל הקריטריונים והדבר היחיד שעומד על הפרק שבעטיו הם לא יכולים לקבל – אז היה לגבי סוגיית רשיון קבורה, זה הקרקע, אזי הם יקבלו ממשרד הדתות אישור עקרוני שבאותו רגע שיקבלו קרקע, יהיה להם רשיון בתוקף, כך זה יכול גם לגבי הסיפור של הקריטריונים להקצאת כסף לטובת פיתוח בית עלמין.

מאיר שפיגלר: לגבי הסוגייה של הקריטריונים, הם היו כאלה שלפחות בשנים עברו אף אחד לא הצליח לעמוד בהם, לכן משרד המשפטים נתן גיבוי להעביר את הכסף משנה לשנה.

מאיר שפיגלר: כל פעם העבירו את הכספים משנה לשנה, כי אף אחד לא הצליח לעמוד בהם.

מאיר שפיגלר: הדברים לא נעשו בשנת 2007 לגבי 2008.

מאיר שפיגלר: את הכספים החזירו חזרה לקופת משרד האוצר.

מאיר שפיגלר: לגבי החלקות שאמורות להיות מוקצות לטובת העניין, חיפה – הכוונה שלה לתל רגב, יש שם קרקע די גדולה, היתה 18 דונם, אחר כך הגדילו את זה ל-43 דונם כתוצאה מזה שהעתיקו את החלקות שלהם ממקום אחד למקום קצת יותר רחוק.

מאיר שפיגלר: אנחנו טענו וטוענים גם עכשיו שהיות שהיקף המבקשים הוא בכל זאת מינורי יחסית לקבורה האורתודוכסית- -

משה גפני: מה זה המונח של קבורה אורתודוכסית?

מאיר שפיגלר: קבורה רגילה.

מאיר שפיגלר: נכון שמנסים ופועלים לממש את הפסיקה של בג"ץ.

מאיר שפיגלר: היא לא הזכירה כמה מקומות - יש בקריית טבעון, בשלומי, במקומות נוספים בצפון.

מאיר שפיגלר: טענו שהשטחים למשל בתל רגב הם מעל ומעבר לכל פרופורציה, אלא אם כן תהיה עכשיו נהירה, שאנו לא רואים אותה כרגע, ואז גם סוכם אתם, והם הבינו, שיש להם העתודות כפי שהובטח להם, אבל המימוש יהיה בהתאם לצורך.

מאיר שפיגלר: בהקשר הזה אין אתם בעיות.

מאיר שפיגלר: אני חושב שיש עם זה בעיה בצורה שבה הכסף חזר למשרד האוצר.

מאיר שפיגלר: לא סביר לפרסם פרסום של תמיכות כשאין כסף שמיועד לכך.

מאיר שפיגלר: זה לא נעשה בשנים עברו.

מאיר שפיגלר: יש אפילו הקפדה יתרה שזה לא יעשה בזמנים אלו.

מאיר שפיגלר: יש בעיה עם זה שפרסמו אפשרות להגיש בקשות לתמיכה לקבורה אזרחית חלופית, כשבפועל לא השאירו ולו שקל אחד לטובת העניין לשנת 2008.

יוסי ביילין: מה היית מציע כדי לפתור את המעגל הזה?

מאיר שפיגלר: שיגישו בקשות.

מאיר שפיגלר: יש פסיקה של בג"ץ בנושא הזה.

מאיר שפיגלר: הקבורה הזו מתקיימת.

מאיר שפיגלר: בהנחה שהם יעמדו בקריטריונים והדברים יהיו כדת וכדין מבחינת הנהלים והצורה שבה אנו פועלים מול כל מגיש בקשה לקבל תמיכה, יצטרכו לתת את הדעת, מה עושים עם הכסף לטובת העניין.

יוסי ביילין: כלומר הם יכולים לעמוד בקריטריונים.

מאיר שפיגלר: אני לא יודע.

מאיר שפיגלר: גם בעבר חשבו שהם יעמדו בקריטריונים והם לא עמדו בקריטריונים.

מאיר שפיגלר: אגב, לגבי פיתוח בית העלמין, כספים לטובת פיתוח התחלתי, הם טוענים, למה יש חוסר התאמה בין מה שנותנים לקבורה רגילה לבין מה שנותנים לקבורה שלכם לגבי קריטריונים לקבלת תמיכה.

מאיר שפיגלר: בבתי עלמין רגילים נותנים את האפשרות לקבל כסף גם אחרי הפיתוח הראשוני.

מאיר שפיגלר: בנושא הזה, מדי שנה שלא באמצעות תמיכות אנו מתקצבים פיתוח לא רק ראשוני של בתי עלמין, אך שנמצאים בגופים סטטוטוריים בלבד.

מאיר שפיגלר: לא נותנים לעמותות בכלל.

מאיר שפיגלר: כל הקבורה האזרחית חלופית היא רק על בסיס עמותות.

מאיר שפיגלר: לכן הקריטריונים כאן לא תואמים את מה שיש לגבי קבורה רגילה שנעשית באמצעות מועצות דתיות או רשויות מקומיות.

מאיר שפיגלר: לשאלתך, אם הם יעמדו בקריטריונים, לדעתי המקצועית - הם פרסמו אפשרות לגופים מסוימים להגיש בקשה לקבל תמיכה בעבור נושא מסוים, נראה לי שצריך גם להיות מקור תקציבי לטובת העניין.

משה גפני: לא התנגדתי לחוק בשעתו, ב-96'.

משה גפני: החוק עבר בלי שום בעיה.

משה גפני: אבל אני נגד לעודד קבורה אזרחית חלופית.

משה גפני: אני בעד לתת שירות לכל אחד, לאפשר את זה, למי שרוצה.

מרינה סולודקין: מי שלא יכול, לא "רוצה".

משה גפני: אין פה התנגדות אידיאולוגית, אני נגד העידוד הזה.

משה גפני: כאן בוועדה התקיימו הרבה דיונים לאחרונה על מצוקת קבורה קשה במדינת ישראל.

משה גפני: המינהל לא עומד בתנאים שהוא צריך לעמוד בהם, הרשויות המקומיות וגם גופים פרטיים שצריך להפקיע קרקעות שלהם, שמתאימות ולא כל אחד מעוניין שיהיה בית עלמין בסמיכות למקום מגוריו, זה יוצר בעיות.

משה גפני: אני סבור שצריך לאפשר את ההתמודדות הזו עם הקבורה האזרחית.

משה גפני: אבל שוב - אין נהירה לקבורה אזרחית חלופית.

משה גפני: באר שבע - בית העלמין לא מלא שם.

מאיר שפיגלר: יש להם שטח בעמק חפר.

משה גפני: אולי אני טועה, אך נראה לי שאין נהירה כזו גדולה.

משה גפני: צריך למצוא פתרון, אבל לא צריך לעודד קבורה כזו או אחרת.

עפרה רוס: אני זו שהעברתי את ה-11.5 מיליון ₪ לקופת המדינה.

עפרה רוס: יכול להיות שעשיתי שירות טוב למנוחה נכונה ישראל וכל אלה שקוברים בקבורה אזרחית.

עפרה רוס: לי אין שום דבר אישית נגד קבורה אזרחית.

עפרה רוס: ביצעתי עבודה בקטע המקצועי.

עפרה רוס: לא רק החזרתי את כספי העמותה הזו, החזרתי גם כספים אחרים לעמותות אחרות שלא ביצעו את המשימות.

עפרה רוס: הגעתי בזמנו ב-1.1.06, ואז היו שני סכומים – 3.5 מיליון ₪ ו-11.5 מיליון ₪.

עפרה רוס: ה-3.5 מיליון ₪ נשמרו בעקבות בג"ץ, ו-11.5 מיליון ₪ - נאמר לנו שהקריטריונים התפרסמו מאוחר, ולכן היתה החלטה מערכתית להעביר את הכסף לשנת 2006 ואכן ב-2006 ישבנו, בדקנו את זה ואף אחד מהגופים שהגישו את הבקשות לא עמדו בקריטריונים.

יוסי ביילין: את יכולה לתת לי דוגמה?

עפרה רוס: כן.

עפרה רוס: בשנת 2007 מאחר שלא נגמר עניין הבג"ץ התקבלה החלטה שכל עוד לא מסתיים העניין הזה, אנו משאירים את ה-11.5 מיליון.

עפרה רוס: ב-2007 פרסמנו שוב את ה-11.5 מיליון ואף אחת מהעמותות לא הגישה בקשה.

יוסי ביילין: למה התקופה הזו?

עפרה רוס: יש תקופה מסוימת, לכל העמותות, אני לא זוכרת אם זה שבועיים או שלושה, ומי שלא מגיש בזמן, לא עולה אפילו לדיון.

עפרה רוס: זו הוראה לגבי כל העמותות במדינת ישראל.

עפרה רוס: ואז במהלך 2007 אף אחת לא הגישה את הבקשות לכן ועדת התמיכות לא חילקה את הכספים.

עפרה רוס: לקראת סוף השנה ה-3.5 מיליון, הסיפור הגיע לכדי כך שהוחלט לחלק בין מנוחה נכונה חיפה ובאר שבע באופן שוויוני את הסכום הזה, וועדת התמיכות בסוף דצמבר 2007 נערכה לחלוקה הזו, לכן הייתי מחויבת לסגור את ה-11.5 מיליון.

עפרה רוס: כסף שלא משתמשים בו חוזר להכנסות המדינה.

עפרה רוס: כדי לקבל תמיכה, המשרד חייב מדי שנה להעמיד תקציב מתאים לטובת העניין.

עפרה רוס: אנו לא ממחזרים כספים.

עפרה רוס: אסור לנו לפעול כך.

עפרה רוס: המקרה של ה-11.5 מיליון שעברו משנה לשנה זה היה עניין יוצא דופן.

עפרה רוס: כאשר המדינה, משרד המשפטים מפרסם את התמיכות, הנושא עובר להערות הציבור.

עפרה רוס: כל הגופים שחושבים שיהיו זכאים לקבל תמיכה באותו תחום, פונים למשרד המשפטים ומעירים הערות.

עפרה רוס: ממה שאני רואה פה, אני לא מכירה את הנושא לעומק, אבל ככל הנראה הקריטריונים האלה אולי לא מתאימים לכל העמותות האלה.

עפרה רוס: יכול להיות שהבעיה העיקרית היא הקצאת הקרקע.

ניסים אוחיון: המעגל קיים גם בעניין רשיון קבורה וגם בעניין הקצאת הקרקע.

ניסים אוחיון: זה הוסדר.

ניסים אוחיון: כשאנו נותנים אישור עקרוני, זה לא ימנע מהם לקבל את תמיכת הפיתוח.

יפעת סולל: זה דבר שנאמר פעם ראשונה.

עפרה רוס: ב-2007 פרסמנו.

עפרה רוס: עמותה אחת הגישה, עמותת קבורה נכונה חיפה.

עפרה רוס: נכון שכרגע התקנה לא מתוקצבת, וחשבנו מראש שנדאג לתקצב אותה.

עפרה רוס: את 2008 פרסמנו באוקטובר או נובמבר.

עפרה רוס: היו צריכים להגיש וזה כבר נסגר.

עפרה רוס: לזרוק את כל זה לפתחנו זה לא נכון.

עפרה רוס: כשהחלטתי לסגור את ה-11.5 מיליון, אף אחד לא ביקש ממני.

עפרה רוס: אני עשיתי את זה באופן מקצועי.

עפרה רוס: מפריע לי שיש פה התנפלות, כאילו היתה החלטה מכוונת של משרד הדתות.

עפרה רוס: לא היתה כאן החלטה מכוונת של משרד או של שר הדתות.

יוסי ביילין: מה היית מציעה לעשות?

עפרה רוס: השנה הזו צריך לבדוק משפטית מה אפשר.

עפרה רוס: אם אנו בודקים את הקריטריונים ונניח שמנוחה נכונה חיפה לא תהיה זכאית ואף אחד לא יהיה זכאי, האם אנו יכולים, כי תיאורטית אף אחד לא זכאי לקבל, ואז נגמרה השנה.

עפרה רוס: אם הם יגידו שניתן לפרסם קריטריונים אחרים, לפרסם שוב - צריך לבדוק את זה משפטית.

עפרה רוס: מניסיון במשרדים אחרים, כשהעמותות לפי 3א גם עושות מצדן משהו, כלומר כשעמותה יש לה הכנסות גם מגורמים אחרים, ובאמת בנתונים לא ראיתי שיש תרומות מגופים אחרים לצורך הנושאים האלה, לפעילות השוטפת של העמותות האלה.

יוסי ביילין: זה לא נושא אטרקטיבי לתרומות.

עפרה רוס: הגורמים צריכים להתכנס, מינהל מקרקעי ישראל, המשרד לשירותי דת והרשויות המקומיות שצריכות לבדוק עם העמותות איך מקדמים את הנושא הזה.

מרינה סולודקין: אני מודאגת מאוד, כי לצערי, זה הציבור שלי, שהיו בעיות בשנות התשעים, בעיות חמורות, ובשנים האחרונות אין לי אף תלונה בנושא.

מרינה סולודקין: כשאני שומעת שמחזירים כסף, שלא מפתחים את בתי הקברות, אזרחים, ספק יהודים וזה, זה מה שאני מרגישה, שיהיו לי בעיות בעתיד, ואני חוששת מזה.

מרינה סולודקין: את מתגאה בזה שהחזרת כסף, אבל אי אפשר לקבור בקפריסין אנשים.

מרינה סולודקין: אז תהיה בעיה, אם הם לא מפתחים מספיק בתי קברות אזרחיים.

מרינה סולודקין: כששמעתי שבבאר שבע זה 10%, אני מבינה שיהיו לנו בעיות – אולי לא בבאר שבע, באזורים אחרים.

מרינה סולודקין: צריך לחשוב על פתרונות פיננסיים.

מרינה סולודקין: גם ראיתי באשקלון בית קברות ללא יהודים, שהיו בעיות כי בית הקברות – יש בו ניהול כושל.

מרינה סולודקין: הצבעתי נגד משרד הדתות, אך אני שמחה שיש משרד הדתות כי יש שר שאני יכולה בזמן לפנות אליו ולדרוש, וכשאין סמכות, קשה לעבוד.

מרינה סולודקין: אני חושבת שמהישיבה הזו צריכה להיות רזרבה, כי מהכסף הזה להחזיר סתם – אחר כך זה החלטת הממשלה להחזיר כסף לפיתוח בתי קברות.

מרינה סולודקין: אנו צריכים לשקול את הפנייה שלנו למשרד האוצר להכניס את הכסף לרזרבה כי יש דברים שאפשר להתאחד.

שרה מרום שלו: ממה שהבנתי כאן, יש לנו מספרים בטוחים שבסך הכל בתי הקברות האזרחיים הם 10% מהתושבים, פלוס מינוס.

שרה מרום שלו: אם יש דבר כזה, למה אנו – הרי מתעסקים עם בתי הקברות, זה חברה קדישא והעיריות, למה אנו לא מטילים על העיריות לטפל גם בחלק הזה, שמקצים קרקע לבית קברות – לצערי, היה לי את זה בעיר שלנו לפני כמה זמן, למה לא להוריד שטח גם למקומות של קבורה ציבורית ולתכנן את זה?

שרה מרום שלו: הכסף שהם מדברים עליו לתכנון, אין מה להקציב כסף כשאין מקום לתכנון.

שרה מרום שלו: יש מעט מקומות.

שרה מרום שלו: למה זה צריך להיות רק בשלושה ארבעה מקומות?

שרה מרום שלו: לא שאני דוגלת בזה- -

יפעת סולל: יש החלטת ממשלה שאומרת שבכל בית עלמין מורחב תהיה חלקה לשם כך.

שרה מרום שלו: בדיוק.

שרה מרום שלו: אם חלילה צריך – אז משאירים את החלקה הזו ליותר זמן.

שרה מרום שלו: אם יש החלטות ממשלה, למה לא מבצעים אותן?

ניסים אוחיון: כן מבצעים.

ישראל פת: אני רוצה להעמיד כמה דברים כל דיוקם; נכון שברמת העיקרון לא מפרסמים הודעה על האפשרות להגיש בקשות לקבלת תמיכות אלא אם כן יודעים שבשנה הבאה יהיה תקציב, וממה שאני מבין ממשרד האוצר, יהיה בשנה הבאה תקציב.

ישראל פת: אנו לא נכנסים לרזולוציה האם זה יהיה 11.5 מיליון ₪ או כמה זה יהיה.

ישראל פת: לגבי הקריטריונים, קודם כל, יש בג"ץ תלוי ועומד.

ישראל פת: שם בתגובת המדינה הודענו באמצעות משרד המשפטים על כך שבין היתר הנושא הזה כבר נבחן בבג"ץ קודם, ובמסגרתו, שהיה בג"ץ מאוחד של מספר עתירות, אכן עלה צורך בשינויים מסוימים של הקריטריונים, והמדינה פעלה בהתאם להצהרותיה בבג"ץ ואכן היא חילקה את אותם 3.5 מיליון ₪ שהוזכרו לשתי עמותות.

יוסי ביילין: היא עקפה את הקריטריונים של עצמה.

ישראל פת: במידה מסוימת.

ישראל פת: וזאת גם לאחר השלמת כל מיני דברים מבחינת העמותות עצמן.

ישראל פת: עמותת מנוחה נכונה חיפה למשל היתה צריכה להוכיח שהקרקע היא בבעלותה, לעומת זאת עמותת מנוחה נכונה באר שבע היתה צריכה להוכיח שיש לה אישור ניהול תקין לשנת 2002-2003.

ישראל פת: בית משפט עליון שלח את עורך דינם לבית משפט מחוזי, שם הם הגישו סעד הצהרתי, בסופו של דבר המדינה החליטה לפנים משורת הדין להכיר בזה שיש להם אישור ניהול תקין, למרות שהוא לא היה.

ישראל פת: לגבי איך אנו פונים לציבור בבקשות להגיש תמיכה כשאין לנו כסף – תקציב של 2007 צריך להיסגר.

ישראל פת: לגבי 2008, וכך אנו מנסחים את כל ההודעות שלנו, שזה בכפוף להקצאת תקציב לנושא במהלך 2008.

ישראל פת: נכון שכשמפרסמים הודעה לציבור, ברור שלא נאמר מחר בבוקר: אמרנו ככה, אבל החלטנו בסופו של יום להקצות אפס ש"ח.

ישראל פת: מצד שני, לא הבטחנו להקצות 11.5 מיליון ₪.

ישראל פת: הדבר העיקרי שמפריע לגב' סולל לדעתי זה הנקודה של התכנון.

ישראל פת: במסגרת הקריטריונים לא מוזכר נושא התכנון.

ישראל פת: כל הנושא של תמיכות הוא מענק שהמדינה נותנת לעמותות, שעושות פעולות יפות.

ישראל פת: כשהמדינה סבורה שהיא צריכה לבצע את זה בעצמה, היא לא תיתן לעמותות את הסכומים האלה.

ישראל פת: יש אמת במה שגב' סולל אומרת, אך בית משפט, השופט אדמונד לוי ציין דבר אחד: הקריטריונים נכונים וראויים.

ישראל פת: ועל סמך אתם קריטריונים אנו פועלים גם היום.

יוסי ביילין: לו היתה תשובה של עמותות לפנייה שהיתה בנובמבר אשתקד היה נמצא תקציב מדינה כדי לממן את הפניות האלה.

יוסי ביילין: לא היתה שום פנייה של שום עמותה, אין כרגע פרסום של קריטריונים פעם נוספת.

עפרה רוס: יש לשנת 2008.

ישראל פת: אחת מ"עמותות הבת" הגישה.

יוסי ביילין: אבל ב-2008 העסק סגור.

ניסים אוחיון: נכון.

יוסי ביילין: מיידית הפנייה שלנו צריכה להיות מתוך זה שרשמנו לפנינו את מה שאומר המשרד על כך שאם יהיו פניות שיעמדו בקריטריונים, יימצא להן תקציב, צריך מחדש להגיש את הקריטריונים, לפתוח את החלון לעמותות מחדש כדי לתת להן את מה שאמר מאיר- -

ניסים אוחיון: מה שמאיר אמר זה לא על דעת המשרד.

ניסים אוחיון: זו דעתו המקצועית.

יוסי ביילין: הפנייה שלנו כוועדת הפנים אליכם כמשרד הדתות זה להגיש מחדש את הקריטריונים, מצדי את אותם קריטריונים.

יוסי ביילין: הפנייה צריכה להיות עוד פעם לציבור.

יוסי ביילין: לדעתי, לא היתה הבנה לגבי הנכונות של המשרד להיענות לדרישות העמותות.

ניסים אוחיון: היתה הבנה מוחלטת שכן.

יוסי ביילין: העובדה שכמעט לא היתה היענות- -

ניסים אוחיון: מסיבות אחרות.

יוסי ביילין: אני לא רואה סיבה מדוע הדבר הזה לא ייעשה ל-2008 עוד פעם, אנחנו רק בינואר, כדי שעמותות שרוצות לפנות ולקבל סיוע לקבורה אזרחית יקבלו אותה.

יוסי ביילין: אם שוב יהיה מצב שלא יגישו, לא יגישו ולא יהיה תקציב.

ניסים אוחיון: מה ישתנה במה שלא היה לפני חודשיים?

יוסי ביילין: ההבנה של העמותות את הדרישות שלכם במסגרת הקריטריונים, לדעתי.

יפעת סולל: יש ארבעה אתרים שיעמדו גם בקריטריונים האלה.

יפעת סולל: לכן אם אנו יכולים לדבר על דברים שהם בטרם חתימת חוזים, יש לי ארבעה אתרים שיעמדו בקריטריונים האלה במהלך 2008 ויצטרכו את התמיכה התקציבית בשנת 2008.

יפעת סולל: חוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית התשנ"ג-1996 קובע שמי שאחראי לביצועו הוא השר לענייני דתות, לכן תמוה בעיניי שנציג השר שיושב בוועדה הזו תמה על כך שהמשרד צריך לקדם את זה.

יוסי ביילין: זה דבר אחר.

יוסי ביילין: כוועדה אנו פונים אליכם ומבקשים להציג את זה שוב, לפתוח את הפתח בפני העמותות.

יוסי ביילין: אני מבקש כוועדה לקיים דיון נוסף בנושא זה שבו יהיה מינהל מקרקעי ישראל ונציגות של השלטון המקומי, כי זה דבר מרכזי בסיפור שלנו, ואתם.

יוסי ביילין: יש פה קונצנזוס לפחות לכאורה.

יוסי ביילין: אין פה התנגדות לקבורה אזרחית.

יוסי ביילין: אני מציע שנקיים דיון רחב יותר בנושא הזה.

יוסי ביילין: הדבר המיידי הוא היענות שלכם להגיש שוב את הקריטריונים ולראות אם העמותות יהיו מוכנות לבקש.

יוסי ביילין: תודה רבה, הישיבה נעולה.