הוועדה המיוחדת לבדיקת הערכות ומוכנות לרעידות אדמה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 5, 2008-01-28 12:15

משה כחלון: צהרים טובים.

משה כחלון: אני פותח את ישיבת הוועדה המיוחדת לבדיקת היערכות ומוכנות לרעידות אדמה.

משה כחלון: זוהי ישיבה רביעית של הוועדה.

משה כחלון: נמצאים אתנו כמשתתפים קבועים יושב-ראש ועדת ההיגוי הבין-משרדית, ד"ר שפירא, ועוזרתו גברת יעל קליגמן.

משה כחלון: אני מבקש להסביר לאורחים כי מתווה הוועדה, שהוסמכה על-ידי הכנסת , הוא לשמוע ממשרדי הממשלה לגבי המוכנות של המשרדים שלהם, על הפעולות שהמשרדים עושים, ואם יש בעיות מיוחדות שרוצים להציף – זה המקום.

משה כחלון: תפקיד הוועדה הוא לא לתת פתרונות ולא להציע שיטות עבודה – לשם כך יש אנשי מקצוע.

משה כחלון: אנחנו, כוועדה פרלמנטרית, רוצים לשמוע, לעקוב אחר ההיערכות ולאחר מכן להגיש את המסקנות שלנו ואת ההתרשמות שלנו לגבי ההיערכות של המשרדים.

משה כחלון: בחודש אפריל יעמוד בראשות הוועדה ד"ר סנה; אני ב-10 באפריל אהפוך לחבר מן המניין, ד"ר סנה ימשיך בניהול הוועדה.

משה כחלון: המנדט של הוועדה הוא לסיים ב-10 באוגוסט, כך שגם אחרי הדיונים שלנו אם יש עוד משהו להוסיף ואם מישהו רוצה להעביר אלינו – במשך 24 שעות ביממה- אין שום בעיה.

משה כחלון: כל חומר, כל דבר שאתם חושבים שכדאי שנדע או ננסה לקדם – אנחנו נעשה זאת בשמחה רבה.

משה כחלון: כל המטרה פה היא לראות איך מסנכרנים, לשמוע את הבעיות ולנסות לעזור ולבדוק את רמת המוכנות.

משה כחלון: ביום רביעי האחרון נערך תרגיל של המשרד לביטחון הפנים - מחוז תל-אביב עם מחוז ירושלים – בהשתתפות: מל"ח, פס"ח, מד"א, עירייה, כיבוי אש – אני מניח שהשמטתי איזשהו גוף.

משה כחלון: הייתי מבקש מנציג המשטרה או מנציג המשרד לביטחון פנים, לשמוע מה היה, איך התרשמתם, בעיקר מנושא הסנכרון בין המשרדים – זה עניין שמטריד ביותר – בשעת אמת, ברגע שחלילה קורה משהו.

משה כחלון: הרי יש אולי רעשים מוקדמים, אבל מדובר בארבע שניות, הבנתי, לא יותר, כך שלא תהיה לנו אפשרות להתכונן - זה לא מודיעין.

משה כחלון: לאחר מכן אני אבקש לשמוע את משרד התחבורה.

משה כחלון: בבקשה.

משה כחלון: אליעזר רוזנבאום:

משה כחלון: אפתח בכמה משפטים לגבי האחריות של המשרד לביטחון הפנים, באמצעות משטרת ישראל והזרוע השנייה – שירות בתי הסוהר – הם יצטרפו תכף.

משה כחלון: אני מקווה שעד שמשטרת ישראל תשלים להציג, נציג שירות בתי הסוהר יצטרף.

משה כחלון: אם לא – נעבור למשרד הבא והוא ישלים.

משה כחלון: למעשה, האחריות של המשרד לביטחון פנים, באמצעות משטרת ישראל, בנושא של רעידות אדמה, היא אחריות מלאה – עד שהאחריות עוברת לפיקוד העורף, כמובן מותנה בהיקף האירוע ובתוצאות שלו.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון: יש רעידת אדמה.

משה כחלון: באותו רגע מי מפקד האירוע?

משה כחלון: אליעזר רוזנבאום: משטרת ישראל.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון: המשטרה היא מפקדת הזירה.

משה כחלון: אליעזר רוזנבאום:

משה כחלון: עם כל כוחות העזר: מד"א, כיבוי אש.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון: ומתי היא מעבירה את זה לפיקוד העורף?

משה כחלון: באיזה שלב?

משה כחלון: אליעזר רוזנבאום: בשלב של היקפים, שהשר לביטחון הפנים יחד עם שר הביטחון, יקבלו החלטה שנכון להעביר את האחריות לפיקוד העורף, או נכון להשאיר ושמשטרת ישראל תמשיך לבצע את זה.

משה כחלון: באסון ורסאי משטרת ישראל המשיכה לפקד על הזירה ועל הטריטוריה בכלל, ומי שפיקד על הזירה עצמה היה פחות פיקוד העורף, שהם טיפלו באירוע הנקודתי, במעגל הפנימי ביותר.

משה כחלון: האם זה מופיע בכתובים באיזשהו מקום שהשרים צריכים לקבל החלטה?

משה כחלון: אליעזר רוזנבאום:     	כל מה שקשור בהיבט של פקודות, נהלים ותרגולים, כמובן משטרת ישראל, בתוכנית העבודה השנתית שלה, הרב-שנתית – שכרגע היא עובדת עליה – אכן זה משובץ, כאשר התרגיל האחרון היה בשבוע שעבר במחוז ירושלים, ותכף נשמע לגבי התרגיל ועיקרי הלקחים.

משה כחלון: אנחנו חסרים באמצעים – מצוקה תקציבית קיימת, לא רק לגבי מוכנות לרעידות אדמה, גם לנושאים אחרים - וכמובן שאנחנו על-פי סדר עדיפות מחלקים את העוגה התקציבית כך שבכל שנה אנחנו משלימים פערים, מצמצמים את הפערים – הלוואי והיינו יכולים לצמצם אותם במהלך 2008, אבל לא כך נראה הדבר.

משה כחלון: צריך לזכור שקיים גם הנושא הבלתי הקונבנציונלי, יש מעברים ויש מטלות רבות למשטרת ישראל, והתקציב הוא חסר.

משה כחלון: נושא נוסף הוא ההיערכות הפנימית של משטרת ישראל בהיבט של מבנים, מתקני משטרת ישראל, כאשר המתקנים החדשים שנבנים, כמובן נבנים כדי לתת את המענה; הבעיה היותר גדולה שלנו היא במבנים הישנים, שם אנחנו צריכים לעשות את הבדק.

משה כחלון: נעשה בזמנו סקר – גם אתה היית - אבל עדיין המלאכה לא הושלמה בהיבט של כל החיזוקים – יעקב עמר יחד עם משטרת ישראל.

משה כחלון: עדיין יש לנו פערים ועדיין יש מה לעשות – לחזק על מנת לטפל גם בבתי הסוהר הישנים, כאשר בתי הסוהר החדשים כבר נבנים בצורה טובה יותר, עם מוכנות לרעידות האדמה.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון:     	אני מבקש לשמוע ממך, כנציג המשרד, מה ההקצאה שלכם לרעידות אדמה.

משה כחלון: האם קיימת הקצאה?

משה כחלון: אליעזר רוזנבאום:     	לא.

משה כחלון: במוכנות לחירום, זה בתוך החבילה עצמה, אין לנו הפרדה.

משה כחלון: יש הפרדה משנית בתוך המשטרה, אבל אין לנו סעיף רק לרעידות אדמה כי במוכנות לחירום יש לנו מספר רב של משימות.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון:     	אין משהו מוגדר לרעידות אדמה.

משה כחלון: אליעזר רוזנבאום:     	חלק מהאמצעים מהווה מענה גם למצבי חירום אחרים.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון:     	אני מבין, הוא רב-תכליתי.

משה כחלון: שאלה נוספת שנוגעת למשרד – האם יש לכם הוראות, תקנות כתובות, כך שיודעים שברגע שחלילה קורה משהו, פותחים ספר ורואים?

משה כחלון: אליעזר רוזנבאום:     	יש סדר פעולות.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון:     	יש סדר פעולות כתוב.

משה כחלון: אני מדבר על המשרד, כי משטרה זה משטרה.

משה כחלון: אתם – זה גם משטרה, גם שירות בתי הסוהר – אתם מין גוף-על, לכן זה חשוב לי לשמוע.

משה כחלון: אליעזר רוזנבאום:     	אנחנו כרגע עובדים על הפק"ל בחירום, לכל המצבים – גם עבודה מול רח"ל, רשות חירום לאומית, שמוקמת בימים אלה, גם לעבודה פנימית.

משה כחלון: מי שירכז את זה זוהי מזכירות ביטחון פנים, מה שהיה בעבר מטה מבצעי ושונה שמו.

משה כחלון: זה למעשה יהיה מוקד.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון:     	מתי בפעם האחרונה קיימתם דיון במשרד בנושא רעידות אדמה?

משה כחלון: אליעזר רוזנבאום:     	השר קיים לפני שישה חודשים דיון עם הזרועות על המוכנות גם של משטרת ישראל וגם של שירות בתי הסוהר – בהיבט של האחריות המבצעית וגם בהיבט של המבנים – עם הנחיות מאוד ברורות להשלים את כל מה שקשור בהיבט של התו"ל, של הפקודות ושל התרגולים, כמובן בחלוקה של פשיעה.

משה כחלון: ההגדרה היא שמירה על כשירות למצבי החירום, ומאבק בלתי מתפשר בפשיעה.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון:     	האם יש לכם תוכנית לגבי המבנים שלכם?

משה כחלון: אתם הרי יושבים במבנים בעיקר בריטים – מבנים מאוד מאוד ישנים.

משה כחלון: לגבי מבנים משנת 80' הבעיה היא פחות גדולה, כי שם תו התקן כבר נכנס לתוקף ולכן בנו על-פי התקן, עם מוכנות לרעידות אדמה.

משה כחלון: אצלכם במשטרה, ובבתי הסוהר הישנים, מדובר על מבנים מלפני קום המדינה.

משה כחלון: אליעזר רוזנבאום:     	התבצע סקר.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון:     	את הסקר יש לי.

משה כחלון: שאלה אם יש לכם תוכנית.

משה כחלון: אתם יודעים שהיום, מאות אנשים שלכם מסתובבים במקומות שהם למעשה לא מוגנים מפני רעידות אדמה.

משה כחלון: האם יש לכם תוכנית לטפל, או שאתם רק יודעים וזהו?

משה כחלון: אליעזר רוזנבאום:     	יש תוכנית.

משה כחלון: הבעיה היא המשאבים.

משה כחלון: אנחנו יודעים מה צריך לעשות באותם מבנים שהם בעייתיים או לא עומדים בתקן הנדרש.

משה כחלון: מה שנעשה במבנים הישנים זה יחסית מעט, בגלל מגבלת תקציב.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון:     	כלומר, אתם מודעים לכך ואין לכם תקציב לטפל.

משה כחלון: אליעזר רוזנבאום:     	אנחנו נמשיך לטפל בזה – שוב, במגבלות.

משה כחלון: לגבי המבנים החדשים, כמובן ששם המצב הרבה יותר טוב.

משה כחלון: ד"ר אבי שפירא:     	כדאי לדעת כמה בתי סוהר שלא עומדים בתקן קיימים.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון:     	כולם, למעט זה שנבנה כעת בבאר-שבע.

משה כחלון: ד"ר שפירא, האם אתה מעונין לשאול את המשנה למנכ"ל המשרד לביטחון פנים?

משה כחלון: ד"ר אבי שפירא:     	רציתי לדבר על נושא בתי הסוהר – כי שאר המתקנים מאכלסים כמות יחסית קטנה של אנשים.

משה כחלון: בית סוהר מאכלס הרבה אנשים – רוצים לראות שאין בעיה, מלבד הבעיות האחרות שנוצרות בבית סוהר.

משה כחלון: אליעזר רוזנבאום:     	אנחנו נעביר לך, ותכף יגיע נציג שירות בתי הסוהר.

משה כחלון: ד"ר אבי שפירא:     	אני מבקש להעיר ולהוסיף.

משה כחלון: אתמול התקבלה החלטת ממשלה שאומרת שיוקצב החל משנת 2009 סכום כסף שישמש לחיזוק מבני ציבור ומבנים שבשימוש משרדי הממשלה.

משה כחלון: היה כדאי שנדע אם יש משהו מאוד מאוד אקוטי שצריך לטפל בו בהקדם – כי צריך להכניס את זה גם לסדר העדיפויות.

משה כחלון: הוחלט על הקמת ועדת מנכ"לים שמטפלת בתכנון איך לארגן את נושא חיזוק המבנים,  כדאי שהנתונים שלכם יהיו בתוך המאגר של בניינים שכדאי לחזק אותם.

משה כחלון: אליעזר רוזנבאום:     	מאה אחוז.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון:     	בבקשה, נציג המשטרה, סגן ניצב יוסי וילנר.

משה כחלון: סנ"צ יוסי וילנר:     	ההיערכות ברמה הארצית של משטרת ישראל נגזרת מתוך חוק אסון המונים ומתוך החלטת ממשלה רע"ד 3, במסגרת ועדת ההיגוי העליונה.

משה כחלון: אני מזכיר שבנושא אסון המונים, באוגוסט 2006 היה חוק לתיקון פקודת המשטרה.

משה כחלון: המשטרה קיבלה סמכויות נוספות על מנת שתוכל לממש את האחריות שלה לפיקוד ושליטה באירועים של אסון המונים, ובנושא רע"ד – על-פי רע"ד 3 – משטרת ישראל אחראית על פיקוד ושליטה.

משה כחלון: פה אני מבקש להאיר – בעי"ן ובאל"ף – יש החלטה.

משה כחלון: מצד אחד, יש את אסון המונים שמשטרת ישראל אחראית אחריות מלאה לפיקוד ושליטה בכל אירוע אסון המונים.

משה כחלון: מצד שני, רע"ד 9, כהחלטת ממשלה, מטיל על צה"ל להיערך מראש לקבלת אחריות על אירוע רעידת אדמה.

משה כחלון: יש פה משהו שכביכול לא מתחבר זה עם זה.

משה כחלון: רח"ל, רשות חירום לאומית - שהוקמה לאחרונה במשרד הביטחון – נדרשה לעניין הזה, ויצטרכו לעשות סדר בדברים.

משה כחלון: בכל מקרה, משטרת ישראל נערכת לפיקוד ושליטה – מה שאנחנו קוראים, למענה המיידי – מוגדר כרגע כ-24 שעות ראשונות.

משה כחלון: ה-24 שעות זה לא מספר קדוש.

משה כחלון: הרציונל מאחורי העניין הזה הוא עד שהצבא יהיה ערוך לקבל עליו את האחריות.

משה כחלון: זה יכול לקחת 24 שעות, זה יכול לקחת יותר.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון:     	כשאתה אומר פיקוד ושליטה, האם זה כולל חילוץ או רק הרחקת סקרנים?

משה כחלון: סנ"צ יוסי וילנר:     	כולל הכול.

משה כחלון: זה לא אומר שהמשטרה עצמה עושה את זה.

משה כחלון: היא אחראית על כל הגורמים.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון:     	האם יש למשטרה שוטרים שהם מיומנים גם בחילוץ?

משה כחלון: סנ"צ יוסי וילנר:     	שלילי.

משה כחלון: חילוץ זה המקצועיות והמיומנות של פיקוד העורף.

משה כחלון: אני מזכיר שיש את יחצ"א – יחידת חילוץ ארצית – בפיקוד העורף, אינני רוצה לדבר בשמם.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון:     	מכירים את היחידות.

משה כחלון: סנ"צ יוסי וילנר:     	יש את יחצ"א, יש את היחידות הסדירות שלהם, פלוגות סדירות.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון:     	כלומר, 24 שעות הם ת"פ שלכם.

משה כחלון: סנ"צ יוסי וילנר:     	כולם – כל גורמי החירום וההצלה, כולל הצבא – ת"פ שלנו.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון:     	לא חשוב מה היקף האירוע.

משה כחלון: סנ"צ יוסי וילנר:     	אמת.

משה כחלון: כי פשוט אין מישהו אחר שיעשה זאת.

משה כחלון: אני אומר שוב – 24 שעות זה לא מספר קדוש.

משה כחלון: ברגע שהצבא יהיה ערוך לקבל אחריות – תועבר האחריות, וכפי שציינתי, על הצבא הוטל להיות ערוך מראש לעשות את כל הצעדים כדי לקבל אחריות לאירוע רעידת אדמה.

משה כחלון: אנחנו מדברים על ניהול פעולות ההצלה – מה שקראתי, פיקוד ושליטה – זה ניהול פעולות ההצלה, שמקיפות את כלל גורמי הביטחון וההצלה, כאמור עד העברת אחריות לצה"ל.

משה כחלון: גיבשנו תפיסת פיקוד ושליטה.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון:     	נושא התיאומים מאוד מעניין אותנו.

משה כחלון: באיזה שלב אתם עוצרים, יושבים עם נציגי צה"ל, נציגי מד"א ונציגי כיבוי אש – כל נציגי יחידות ההצלה – ואומרים: עכשיו הפיקוד עובר?

משה כחלון: מאיזה שלב?

משה כחלון: מר אליעזר רוזנבאום אומר שתוך כדי תנועה, השר לביטחון הפנים ושר הביטחון מחליטים שזה עובר לפיקוד העורף.

משה כחלון: האם אתם מחכים להנחיה מהשר, או שיש תהליך, איזושהי דינמיקה?

משה כחלון: סנ"צ יוסי וילנר:     	יש תהליך ברמת הקברניטים; יש תהליך מסודר ברמת השטח.

משה כחלון: זה יהיה ברמה הארצית, זה יהיה ברמה המחוזית – מחוז מול מחוז – וזה יהיה ברמה של מרחב מול מרחב.

משה כחלון: זה לא בהכרח בכל מקום יהיה באותה שעה.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון:     	אבל יודעים שהתהליך הזה צריך לקרות.

משה כחלון: סנ"צ יוסי וילנר:     	בדיוק.

משה כחלון: יש לנו נוהל מסודר שאנחנו עובדים עליו מול פיקוד העורף מה נדרש – איזו תמונת מצב צריך להעביר.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון:     	הייתי מבקש, ברשותך, אם תוכלו להעביר את הנוהל לוועדה.

משה כחלון: סנ"צ יוסי וילנר:     	נעביר.

משה כחלון: גיבשנו תפיסת תורת הפעלה ותפיסת פיקוד ושליטה לאותו מענה מיידי שדיברנו עליו, של 24 שעות, שהוא מבוסס על פעילות עצמאית של הכוחות בשטח, על-פי תרחיש הייחוס שמדבר על כאוס כללי – של דרכים מנותקות, של חוסר בתקשורת וחוסר בחשמל.

משה כחלון: היחידות של משטרת ישראל הונחו לבנות תוכניות – כל אחת לעצמה, תכף אתייחס לזה – של מענה אוטומטי.

משה כחלון: ברגע שקורה משהו – כל תחנה במשטרת ישראל, כל מרחב, יודע אלו פעולות אוטומטיות צריך לעשות, וזה נעשה במש"מ, במשחק המלחמה בשבוע שעבר, שהיה נוכח בו גם ד"ר אבי שפירא.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון:     	האם יש לכם גם גיבוי?

משה כחלון: מה שקורה, חלילה בתחנה בצפת – היא עצמה סובלת מרעידת אדמה – והיא צריכה לתת מענה.

משה כחלון: סנ"צ יוסי וילנר:     	יש משל"ט – מרכז שליטה – חלופי.

משה כחלון: לכל אחד יש משל"ט חלופי.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון:     	אני מקווה שלא באותו אזור.

משה כחלון: סנ"צ יוסי וילנר:     	חשבנו גם על העניין הזה.

משה כחלון: למשל, מחוז מרכז שיושב ברמלה, הולך למרחב שרון.

משה כחלון: יש תוכנית מסודרת, לכל אחד יש משל"ט חלופי.

משה כחלון: אחרי המענה האוטומטי של כל אחד מכוחות המשטרה, יש לנו גם תפיסת הפעלה איך אנחנו עובדים עם שאר הכוחות.

משה כחלון: למשל, כיבוי אש ירושלים –  שוב, אני נותן דוגמה מתוך משחק המלחמה – יש לו נקודת ריכוז מסוימת שידועה מראש; כל הכבאים באים לשם, ומשם מקבלים את ההנחיות.

משה כחלון: הכוונה היא לעבוד כל מרחב בתחום אחריותו הטריטוריאלית – פעם אחת עם פעולות אוטומטיות של יחידות המשטרה, פעם שנייה לתפעל את שאר גורמי החירום וההצלה.

משה כחלון: לגבי סטטוס היערכות, אנחנו חברים בוועדת היגוי ארצית.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון:     	האם יש לכם הנחיות ספציפיות למניעת ביזה?

משה כחלון: סנ"צ יוסי וילנר:     	כן.

משה כחלון: זה חלק מהתו"ל.

משה כחלון: אנחנו שותפים בכתיבת התו"ל ברמה הלאומית.

משה כחלון: אני רוצה להזכיר כאן שאין עדיין תו"ל ברמה הלאומית – אם דיברתי על פערים – אין עדיין תו"ל מגובש ומפורסם.

משה כחלון: זה נמצא בשלבי עבודת מטה, אבל אין תו"ל.

משה כחלון: משטרת ישראל לא חיכתה לתו"ל הלאומי וחיברה תו"ל בפני עצמה – מענה מיידי ל-24 השעות הראשונות.

משה כחלון: התו"ל הזה הופץ לכל יחידות משטרת ישראל, כל המפקדים מכירים אותו ונערכים.

משה כחלון: כל מחוז במשטרת ישראל עשה את הנגזרת מתוך התו"ל הארצי הזה.

משה כחלון: זה הוצג לראש אג"מ משטרת ישראל, וכיום בכל מחוז יש פקודה מסודרת למענה של 24 השעות הראשונות.

משה כחלון: שוב, 24 שעות או כמה שיהיה צורך.

משה כחלון: כנגזרת מהתו"ל הזה, מחלקת מבצעים שלנו גם כתבה פקודה שנקראת "כדור שלג".

משה כחלון: הפקודה הזאת עודכנה לאחרונה ובכל המחוזות יש פקודה מבצעית מסודרת לעניין הזה.

משה כחלון: נושא המבנים שעליו דיברנו – אליעזר הזכיר את זה – אני יכול לומר מבחינת סטטוס: הסקר הושלם בחודש מארס האחרון.

משה כחלון: נבדקו 55 מבנים שמופו על-פי אזורי סיכון ססמיים.

משה כחלון: מחלקת הבינוי של המשטרה גיבשה תוכנית רב-שנתית לטיפול במבנים שנמצאו לא עמידים, או פוטנציאלית לא עמידים לרעידת אדמה, בחלוקה לשלושה שלבים, לפי סדר עדיפויות.

משה כחלון: עד עכשיו בוצעו שלבים ראשון ושני – בעיקר בצפון הארץ, ונותר לבצע את השלב השלישי של אותה תוכנית.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון:     	לפי הסקר של הדיור הציבורי, כמה מתקנים משטרתיים הם כרגע פוטנציאל לרעידת אדמה?

משה כחלון: סנ"צ יוסי וילנר:     	היו 55 מבנים שהוגדרו בסיכון ובעדיפות גבוהה, שמתוכם שני-שלישים בערך טופלו, ועדיין נשאר לבצע את שלב ג' של התוכנית.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון:     	והוא מתוקצב לשנה?

משה כחלון: 2008?

משה כחלון: 2009?

משה כחלון: סנ"צ יוסי וילנר:     	יש פה גם תוכנית מבחינת עלויות, של שלושה מיליון שקל רק לצפון – אני לא מעורה בדיוק במספרים.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון:     	שלושה מיליון שקל – זוהי הערכה לגבי כל התחנות או של כל תחנה?

משה כחלון: סנ"צ יוסי וילנר:     	לא, זה רק לצפון.

משה כחלון: אני אעבור ברשותך לנושא של פערי התקציב.

משה כחלון: יש לנו פערי תקציב שהם לא רק בנושא של חיזוק מבנים.

משה כחלון: הגשנו הצעה מסודרת, למשל של יחידות בתחום האג"מ, בתחום האח"מ – נושא של חקירות, נושא של מז"פ.

משה כחלון: יש דרישה מסודרת של משטרת ישראל לנושא רעידת אדמה, שמסתכמת ב- 36 מיליון שקל.

משה כחלון: אני מבקש להעיר כאן שעד היום לא קיבלנו שום דבר בעניין הזה.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון:     	אם יאשרו את החמישה מיליארד, מן הסתם.

משה כחלון: סנ"צ יוסי וילנר:     	36 מיליון שקל כתקציב חד-פעמי ועוד תקציב שוטף של שישה מיליון שקל.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון:     	מתי ביקשתם את זה?

משה כחלון: סנ"צ יוסי וילנר:     	לפני שנתיים, דומני – או לפני שנה.

משה כחלון: נושא מז"פ – תחום זיהוי פלילי הוא נדבך מאוד מרכזי בנושא של רעידות אדמה.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון:     	למה?

משה כחלון: זה האירוע היחיד שכולם יודעים מי גרם לו.

משה כחלון: סנ"צ יוסי וילנר:     	יש בעיה של זיהוי נפגעים, של זיהוי חללים.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון:     	ז"ח.

משה כחלון: סנ"צ יוסי וילנר:     	ז"ח – זיהוי חללים.

משה כחלון: אני מזכיר שאנחנו מדברים על תרחיש של 16,000 הרוגים.

משה כחלון: בעניין הזה נעשו די הרבה פעולות לגבי פערים בנושא זיהוי חללים.

משה כחלון: צריך לזכור שאנחנו מדברים על יום, יממה, שתיים, שבהם נאספות עוד ועוד גופות, על יכולת לאסוף נתונים לגבי הגופות.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון:     	ז"ח כפוף אליכם?

משה כחלון: סנ"צ יוסי וילנר:     	לא ז"ח.

משה כחלון: אתה מדבר על ז"ח, שזה גוף אחר.

משה כחלון: אנחנו מדברים על מז"פ שלנו.

משה כחלון: תפקיד המשטרה הוא לזהות חללים – זוהי אחריות בלעדית של משטרת ישראל, זיהוי חללים.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון:     	ומה תפקיד פס"ח?

משה כחלון: זה פינוי.

משה כחלון: סנ"צ יוסי וילנר:     	פס"ח אחראי לקבורה וכל מה שקשור בהליך הזה.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון:     	פינוי וקבורה.

משה כחלון: סנ"צ יוסי וילנר:     	אנחנו עושים את הזיהוי – זאת האחריות של משטרת ישראל.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון:     	כמה מסוגלים לזהות?

משה כחלון: סליחה על השאלה.

משה כחלון: סנ"צ יוסי וילנר:     	כדי לנסות ולזהות את הגופות שהולכות ונערמות, אני מדבר על שלב של איסוף נתונים – מה האיש לבש, היכן הוא גר, מה הוא עשה באותה שעה – אנחנו מדברים על סדר גודל של 250 תיקים ביום שאפשר לאסוף עליהם נתונים.

משה כחלון: היום זה מתנהל בצורה ידנית, עד לאחרונה זה התנהל בצורה ידנית.

משה כחלון: אין ספק שאי-אפשר בצורה ידנית להתמודד עם אלפי חללים.

משה כחלון: חייבים למחשב את העניין הזה של איסוף הנתונים, כדי שאפשר יהיה להגיע לזיהוי של כל החללים.

משה כחלון: אנחנו קיבלנו ממשרד ראש הממשלה – לא קשור לרעידת אדמה – תקציב של 25 מיליון שקל, באחד הדיונים של היערכות המשטרה, ומתוכם לקחנו 800,000 שקל; אנחנו עומדים לחתום חוזה עם חברה מחוץ-לארץ שתיתן לנו את המענה של תוכנת המחשב, כדי שנוכל לעשות את זיהוי החללים.

משה כחלון: זאת תהיה קפיצת מדרגה מאוד משמעותית, כדי שנוכל להגיע לזיהוי חללים.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון:     	האם יש לכם כוח-אדם ל- 250 ביום?

משה כחלון: סנ"צ יוסי וילנר:     	כך אנחנו מעריכים – לאיסוף נתונים.

משה כחלון: אחר כך צריך לעבד אותם.

משה כחלון: אני מדבר עכשיו רק על השלב של איסוף הנתונים, ולאחר מכן צריך להתחיל תהליך של עיבוד הנתונים.

משה כחלון: אם התהליך הזה לא יהיה ממוחשב – אי-אפשר יהיה לעשות את זה, ודאי לא בסדרי גודל של רעידות אדמה.

משה כחלון: לכן, המחשוב הזה הוא חשוב מאוד.

משה כחלון: כפי שציינתי, אנחנו על סף חתימת הסכם עם חברה מחוץ-לארץ; התוכנה אמורה להגיע תוך כמה חודשים, ויצטרכו לעבור איזשהו תהליך הטמעה בתוך יחידות המז"פ, ואז נוכל להתמודד עם זה.

משה כחלון: אין ספק שהמחשוב הזה הוא כלי מסייע מדרגה ראשונה, אחרת הזיהוי הוא מוגבל.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון:     	בתרחיש ייחוס של 16,000 הרוגים, אין שום סיכוי לזהות.

משה כחלון: סנ"צ יוסי וילנר:     	אין סיכוי בלי המחשב.

משה כחלון: המחשב יהיה מסייע.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון:     	תוכלו לזהות 16,000?

סנ"צ יוסי וילנר: אני לא יודע להגיד כרגע תוך כמה זמן.

סנ"צ יוסי וילנר: היו"ר משה כחלון: הרי מדובר בגוויות, בגופות.

סנ"צ יוסי וילנר: סנ"צ יוסי וילנר: צריך לזכור שיש לנו גם איזשהו סדר זמנים, שאחר כך יצטרכו לקבור את הגופות.

סנ"צ יוסי וילנר: כנראה שלא נצליח לזהות את כולם, יהיה צורך לאחר מכן לעשות תהליך של הוצאת הגופות וזיהוי שלהן.

סנ"צ יוסי וילנר: גם פה, הקבורה היא בחלקה – זיהוי מדעי – וחלקו מה שאנחנו קוראים זיהוי סוציאלי.

סנ"צ יוסי וילנר: היו"ר משה כחלון: כלומר, בתרחיש ייחוס של 16,000 הרוגים – בשום מקרה אי-אפשר יהיה לזהות את כולם.

סנ"צ יוסי וילנר: סנ"צ יוסי וילנר: זה יקח זמן.

סנ"צ יוסי וילנר: היו"ר משה כחלון: יהיה סוג של קברים - - - קריאה: יהיו מכולות קירור.

סנ"צ יוסי וילנר: היו"ר משה כחלון: "צים" נותנים 350 מכולות – דיברו איתי הבוקר מ"צים".

סנ"צ יוסי וילנר: אליעזר רוזנבאום: "צים", באמצעות אבו-כביר.

סנ"צ יוסי וילנר: היו"ר משה כחלון: כבר חתמו הסכם על 350 מכולות קירור, מדופנות.

סנ"צ יוסי וילנר: סנ"צ יוסי וילנר: הזיהוי הוא תהליך שייקח זמן.

סנ"צ יוסי וילנר: אנחנו מדברים על פער – רק במז"פ – אחרי התוכנה של ה- 800,000 שקל, עוד 4.5 מיליון שקל כדי שנוכל להתמודד עם העניין הזה רק במישור של המז"פ.

סנ"צ יוסי וילנר: יש חוסר ברופאים פתולוגים – שהם חלק מתהליך הזיהוי.

סנ"צ יוסי וילנר: אנחנו מדברים על שדרוג של מעבדות.

סנ"צ יוסי וילנר: היו"ר משה כחלון: כמה רופאים חסרים לכם היום?

סנ"צ יוסי וילנר: סנ"צ יוסי וילנר: יש היום באבו-כביר שבעה רופאים פתולוגים.

משה כחלון: כמה צריך?

משה כחלון: סנ"צ יוסי וילנר: הם יכולים להתמודד ביום אחד נניח עם 100 גופות.

משה כחלון: אנחנו מדברים על סדרי גודל אחרים, ולכן בראייה מערכתית, אנחנו אומרים שמשרד הבריאות צריך להכשיר פתולוגים נוספים.

משה כחלון: אנחנו יודעים שכיום זה לא עומד בסדר העדיפויות, ולכן אם חלילה יתרחש עלינו אסון – לא יהיו פתולוגים שיוכלו להתמודד עם העניין הזה.

משה כחלון: יש לנו מחסני חירום שהיינו רוצים לשדרג אותם.

משה כחלון: יש היום אחד מרכזי ארצי – בית דגן; היינו רוצים, בראייתנו, שבכל מחוז יהיה לנו מחסן כזה של מז"פ.

משה כחלון: זה חלק מהדרישות שכלולות ב-4.5 מיליון שקל.

משה כחלון: אנחנו מדברים על שדרוג מעבדות של DNA בטביעות אצבע – אנחנו צריכים מכשירים לטובת העניין הזה.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון: כלומר, מבחינת המז"פ אתם לא ערוכים.

משה כחלון: סנ"צ יוסי וילנר: אמרתי – עשינו צעדים גדולים בעניין המחשוב.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון: אנחנו מדברים על כרגע.

משה כחלון: סנ"צ יוסי וילנר: אבל אין ספק שיש פערים.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון: אלה פערי ענק.

משה כחלון: סנ"צ יוסי וילנר: אמת, שחלקם מותנים בתקציבים.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון: זה לא שיש לכם 90% ואתם צריכים להשלים ל- 100%.

משה כחלון: יש לכם 10% ואתם צריכים להשלים ל- 100% - זה מה שאני שומע לפחות.

סנ"צ יוסי וילנר: אם היית מבקש ממני לשים את האצבע על הפער המרכזי בנושא של מז"פ – זה מאגרים ביומטריים.

סנ"צ יוסי וילנר: אנחנו מדברים היום על טביעת אצבעות ברשיון נהיגה, מדברים על תעודת זהות חכמה.

סנ"צ יוסי וילנר: אם זה היה קיים במדינת ישראל, אין ספק - - - היו"ר משה כחלון: מנסים לקדם את זה בוועדת הפנים.

סנ"צ יוסי וילנר: סנ"צ יוסי וילנר, אם יש עוד משהו שנראה לך חשוב, כי אני רוצה להתקדם בדיון, וכן אם ד"ר שפירא מעונין לשאול משהו.

סנ"צ יוסי וילנר: אני אציין, ברשותך, שהקמנו מערכי הסברה לאוכלוסייה – בכל מחוז יש מערך.

סנ"צ יוסי וילנר: יש הודעות נצורות, וכאשר מתרחש אסון, חלילה, יש לכל מחוז הודעות שהוא פונה לציבור ואומר לו מה לעשות ומה לא לעשות.

סנ"צ יוסי וילנר: יש פה רשימה של פעילויות שעשינו: ימי עיון, מש"מים למיניהם.

סנ"צ יוסי וילנר: אני אזכיר רק את המש"מ – משחק מלחמה – של שבוע שעבר שהזכרנו אותו כבר – ד"ר שפירא היה נוכח – אולם ספורט של מתנ"ס, מקצה לקצה.

סנ"צ יוסי וילנר: מצד אחד היו מתורגלים, כאשר באו לידי ביטוי גם המחוז, על כל אגפי המטה שלו, כל המרחבים; כל מרחב הציג את ההיערכות שלו.

סנ"צ יוסי וילנר: כל גורמי ההצלה: מל"ח, פס"ח, כב"א, מד"א, רשויות מקומיות למיניהן – כולם נטלו חלק.

סנ"צ יוסי וילנר: עשינו זאת בפורמט של מחוז מתרגל מחוז, מתוך ראייה שגם המחוז המתרגל חייב להכין את עצמו, כך שאנחנו משיגים מצב שבו שני מחוזות עוסקים בעניין הזה.

סנ"צ יוסי וילנר: אציין גם שבסוף השנה מתוכנן תרגיל שבו מחוז תל-אביב מתרגל את מחוז דרום.

סנ"צ יוסי וילנר: יהיה תרחיש גדול של אסון המונים.

סנ"צ יוסי וילנר: היו"ר משה כחלון: תל-אביב מתרגל את ירושלים, או ירושלים את תל-אביב?

סנ"צ יוסי וילנר: סנ"צ יוסי וילנר: הפעם, תל-אביב את ירושלים.

סנ"צ יוסי וילנר: היו"ר משה כחלון: למה תל-אביב פעמיים מתרגל?

סנ"צ יוסי וילנר: למה לא מתורגל?

סנ"צ יוסי וילנר: סנ"צ יוסי וילנר: אנחנו עושים מש"מ, ואנחנו רוצים לעשות תרגיל.

סנ"צ יוסי וילנר: אני רוצה להציג גם פער שבראייה ארצית, עוד לא נערך אף פעם תרגיל כוחות בשטח.

סנ"צ יוסי וילנר: יש קושי אובייקטיבי "לסמלץ" רעידת אדמה.

סנ"צ יוסי וילנר: ללכת סתם למבנה של פיקוד העורף ולחלץ – את זה אנחנו עושים כל יום.

סנ"צ יוסי וילנר: צריך "לסמלץ" איך דרכים חסומות, אין קשר, אין חשמל.

סנ"צ יוסי וילנר: היו"ר משה כחלון: אבל היו מקרים – לשמחתנו, לא אצלנו – אבל בעולם היו רעידות אדמה.

סנ"צ יוסי וילנר: סנ"צ יוסי וילנר: עשינו תרגיל כזה – ארצי.

סנ"צ יוסי וילנר: היו"ר משה כחלון: לפחות דגמים.

סנ"צ יוסי וילנר: אפשר לבנות מודלים לפי מה שהיה בתורכיה.

סנ"צ יוסי וילנר: סנ"צ יוסי וילנר: אמת.

סנ"צ יוסי וילנר: זה מה שאנחנו מתכננים לעשות בסוף השנה, עם כלל הכוחות.

סנ"צ יוסי וילנר: כרגע, עד היום, לא נערך תרגיל כזה .

סנ"צ יוסי וילנר: ד"ר אבי שפירא: אפשר להכין לכם תרחיש כזה.

סנ"צ יוסי וילנר: רק תבקשו.

סנ"צ יוסי וילנר: סנ"צ יוסי וילנר: התרחיש קיים.

סנ"צ יוסי וילנר: ד"ר אבי שפירא: אנחנו כותבים תרחיש ברמה של: הכביש הזה חסום, הדרך הזאת מנותקת.

סנ"צ יוסי וילנר: סנ"צ יוסי וילנר: זה השלב הבא.

סנ"צ יוסי וילנר: ההיערכות היא בשלבים.

סנ"צ יוסי וילנר: עשינו עכשיו מש"מ.

סנ"צ יוסי וילנר: השלב הבא יהיה תרגיל ארצי.

סנ"צ יוסי וילנר: מתוכנן לקראת סוף השנה – בגרף הפעילות הארצית של המשטרה.

סנ"צ יוסי וילנר: היו"ר משה כחלון: רק של המשטרה.

סנ"צ יוסי וילנר: סנ"צ יוסי וילנר: עם כל הגופים.

סנ"צ יוסי וילנר: תמיד, עם כל הגופים.

סנ"צ יוסי וילנר: ד"ר אבי שפירא: לגבי התרגיל – שלא יהיה ספק לחברי הכנסת – בכל תחום יש פערים.

סנ"צ יוסי וילנר: בכל זאת, זהו אירוע שלא קורה כל יום שני וחמישי, לשמחתנו.

סנ"צ יוסי וילנר: בכל תחום יש פערים, אבל עצם העובדה שיושבים הצוותים, כפי שתואר כאן, וחושבים על הבעיות, ומתקילים אותם בבעיות נוספות – זה לכשעצמו תרומה אדירה למוכנות לרעידות אדמה.

סנ"צ יוסי וילנר: כי הרי בסופו של דבר, לא חשוב מה יהיה התרחיש, מה שיקרה במציאות יהיה לגמרי שונה, אבל עצם החשיבה על איפה אפשר לקבל פתרונות, איזה סוג של בעיות קיימות – זה לכשעצמו מאוד מאוד חשוב, ובאמת צריך לברך אותם על התרגילים האלה.

סנ"צ יוסי וילנר: זאת באמת עבודה טובה.

סנ"צ יוסי וילנר: סנ"צ יוסי וילנר: פער נוסף שחשוב להעלות – הזכרנו את נושא החללים.

סנ"צ יוסי וילנר: מעבר למז"פ יש את נושא התר"ח – תחנת ריכוז חללים.

סנ"צ יוסי וילנר: זה נושא שהוא היום פרוץ, הוא צריך להיות לפתחו של פס"ח ושל הרשויות המקומיות, שהן צריכות לנהל תר"ח מרחבי שאליו מרוכזות כל הגופות.

סנ"צ יוסי וילנר: היו"ר משה כחלון: זה קיים.

סנ"צ יוסי וילנר: סנ"צ יוסי וילנר: אם נבדוק, נראה שמי שצריך להיות אמון על ניהול העסק הזה - לא ערוך.

סנ"צ יוסי וילנר: היו"ר משה כחלון: בנתונים שמסרו לנו, זה קיים ויש אפילו נקודות שכבר "צבועות", מסומנות.

סנ"צ יוסי וילנר: תודה רבה, יוסי.

סנ"צ יוסי וילנר: גונדר משנה אילן בורדה – ראש מחלקת הביטחון של שירות בתי הסוהר.

סנ"צ יוסי וילנר: אגיד לך אילו שאלות נשאלו כשלא היית כאן.

סנ"צ יוסי וילנר: למעשה, אתם מחזיקים המון אנשים במקומות מאוד מאוד צפופים.

סנ"צ יוסי וילנר: מדובר במבנים מאוד ישנים, למעט מה ששופץ עכשיו בהדרים.

גנ"מ אילן בורדה: מבנה חדש.

גנ"מ אילן בורדה: היו"ר משה כחלון: מדובר על פוטנציאל גדול מאוד לאובדן חיי אדם.

גנ"מ אילן בורדה: גנ"מ אילן בורדה: אמת.

גנ"מ אילן בורדה: היו"ר משה כחלון: שאלה שנייה – שהיא אולי קצת יותר מסקרנת, היא לא בנושא של חיי אדם – מה קורה עם האסירים?

גנ"מ אילן בורדה: כמה אסירים בורחים באירוע כזה?

גנ"מ אילן בורדה: גנ"מ אילן בורדה: אני אתחיל בנושא המבנים.

גנ"מ אילן בורדה: בשנת 2006 נעשה סקר מקיף במחלקת הבינוי של שירות בתי הסוהר לגבי מתקנים שהם מתקנים בעייתיים, בנושא של נזק במקרה של רעידות אדמה.

גנ"מ אילן בורדה: יש לנו בסך הכול שבעה מתקנים שהם מתקנים בעייתיים, ואני יכול לפרט.

גנ"מ אילן בורדה: המתקנים הם: בית סוהר שאטה – שיטה, היום; בית סוהר דאמון; בית סוהר השרון; בית סוהר איילון; בית סוהר שקמה.

גנ"מ אילן בורדה: כל המבנים האלה, למעט דאמון, הם מבנה טגארט מתקופת המנדט.

גנ"מ אילן בורדה: בית סוהר דאמון היה בכלל מחסן לטבק, ויש לנו את בית סוהר אשמורת ובית מעצר קישון – שכיום כולו באחריות שירות בתי הסוהר.

גנ"מ אילן בורדה: אבישי מיכאלי: יש עוד?

גנ"מ אילן בורדה: גנ"מ אילן בורדה: יש עוד, יש 30 בתי סוהר.

גנ"מ אילן בורדה: אלה המתקנים שזוהו על-ידינו כמתקנים בעייתיים.

גנ"מ אילן בורדה: ד"ר אבי שפירא: איפה זה שקמה?

גנ"מ אילן בורדה: גנ"מ אילן בורדה: שקמה זה אשקלון.

גנ"מ אילן בורדה: יתר המתקנים הם מתקנים חדשים שנבנו בתקופה האחרונה, כמו: כלא גלבוע, הדרים, רימונים, צלמון חרמון – כל המבנים האלה עומדים בסטנדרטים שנקבעו.

גנ"מ אילן בורדה: אין לי פה את האומדן כמה זה אמור לעלות, אבל יש לנו תקן מסודר בעניין הזה עם כל העלויות.

גנ"מ אילן בורדה: מבחינת פתרון מבצעי - - - היו"ר משה כחלון: לפני כן, נדבר על הפתרון הבטיחותי או הטכני.

גנ"מ אילן בורדה: האם בתוכנית שלכם לשפץ את זה?

גנ"מ אילן בורדה: גנ"מ אילן בורדה: בתוכנית יש.

גנ"מ אילן בורדה: הפערים הם פערים תקציביים.

גנ"מ אילן בורדה: היו"ר משה כחלון: זאת אומרת, השנה לא נוגעים בזה.

גנ"מ אילן בורדה: גנ"מ אילן בורדה: לא.

גנ"מ אילן בורדה: אנחנו מקווים גם לסגור את בית סוהר אשמורת בזמן הקרוב, כך שזה נותן יתרון.

גנ"מ אילן בורדה: היו"ר משה כחלון: אין טעם להשקיע שם.

גנ"מ אילן בורדה: אליעזר רוזנבאום: הכוונה היא לסגור את כרמל ואת דאמון.

גנ"מ אילן בורדה: היו"ר משה כחלון: אלה שלא מתוכננים לסגירה.

גנ"מ אילן בורדה: גנ"מ אילן בורדה: עיקר ההשקעה בשירות בתי הסוהר היום היא בשיפור תנאי מאסר בתוך האגפים.

גנ"מ אילן בורדה: מבחינת המיגון, המיגון שאנחנו מדברים עליו הוא יותר מיגון של ממ"דים.

גנ"מ אילן בורדה: היו"ר משה כחלון: כמה אנשים היום כלואים במתקנים האלה שהם לא עמידים בפני רעידת אדמה?

גנ"מ אילן בורדה: גנ"מ אילן בורדה: אני יכול להגיד בהערכה גסה – מעל 4,000 אסירים.

גנ"מ אילן בורדה: קריאה: 5,000.

גנ"מ אילן בורדה: היו"ר משה כחלון: רצית להתייחס לנושא הביטחון.

גנ"מ אילן בורדה: גנ"מ אילן בורדה: מבחינת ההיערכות – הפקודה המשטרתית והפקודה השב"סית נושאות אותו שם – גם אצלנו זה נקרא "כדור שלג".

גנ"מ אילן בורדה: המענה הראשוני ניתן על-ידי כוחות שירות בתי הסוהר, מה שנקרא פינוי קל מהריסות.

גנ"מ אילן בורדה: בהמשך, כמובן בתיאום עם כל גורמי ההצלה: פיקוד העורף וכן הלאה.

גנ"מ אילן בורדה: מבחינתנו, יש לנו פערים, ואני אציג את הפערים, אני לא רוצה לחזור על דברי חברי.

גנ"מ אילן בורדה: היו"ר משה כחלון: לפני כן, אני שואל מה התפקיד שלכם.

גנ"מ אילן בורדה: האם יש לכם תפקיד מוגדר?

גנ"מ אילן בורדה: גנ"מ אילן בורדה: כן.

גנ"מ אילן בורדה: אנחנו אמורים לטפל במתקנים שלנו.

גנ"מ אילן בורדה: היו"ר משה כחלון: אתם יודעים לחלץ?

גנ"מ אילן בורדה: גנ"מ אילן בורדה: חילוץ ראשוני, חילוץ קל.

גנ"מ אילן בורדה: היו"ר משה כחלון: יש אנשים שמוכשרים לכך, או מה שהם יודעים?

גנ"מ אילן בורדה: גנ"מ אילן בורדה: לא.

גנ"מ אילן בורדה: זה מה שנקרא המענה הראשוני, מענה לא מקצועי.

גנ"מ אילן בורדה: זה לא חילוץ כמו של פיקוד העורף.

גנ"מ אילן בורדה: מי שיכול לחלץ מההריסות זה רק פיקוד העורף.

גנ"מ אילן בורדה: היו"ר משה כחלון: לצורך העניין, אתם כמו בית-חולים.

גנ"מ אילן בורדה: גנ"מ אילן בורדה: את החילוץ עצמו אנחנו לא עושים, אבל מבחינת אבטחה היקפית – אנחנו כן נותנים את האבטחה ההיקפית.

גנ"מ אילן בורדה: אנחנו לא נאפשר מצב שאסירים ינצלו את המצב ויברחו, או יגרמו בעיות כאלה ואחרות, כי בכל מקרה בחלק מהמתקנים שציינתי יש גם אסירים ביטחוניים, וזוהי סכנה לביטחון המדינה.

גנ"מ אילן בורדה: שירות בתי הסוהר מתרגל את עצמו.

גנ"מ אילן בורדה: אנחנו מבחינתנו נמצאים בשלבים סופיים של כתיבת פקודה ארצית בנושא.

גנ"מ אילן בורדה: כבר התחלנו לתרגל את עצמנו בעניין הזה, והיו מש"מים.

גנ"מ אילן בורדה: התקיים מש"מ במחוז הצפוני שלנו, אמורים להתקיים שני מש"מים במחוז מרכז ובמחוז דרום.

גנ"מ אילן בורדה: ביוני יש לנו תרגיל ארצי גדול – שהוא בעצם תרגיל שני – שגם שם אנחנו נתרגל את התרחישים האלה.

גנ"מ אילן בורדה: אנחנו מבחינתנו נערכים לפינוי פנימי.

גנ"מ אילן בורדה: היו"ר משה כחלון: רק נגיד שמש"מ זה משחק מלחמה – למי שיקרא את הפרוטוקולים בעוד שנה-שנתיים – מתוך סקרנות, לא חלילה כוועדת חקירה.

גנ"מ אילן בורדה: ..

גנ"מ אילן בורדה: גנ"מ אילן בורדה: שירות בתי הסוהר, כעיקרון, שואף להגיע למצב שכל הפינוי של האסירים יהיה בתוך מתקנים של שירות בתי הסוהר.

גנ"מ אילן בורדה: זאת אומרת, אם האסון הוא לא ברמה ארצית ורק אזור אחד נגוע, אנחנו נשתדל לפנות על-ידי כוחות שלנו למתקנים אחרים; אם זה רק חלק ממתקן – אז בתוך אותו מתקן, כלומר אנחנו נערכים לרמה של פינוי פנימי.

גנ"מ אילן בורדה: אנחנו בכל מקרה נערכים כרגע עם גופים חיצוניים כמו רשויות מקומיות, להיערך למצב שיהיה פינוי מתוך בית סוהר למתחם ציבורי – מה שנקרא פינוי זמני, עם אבטחה שלנו – ומשם כמובן למתקן אחר, תלוי ברמת הקטסטרופה שתהיה.

גנ"מ אילן בורדה: אנחנו כרגע נמצאים במצב שבו במחוז הצפוני ובמחוז מרכז כבר סגרנו עם הרשויות לגבי מקומות כליאה חלופיים.

גנ"מ אילן בורדה: במחוז דרום סגרנו ממש בשבוע זה את המקומות עם הרשויות בבאר-שבע, אשקלון.

גנ"מ אילן בורדה: כמובן, כל זה ייכנס לפקודה שלנו.

גנ"מ אילן בורדה: כמו שציינתי, עיקר הפערים שלנו הם בהקצאת משאבים לצמצום הפערים בתחום הבינוי; סימון והקצאת מקומות כליאה חוץ-ארגוניים, כמתקני כליאה אלטרנטיביים; וכמובן, התו"ל שעדיין לא קיים – התו"ל הארצי שמתוכו אנחנו נגזור את התו"ל שלנו.

גנ"מ אילן בורדה: היו"ר משה כחלון: אתם מקבלים את התו"ל מהמשטרה?

גנ"מ אילן בורדה: גנ"מ אילן בורדה: התו"ל של הפינוי בהתמודדות הוא בעצם התו"ל של פיקוד העורף.

גנ"מ אילן בורדה: מי שאחראי ומי שהוא מפקד האירוע – אם קורה אירוע גדול – זה משטרת ישראל.

גנ"מ אילן בורדה: היו"ר משה כחלון: תודה רבה.

גנ"מ אילן בורדה: ד"ר אבי שפירא: אם יש לך בעיה שאתה צריך להפעיל חילוץ בשטח – האם אתה פונה למשטרה שתארגן לך את זה, או אתה פונה ישר לפיקוד העורף?

גנ"מ אילן בורדה: גנ"מ אילן בורדה: תלוי במצב.

גנ"מ אילן בורדה: אם המצב הוא נקודתי, אני אפנה לכוחות הסיוע או למד"א, כיבוי אש.

גנ"מ אילן בורדה: ד"ר אבי שפירא: אתה פונה ישירות.

גנ"מ אילן בורדה: גנ"מ אילן בורדה: ישירות.

גנ"מ אילן בורדה: אני לא מחכה שיבואו ויצילו אותי ולא מחכה שגורם מתכלל יבוא ויטפל.

גנ"מ אילן בורדה: אנחנו מנסים להגיע למצב של החזרת השגרה מהר ככל האפשר, באמצעות קשר ישיר עם הגורמים.

גנ"מ אילן בורדה: ד"ר אבי שפירא: אז איפה הניהול והשליטה של המשטרה?

גנ"מ אילן בורדה: שליטה אני מבין.

גנ"מ אילן בורדה: סנ"צ יוסי וילנר: צריך להבדיל – שאל גם יושב-ראש הוועדה קודם לגבי החילוץ.

גנ"מ אילן בורדה: יש מה שנקרא חילוץ קל, שזה ניתן בידיים לעשות.

גנ"מ אילן בורדה: במלאכה הזאת, תחת הרציונל של הצלת חיי אדם, יעסקו כולם – יעסקו כוחות משטרה, יעסקו כבאים, היכן שאפשר לחלץ אנשים בידיים ולהוציא אותם – מתוך שאיפה להציל כמה שיותר חיים.

גנ"מ אילן בורדה: היו"ר משה כחלון: ברור.

גנ"מ אילן בורדה: זה המענה הראשוני.

גנ"מ אילן בורדה: סנ"צ יוסי וילנר: אותן פעולות שצריך לעשות, שאי-אפשר לחלץ בידיים – יצטרכו לחכות לכוחות.

גנ"מ אילן בורדה: ד"ר אבי שפירא: השאלה שלי נוגעת לניהול ושליטה.

גנ"מ אילן בורדה: אם אתה מנהל, אני מצפה שהוא יפנה אליך.

גנ"מ אילן בורדה: סנ"צ יוסי וילנר: אמת.

גנ"מ אילן בורדה: הוא יפנה אלינו.

גנ"מ אילן בורדה: אליעזר רוזנבאום: המשטרה תגיע, נבצע חבירה, תתקבל תמונת מצב.

גנ"מ אילן בורדה: הוא מסייע.

גנ"מ אילן בורדה: סנ"צ יוסי וילנר: למפקד המשטרתי יש את התמונה – עד כמה שניתן שתהיה לו תמונה.

גנ"מ אילן בורדה: אני לא עוקף אותו.

גנ"מ אילן בורדה: ברשותך, משפט קצר לגבי התחנה לפינוי חללים.

גנ"מ אילן בורדה: גם לנו יש את אותה בעיה.

גנ"מ אילן בורדה: אנחנו כנראה נהיה בסדר עדיפות אחרון לפינוי.

גנ"מ אילן בורדה: צריך גם לקחת את בתי הסוהר בחשבון כי אם יהיו נפגעים - - - היו"ר משה כחלון: מה קורה כרגע?

גנ"מ אילן בורדה: גנ"מ אילן בורדה: כרגע אנחנו לא נמצאים ב"פול", באותן תחנות שמוגדרות לפינוי חללים.

גנ"מ אילן בורדה: שירות בתי הסוהר עדיין לא נמצא ב"פול" הזה ואנחנו עובדים על כך כדי שנהיה.

גנ"מ אילן בורדה: אני אומר – לפחות מתגובות ברשויות המקומיות – אנחנו נמצאים בסדר עדיפות אחרון.

גנ"מ אילן בורדה: קודם כול יפנו את כל התושבים, ואנחנו בעדיפות אחרונה.

גנ"מ אילן בורדה: היו"ר משה כחלון: מעניין מה שאתה אומר.

גנ"מ אילן בורדה: היו"ר משה כחלון: משרד התחבורה, בבקשה.

גנ"מ אילן בורדה: קודם כול, אני רוצה להודות לכם על המצגת ששלחתם לחברי הכנסת.

גנ"מ אילן בורדה: לצערי, לא תוכלו להציג אותה בגלל קוצר הזמן.

אלכס לנגר: אולי בכל זאת אני אתן פתיחה קצרה.

אלכס לנגר: בסך הכול, יש לנו שש רשויות ייעודיות שמנהלות את נושא התחבורה בחירום, ובעצם משרד התחבורה ערוך לכל מצבי החירום עם שש רשויות ייעודיות, והן אלה שינהלו גם את האירועים של רעידת אדמה, אם תקרה.

אלכס לנגר: הייתי מבקש שכל נציג רשות יציג סקירה קצרה – לא נציג את כל המצגת, אבל בכל זאת הכנו עבודה.

אלכס לנגר: במשרד התחבורה כן עושים הכנות משמעותיות לעת חירום – גם כשזה נוגע למצבי חירום כלליים, בעקבות מקרה מלחמת לבנון השנייה, וגם למצבי רעידת אדמה.

אלכס לנגר: אגב, כאנקדוטה – אנחנו הבאנו את ד"ר בגין להרצות בפני כל הנהלת המשרד על נושא רעידות האדמה.

אלכס לנגר: היו"ר משה כחלון: למה אנקדוטה?

אלכס לנגר: האיש הוא דוקטור והוא עוסק בנושא.

אלכס לנגר: כדי להראות שלקחנו את הנושא ברצינות.

אלכס לנגר: הבאנו אותו כדי שכל הנהלת המשרד תהיה מודעת למה עלול להתרחש במקומותינו כמעט בכל יום.

אלכס לנגר: עשינו עבודת מטה במשרד שכללה גם יום עיון מיוחד לנושא החירום, גם ביקורים ברשויות – של המנהל הכללי, אני מתנצל שהוא לא הגיע היום.

אלכס לנגר: יבוצעו במהלך השנה זימונים של מטות החירום שלנו, וברשויות התחבורה היבשתית גם לקחנו יועץ שיכתוב ויגדיר מחדש את תרחישי החירום ואת המבנים הארגוניים הרצויים לטיפול בתרחישים האלה.

אלכס לנגר: כלומר, לא יושבים על אותו מבנה אלא בודקים את עצמנו האם הגיעה העת לעשות שינויים – גם ארגוניים – בהיערכות שלנו.

אלכס לנגר: היו"ר משה כחלון: אלכס, הכנסת אותנו לאווירה.

אלכס לנגר: מצב העמידוּת של גשרים.

אלכס לנגר: נציג מע"צ יסקור פה את עמידוּת הגשרים.

אלכס לנגר: היו"ר משה כחלון: כבישים.

אלכס לנגר: אלכס לנגר: אין נסים ונפלאות.

אלכס לנגר: בנושא כבישים, תשתיות – מה שהכנת, הכנת.

אלכס לנגר: היו"ר משה כחלון: שאלה מה הכנת .

אלכס לנגר: אלכס לנגר: הכול מוטמע בתקציבי הגופים.

אלכס לנגר: היו"ר משה כחלון: אלכס, אמרתי בתחילת הדיון – אנחנו רוצים לדעת מהו המצב.

אלכס לנגר: אלכס לנגר: תכף יסביר נציג מע"צ על סקר הגשרים, הכבישים.

אלכס לנגר: אני אומר באופן כללי: בזמן חירום, גם בזמן רעידת אדמה, אנחנו צופים ירידה דרסטית בביקושים.

אלכס לנגר: בשונה ממצב חירום, בעת מלחמה שחסרים אמצעים וחסרים כלים לניידות– זה לא המצב בעת רעידת אדמה.

אלכס לנגר: יש הפחתה של הביקוש לנסיעות – בעיקר בגלל נזקים גדולים במערכת הדרכים, ובעצם ההסדרים של איך יסעו, זה ייקבע לפי פרטי האירוע.

אלכס לנגר: למרות שמתבצעים משחקי מלחמה כאלה ואחרים, אי-אפשר לקבוע את זה מראש.

אלכס לנגר: נזכיר - תהיה בעיה גדולה בתחום המאמץ של גופי התשתית לתקן את התשתיות, כלומר תהיה איזושהי תחרות בין הרשויות על הפעלת אמצעים.

אלכס לנגר: היו"ר משה כחלון: אלכס, אני מתנצל אבל אני חייב למקד את הדיון.

אלכס לנגר: אתה סמנכ"ל בכיר יבשה.

אלכס לנגר: מיכל קלה-בן חמו: משנה למנכ"ל וסמנכ"ל בכיר יבשה.

אלכס לנגר: היו"ר משה כחלון: סליחה.

אלכס לנגר: מה התפקיד שלכם כאשר קורית רעידת אדמה?

אלכס לנגר: האם אתם חלק מצוות?

אלכס לנגר: אלכס לנגר: כן.

אלכס לנגר: אמרתי – משרד התחבורה ערוך לשעת חירום עם שש רשויות ייעודיות: כבישים, רכבת, תעופה, נמלים, תחבורה יבשתית, תחבורה ציבורית – כל אלה שירותים שאנחנו אחראים עליהם.

אלכס לנגר: היו"ר משה כחלון: כל ראשי הזרועות האלה – במונחים צבאיים – מגיעים אליכם?

אלכס לנגר: אלכס לנגר:

אלכס לנגר: לכל זרוע שלנו יש גם זרוע מיוחדת לעת חירום, אבל יש אצלנו אנשים שתפקידם תמיד לעסוק בתחום.

אלכס לנגר: היו"ר משה כחלון: האם יש לאותם גופים הנחיות, הוראות, לשעת חירום?

אלכס לנגר: אם אני מדבר כעת עם מנהל נמל חיפה, האם יש לו הוראות פעולה בזמן רעידת אדמה?

אלכס לנגר: מתרחשת רעידת אדמה – הרציפים זזו.

אלכס לנגר: האם הוא יודע מה עליו לעשות, יש לו הנחיות כתובות?

אלכס לנגר: כל רשות ייעודית בונה את עצמה למצבי קיצון.

אלכס לנגר: היו"ר משה כחלון: אלכס, אנחנו מכירים, היינו יחד בוועדת הכלכלה שנים.

אלכס לנגר: יש או אין?

אלכס לנגר: אלכס לנגר: יש נהלים, בטח.

אלכס לנגר: היו"ר משה כחלון: מי נציג הנמלים?

אלכס לנגר: אמנון צור: אין.

אלכס לנגר: אבל יש לנו מענה אחר.

אלכס לנגר: קריאה: יש מערכת שנותנת מענה לשעת חירום.

אלכס לנגר: היו"ר משה כחלון: מה זה מערכת?

אלכס לנגר: הוא איננו, האם יש תיק רעידת אדמה שפותחים ורואים את ההנחיות?

אלכס לנגר: חשוב לי לדעת את הדברים האלה.

אלכס לנגר: אני לא מנסה להתנגח, אני מנסה להבין.

אלכס לנגר: שאלה מה זה מצב חירום.

אלכס לנגר: אריה אלדד: התחוללה רעידת אדמה בעוצמה מסוימת.

אלכס לנגר: האם יש לו תיק שאומר: מהנדס יורד, עובר בהליכה רגלית בקצב של שני קילומטר לשעה לאורך כל רציף, בודק; יש נהלים, סדר פעולות בחירום?

אלכס לנגר: היו"ר משה כחלון: פרופ' אלדד, תמשיך בניהול הישיבה כמה דקות, אני חוזר.

אלכס לנגר: אלכס לנגר: בדרך כלל, מצבי החירום שאנחנו בנויים בצורה מוסדית מולם הם מצבי חירום של מלחמה, למצבים האלה אנחנו בנויים.

אלכס לנגר: תרחיש רעידת אדמה הוא שונה ולא שונה.

אלכס לנגר: הוא לא שונה מבחינה זאת שהוא מייצר מצב חירום כזה או אחר, שיש מנגנון שצריך לטפל בו.

אלכס לנגר: לגבי התרחיש עצמו, התרחיש הוא ייחודי, כשאין מענה ספציפי.

אלכס לנגר: מ"מ היו"ר אריה אלדד: אין ספר נהלים.

אלכס לנגר: האם יש תוכנית ליצור ספר נהלים כזה בתוכניות העבודה שלכם?

אלכס לנגר: כי יש תרחיש של מדינת ישראל, שבכוונתו להיערך לאירוע בעוצמה מסוימת שהמוקד שלו הוא כזה וכזה – אני מניח שבנמלים יש משמעויות גם למשהו שהוא על גבול התווך הימי-יבשתי, עם אפשרות של יצירת גלים.

אלכס לנגר: מה הכוונה לעשות, לפחות ברמת הנוהל – שאנשים יידעו: קרה דבר כזה, נפלו מנופים, נשברו רציפים, טבעו אוניות – מה סדר הפעולות?

אלכס לנגר: אלכס לנגר: יש כוונה ליצור.

אלכס לנגר: לא רק שיש כוונה ליצור, אלא יש לנו כוונה קודם כול לעשות את עבודת החשיבה שקשורה לזה.

אלכס לנגר: למשל, בתחבורה יבשתית – שפה אני קצת יותר בקי – אנחנו נבנה תרחישים.

אלכס לנגר: גם אם התרחישים האלה יהיו שונים, כפי שנאמר, ממה שיקרה במציאות, אנחנו נבנה תרחישים על מנת שנוכל להכין את הנהלים ואת ההיערכות המתאימה לרעידות אדמה, או השוני של רעידות אדמה ממצבי החירום האחרים שאנחנו נערכים אליהם.

אלכס לנגר: בהחלט כן.

אלכס לנגר: כל רשות תיערך לתת מענה לרעידות אדמה.

אלכס לנגר: מ"מ היו"ר אריה אלדד: כשאתה אומר שאין, זה נכון לגבי כל הרשויות – גם שדות תעופה, גם רשויות אחרות.

אלכס לנגר: אלכס לנגר: כל רשות והפעילות שלה.

אלכס לנגר: לכן רציתי שכל רשות תציג זאת בעצמה.

אלכס לנגר: מ"מ היו"ר אריה אלדד: בואו נשמע.

אלכס לנגר: שדות תעופה.

אלכס לנגר: מאיר מכלל: מאיר מכלל, רשות שדות תעופה.

אלכס לנגר: אנחנו נערכנו בהתאם לאותה החלטת ממשלה "רע"ד 3", בהתאם לתרחיש הייחוס של ועדת ההיגוי, בשלושה שלבים.

אלכס לנגר: קודם כול – אחריות לבדיקת עמידוּת המבנים והמתקנים והכנת מערך החירום.

אלכס לנגר: זה המענה המיידי.

אלכס לנגר: אנחנו מבצעים בדיקת מסלולים ופריקת סיוע שיגיע מחוץ-לארץ.

אלכס לנגר: באשר לשאלתך לגבי נהלים.

אלכס לנגר: ביולי 2004 הוצאנו נוהל-אב להיערכות לטיפול ברעידת אדמה.

אלכס לנגר: בנוהל הזה יש לנו עשרה פרקים, כאשר אחד הפרקים שאתה מכוון אליו הוא בקרת נזקים, כשבקרת נזקים אצלנו נעשית על-ידי חטיבת אחזקה.

אלכס לנגר: בעקבות הנוהל, כל שדה, נתב"ג בעיקר, הוציא נגזרת מנוהל-אב של היערכות לרעידת אדמה לאותו מקום, כשבכל נוהל של יחידה יש את אותם פרקים שמדברים גם על שדה אלטרנטיבי לנתב"ג במידה שהוא ייפגע.

אלכס לנגר: אריה אלדד: ברעידת אדמה – על-פי מה שכתוב בתרחיש הייחוס שלכם - נתב"ג שמיש או לא שמיש?

אלכס לנגר: מאיר מכלל: תרחיש הייחוס – וקראתי אותו בעיון – הוא בעצם תרחיש מאוד מקל עבור רשות שדות התעופה.

אלכס לנגר: רק אציין את סעיף 107 לתרחיש, כתוב בו: "נציין שבאף אחד מהתרחישים האחרים של רעידות אדמה שנבחנו, לא צפוי להיגרם נזק משמעותי לשדות התעופה במרכז הארץ: נתב"ג, שדה דוב ואחרים.

אלכס לנגר: נזכיר שצפויה הפסקה בהזרמת דלק בצנרת לנתב"ג.

אלכס לנגר: " למרות תרחיש הייחוס המקל עבור רשות שדות התעופה, אנחנו נערכים לתרחיש מחמיר שבו עלול כל שדה או כל מסוף שלנו להיפגע.

אלכס לנגר: למה אני חותר?

אלכס לנגר: בכל שדה ובכל מסוף קיימנו משחק מנהלים, משחק מלחמה, לגבי רעידות אדמה – גם בנתב"ג, גם במסופים ושדות תעופה פנים-ארציים ובכל מסוף.

אלכס לנגר: היו"ר משה כחלון: מתי זה התקיים?

אלכס לנגר: מאיר מכלל: מ- 2004 התחלנו בהיערכות עקבית ושיטתית מאוד, כשב- 2004 הפצנו נוהל-אב להיערכות הרשות לרעידת אדמה, ביצענו תרגילי מטה לשעת חירום בשדה תעופה אילת, במסופים, זה גם כן ב- 2004.

אלכס לנגר: בשנת 2005 בוצע – עם משטרת מרחב נתב"ג בזמנו – נוהל "כנפי כסף" שהוא בעצם דילוג, שדה אלטרנטיבי לנתב"ג, גם במידה שהוא ייפגע, אנחנו מסוגלים להפעיל את שדה התעופה עם האמצעים שלנו, עם כוח האדם שלנו, יש לנו נוהל כזה.

אלכס לנגר: מעבר לכך, הרחבנו אותו גם למטוסי מטען.

אלכס לנגר: אם מטוסי מטען יצטרכו לנחות בעֹובדה, אנחנו יודעים לדלג את ממ"ן שהיא מפעל חיוני שלנו.

אלכס לנגר: היו"ר משה כחלון: זאת אומרת, אם יש רעידת אדמה בלוד, מעתיקים את הפעילות לעובדה?

אלכס לנגר: מאיר מכלל: כן.

אלכס לנגר: אם נתב"ג נפגע, מכל סיבה שהיא, יש לנו נוהל שנקרא נוהל "כנפי כסף", שאנחנו יודעים לדלג את האנשים שלנו, את האמצעים שלנו, את הכלים שלנו, לעובדה – יחד עם ממ"ן שהוא מפעל חיוני.

אלכס לנגר: ב-2005 התקיים כנס מנהלים גדול בו הציג כל מנהל יחידה את ההיערכות שלו לטיפול ברעידת אדמה.

אלכס לנגר: אציין שב- 2007 לקחנו 150 מנהלים ועובדים לפיקוד העורף – עובדי משמרות, שחלקם חובשים, אנשי ביטחון – במשך יומיים הכשרנו אותם כצוות חילוץ והצלה שיהיה כוח עזר לכיבוי שלנו בנתב"ג.

אלכס לנגר: השקענו בכלים, בעגלות חילוץ והצלה, מתוך הנחה שבשעות הראשונות – אנחנו מדברים על 24, 36 שעות – מקובל לחשוב שלא יגיעו אחרים.

אלכס לנגר: אם נפל בניין בראשון לציון, שבו נקברו חס וחלילה 80 אנשים, טבעי הדבר שכוחות ההצלה יגיעו לשם ולאו דווקא אלינו.

אלכס לנגר: מעבר להכשרה, לפני שבועיים קיימנו אצלנו קורס התגוננות אוכלוסייה.

אלכס לנגר: חשפנו עוד 35 מנהלים לנושא רעידת אדמה – ד"ר בגין גם הרצה שם באותו נושא.

אלכס לנגר: אני מנסה להגיד שאנחנו בתהליך די עקבי מ- 2004 – למרות שאולי לא חוכמה גדולה כי אנחנו נערכים הרבה לשעת חירום בנושא של חירום תעופתי, אבל אנחנו משתדלים לשמור על איזשהו קו על מנת שנהיה ערוכים.

אלכס לנגר: דיברתי על הנוהל.

אלכס לנגר: מדובר גם על שטחי פינוי.

אלכס לנגר: התפקיד של הרשות בעצם הוא לקלוט סיוע מבחוץ, מתוך הניסיון המר של אחרים ב-2003-2004 – ארצות-הברית 250 מיליון דולר; אירופה 250 מיליון דולר, לאזורים מוכי אסון.

אלכס לנגר: אנחנו לא רוצים להיות צוואר הבקבוק.

אלכס לנגר: עשינו עבודה עם שותפי פעילות – עם המכס – לגבי שחרור כלבים, תרופות, מזון, וכו', על מנת שלא אנחנו נהיה צוואר הבקבוק בעניין הזה.

אלכס לנגר: היו"ר משה כחלון: ברור שלכם יש תפקיד כפול בעניין – גם לטפל באנשים שלכם, גם להביא תרופות, לפרוק תרופות.

אלכס לנגר: מאיר מכלל: ומתוך ניסיון של אחרים, אף מדינה לא יכולה לעמוד באסון כמו התרחיש שנגזר על-ידי ועדת ההיגוי, ולכן אנחנו מבחינתנו עשינו את הכול על מנת שציוד לא ייתקע אצלנו – להפיץ אותו כמה שיותר מהר.

אלכס לנגר: אני אשמח אם יגידו לי מי הגורם – אם זה פיקוד העורף, צה"ל, משטרה – שבא לקחת את הציוד הזה, שלא ייתקע אצלנו.

אלכס לנגר: זהו פער.

אלכס לנגר: היו"ר משה כחלון: על איזה ציוד אתה מדבר?

אלכס לנגר: מאיר מכלל: אני מדבר על ציוד הצלה, אני מדבר על כל ציוד – מה שאנחנו שלחנו לתורכיה.

אלכס לנגר: היו"ר משה כחלון: בדיון הקודם נציג משרד הבריאות התחייב לבוא לקחת את התרופות.

אלכס לנגר: מאיר מכלל: אני מדבר על גורם מתכלל מרכזי שיקבע מי מגיע לקחת את זה.

אלכס לנגר: ד"ר אבי שפירא: מי שהזמין.

אלכס לנגר: אריה אלדד: זה לא תלוי במישהו שהזמין.

אלכס לנגר: דוחפים לך – מדינות, אנשים.

אלכס לנגר: הם ידברו עם משרד החוץ, יגידו: אנחנו שולחים לכם 10,000 אוהלים, אנחנו שולחים לכם 10 טון תרופות, אבל זה לאו דווקא משהו שמישהו יזם כאן וביקש, ולכן הוא מחכה בשדה.

אלכס לנגר: ד"ר אבי שפירא: משרד החוץ אמור להיות מתואם, שזה מגיע לכתובת מסוימת בישראל.

אלכס לנגר: מאיר מכלל: אני מקווה שעם הקמת רח"ל היום, רח"ל תתכלל את העניין הזה.

אלכס לנגר: אנחנו היום לא יודעים להגיד מי הגוף.

אלכס לנגר: היו"ר משה כחלון: ההערה ממש במקום.

אלכס לנגר: יגיעו אליכם, יפרקו את זה, וזהו – זה יישאר שם.

אלכס לנגר: ד"ר אבי שפירא: אני לא שמעתי התייחסות לנושא של מגדלי הפיקוח.

אלכס לנגר: בתרחיש שלך, אכן בשדות התעופה- אלה שהזכרת – הסיכוי שהמסלולים ייפגעו הוא מאוד מאוד מאוד נמוך, אבל הסיכוי שמגדלי הפיקוח ייצאו מפעולה, ולוּ לזמן מסוים, הוא מאוד מאוד גבוה – גם לא מרעידות אדמה חזקות.

אלכס לנגר: מאיר מכלל: נכון.

אלכס לנגר: ד"ר אבי שפירא: מה שאני שואל האם זה נכלל בתוך הנהלים שלכם.

אלכס לנגר: מאיר מכלל: בהחלט.

אלכס לנגר: בנוהל יש לנו דילוג של מגדל הפיקוח למרכז תיאום - ברמת העיקרון - מגדל פיקוח יכול לעבוד מרכב, עם מכשיר קשר רדיו למטוסים, אבל יש לנו נהלים מסודרים של חטיבת המבצעים בנושא הזה.

אלכס לנגר: ד"ר אבי שפירא: הנושא הזה סגור, מבחינת

אלכס לנגר: כם הוא מטופל.

אלכס לנגר: מאיר מכלל: סגור מבחינתנו.

אלכס לנגר: אריה אלדד: החדשות הטובות פה הן שגם הרדיו הפיראטי ייפול.

אלכס לנגר: ..

אלכס לנגר: יורם לוי: לא בטוח.

אלכס לנגר: מאיר מכלל: הם דווקא שורדים טוב.

אלכס לנגר: היו"ר משה כחלון: שאלה נוספת.

אלכס לנגר: יש לנו מפה של מוקדי רעידות אדמה שהתרחשו בישראל ובסביבתה מ-1900 עד 1999.

אלכס לנגר: עוֹבְדָה – דווקא המקום שאתם בונים עליו – הוא עם הפוטנציאל הכי גדול; יש הכי הרבה צבע שחור.

אלכס לנגר: ד"ר אבי שפירא: לא, לא.

אלכס לנגר: מאיר מכלל: ממש לא.

אלכס לנגר: היו"ר משה כחלון: זה מה שמופיע, אז תקן אותי.

אלכס לנגר: ד"ר אבי שפירא: עוֹבדה יותר צפונה, אין שם בעיה.

מאיר מכלל: התרחיש הוא לצפון ים המלח, בית-שאן.

מאיר מכלל: ד"ר אבי שפירא: זה התרחיש של רעידת אדמה של 95'– היות ואני הכנתי את המפה, אני יכול להגיד.

מאיר מכלל: היו"ר משה כחלון: אז אנחנו יכולים להיות שקטים.

מאיר מכלל: מאיר מכלל: אני אומר שוב – למרות התרחיש המקל עבור רשות שדות התעופה, אנחנו השתדלנו להיערך כמה שיותר.

מאיר מכלל: ד"ר אבי שפירא: עוֹבדה זה מקום מסוכן אם רעידת אדמה מתרחשת במפרץ אילת, והיא מקום בטוח אם רעידת האדמה היא בים המלח או בכנרת, או בחוּלה.

מאיר מכלל: היו"ר משה כחלון: זאת אומרת, החלופות הן בסדר.

מאיר מכלל: ד"ר אבי שפירא: החלופות הן אחת חלופה של השנייה.

מאיר מכלל: אמנון צור: כמה מלים על נושא הנמלים.

מאיר מכלל: קודם כול, חשוב להזכיר שאנחנו מדברים על רעידה של 7.5 באזור בית-שאן.

מאיר מכלל: ד"ר אבי שפירא: לא, סליחה.

מאיר מכלל: עזבו את ה- 7.5 באזור בית-שאן.

מאיר מכלל: קיבלת תרחיש שאומר: זה מה שיקרה, לא חשוב כרגע מאיזו רעידת אדמה – כי אחרת זה משנה את התפיסה של ההבנה.

מאיר מכלל: אמנון צור: מהבחינה שלי, ההרוגים פה לא משנים, אלא התשתיות משנות יותר.

מאיר מכלל: אם אני מדבר על כך שמדינת ישראל היא מדינת אורך – ואני לוקח קטע של אזור פרדיס-זכרון עד חיפה, ואם אני רואה ששם התשתיות יכולות להיפגע – הקטע שם יכול להיחתך, כבישי האורך והמסילות שם ייחתכו, אנחנו צריכים לחשוב על כך שיכול להיות שדרכי התעבורה יעברו דרך הים – אם יהיה ניתוק של כביש 2 במסילת הרכבת.

ד"ר אבי שפירא: מי צריך להחליט?

ד"ר אבי שפירא: אמנון צור: אחרי שאנחנו נראה שזה קרה.

ד"ר אבי שפירא: ד"ר אבי שפירא: אבל מי צריך להחליט?

ד"ר אבי שפירא: המשטרה המפקדת באזור?

ד"ר אבי שפירא: אמנון צור: כן.

ד"ר אבי שפירא: יש פקודה 90 של המשטרה, שהיא תופסת מייד את העניינים לידיים.

ד"ר אבי שפירא: אם תהיה הנחיה להתחיל להעביר את התעבורה הפנים-ארצית מצפון לדרום דרך הים – זה מה שיהיה.

ד"ר אבי שפירא: יש כלים, יש כלי שיט – הם לא קיבלו התרעה על כך – אבל תמיד אפשר לשים יד על כלי שיט כאלה.

ד"ר אבי שפירא: ד"ר אבי שפירא: השאלה שלי מי צריך להחליט.

ד"ר אבי שפירא: אתם תחליטו אם צריך לעשות את זה כך או כך?

ד"ר אבי שפירא: סנ"צ יוסי וילנר: אם זה יהיה בשלב המיידי שאנחנו אחראים על פיקוד ושליטה – זאת בהחלט תהיה אופציה, אם הכבישים יהיו מנותקים.

ד"ר אבי שפירא: ד"ר אבי שפירא: ההחלטה תהיה אצלכם.

ד"ר אבי שפירא: אמנון צור: במקרה של אסון המוני, אנחנו מניחים שיהיה צורך בשימוש בנמלי הים גם לקליטת ציוד מחוץ-לארץ וגם לפינוי אזרחים – חלקם עובדים זרים, דיפלומטים וכדומה – אז הנמלים צריכים להיערך.

ד"ר אבי שפירא: אנחנו מדברים על תרחיש שתפקיד הנמלים יהיה בכוח-אדם ובציוד – 50%.

ד"ר אבי שפירא: באשר לנהלים שחבר הכנסת אלדד שאל לגביהם – אין לנו נהלים מיוחדים לרעידת אדמה, אבל יש לנו נהלי חירום שאנחנו הכנו עוד לפני שדובר על ה"טרנד" הזה.

ד"ר אבי שפירא: נהלי החירום מכסים כל אירוע אסוני, כולל רעידות אדמה.

ד"ר אבי שפירא: אנחנו עכשיו נוציא מתוך פרק החירום ונייחד פרק ממש לעניין הזה.

ד"ר אבי שפירא: הנושא הזה הוצג גם למנכ"ל שלנו – ויש תיק נהלים חדש.

ד"ר אבי שפירא: את הנהלים האלה הכנו במסגרת הלקחים של מלחמת לבנון השנייה, ושם נכנס נושא של איך הנמלים מתפקדים בשעת חירום.

ד"ר אבי שפירא: היו"ר משה כחלון: אני מבקש לשאול אותך לגבי חומ"ס – חומרים מסוכנים.

ד"ר אבי שפירא: האם יש לכם התייחסות לעניין הזה?

ד"ר אבי שפירא: בשריפה - ההתנהגות צריכה להיות אחרת; אם נוחת "קסאם" – מדובר על התנהגות אחרת, ואם יש רעידת אדמה – מדובר בהתנהגות אחרת.

ד"ר אבי שפירא: אמנון צור: מתקיימת עכשיו עבודת מטה במשרד להגנת הסביבה לגבי הגורם המנחה לחומרים מסוכנים, כשאנחנו שותפים באותה ועדה.

ד"ר אבי שפירא: יש נהלים, גם בזמן חירום – במלחמה וגם ברעידת אדמה, שזה אותו דבר - לא לקבל מכולות לחומרים מסוכנים מחוץ-לארץ; כל מה שנמצא בנמל – לפנות אותו, כמובן בסיוע של רכבת ישראל.

ד"ר אבי שפירא: היו"ר משה כחלון: אתם יודעים להיכן?

ד"ר אבי שפירא: אמנון צור: אנחנו יודעים להיכן לפנות, להיכן שהמשרד להגנת הסביבה יתן לנו.

ד"ר אבי שפירא: או שיתן לנו את מישור רותם, או שיתן לנו את רמת חובב.

ד"ר אבי שפירא: אנחנו תרגלנו נושא שעת חירום.

ד"ר אבי שפירא: גם נמל אשדוד וגם נמל חיפה תרגלו בכמה חודשים האחרונים תרחישים כלליים בנושא חירום, כשבין היתר כלול גם התחום הזה.

ד"ר אבי שפירא: אריה אלדד: אני לא מבין את הרציונל.

ד"ר אבי שפירא: היתה רעידת אדמה.

ד"ר אבי שפירא: מיכל האמוניה לא התבקע, הוא יושב בנמל חיפה.

ד"ר אבי שפירא: מה הרציונל לפנות אותו עכשיו?

ד"ר אבי שפירא: אמנון צור: קודם כול, זאת לא בעיה של רשות הספנות והנמלים, זוהי בעיה של המשרד להגנת הסביבה.

ד"ר אבי שפירא: אנחנו לא אחראים על כך.

ד"ר אבי שפירא: אריה אלדד: אתה אומר שאתה נערך לפנות חומרים.

ד"ר אבי שפירא: אמנון צור: אני מדבר על מכולות בתוך הנמל – קונטיינרים – שיש בהם חומרים מסוכנים.

ד"ר אבי שפירא: אריה אלדד: היתה רעידה, הם לא התפוצצו, הם לא התבקעו.

ד"ר אבי שפירא: הקונטיינר יושב שם בשקט.

ד"ר אבי שפירא: מה הרציונל להתחיל לשנע אותו לאן שהוא?

ד"ר אבי שפירא: אמנון צור: לא, כרגע לא משנעים.

ד"ר אבי שפירא: במלחמה נשנע, ברעידת אדמה לא.

ד"ר אבי שפירא: אריה אלדד: לכן, התרחיש של מלחמה לא עונה בדיוק על התרחיש הזה.

ד"ר אבי שפירא: אמנון צור: נכון, לכן כתבנו כללי.

ד"ר אבי שפירא: בסך הכול, יש דרישה מנמלי ישראל להיערך תוך 72 שעות לתת מענה - לקלוט מיידית סיוע שיגיע וגם לפנות באופן מיידי בדרך הים את כל מה שנידרֵש.

ד"ר אבי שפירא: נקבעו מעגנות חלופיות להקצאת מקום גם לכלי שיט רדודים – מעגנות ומרינות.

ד"ר אבי שפירא: היו"ר משה כחלון: תודה.

ד"ר אבי שפירא: אנחנו עוברים כעת לרכבת.

ד"ר אבי שפירא: יש עוד מישהו ממשרד התחבורה שצריך לדבר?

ד"ר אבי שפירא: אלכס לנגר: כבישים, רכבת, תחבורה יבשתית.

ד"ר אבי שפירא: היו"ר משה כחלון: נציג הרכבת, בבקשה.

ד"ר אבי שפירא: רוברט שמחיוב: בשנת 2006 הכנו והעברנו תרחיש ייחוס לרעידת אדמה של רכבת ישראל, לוועדת ההיגוי דאז.

ד"ר אבי שפירא: התרחיש הזה לא אושר עד היום, ואנחנו עדיין מחכים.

ד"ר אבי שפירא: אם צריך לעבור עליו ולשלוח אותו שוב – אנחנו נעשה את זה, אבל בעצם התרחיש הזה אושר על-ידי המנכ"ל שלנו ולא אושר על-ידי ועדת ההיגוי.

ד"ר אבי שפירא: ד"ר אבי שפירא: אני לא יודע אם ועדת ההיגוי צריכה לאשר, אבל בכל מקרה תשלח שוב כי זה לא הגיע.

ד"ר אבי שפירא: היו"ר משה כחלון: הנה, אתה רואה למה טוב שיש ועדות.

ד"ר אבי שפירא: רוברט שמחיוב: על סמך תרחיש הייחוס הזה הוכנו נהלים לרעידות אדמה לכל החטיבות והאגפים ברכבת ישראל.

ד"ר אבי שפירא: ב-19 בדצמבר בוצע תרגיל שולחן מבחינת היערכות, שבו נטלו חלק כל החטיבות וכל האגפים.

ד"ר אבי שפירא: תרגלנו כל מה שמופיע בתרחיש הייחוס, וסיכום עם המנכ"ל והפקת לקחים ומסקנות יתבצעו בראשות המנכ"ל בתחילת חודש פברואר, עוד כשבועיים.

ד"ר אבי שפירא: אריה אלדד: רק כדי לסבר את האוזן.

ד"ר אבי שפירא: היתה רעידת אדמה חזקה – אתם עוצרים את כל תנועת הרכבות בארץ?

ד"ר אבי שפירא: רוברט שמחיוב: נכון.

ד"ר אבי שפירא: אריה אלדד: ואיך אתם בודקים מעבר לכך?

ד"ר אבי שפירא: רוברט שמחיוב: חטיבת תשתיות ותקשורת הם אלה שאחראים לתת את האישור, את ה-או.קי.

ד"ר אבי שפירא: האחרון, לפני שפותחים את הקו.

ד"ר אבי שפירא: לפני שפותחים את הקו, צוותים של אגף תחזוקת תשתיות ותקשורת עוברים קו-קו, בודקים שאין עיוותים, אין שבירות, בודקים את הכול ורק אז פותחים את הקו ומשחררים תנועה באותו קו.

ד"ר אבי שפירא: היו"ר משה כחלון: כשאתם מחליטים לעצור את תנועת הרכבות בארץ, איך זה מתבצע?

ד"ר אבי שפירא: רוברט שמחיוב: בנוהל אירוע.

ד"ר אבי שפירא: ישראל מרקו: מכשיר קשר אחד.

ד"ר אבי שפירא: אריה אלדד: כלומר, רכבות עוצרות במקום, לא מגיעות לתחנה הקרובה.

ד"ר אבי שפירא: רוברט שמחיוב: במקום.

ד"ר אבי שפירא: היו"ר משה כחלון: יש ממש קווי קשר שאומרים לו: לחץ ברקס, או שאתם יודעים לעצור את זה?

ד"ר אבי שפירא: קריאה: כן.

ד"ר אבי שפירא: ישראל מרקו: אפשר גם לעצור את זה דרך התנועה.

ד"ר אבי שפירא: רוברט שמחיוב: על-ידי רמזוּר כל הקווים.

ד"ר אבי שפירא: כל הקווים מסומנים עם רמזוּר.

ד"ר אבי שפירא: היו"ר משה כחלון: כמה זמן לוקח לרכבת לעצור מרגע שנותנים לה הנחיה?

ד"ר אבי שפירא: ישראל מרקו: תלוי במהירות.

ד"ר אבי שפירא: הטווחים הם בין 300 מטר עד 1,000 מטר.

ד"ר אבי שפירא: היו"ר משה כחלון: זמן תגובה.

ד"ר אבי שפירא: ישראל מרקו: סדר גודל של 30 שניות.

ד"ר אבי שפירא: ד"ר אבי שפירא: יש זמן בין הרגע שמתרחשת רעידת אדמה לבין רגע שמישהו מחליט לעצור אותה.

ד"ר אבי שפירא: איך זה מתבצע, לא ברור לי.

ד"ר אבי שפירא: ישראל מרקו: אנחנו כרגע עובדים במקביל עם המכון הגיאו-פיסי לנסות לקבל את הנתון אצלנו בפיקוד, זאת אומרת שאנחנו נוכל לראות את רעידת האדמה כבר אצלנו בפיקוד.

ד"ר אבי שפירא: היו"ר משה כחלון: זה מה שחשוב לעשות.

ד"ר אבי שפירא: ישראל מרקו: ברגע שנקבל את זה, נוכל לדעת בזמן אמת, on line, אחרת זה רק לפי תחושות, זאת אומרת אם תהיה רעידה בחיפה, וירגישו את התזוזה – נוכל לעצור.

ד"ר אבי שפירא: ד"ר אבי שפירא: אנשים פה לא מתורגלים ברעידות אדמה - זה לוקח זמן, אבל לדעתי הפתרון האוטומטי הזה שתקבל את האינפורמציה ישירות – כלומר החיישנים – זה פתרון טוב.

ד"ר אבי שפירא: רוברט שמחיוב: ברגע שיהיה הפתרון הזה – בסדר, אנחנו נשנה גם את הנוהל, אבל נכון להיום אנחנו מתבססים על הכוח האנושי.

ד"ר אבי שפירא: ד"ר אבי שפירא: זה ייקח הרבה זמן.

ד"ר אבי שפירא: ישראל מרקו: הרעיון הוא שגם אם לא יכולת לעצור באותה שנייה, עדיין יכול להיות מצב שהרכבת ממשיכה לתוואי שכן נפגע.

ד"ר אבי שפירא: העצירה בזמן הנתון – לפחות עצרת, לא החמרת.

ד"ר אבי שפירא: ד"ר אבי שפירא: נכון.

ד"ר אבי שפירא: רוברט שמחיוב: ברגע שהרכבת עולה על עיוות מסוים או על שקע מסוים – זה יכול להחמיר את המצב.

ד"ר אבי שפירא: היו"ר משה כחלון: אנחנו רוצים רק לסגור את השערים שנייה לפני שהסוסים יוצאים, זה הכול.

ד"ר אבי שפירא: אנחנו גם נקיים דיון על כל נושא ההתרעה.

ד"ר אבי שפירא: ד"ר אבי שפירא: במערכת הידנית הזאת, המשטרה היא הראשונה שמקבלת אינפורמציה.

ד"ר אבי שפירא: היו"ר משה כחלון: אני חושב שבטכנולוגיות של היום אפשר בשניות את כל הגופים האלה לסנכרן.

ד"ר אבי שפירא: ד"ר אבי שפירא: היום, המשטרה היא הראשונה שמקבלת אינפורמציה על כך שהיתה רעידת אדמה ובערך איפה היא היתה.

ד"ר אבי שפירא: זה לוקח במקרה הטוב חצי שעה, ורק אחר כך האינפורמציה הזאת מתחילה לזלוג מהמשטרה הלאה, זאת אומרת שבחצי שעה הזאת הרכבת עשתה כברת דרך רצינית.

ד"ר אבי שפירא: סנ"צ יוסי וילנר: אבל זה לא בתרחיש שבניינים מתמוטטים וגשרים נופלים – מייד מרגישים.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: אני מבקש להמשיך עם מערכת הדרכים.

משה כחלון: אלי הופשטיין: אני נציג החברה הלאומית, אציין שהחברה עובדת כשנתיים.

משה כחלון: היא אומנם נקראת מע"צ החדשה, אבל חלק מהנהלים הם של מע"צ הישנה.

משה כחלון: החברה הלאומית ישבה עם מטה מל"ח לפני שבע שנים והם הגדירו מה שנקרא כבישים חיוניים או צירי תחזוקה ראשיים של הצבא – כ- 11 כבישים - הרשימה נמצאת במצגת.

משה כחלון: החל מפברואר, סמנכ"ל אחזקה מתחיל לעשות מיפוי של עמידוּת הכבישים.

משה כחלון: לגבי הגשרים עשינו מיפוי ומצאנו שיש לנו כ- 130 גשרים בכל הצירים המרכזיים האלה.

משה כחלון: בשנה שעברה קיבלנו 120 מיליון שקל לתוכנית חומש, שהיא מהווה גם בדיקה וגם שיקום.

משה כחלון: אנחנו התחלנו לשקם וכרגע ידוע לי שעובדים על קרוב ל- 30 גשרים, עם חברות מתכננים.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון: מה מצב הגשרים?

משה כחלון: אלי הופשטיין: כרגע, 30 גשרים בשיקום.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון: קיימים 130 גשרים בארץ.

משה כחלון: אלי הופשטיין: כולם נסקרים.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון: אבל יש כאלה שנבנו רק לאחרונה.

משה כחלון: אלי הופשטיין: כשנתיים, וקיבלנו את הכסף בתחילת 2006.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון: אבל היו תקנים.

משה כחלון: אלכס לנגר: גשרים זקוקים לתחזוקה שוטפת גם אם הם חדשים יחסית, ולכן כל גשר יקבל את הטיפול המתאים לו מבחינת גילו.

משה כחלון: יש גשרים במצב קשה, ישנים מאוד, הם לא עומדים בתקנים מודרניים, ויש גשרים חדשים שגם אותם צריך לתחזק כפי שצריך.

משה כחלון: מע"צ החדשה ירשה פער גדול בתחום הזה של הגשרים, וזה הוצג לאוצר הרבה פעמים.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון: אי-אפשר לבנות מראש גשר שהוא ערוך לרעידות אדמה?

אלכס לנגר: גם את זה צריך לתחזק, אחרת זה גם הולך לאיבוד.

אלי הופשטיין: משנת 82' מע"צ כבר בונה על-פי התקן של 413 ותקן אמריקאי – והוא התקן המחמיר פחות או יותר.

אלי הופשטיין: ד"ר אבי שפירא: ייכנס בקרוב בתור תקן ישראלי לגשרים.

אלי הופשטיין: אלי הופשטיין: בנושא של התכנון חילקנו את 130 הגשרים ל-10 אזורי אחריות של חברות תכנון – אנחנו מעבירים את זה אליהן.

אלי הופשטיין: לכל אזור כזה יצוות משרד תכנון ומהנדס שילווה על-ידי יועץ תנועה, יועץ קרקע והידרולוג.

אלי הופשטיין: צוות זה יהיה אחראי על ההכנות לקראת אירוע רעידת אדמה.

אלי הופשטיין: במקרה של אירוע רעידת אדמה ילווה הצוות הזה את הטיפול בגשרים – יחד עם משטרת ישראל, שהיא לוקחת אחריות - עד חזרה לשגרה.

משה כחלון: יש לכם צוות משקם שכבר עובד.

משה כחלון: אלי הופשטיין: כן.

משה כחלון: הצוותים האלה מכירים מה קורה לכל גשר בכל תאוצה.

משה כחלון: ההידרולוג יודע בדיוק מה קורה.

משה כחלון: בתכנון שלנו ל-2008-2009 לעשות תרגיל עם הטסה של הצוות לגשר – בתיאום עם המשטרה.

משה כחלון: לפני חצי שנה ערכנו מש"מ עם הצוות של ארז סברדלוב בנושא תרחיש הייחוס.

משה כחלון: אלכס לנגר: הוא יועץ שלנו שעושה את התרחישים.

משה כחלון: הוא גם כתב את התרחיש.

משה כחלון: ד"ר אבי שפירא: זוהי החברה שכתבה את תרחיש הייחוס.

משה כחלון: אריה אלדד: גם חוזה שחורות מקצועי.

משה כחלון: זאת העבודה שלו.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון: הוא מתפרנס מאסונות.

משה כחלון: אריה אלדד: אתה אומר לו כמה שחור אתה רוצה לראות.

משה כחלון: ..

משה כחלון: אלי הופשטיין: ערכנו אתו מש"מ, גילינו שרק לאחר כעשרה ימים אנחנו נראה בדיוק איפה אנחנו עומדים, היכן הכלים, הקבלנים שלנו, כך שבמשך כעשרה ימים יהיה תוהו ובוהו, אף אחד לא ידע בדיוק מה קורה.

משה כחלון: אריה אלדד: כשקבלן מקבל אישור במדינת ישראל – רשיון להיות קבלן – ויש לו כלים מכניים, האם מישהו אומר לו שהוא לא יכול לקבל רשיון לעסוק בעבודות עפר בישראל, אלא אם עבר תרגול, הוא מעמיד את הכלים שלו לרשות אחת מרשויות החירום של ישראל, כדי שאפשר יהיה לגייס משאבים לא בקריאת SOS ברדיו, אלא בנוהל מסודר מראש?

משה כחלון: סנ"צ יוסי וילנר: על-פי חוק אסון המונים, משטרת ישראל יכולה להורות לקבלן – אנחנו לוקחים מכם כעת את המנוף.

משה כחלון: אריה אלדד: אני יודע, אבל אתה מדבר כבר על טיפול לאחר האירוע.

משה כחלון: אני מדבר על הכנה, נוהל, על העובדה שהקבלן ידע שהוא יוצר קשר עם מספר טלפון מסוים.

משה כחלון: רוברט שמחיוב: יש הכרזה על מפעל חיוני.

משה כחלון: אלי הופשטיין: יש 15 קבלנים, מפעלים חיוניים – עם הכלים שלהם, עם הציוד.

משה כחלון: קריאה: זה בבנייה רגילה, לא בגשרים.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון: הם מקבלים את הרשימה של מפעלים מרותקים – 15 קבלנים שיודעים לגשת אליהם.

משה כחלון: אלי הופשטיין: מרתקים את הכלים שלהם.

משה כחלון: מיכל קלה-בן חמו: יש לנו רישום של כל כלי הצמ"ה.

משה כחלון: אלי הופשטיין: בתרגיל האחרון היתה בעיה של המנופים.

משה כחלון: עד הרגע אני לא יודע מהי חלוקת המנופים במקרה של רעידת אדמה - אצל מי, למה, כמה מגיע וכו'.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון: נציג תמ"ת, אתה ודאי יודע להגיד לנו לגבי הריתוקים.

יורם לוי: זה אצלנו נושא של מפקח על העבודה – זה כמפעל חיוני.

יורם לוי: היו"ר משה כחלון: מפקח על העבודה זה גם בתמ"ת, לא?

יורם לוי: יורם לוי: כן.

יורם לוי: מפעל חיוני – לכל מפעל יש תיק וישנה מצבת כוח-אדם לשעת חירום – תקן כוח-אדם, מה שנקרא.

יורם לוי: דבר כזה קיים לבתי-חולים וכו'.

יורם לוי: היו"ר משה כחלון: מר הופשטיין מדבר על המנופים.

יורם לוי: יורם לוי: הוא מבקש מאתנו לרתק לו כוח-אדם.

יורם לוי: אלי הופשטיין: לא כוח-אדם.

יורם לוי: אני מדבר על מנופים.

יורם לוי: היו"ר משה כחלון: כלים, ציוד.

יורם לוי: יורם לוי: אנחנו כוח-אדם.

יורם לוי: היו"ר משה כחלון: ומי אחראי לציוד?

יורם לוי: קריאה: ירג"א.

יורם לוי: אלכס לנגר: ירג"א זה ארגון צבאי.

יורם לוי: זאת היחידה הצבאית שמרתקת אמצעים לצבא, אבל יש לנו יחידת צמ"ה באגף הרכב שרושמת את כל הציוד המכני הכבד, יש לה גם פעילות בשעת חירום.

יורם לוי: היו"ר משה כחלון: אתה תדע להגיד לאלי הופשטיין?

יורם לוי: אלכס לנגר: אנחנו נעביר אליכם תשובה.

יורם לוי: היו"ר משה כחלון: גם אלינו וגם למע"צ כמובן.

יורם לוי: אלכס לנגר: בדרך כלל, הפעילות של הגופים היא מול קבלנים שקשורים אתם בהסכמים.

יורם לוי: אלי הופשטיין: אני יכול להגיד מה אני עשיתי – אני הולך לרתק מקבלן מנופים.

יורם לוי: היו"ר משה כחלון: אתה תעשה מה שאתה רוצה, רק שתהיה מוכן.

יורם לוי: אלי הופשטיין: לא היתה לי ברירה.

יורם לוי: אלכס לנגר: אנחנו נעביר לכם תשובה.

יורם לוי: היו"ר משה כחלון: תודה רבה.

יורם לוי: נציג תמ"ת, בבקשה.

יורם לוי: יורם לוי: אנחנו פועלים בשתי זרועות: נושא של ריתוקי עובדים ונושא של מזון ואספקת מזון.

יורם לוי: ההנחה בנושא מזון היא שב-72 השעות הראשונות אנחנו רק בודקים ועושים הערכת נזקים, הקמת חדר מצב, ונושא של בקרת נזקים בלבד, כאשר קיימים שני נושאים מרכזיים: תגבור במידת הצורך של מזון באזורים שאליהם עברה אוכלוסייה.

יורם לוי: היו"ר משה כחלון: למי אתם מעבירים את המזון?

יורם לוי: אנחנו לא מעבירים מזון, אנחנו מחזיקים מלאֵי מזון, והמזון הזה עומד לרשות רשתות השיווק.

יורם לוי: היו"ר משה כחלון: אתם לא מגיעים לקצה.

יורם לוי: יורם לוי: אנחנו לא מגיעים לקצה ואנחנו לא בנויים להגיע לקצה.

יורם לוי: היו"ר משה כחלון: יש לך מושג מי מספק אוכל לאותם אזרחים שקרס ביתם והם מפונים לאוהלים?

יורם לוי: יורם לוי: הרשות המקומית.

יורם לוי: הנושא איננו בתחום שלנו.

יורם לוי: אנחנו מחזיקים רשימה של מוצרי מזון בכמויות לתקופות מוגדרות – גם לימי חירום.

יורם לוי: היו"ר משה כחלון: כלומר, אתם מול רשתות השיווק.

יורם לוי: יורם לוי: נכון.

משה כחלון: ויש לכם את המחסנים האלה?

משה כחלון: יורם לוי: ודאי, וגם את המלאים שמוגדרים.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון: התכוונתי למלאים, לא למבנה, לא למחסן ריק.

משה כחלון: יורם לוי: בנושא ריתוק כוח-אדם ישנו תקן לכל מפעל חיוני, וזה על-פי בקשות שבאות מהשטח: נניח בתי-חולים שצריכים ריתוק של כוח-אדם, או מפעל חיוני אחר, רשות מקומית – מקבלים כל אחד בהתאם לחוק שירות עבודה, במשרד שלנו, על-פי התקנים המוכנים.

משה כחלון: בסך הכול, המשרד שלנו לא שחקן כל כך גדול כמו משרד התחבורה, ועל-פי התרגילים שאנחנו עשינו, רוב העבודה היא אחר כך בתחום השיקום של הנזקים – זוהי מקרו כלכלה לעומת מיקרו כלכלה שדיברנו עליה כאן, כגון עידוד הקמת מפעלים ותיקון נזקים.

משה כחלון: נושא נוסף שתרגלנו הוא שחרור סחורות שמגיעות – במובן של מזון.

משה כחלון: אין כמעט מדינה מודרנית שהתמודדה עם נושא בהיקף כזה ללא סיוע מבחוץ, של קמח ודברים כאלה.

משה כחלון: אצלנו קיימת בעיה נוספת שהיא די מסובכת – לנו, כעם יהודי – וזוהי בעיית הכשרות, אבל זהו נושא שאין לי כרגע פתרון לגביו.

משה כחלון: אנחנו הקמנו ועדה משותפת עם המכס לשחרור סחורות בתהליך מזורז.

משה כחלון: בדרך כלל, סחורה שמגיעה לארץ והיא לא נבדקה קודם – אין כוח בעולם שישחרר אותה; מדובר במערכת של אישורים.

משה כחלון: אנחנו הקמנו נוהל מזורז בין שלושת המשרדים: בריאות, מכס ותמ"ת, לשחרור סחורות.

משה כחלון: קיים נושא נוסף שיכול לגרום למצב מאוד לא נעים כלפי העולם – כאשר מגיעות תרומות ואנחנו אומרים: רבותי, קחו את הסחורה כי עם ישראל לא אוכל בשר ולא אוכל מוצרים שיש בהם מרכיבים כאלה או אחרים, כך שיש בעיה כללית, אבל בגדול, יש צוות שאמור לשחרר סחורות בטווחים מזורזים.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון: תודה.

משה כחלון: אלכס לנגר: נשארה רשות תחבורה יבשתית, היסעים – במצבים כאלה, בסוף מי שמפעיל את המשק זה כושר ההובלה וההסעה שלנו, אז נשמע כמה מלים על ההתארגנות שלהם.

משה כחלון: אבישי מיכאלי: בשעת חירום נכנסות לפעולה שתי רשויות – רשות היסעים ורשות תחבורה יבשתית, תובלה יבשתית – כאשר המטרה היא להבטיח מתן שירותים לאזרחים וצמצום הפגיעה במשק.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון: מה זה תובלה יבשתית ומה זה היסעים?

משה כחלון: קריאה: נוסעים, אוטובוסים.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון: היסעים זה של אנשים ותובלה זה של סחורות?

משה כחלון: אבישי מיכאלי: כן.

משה כחלון: עיקר הבעייתיות בנושא של אספקת שירותי תחבורה ציבורית והובלה הוא בעיות של תשתית – קריסת גשרים או כבישים, ונושא שלא דיברנו עליו הוא נושא הקשר, תקשורת, שבאמצעותה אנחנו שולטים באמצעים.

משה כחלון: אין כל ספק שבלי שיקום של אמצעי התקשורת – טלפונים, מירס או כל מה שיהיה זמין באותו זמן – ללא האמצעים האלה קשה מאוד יהיה לשלוט במתן השירותים, בין אם זה שירותי תחבורה ציבורית ובין אם שירותי הובלה.

משה כחלון: על-פי התרחישים השונים, האמצעים לא אמורים להיפגע.

משה כחלון: ברור שבין אם תחנות אוטובוסים כאלה ואחרות יושבתו, בין אם חברות הובלה כאלה ואחרות שנמצאות באזור הפגוע, אבל מאחר שיש מערך ארצי שיכול לסייע למענה מתאים ולתת תשובה, אנחנו לא צופים בעיה מיוחדת, כמובן אם הכבישים, התשתית, יאפשרו זאת בהתאם.

משה כחלון: היו"ר משה כחלון: אתם כמובן מתואמים עם כל הגופים.

משה כחלון: אלכס לנגר: יש לנו שש רשויות ייעודיות, כפי שהוצגו פה, ויש לנו רשות עליונה – הנהלת משרד התחבורה – שצריכה לתכלל ולתאם בין כל הגורמים.

משה כחלון: אנחנו משתדלים שבמצבי החירום האלה המערכת תפעל טוב, כמה שיותר קרוב למצבי רגיעה רגילים.

משה כחלון: כמובן שיש קשיים, ובכל תרחיש יתווספו כל מיני קשיים, אבל השאיפה היא לְדַמּוֹת מצב של עניינים כרגיל ולחזור אליו, בכל תחום.

משה כחלון: אבישי מיכאלי: הוזכר כאן נושא גיוס אמצעים.

משה כחלון: גיוס אמצעים אפשרי רק במידה שיוכרז מצב מל"ח.

משה כחלון: אם לא יוכרז מצב מל"ח – אנחנו נמצאים בבעיה.

משה כחלון: זוהי נקודה חשובה - הסמכויות להפעלה בשעת חירום של רשויות כאלה ואחרות הן בעיקר המפעלים החיוניים.

משה כחלון: אריה אלדד: אני מבקש להבין משהו בתרשים זרימה.

משה כחלון: ראש עיריית בית-שאן מצלצל לשר התחבורה אחרי רעידת אדמה ואומר: אני צריך 100 אוטובוסים.

משה כחלון: עם מי הוא מדבר והאם בכלל שולחים לו?

אלכס לנגר: יש לנו במשרד התחבורה רשות היסעים, אגף תחבורה ציבורית, שאתו מדברים על צורכי התחבורה הציבורית, ואחר כך תהיה הערכת מצב של התרחיש ושל הסיכונים, ותהיה הנחיה.

אלכס לנגר: אריה אלדד: ראש עיריית בית-שאן מצלצל לראש רשות ההיסעים, אומר לו: אני צריך 100 אוטובוסים.

אלכס לנגר: הוא שולח לו?

אלכס לנגר: אלכס לנגר: רשות היסעים תעשה הערכת מצב – תשמע אותו ותשמע אחרים ותחליט.

אלכס לנגר: מה הכוונה 100 אוטובוסים?

אלכס לנגר: נניח יש בעיה לפנות אנשים.

אלכס לנגר: אריה אלדד: 95, לא חשוב.

אלכס לנגר: אלכס לנגר: לא יודע מה זה אוטובוסים.

אלכס לנגר: נניח צריך לפנות אנשים, לתת מענה תחבורתי – כן.

אלכס לנגר: היו"ר משה כחלון: הוא אומר: יש לי 5,000 איש כרגע ברחבה.

אלכס לנגר: 5,000 איש זה 100 אוטובוסים.

אלכס לנגר: אריה אלדד: שאלה אם יש תרשים שאומר לרשות ההיסעים שהם לא מקבלים פניות מראש עיריית בית-שאן או מראש עיריית עפולה, או מקום כזה או אחר, אלא הכול צריך להיות מנותב דרך גוף לאומי, רשות החירום הלאומית, שאומרת: אנחנו צריכים לתכלל את כל הבקשות, ולא הראשון שהטלפון שלו היה תקין והצליח לטלפן – קיבל אוטובוסים, והאחרים לא.

אלכס לנגר: אלכס לנגר: במצב חירום רגיל – לא ברעידת אדמה – כאשר מכריזים מצב חירום, יש את מטה מל"ח שהוא בעצם מכתיב מדיניות לאומית של מענה למצב.

אלכס לנגר: למשל בתחום ההובלה או ההסעה- הוא מכתיב את סדרי העדיפויות, ואנחנו אוכפים את זה על המפעילים השונים שעוסקים בהובלה ומוודאים שהם עושים זאת לפי המדיניות שהוכתבה מלמעלה.

אלכס לנגר: מצב של רעידת אדמה הוא מצב שקשה לי להעריך שאם יוכרז - בן-רגע רשות כזאת תיכנס לפעולה.

אלכס לנגר: משרד התחבורה יצטרך לבוא בדברים עם הגופים שעוסקים בתחומי החירום, לעשות הערכת מצב ולהעמיד תוכנית מתאימה.

אלכס לנגר: דובר פה על כך שייקח חצי שעה ויותר כדי להבין מהי תמונת המצב ומהם הנזקים – ברגע שתהיה תמונת מצב ונזקים, תועמד תוכנית מתאימה של היסעים.

אלכס לנגר: אגב, זה יקרה מהר – למשל, אם ניקח את גופי התחבורה הציבורית שמספקים שירותי הסעה, יש להם יכולת גם בימים כתיקונם לבצע מבצעי הסעה, זה עניין שבשגרה קורה אצלנו שיש תרגיל גיוס.

אלכס לנגר: אריה אלדד: אני רוצה להקשות.

אלכס לנגר: יש כוונה להקים רשות חירום לאומית, היתה החלטת ממשלה.

קריאה: הוקמה.

אריה אלדד: היא קיבלה אחריות?

אריה אלדד: ד"ר אבי שפירא: עוד לא.

אריה אלדד: אריה אלדד: כלומר, היום רח"ל לא תטלפן לרשות ההיסעים.

אריה אלדד: ישראל מרקו: משטרת ישראל.

אריה אלדד: אריה אלדד: משטרת ישראל תטלפן לבקש אוטובוסים?

אריה אלדד: ישראל מרקו: הוא אומר שמשטרת ישראל – ב-24 שעות הראשונות – תרכז.

אריה אלדד: היו"ר משה כחלון: הוא 24 שעות שם גם בלי רעידת אדמה.

אריה אלדד: מתי אתם נכנסים?

אריה אלדד: אלכס, כרגע לא הוכרז מל"ח.

אריה אלדד: מתקשר אליך ראש עיריית בית-שאן ואומר לך: צריך 100 אוטובוסים.

אריה אלדד: אלכס לנגר: קודם כול, המשטרה לוקחת את הפיקוד המיידי, ואיתה אנחנו נתייעץ.

אריה אלדד: לאחר מכן, יוכרז מי שיוכרז והוא יעשה את זה.

אריה אלדד: אני מזכיר למשל את מלחמת לבנון השנייה, שלא הוכרז מצב חירום.

אריה אלדד: אריה אלדד: בנהלים שלכם כתוב:

אריה אלדד: 24 שעות ראשונות – משטרה נותנת לי פקודות אחרי רעידת אדמה, ואחר כך אם הוכרז מצב משק לשעת חירום, מל"ח, ואם לא הוכרז – המשטרה ממשיכה לתת לי פקודות?

אריה אלדד: אלכס לנגר: פיקוד העורף או מי שיוכרז.

אריה אלדד: אריה אלדד: מה כתוב?

אריה אלדד: ד"ר אבי שפירא: במצב, נכון להיום, מי שאחראי הוא משטרת ישראל, נקודה.

אריה אלדד: אריה אלדד: על ניהול האירוע, עד אשר פיקוד העורף לא קיבל אחריות.

אריה אלדד: ד"ר אבי שפירא: עד אשר הצבא – לא פיקוד העורף – עד אשר הצבא יקבל על עצמו פיקוד.

אריה אלדד: אלכס לנגר: הצבא זה פיקוד העורף.

אריה אלדד: במלחמת לבנון השנייה הוא לקח פיקוד, ובעצם אנחנו ערכנו ישיבות יומיות עם פיקוד העורף – כל ערב התקיימה ישיבה על מנת לתאם את מבצעי ההיסעים שדובר בהם אז, וזה מה שקרה בפועל.

אריה אלדד: סנ"צ יוסי וילנר: ברשותך, אנחנו נותנים פתרונות מהירים מדי כי אם אנחנו מדברים על התרחיש הארצי שהוא תרחיש הייחוס שאליו אנחנו עושים את בניין הכוח ואליו אנחנו נערכים – לבוא ולהגיד שאנחנו עושים תמונת מצב אחרי חצי שעה או אחרי חצי יום, אנחנו חוטאים לאמת.

אריה אלדד: ד"ר אבי שפירא: הלוואי אחרי שבוע.

אריה אלדד: סנ"צ יוסי וילנר: על-פי הערכתנו, תמונת המצב היא אחת הדילמות הקשות, אי-אפשר יהיה ליצור תמונת מצב.

אריה אלדד: אנחנו מדברים על דרכים מנותקות, אנחנו מדברים על תשתית ממסרים שאין לנו קשר, אין לנו טלוויזיה, אין לנו רדיו, אי-אפשר להעביר מסרים.

אריה אלדד: תמונת המצב היא של כאוס.

אריה אלדד: לכן, לבוא ולהגיד שאנחנו עכשיו שולחים 100 אוטובוסים לבית-שאן, זה לא מתאים לתרחיש רעידת האדמה שעליו אנחנו מדברים.

אריה אלדד: הכאוס יהיה גדול, דרכים מנותקות, אין תמונת מצב.

אריה אלדד: היו"ר משה כחלון: חבר הכנסת אלדד התכוון איך לנוע בכלל.

אריה אלדד: סנ"צ יוסי וילנר: לשאלתו של פרופ' אלדד, כל אזור יצטרך להתארגן בפני עצמו, וכשתעלה הסוגיה של פינוי אוכלוסייה – יצטרכו להתמודד עם זה, לפחות בשעות הראשונות, ביממות הראשונות, בתוך התחום הטריטוריאלי של אותו מחוז, של אותו מרחב.

אריה אלדד: יצטרכו לתת פתרון – המשטרה, עם הצבא, עם הרשות המקומית.

אריה אלדד: ד"ר אבי שפירא: אני פונה לתמ"ת – אני הייתי בידיעה שאתם מספקים גם דברים נוספים שאזרחים עלולים להצטרך, לא רק מזון.

אריה אלדד: יורם לוי: אנחנו לא מספקים.

אריה אלדד: ד"ר אבי שפירא: סליחה.

אריה אלדד: מחזיקים מאגרים.

אריה אלדד: לא שמיכות, לא ביגוד, לא שום דבר.

יורם לוי: במפורש לא.

יורם לוי: אנחנו אמורים – על-פי החלטות מל"ח – לתת ייעוץ מי יבואן או מי יכול לייצר.

יורם לוי: ההנחה היא שהשלטון המקומי מחזיק דברים בסיסיים, הצבא מחזיק אוהלים.

יורם לוי: אריה אלדד: השלטון המקומי לא מחזיק בגדים ולא מחזיק שמיכות.

יורם לוי: יורם לוי: משרד התעשייה – פרט למזון – לא מחזיק מלאים אחרים.

יורם לוי: ד"ר אבי שפירא: האם אתה יודע על מישהו במדינה שמחזיק מלאים של ביגוד ושמיכות, למשל?

יורם לוי: יורם לוי: יבואנים, תעשייה.

יורם לוי: אם תבוא שאלה, אנחנו אמורים לתת אינפורמציה, אבל אנחנו לא מחזיקים דברים.

יורם לוי: ישראל מרקו: התייחסתם לגשרים בכבישים.

יורם לוי: לגבי גשרים ברכבות – אין תשובה, אין מענה.

יורם לוי: בעבר זה היה מטופל על-ידי הצבא, חיל הנדסה.

יורם לוי: נכון להיום, אין פתרונות לנושא גישור ברכבת.

יורם לוי: זוהי סוגיה שחשוב שתדעו אותה, כלומר זה איזשהו פער.

יורם לוי: שנית, אם אנחנו מדברים בכבישים בנושא של קווים חיוניים או מועדפים, אני חושב שאם מגדירים קווים מועדפים וחיוניים בתשתית הכבישים, צריך להגדיר גם תשתית חיונית ברכבות- קווים חיוניים שעליהם נשים את הדגש ולא נתפרס על כל הארץ.

יורם לוי: אלי הופשטיין: אתה מתכוון לכבישים שמוגדרים חיוניים.

יורם לוי: היו"ר משה כחלון: הוא אומר שאם מגדירים כבישים חיוניים, צריך להגדיר גם מסילות.

יורם לוי: אריה אלדד: בעולם אין פתרונות גישור למסילות ברזל שנפגעות?

יורם לוי: ישראל מרקו: ממה שאנחנו מכירים בעולם, ובדקנו, הפתרונות שניתנים זה בברית-המועצות, וזה נעשה על-ידי הצבא.

יורם לוי: יש יחידות, פלוגות, מסודרות שזה תפקידן.

יורם לוי: היו"ר משה כחלון: הצבא בעבר נתן, ועכשיו הוא משך את עצמו.

יורם לוי: ישראל מרקו: היו גשרי ביילי.

קריאה: אין יותר בצבא גשרי ביילי.

קריאה: אלכס לנגר: אני מזכיר שמערכת הרכבת, גם היום – כשהיא מסיעה כבר 30 מיליון איש בשנה - מהווה 5% ממערכת ההיסעים שלנו, כלומר מערכת האוטובוסים – בהינתן שהיא תפעל בסדר – יכולה בסופו של דבר לתת מענה.

קריאה: היו"ר משה כחלון: פרופ' אלדד, האם אתה מעונין להוסיף?

קריאה: אריה אלדד: אני חושב שאחד הדברים שעולים בדיון היום הוא שיש פער בין הרעיון השלדי – אפילו לא נוהל מסודר – שמציג משרד התחבורה, לבין תמונת המצב בימים הראשונים, כשאנחנו עוד לא רואים מי הגוף שיתכלל את הדרישות, שירכז את תמונת המצב הלאומית.

קריאה: אני מניח שזה נכון גם לתחומים אחרים – לא רק לנושאי תחבורה ותשתית – אבל אחד הדברים שעולים בדיונים האחרונים זה הצורך לייצר תמונת מצב לאומית מוקדם ככל האפשר, להעביר אחריות מוקדם ככל האפשר לגוף שירכז את הפעולות, שיהיה מסוגל – על סמך תמונת המצב הלאומית – להעביר את הצרכים ואת הדרישות לכל אחד מהגופים, כשכל אחד מהם נמצא ברמה שונה, לא באותה נקודת זמן או נקודת היערכות מבחינת הכנות.

קריאה: יכול להיות שעצם הדיון פה יכול להוות מנוף היום לגופים שנמצאים בפאזה אחת אחורה לעומת רשויות אחרות, כדי להשלים לפחות את הנהלים שלהם, ואחר כך לתפור אותם מול רשות החירום הלאומית, רשויות אחרות שיקבלו אחריות.

קריאה: ד"ר אבי שפירא: זה אחד הנושאים שאנחנו מתכננים לדון בהם בהקדם האפשרי, כי כל הנושא הזה – ואני חושב ששמת לב גם בשאלות שאני מפנה פה – אחת הבעיות הלא ברורות לגמרי זה הנושא של הניהול – לא כל כך של הפיקוד והשליטה, שהדברים שם יותר ברורים, אלא דווקא בנושא של הניהול.

קריאה: תיאורטית, לפחות תיאורטית, מה שהחוק היום קובע – משטרה, יש כתובת אחת.

קריאה: משטרה.

קריאה: משטרה צריכה ללמוד לנהל איך מביאים אוטובוסים, איך מביאים אוהלים ואיך מביאים את כל הדברים האלה, והם לא כל כך אוהבים לטפל או לא כל כך רוצים לטפל בנושא הזה כרגע כי הם לא תרגלו את זה בעבר.

קריאה: הם בנויים על כך שגופים אחרים יתנו את המענה.

קריאה: היו"ר משה כחלון: שפיקוד העורף יקח על עצמו.

קריאה: ד"ר אבי שפירא: וזה נכון גם לגבי פיקוד העורף – זה לא חשוב, כי באמת לא הוכרז מצב מל"ח בארץ עדיין.

קריאה: סנ"צ יוסי וילנר: ד"ר שפירא.

קריאה: ד"ר אבי שפירא: תקן אותי אם אני טועה, אין בעיה.

קריאה: סנ"צ יוסי וילנר: המשטרה מנהלת את פעולות ההצלה – זה תפקידה וזה מה שהיא עושה.

קריאה: יש רשויות שהן במהותן רשויות אזרחיות שתפקידן לטפל באוכלוסייה – זה רשות מקומית, זה מל"ח, זה פס"ח – וצריך לעשות את ההבחנה הזאת.

קריאה: המשטרה מנהלת את פעולות ההצלה.

קריאה: יש את הרשויות שתפקידן גם לטפל באוכלוסייה.

קריאה: היו"ר משה כחלון: דיברנו על כך.

קריאה: ד"ר אבי שפירא: לאחר מכן נתייחס לנושא הניהולי, באספקט היותר רחב שלו – לא רק בנושא של פעולות ההצלה.

קריאה: אלכס לנגר: משפט אחרון.

קריאה: זה נכון מה שחבר הכנסת אלדד אומר, אבל בכל זאת רציתי להציג פה תמונת מצב שבה בעצם במערכת התחבורה יש רשויות שבנויות למצבי חירום, ויש מייד, בכל אירוע, רצון או חתירה להחזיר את העניינים להיות כרגיל – עד כמה שניתן – על כל מיני תרחישים.

קריאה: גם אם לא חשבנו מראש על כל תרחיש, ונופתע מכל מיני מצבים עתידיים – יש לנו מנגנונים שמסוגלים להגיב לדברים האלה.

קריאה: אני לא בטוח שנוהל כזה או אחר תמיד יהיה המענה הנכון, למרות שאין ספק שצריך מערכת נהלים ומערכת מוסדית טובה, אבל עדיין יש לנו גופים שיודעים להתמודד עם זה, והם מאומנים.

קריאה: היו"ר משה כחלון: מאומנים לשעת חירום, כמו רשות שדות התעופה – הם מתרגלים הרבה.

קריאה: אלכס לנגר: כן, כי יכולים להיות עוד מצבי חירום שאני לא מעלה על דעתי – מכל מיני סיבות – אני מניח שהרשויות האלה יפעלו בסדר.

קריאה: היו"ר משה כחלון: אי-אפשר להזמין רעידת אדמה מסוג מסוים.

קריאה: אני מודה לכם.

קריאה: הישיבה נעולה.