הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 175, 2008-01-29 11:30

זבולון אורלב: זאת הישיבה הראשונה שהוועדה מקיימת במשכנה החדש.

זבולון אורלב: מינהל הכנסת כפוף אף הוא לביקורת מבקר המדינה וייתכן שמבקר המדינה מכוח עצמו יחליט פעם אחת לבדוק איך נבנה הבניין הזה.

זבולון אורלב: אין בדבריי משום עידוד או אי-עידוד לעשות כן.

זבולון אורלב: הנושא שעל סדר יום הוועדה הוא דוח מבקר המדינה 58א', בסוגיית הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה חוף הכרמל – רישוי הבנייה, פיקוח ואכיפה.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים לסיים את הישיבה בתוך כשעה, לפיכך נהיה יעילים.

זבולון אורלב: מר גולן יפתח וידבר בתמציתיות על עיקרי הדוח ולאחר מכן המועצה האזורית חוף הכרמל, שהיא המבוקרת העיקרית כאן, תאמר את דברה ביחד עם משרד הפנים ומינהל מקרקעי ישראל.

זבולון אורלב: מה משרד ראש הממשלה קשור לעניין?

גדעון פרבר: אנחנו מוזמנים קבועים לכאן, מן האגף של מר עוזי ברלינסקי.

זבולון אורלב: אני מציע שמר גולן יפתח.

זבולון אורלב: יחד אתו נמצאים מר זיאד אסעד, מנהל אגף, וגברת חנה קליין, מנהלת ביקורת בכירה.

זבולון אורלב: מר גולן הוא משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה ומנהל החטיבה, בין היתר, המוניציפלית.

זבולון אורלב: בבקשה.

שמואל גולן: בוקר טוב אדוני היושב-ראש, בוקר טוב לכולם.

שמואל גולן: נושא הביקורת הוא הוועדה המקומית לתכנון ובנייה חוף הכרמל.

שמואל גולן: בביקורת הזאת התכוונו לבוא לוועדה שקלטה בשנה-שנתיים האחרונות בשל איחוד גופים נוספים, וביניהם עתלית ובית-הספר כפר גלים שהיה שטח גלילי.

זבולון אורלב: הוא לא היה קודם חלק מן המועצה האזורית?

שמואל גולן: לא, הוא היה שטח גלילי.

כרמל סלע: נכון שתלמידים מן האזור למדו בו, אבל הוא היה שטח גלילי.

זבולון אורלב: בתור מנכ"ל לשעבר של משרד החינוך והתרבות לא ידעתי את זה.

יונה דוד: הוא היה שייך מוניציפלית למספר רשויות מקומיות בו-בזמן.

זבולון אורלב: אני מניח שהוא היה בטיפול של מינהל חינוך והתיישבות חיפה.

יונה דוד: תכנונית הוא היה שייך למורדות טירת הכרמל, למורדות חיפה.

זבולון אורלב: מה המעמד הסטטוטורי של מבואות ים ומכמורת?

זבולון אורלב: גם הם שטח גלילי?

כרמל סלע: הוא לא שטח גלילי, אלא שייך לעמק חפר.

זבולון אורלב: למה כפר גלים היה בשטח גלילי?

זבולון אורלב: אני רוצה להבין רק להשכלה שלי.

כרמל סלע: אלוהים יודע למה יש בארץ אזורים גליליים שלא שייכים לאף אחד.

זבולון אורלב: בתחום המועצה שלך יש עוד שטחים גליליים?

כרמל סלע: כן, הרבה.

כרמל סלע: למשל כל אזור פארק הכרמל.

כרמל סלע: מלון יערות הכרמל עד לפני שנה היה אזור גלילי ולא שילם ארנונה לאף אחד.

כרמל סלע: לאחרונה צירפו אותו אלינו.

כרמל סלע: אזור התעשייה קיסריה הוא שטח גלילי.

זבולון אורלב: הוא לא שייך לקיסריה?

שמואל גולן: לא, יש מחלוקת.

זבולון אורלב: יש הצעת חוק של חבר סיעתי חבר הכנסת אליהו גבאי וכנראה יצרפו את זה לקיסריה.

כרמל סלע: זה עניין אחר, שבזכותו הייתי כאן גם אתמול במשך שעתיים.

שמואל גולן: בעבר הוא היה אחראי גם על שתי שכונות בקיסריה, עכשיו הוא אחראי על הכול.

כרמל סלע: האזור הדרומי שלנו בצמוד לגדרה אף הוא אזור גלילי.

זבולון אורלב: חלק מתושבי קיסריה משלמים לך ארנונה?

כרמל סלע: כן.

יונה דוד: רק לאחרונה.

זבולון אורלב: עכשיו אני מבין למה השר שמחון מתנגד להעביר את זה לקיסריה.

קריאה: לא רק בגלל זה.

זבולון אורלב: אני מניח שגם בגלל זה.

קריאה: בעיקר בגלל עתלית, בשל האיזונים הכלכליים של עתלית.

זבולון אורלב: הבנתי, הוא רוצה שיעשו כאן עסקת חבילה.

שמואל גולן: זאת היתה המטרה העיקרית, לראות איך הוועדה התארגנה, וכמובן לבחון את הדברים שאנחנו בוחנים בכל ועדה מקומית – את הרישוי, הפיקוח, האכיפה וכדומה.

שמואל גולן: יש בעייתיות מסוימת בוועדות ששייכות למועצות אזוריות.

שמואל גולן: במועצות הללו יש מדיניות ליברלית יותר, יש יותר העלמת-עין, נכנסים פחות לתוך נחלות התושבים.

שמואל גולן: בשבוע שעבר התקיים כאן דיון על אתרי הטמנה בארבע מועצות אזוריות בדרום והצגנו את הבעיה שבעצם לא נכנסים לשם ולא יודעים מה קורה שם.

שמואל גולן: השימוש בחלקה א' למבנים ובחלקה ב' לחקלאות לאט-לאט משנה את ייעודו.

שמואל גולן: אנחנו מוצאים את זה ברוב המועצות האזוריות, ובמקרה שלפנינו אנחנו מדברים כרגע על המועצה האזורית חוף הכרמל.

שמואל גולן: הנושא הראשון שבחנו הוא כמובן מרחב התכנון.

שמואל גולן: למועצה אין עד היום תוכנית מתאר.

שמואל גולן: יש לה תוכנית-אב.

שמואל גולן: תוכנית המתאר נגזרת כמובן מתוכנית המתאר המחוזית תמ"מ 6, שנמצאת עדיין כמדומני בהפקדה ועדיין לא הסתיימו הליכי ההפקדה שלה, ומטבע הדברים אין להם תוכנית מתאר.

שמואל גולן: המשמעות של זה, שעובדים רק עם תוכניות מפורטות, וזה יקבל ביטוי גם בביקורת שאנחנו מתכוונים לעשות בראייה מרחבית יותר על כל תוכניות המתאר שתקועות כבר שנים רבות.

שמואל גולן: הנושא השני שעסקנו בו הוא חריגות הבנייה.

שמואל גולן: מצאנו שבמרחב המועצה היו חריגות בנייה גדולות מאוד בשל מדיניות העלמת-העין, בשל ליברליות מסוימת.

זבולון אורלב: העלמת-עין מצד מי?

שמואל גולן: מצד המועצה האזורית, מצד הוועדה המקומית.

זבולון אורלב: מי מפקח על המועצה בעניין הזה?

שמואל גולן: המחוז.

שמואל גולן: אני מבקש לציין שהמחוז עשה עבודתו נאמנה.

שמואל גולן: יחידת הפיקוח של המחוז בדרך כלל הציפה את כל הבעיות.

שמואל גולן: הם לא יצאו בהכרח דווקא מתוך הפעילות של הוועדה עצמה.

שמואל גולן: אני רוצה להזכיר את מבנה המועצה שכולל את נציגי הישובים.

שמואל גולן: נוח יותר כנראה בחלק מן הדברים לא להתעסק.

שמואל גולן: מצאנו שם חריגות בתחומים שונים.

שמואל גולן: כפי שאמרתי כבר, יחידת הפיקוח המחוזית פעלה והציפה את רוב הבעיות שהצגנו לאחר מכן, ובחלק מן המקרים הגישו אפילו כתבי אישום.

שמואל גולן: היא עשתה עבודתה נאמנה, אבל זה לא תפקידה אלא רק תפקידה התוספתי.

שמואל גולן: הוועדה המקומית צריכה לעשות את זה, ויחידת הפיקוח על-פי תוכנית העבודה שלה צריכה לעסוק קודם כול במרחבים הגליליים, בכל מיני שטחים שאין להם שליטה מרכזית ולכן בלית ברירה עוסקים בהם כאן.

שמואל גולן: אנחנו מציגים בדוח הזה מספר עניינים שהיו בהם חריגות בנייה.

שמואל גולן: קודם כול עסקנו בקבוצת נבחרי הציבור.

שמואל גולן: היו לפחות שני נציגים שהערנו לגביהם – גם ראש המועצה וגם שני חברי מועצה שהיו להם חריגות.

שמואל גולן: בחלקן אלה חריגות בתוך חלקה א', בדברים שאפשר בהגשת תוכנית מסודרת לקבל להם אישור.

זבולון אורלב: בדוח לא כתבתם על חריגות, אלא על עבירות שביצעו ראש המועצה והיושב-ראש.

שמואל גולן: יש חריגות בנייה שהן עבירות כל זמן שאין עליהן רישוי מוסדר, אולם בחלק מן המקומות אפשר להוציא רישוי מוסדר, ואני מניח שעוד מעט יציגו כאן שבחלק מן המקרים קיבלו לזה כבר היתר בדיעבד.

שמואל גולן: בחלק מן המקרים אי אפשר לעשות את זה, אי אפשר לבנות מפעל לפלסטיק או שטחי אחסנה שונים קרוב למבנים.

שמואל גולן: מעבר לכך שהחריגה נעשתה על-ידי נבחרי ציבור, שצריכים להוות דוגמה, בחלק מן החריגות הללו ניתן היה להוציא בצורה מוסדרת רישוי, עובדה שחלק מהם קיבלו אחרי כן היתר, ובחלק מן המקרים אי אפשר היה להוציא היתר.

זבולון אורלב: אני מבין שהיו מי שקיבלו היתר לאחר סיום עבודת הביקורת.

שמואל גולן: לאחר סיום העבודה הודיע לנו ראש המועצה שבחלק מן הדברים שהערנו לגביהם היו תיקונים.

שמואל גולן: אני מניח שהוא יציג את הדברים כאן.

זבולון אורלב: אין לנו תשובת ממשלה?

שמואל גולן: לדוח הזה יש תשובת ממשלה כי הוא הופיע בספר 58א'.

זבולון אורלב: בלי קשר לחוף הכרמל, למה חלק מן הרשויות המקומיות מופיעות בדוח וחלק מהן לא?

שמואל גולן: כי בשנה שעברה היתה מלחמה ולא הספקנו להוציא הכול.

שמואל גולן: הוצאנו 3 פרסומים: בפברואר 2007, באמצע השנה את דוח המלחמה, והדוחות שטרם סיימנו – היו 8 או 9, כולל על ההתנתקות – שמופיעים בדוח 58, ובעוד שבוע וחצי, ב-10 בפברואר, ייצא דוח נוסף.

שמואל גולן: אני מניח שכבר הזמינו אותך לטקס שיתקיים בשעה 10:00 בבוקר אצל יושבת-ראש הכנסת.

שמואל גולן: הנושא הראשון הוא תחנות התדלוק הפנימיות.

שמואל גולן: כבר כתבנו על כך דוח לפני 4 שנים.

שמואל גולן: הדבר הזה מקובל ביישוב הכפרי – יש תחנות תדלוק אזוריות.

שמואל גולן: כמובן שאם אין לתחנה רישוי והיא ממוקמת במקום לא נכון היא מזהמת מים וגורמת לנזקים רבים.

שמואל גולן: מצאנו שמתוך 18 תחנות תדלוק, 8 היו ללא היתר, עם כל מה שמפורט בדוח.

שמואל גולן: הנושא השני הוא גני אירועים.

שמואל גולן: אדוני זוכר שכבר כתבנו דוח גדול מאוד על 70 גני אירועים במרכז הארץ.

שמואל גולן: גני אירועים בעייתיים כי מחד גיסא אנחנו נמצאים בעידן שהילדים שלנו רוצים להתחתן רק במקומות האלה, הפראיים יותר, ומאידך גיסא התוכנית לא מאפשרת לעשות את זה, גם תוכנית המתאר הארצית וגם תוכנית המתאר המחוזית לא מאפשרות, אלא במקומות מסוימים.

שמואל גולן: מתוך 8 גני אירועים שפורטו בדוח 4 היו ללא היתר.

שמואל גולן: אני לא צריך להגיד מה המשמעות של העניין – בטיחות, בריאות, היעדר רישוי עסקים וכן הלאה.

שמואל גולן: בחלק מן המקומות מצאנו שיש אינטרס לרשות המקומית שהעסק יפעל כי הוא מכניס כספי ארנונה ונותן תעסוקה לאנשים.

שמואל גולן: אנחנו מציינים בדוח מספר מבנים לעסקים שלא זה ייעודם, כמו מחסני אחסנה, מפעל לבננות, מפעל לפלסטיק וכל מיני דברים אחרים שהצגנו בדוח.

שמואל גולן: לפי דעתי זה נושא חשוב וראוי שיפעלו בצורה מוסדרת.

שמואל גולן: בחלק מן המקומות מצאנו שהעסק לא מוסדר – מגרש למכירת מכוניות, מבנים למסחר, כל מיני דברים שלא היו במקומם.

שמואל גולן: עד כאן באשר לעבירות וחריגות הבנייה.

שמואל גולן: העברנו כמובן ביקורת גם על כל סוגיית הפיקוח והאכיפה.

שמואל גולן: זה מחייב כמובן הוצאת צווי הפסקת עבודה, צווים מנהליים.

שמואל גולן: יש לצווים תוקף מסוים ואם לא פועלים בזמן אז גם כאשר מוציאים צו הפסקת עבודה אי אפשר כבר לעשות הרבה.

שמואל גולן: הוגשו 200 צווי הפסקת עבודה, מתוכם הגיעו למשפט 11 בלבד.

שמואל גולן: לאחר חודש-חודש וחצי התהליך נמוג וצריך להתחיל אותו מחדש.

שמואל גולן: זה מצביע על כך שרצו להעלים עין כי אם מוציאים צו הפסקת עבודה ולא אוכפים אותו ולא מגיעים לבית-המשפט ולא גורמים לכך שייעצרו, מטבע הדברים נותנים לעסק להתגלגל.

שמואל גולן: אנחנו רואים את זה בכל מיני מקומות.

שמואל גולן: הגשת כתבי אישום – כפי שכבר אמרתי, אני מבקש לציין לטובה את יחידת הפיקוח של מחוז חיפה והצפון, שהיא נתח של יחידת הפיקוח הארצית, שעשתה עבודתה נאמנה.

שמואל גולן: הם הגישו כתבי אישום ועשו הכול, וחלקם באמת מומשו.

שמואל גולן: בשורה התחתונה הבעייתיות במועצה האזורית חוף הכרמל היא האזור הכפרי, שטחים גדולים מאוד.

שמואל גולן: אנשים מחפשים היום תעסוקות חליפיות לחקלאות.

זבולון אורלב: אתה מציג את זה כבעיה מערכתית, לאו דווקא כבעיה נקודתית.

שמואל גולן: זאת בעיה מערכתית, שמוקרנת גם במועצה האזורית חוף הכרמל, אך אנו מוצאים אותה גם במקומות אחרים.

שמואל גולן: בחלק מהעניינים הם ביצעו תיקונים על-פי כל מה שהצגתי כאן, ולעתים אף מעבר לכך.

שמואל גולן: בעניין הזה יש מלחמה מתמדת, שהוועדה צריכה מצד אחד לדאוג לאנשים, ומצד שני לדאוג שיפסיקו את כל החריגות.

שמואל גולן: אני מבקש להעיר שחלק גדול מן הליקויים שמצאנו קיימים מזה תקופה ארוכה מאוד, בחלקם אפילו עוד לפני שנכנס ראש המועצה הנוכחי לתפקידו.

שמואל גולן: נכון שלפני כן הוא היה חבר המועצה.

שמואל גולן: זה היה הליך ארוך.

זבולון אורלב: בדוח עולות סוגיות נוספות כמו העסקת שמאים.

שמואל גולן: בהזדמנות שכבר נכנסנו לביקורת הערנו גם על העסקת שמאים, שצריך לעשות מכרז כמובן.

שמואל גולן: מאז יצאו גם הנחיות חדשות של משרד המשפטים שקבעו כללים לגבי שמאי מכריע.

זבולון אורלב: פרט להערות שלכם, בדוח מבקר המדינה אני מתעניין תמיד גם בהמלצות.

זבולון אורלב: כלומר, יצא דוח, אנחנו נקרא לסדר את מי שלא היו בסדר, אבל אותנו מעניין יותר מה יהיה בעתיד.

זבולון אורלב: בהמלצות שלכם כתוב: "לדעת מבקר המדינה על הוועדה המקומית לפעול ביתר תקיפות".

זבולון אורלב: הם לא יפעלו ביתר תקיפות.

זבולון אורלב: השאלה האם יש המלצות כיצד לתקן את הליקויים, או שיוטלו סנקציות.

זבולון אורלב: ייתכן שלא מוטלות עליהם סנקציות, וכאשר יש לחץ מצד אחד ואין לחץ מן הצד הנגדי הדברים מתכופפים.

זבולון אורלב: נראה לי שאין כאן איזון נכון.

זבולון אורלב: אני אומר את זה לא מתוך ידיעה, אלא אני רק מעלה מחשבה.

זבולון אורלב: אולי יש כאן חוסר איזון, מחד גיסא בין הלחץ שמופעל על המועצה האזורית בשל אינטרסים כאלה או אחרים, ומאידך גיסא האחראים לא יכולים להגיד: "אני לא אשב בבית-הסוהר בגללך אז תפסיק לבלבל לי את המוח, לא אשלם מהכיס שלי קנס".

זבולון אורלב: היום ראש מועצה מקומית שמעסיק שלא כדין עובד מוטלות עליו סנקציות אישיות.

זבולון אורלב: אם הוא מאפשר חריגה מחוקים שונים של הגנת הסביבה מוטלות עליו סנקציות אישיות.

זבולון אורלב: כאן – בתחום שיש בו אינטרסים כלכליים גדולים בהרבה מאשר בסוגיית הגנת הסביבה וכבדים יותר מאשר העסקת עוד עובד אחד שלא כדין – אני תמה האם יש סנקציות או אין סנקציות.

זבולון אורלב: המחוקק הממשלתי, בעיקר משרד הפנים, צריך לומר מה דרך התיקון.

זבולון אורלב: אני נותן לכם זמן לחשוב כי קודם כול נשמע את אנשי המועצה האזורית.

זבולון אורלב: מעניין אותנו לדעת בעיקר מה הלקחים שהופקו, מה הממצאים שתוקנו ואיך אתם חושבים הלאה להתמודד עם העניין.

זבולון אורלב: אבל העניין המערכתי מטריד אותי יותר.

שמואל גולן: אנחנו עוסקים בזה במועצות אזוריות רבות.

שמואל גולן: יש את תחום פעילות הוועדה, בכל הקשור לרישוי, מתן היתרי בנייה וכן הלאה.

שמואל גולן: אם יש חריגה מן החוק, אין שום קושי להפעיל אפילו סנקציות.

שמואל גולן: למען האמת, עד היום לא הטילו אחריות על אף ועדה.

זבולון אורלב: החוק מאפשר להטיל אחריות?

שמואל גולן: כן, בוודאי, אם נותנים למישהו היתר בנייה לא חוקי זאת עבירה פלילית.

זבולון אורלב: אם מאפשרים להפעיל תחנות דלק אף-על-פי שאין להן רישוי עסקים, זה עבירה פלילית?

שמואל גולן: לא, זה משהו אחר.

זיאד אסעד: העבירה הפלילית היא ברמה האישית, אבל לא ברמה הכוללת של הוועדה.

שמואל גולן: אנחנו מדברים כרגע על המסגרת.

זבולון אורלב: מי צריך להפעיל את הפיקוח על הרמה האישית?

זבולון אורלב: שוב המועצה האזורית?

שמואל גולן: צריך להבחין בין הוועדה, שאחראית על כל התכנון והבנייה, ובין המועצה, שאחראית על רישוי עסקים.

שמואל גולן: יש כאן שני תחומים – רישוי עסקים ותכנון ובנייה.

שמואל גולן: כאן מדובר על מקרים של חריגות או עבירות שנעשו על-ידי בודדים, כאשר מערכת האכיפה של הוועדה לא פעלה כאשר היתה צריכה לפעול, וגם מערכת האכיפה של רישוי העסקים, של המועצה.

שמואל גולן: אם פועל גן אירועים ללא רישוי עסקים אז המועצה צריכה לתת הסבר מדוע לא נקטה שם בפעולות אכיפה.

שמואל גולן: בחלק מן המקומות עושים, ובחלק מן המקומות לא עושים, אבל אף אחד לא נושא באחריות אישית.

שמואל גולן: המחוקק לא נתן דעתו לכך שמוטלת כאן אחריות אישית, שאם פועלים 4 גני אירועים ללא רישוי עסקים ראש המועצה ייתן על כך את הדין.

שמואל גולן: יעירו לו, יגידו לו שהוא לא מבצע פעולות אכיפה.

שמואל גולן: אם המחוקק ייתן כאן כלי אכיפה זה בוודאי יהיה טוב.

זבולון אורלב: כל סוגיית האחריות האישית עומדת עכשיו על סדר היום.

זבולון אורלב: אני מציע שנשמע כעת את ראש המועצה.

זבולון אורלב: האם היו אצלכם בחירות בנובמבר 2007 או שאתם מן הרשויות שיתקיימו בהן בחירות בעוד שנה?

כרמל סלע: בעוד שנה.

זבולון אורלב: מאיזה ישוב אתה?

כרמל סלע: ממושב גבע כרמל.

זבולון אורלב: אצלכם הקיבוצים הם מיעוט?

כרמל סלע: לא.

כרמל סלע: יש אצלנו 25% קיבוצים, 25% מושבים וכן 25% ....

כרמל סלע: ו-25% .... .

זבולון אורלב: מושב שיתופי נכלל בקיבוצים או במושבים?

כרמל סלע: בקיבוצים.

כרמל סלע: יש 8 קיבוצים ושני מושבים שיתופיים – ניר עציון והבונים, ו-9 מושבים.

כרמל סלע: יש אצלנו בסך הכול 26 ישובים.

כרמל סלע: כפי שאמרתי, אני לא סופר את עין הוד, את שפיה, את עין חוד ואת סיטרין.

זבולון אורלב: מה המעמד הסטטוטורי של שפיה?

כרמל סלע: ועד מקומי.

כרמל סלע: הוא ככל הישובים, למרות היותו קטן.

זבולון אורלב: למה אתה לא סופר אותו?

כרמל סלע: אני סופר אותו בכלל 26 הישובים.

שמואל גולן: עין חוד קיבל כבר מעמד סטטוטורי.

כרמל סלע: כן.

כרמל סלע: יש לו נציג, יש לו ועד מקומי.

זבולון אורלב: עין הוד הוא גם ישוב, נכון?

כרמל סלע: יש שני ישובים, עין חוד ועין הוד.

זבולון אורלב: וימין אורד?

כרמל סלע: הוא לא ישוב, אבל סיטרין עבר אתמול במליאת המועצה את הקו ויוכר כישוב.

כרמל סלע: הוא נמכר ללבייב ב-28 מיליון שקל.

כרמל סלע: כרגע לומדים שם כ-200 תלמידים חב"דניקים עם אוריינטציה בוכרית.

כרמל סלע: מר לבייב רוצה לפתח את המקום.

זבולון אורלב: למה ימין אורד הוא לא ישוב בפני עצמו?

כרמל סלע: הוא לא ביקש.

כרמל סלע: הוא לא ישוב, אין לו סמל ישוב.

כרמל סלע: זה כפר נוער שאף פעם לא ביקש להיות מעל הקו ולא ביקש ועד ולא ביקש שנציג שלו יהיה חבר במליאה.

כרמל סלע: סיטרין ביקשו עכשיו וקיבלו.

יגאל גרשון: אלה אתרים שנבנו ללא היתר, ללא תב"ע, למשל ימין אורד.

כרמל סלע: אבל בסיטרין זה מבנה מ-1936.

יונה דוד: בסיטרין התוכניות מסודרות.

זבולון אורלב: ימין אורד הוא בית-ספר עם מאות תלמידים, ולפי דעתי גרים שם בין 20-30 משפחות.

זבולון אורלב: בישוב הזה לדעתי יש יותר נפשות מאשר בחלק מן המושבים.

כרמל סלע: נכון, יש שם כ-400 ילדים.

זבולון אורלב: הוא לא מוכר.

זבולון אורלב: מישהו מטפל בעניין?

כרמל סלע: אני מנסה להוביל את התב"ע שלהם עכשיו, תב"ע חדשה.

כרמל סלע: זה נדון בוועדה המחוזית לפני חודש.

יונה דוד: אני מנהל הפיקוח של מחוז חיפה.

יונה דוד: לפני מספר שנים יזמתי ביקורת ובדיקה בכל הפנימיות במחוז חיפה והוצאתי חוברת, ביחד עם משרד החינוך, אולם אף אחד לא הגיב, אפילו לא התקשרו בטלפון להגיד שזה נתקבל.

זבולון אורלב: זה לא מטריד את משרד החינוך.

זבולון אורלב: אם זה יתחיל להטריד את משרד החינוך אזי זה לא יטריד אתכם.

יונה דוד: אותנו זה מטריד מאוד.

יונה דוד: העברנו את זה לטיפול הוועדות ואנחנו לוחצים על הוועדות לטפל.

יגאל גרשון: זה מטריד מבחינת התב"ע.

זבולון אורלב: אם תשאל אותי כמנכ"ל לשעבר של משרד החינוך מה המעמד הסטטוטורי של כדורי, מקווה ישראל, אשל הנשיא – אינני יודע וזה לא משנה לי.

זבולון אורלב: מנקודת המבט של מנכ"ל משרד החינוך זה כפר נוער.

זבולון אורלב: הוא לא מתעסק בפינוי הזבל, בכבישים, בתאורה או בביוב.

שמואל גולן: רשות חינוך צריכה להיות צמודה לגוף סטטוטורי.

שמואל גולן: כך קובע החוק.

כרמל סלע: זה לא מדויק.

יונה דוד: הסתבר לנו שבחלק לא מבוטל מן הפנימיות, בתחום התכנון והבנייה יש תוהו ובוהו – חלקן בלי תב"עות והבנייה ללא היתרים.

זבולון אורלב: זה לא בסדר.

זבולון אורלב: אתם צריכים לפנות.

יונה דוד: אנחנו מטפלים בזה, אבל יש ועדות מקומיות.

כרמל סלע: במקומות האלה כולם קיבלו הנחיה להשלים את כל התב"עות.

יונה דוד: אין ספק.

יונה דוד: לא דיברתי כרגע על חוף הכרמל, אלא על כל מחוז חיפה.

זבולון אורלב: צריך להסדיר את זה.

זבולון אורלב: אחריות

זבולון אורלב: כם להנחות את הרשויות המקומיות ולהתחיל לטפל בזה.

זבולון אורלב: מנקודת מבטו של מנהל כפר נוער – זה לא הדאגה שלו.

זבולון אורלב: כאשר הוא הולך לישון בלילה הוא לא חושב דווקא על העניין הזה, אלא על הפדגוגיה ועל מצב הילדים ועל הלימודים ועל ההישגים הלימודיים, וטוב שכך.

זבולון אורלב: מישהו אחר צריך לראות את הראייה המוניציפלית, לבחון איך להסדיר את הסוגיות המוניציפליות הסטטוטוריות התכנוניות.

כרמל סלע: אפתח במספר משפטים קצרים ולאחר מכן אבקש שתאפשרו למר דניאל סנרמן להמשיך.

כרמל סלע: אני שמח מאוד על הביקורת, שנגעה בנקודות הנכונות, בדברים שנולדו אף טרום הגעתי למועצה האזורית.

כרמל סלע: הביקורת עזרה לנו מאוד בתוך התהליך להגיע למיצוי ולשיפור הוועדה המקומית.

כרמל סלע: הביקורת בדקה גם בתוך מהלך העניינים באותו זמן.

כרמל סלע: בכל אופן, מאז שהוועדה בראשותי הבנתי שעלינו לשפר בכל מדרג הנתונים והיום התוצאות אצלנו אחרות לגמרי, בשיתוף פעולה טוב מאוד עם משרד המבקר, כאשר המטרה באמת ובתמים לנסות לעזור לכולנו להוביל היתרים ותכנון יעיל יותר וטוב יותר.

כרמל סלע: ברור לי מאוד כראש רשות, ולא רק בשל המקרים הללו, שבמקום שאין תכנון תיווצר בעיה בעתיד.

כרמל סלע: ככל שהדברים מתוכננים יותר וניתנים יותר היתרים ניתן להוביל תוכניות קדימה.

כרמל סלע: אני לא מגלה כאן

כרמל סלע: סוד גדול כאשר אני אומר שבמדינת ישראל יש בעיה עצומה ברמות התכנון העתידיות למי שרוצה להוביל תב"עות ולשפר.

כרמל סלע: ברור לנו שנעשה הכול בתוך התהליך כדי שזה יקרה, לטובת כולנו.

כרמל סלע: השקט הזה חשוב מאוד לי, וחשוב לחברי המליאה.

כרמל סלע: קיבלנו את כל ההערות ברצינות.

כרמל סלע: פעלנו זמן רב והתמודדנו עם המון קשיים בדרך, שלא ניכנס אליהם כרגע.

כרמל סלע: אני משאיר את הפירוט למר דניאל סנרמן.

דניאל סנרמן: אני מהנדס הוועדה המקומית, ומהנדס מועצת חוף הכרמל מיוני 2005.

דניאל סנרמן: מאז נבחרה המועצה הנוכחית ב-2004, מליאת המועצה העבירה ביקורת על אופן התפקוד של הוועדה לתכנון ובנייה והחליטה להכניס שינויים.

דניאל סנרמן: הצוות שפועל היום שונה לחלוטין.

דניאל סנרמן: היום יש 11 עובדים, כולם מיומנים, כולם בעלי ניסיון.

דניאל סנרמן: דוח מבקר המדינה בדק את הוועדה בתקופה שבין נובמבר 2005 ומרס 2006, כאשר היינו באמצע העשייה.

דניאל סנרמן: נכון להיום הוועדה פועלת בצורה חוקית לחלוטין.

דניאל סנרמן: אין בנייה בלתי חוקית בחוף הכרמל שלא מטופלת, אין בנייה ללא היתר בנייה.

דניאל סנרמן: הבעיות שאנו נתקלים בהן כרגע הן מקרים מן העבר.

דניאל סנרמן: כפי שנאמר קודם, יש מקרים של בנייה מ-1920 או 1936, בנייה שנעשתה ללא היתר בנייה וללא תוכניות מפורטות.

דניאל סנרמן: אנחנו מתקנים כרגע את ההפרות מן העבר.

דניאל סנרמן: התיקון של העבר כולל הכנת תוכניות מפורטות.

דניאל סנרמן: המדיניות של הוועדה, לגרום לתיקון ליקויים מן העבר, ולגרום לכך שבעתיד לא תהיה בנייה בלתי חוקית.

דניאל סנרמן: לחלק מן הבנייה מן העבר אפשר לעשות לגליזציה, להכשיר את הבנייה.

דניאל סנרמן: למשל ימין אורד וניר עציון – שני המוסדות הללו נבנו ללא היתרי בנייה וללא תוכניות מפורטות.

דניאל סנרמן: כעת אנחנו מכינים תוכניות מפורטות כדי שנוכל להוציא היתר בנייה.

דניאל סנרמן: המדיניות של הוועדה לא להגיש כתבי אישום נגד המועצה שבנתה באופן לא חוקי ב-1936, אלא לנסות לפתור את הבעיות.

דניאל סנרמן: כל מושבניק או קיבוצניק שמבקש לבנות יידרש להכשיר את כל מה שמופיע בנחלתו.

דניאל סנרמן: אם יופיע כמו כל תושב ויבקש היתר לתוספת של יחידה כלשהי, בבקשה יופיע בתוכנית כל מה שכלול בשטח, ומה שאין לו היתר – יהיה עליו לבקש היתר.

דניאל סנרמן: אנחנו מסבירים לו, בגישה של מתן שירות ולא בגישה של ענישה, למה כדאי לו לבקש היתר על-פי חוק התכנון והבנייה לכל דבר שמופיע על אדמתו.

דניאל סנרמן: אפשר לדבר על הוועדה בצורה סטטיסטית או על-פי שנים.

זבולון אורלב: השאלות שלי פשוטות מאוד.

זבולון אורלב: אתה משמיע הצהרה כללית, שאני בהחלט מכבד.

זבולון אורלב: בדוח כתוב למשל על עבירות בנייה של חברי המועצה.

זבולון אורלב: מה קרה איתן?

זבולון אורלב: האם הן טופלו?

זבולון אורלב: האם עדיין יש חריגת בנייה של חבר מועצה שלא טופלה למרות שעברו כמעט שנתיים מאז סיום הדוח?

דניאל סנרמן: חבר מועצה ממושב מגדים, מר גבי גביע, קיבל היתר בנייה למה שביקש לקבל לו היתר בנייה.

דניאל סנרמן: את שאר העבירות שלו הוא הרס.

דניאל סנרמן: נכון להיום אין אצלו שום בנייה בלתי חוקית והכול בהיתר.

דניאל סנרמן: במשק של גברת נאוה גודר, אשתו של חבר המועצה מר יועד לודר, קיבלנו מכתב מרואה חשבון שהפעילות שהיתה בשימוש חורג הפסיקה, המפעל נסגר.

דניאל סנרמן: נכון להיום במשק של משפחת לודר אין בנייה שאיננה תואמת את החוק.

דניאל סנרמן: אני יכול להציג את הפרטים בפני הוועדה.

זבולון אורלב: אתה מדבר בוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת והדברים נרשמים בפרוטוקול.

זבולון אורלב: אני מניח שלא תסתבך באמירה שאיננה מדויקת לגמרי.

זבולון אורלב: אני מניח שאתה מבין את המשמעויות של הדבר.

דניאל סנרמן: אני מבין את זה מצוין.

דניאל סנרמן: לראש המועצה יש היתר בנייה כדין.

דניאל סנרמן: אין בנחלתו בנייה בלתי חוקית כעת, הכול בהיתר.

זבולון אורלב: נעבור לתחנות הדלק.

זבולון אורלב: האם יש עדיין תחנות תדלוק שאין להן ההיתרים הדרושים?

דניאל סנרמן: יש כרגע 4 תחנות דלק שאין להן ההיתרים הדרושים, שהוגשו נגדן צווי הריסה מעוכבים לשנה.

זבולון אורלב: למה הצווים מעוכבים לשנה?

דניאל סנרמן: כך קבע בית-המשפט.

דניאל סנרמן: הוא הורה על צו הריסה, וקבע שביצוע הצו יהיה בעוד שנה כך שיצליחו להשלים את הליכי הרישוי.

דניאל סנרמן: בסוף ההליך אם לא יהיה רישוי יצטרכו לסגור.

שמואל גולן: אחת מתחנות הדלק הללו סמוכה למבנים.

שמואל גולן: אין סיכוי שמישהו ייתן לה רישוי.

דניאל סנרמן: שלוש תחנות דלק נהרסו כבר בעין כרמל, בית אורן ומגדים.

דניאל סנרמן: ביתר התחנות יש היתרי בנייה.

דניאל סנרמן: היום יש רק תחנת תדלוק אחת שעובדת ללא רישיון עוסק כי בעבר תחנות דלק של קיבוצים ומושבים קיבלו רישוי עסק לתקופה ארוכה יותר.

דניאל סנרמן: כרגע יש 4 תחנות תדלוק שעובדות ללא היתר בנייה.

זבולון אורלב: ביניהן אותה תחנת דלק שמר גולן דיבר עליה?

דניאל סנרמן: תחנות התדלוק שעובדות ללא היתר נמצאות במושב עופר, מושב בית חנניה, מושב כרם מהר"ל ומושב ניר עציון.

זבולון אורלב: איפה התחנה שאתם אומרים שסמוכה לבתים?

שמואל גולן: בבית חנניה.

דניאל סנרמן: כולם מושבים וקיבוצים, וכל תחנות התדלוק הללו סמוכות למגורים.

שמואל גולן: יש תקנות של אחסנת דלק.

שמואל גולן: איך יקבלו רישיון עסק?

דניאל סנרמן: בית-המשפט קבע שיש לתת להם שנה כדי לנסות להסדיר את הנושא.

דניאל סנרמן: לא אני קבעתי כך.

דניאל סנרמן: היכן שהיתה בעיה פעלנו.

זבולון אורלב: נעבור לגני האירועים.

דניאל סנרמן: שני גני אירועים שהיו ללא היתר, בקיבוץ בית אורן ובקיבוץ שדות ים, קיבלו היתר ופועלים כחוק.

דניאל סנרמן: שני גני אירועים שלא פעלו כחוק ולא קיבלו היתר, בקיבוץ החותרים ובקיבוץ עין כרמל, סגרו את גן האירועים.

דניאל סנרמן: גן אירועים אחד, בצרופה, נהרס.

דניאל סנרמן: נשאר כרגע גן אירועים אחד שפועל ללא היתר בנייה וללא רישיון עסק, בקיבוץ נווה ים.

דניאל סנרמן: הוגש נגדם כתב אישום ודיון ראשון התקיים ב-22 בנובמבר 2007.

דניאל סנרמן: באשר לנווה ים, למוסד התכנון מותר לשקול לא רק במחשבה תכנונית, אלא גם במחשבה ארוכת-טווח יותר.

דניאל סנרמן: בנווה ים אין בנייה, זה גן אירועים פתוח, ו-60% מן הפנסיה של חברי הקיבוץ באה מאותו גן אירועים.

דניאל סנרמן: לכן אנחנו פועלים בהגשת כתבי אישום, אבל אנחנו איטיים מאוד בטיפול כדי לאפשר להם להגיע לרישוי.

זבולון אורלב: נעבור לחריגות בנייה במבנים המשמשים בתי עסק.

דניאל סנרמן: היה ליקוי בבית משפחת פרידמן בבית חנניה.

דניאל סנרמן: הם ביקשו היתר בנייה, הבקשה נדונה ואושרה.

דניאל סנרמן: עד היום לא הצלחנו להגיע איתם להבנה.

דניאל סנרמן: הגשנו כתב אישום נגדם, הם הבינו שאנחנו הולכים להריסה והגישו בקשה שכוללת הריסה שאושרה בוועדה האחרונה.

דניאל סנרמן: טרם קיבלו היתר בנייה.

דניאל סנרמן: הכול בהליך משפטי.

זבולון אורלב: הדוח התייחס למבני מסחר נוספים?

זיאד אסעד: יש בית-ספר לצניחה בהבונים.

זיאד אסעד: מה קורה אתו?

כרמל סלע: על כך יש הסבר מעניין.

שמואל גולן: מועדון הצניחה פועל במושב הבונים, מאחורי כביש חיפה-תל-אביב.

שמואל גולן: יש שם מבנים לא חוקיים, ואני לא בטוח שמינהל התעופה האזרחית נתן עד היום גושפנקה להפעיל שם מסלול, אך הוא פועל שם כבר שנים רבות.

כרמל סלע: יש אישור ממינהל התעופה האזרחית.

כרמל סלע: יותר מכך, יש דרישה לשפץ את המסלול.

כרמל סלע: המסלול הזה בעת המלחמה שירת אותם בצורה בלתי רגילה.

שמואל גולן: בעת המלחמה עשו להם לגליזציה.

זבולון אורלב: למי שייך המסלול הזה?

זבולון אורלב: מי הבעלים שלו?

כרמל סלע: מדינת ישראל.

יגאל גרשון: הבעלים זה מינהל מקרקעי ישראל.

כרמל סלע: בישיבה האחרונה של הוועדה, לפני שבועיים, החלטנו לשקם את המסלול כי מצבו גרוע מאוד.

זבולון אורלב: מה עם המבנים של בית-הספר לצניחה?

דניאל סנרמן: זה נבנה לפני מספר שנים ללא היתר בנייה.

דניאל סנרמן: התחלנו בהליכי אכיפה.

דניאל סנרמן: בשנת 2004 תוכנית בניין ערים קיבלה תוקף והתחלנו לפעול לרישוי הפרויקט.

דניאל סנרמן: הוגשה תוכנית ובקשה להיתר בנייה, שאושרה.

דניאל סנרמן: לא הושלמו עדיין כל התנאים.

יגאל גרשון: זה תב"ע נקודתית.

דניאל סנרמן: מכיוון שלפני כשנתיים לא הצלחנו, הגשנו כתב אישום נגד "paradive".

דניאל סנרמן: יחד עם זה, קיבלנו ממשרד הביטחון וממינהל התעופה האזרחית דרישה, מכיוון שהמקום הזה משמש את כוחות הביטחון כמסלול למסוקים, לקיים את בית-הספר.

דניאל סנרמן: העניין בטיפול ואנחנו מבקשים לבדוק את הרישוי.

גדי טל: ביום שני האחרון הורשע בעל העסק בבית-המשפט, גם החברה וגם בעל העסק באופן אישי, וניתן צו הריסה לכל המבנים ללא היתר.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: עוד מישהו מן המועצה האזורית רוצה להוסיף משהו?

דניאל סנרמן: חלק מן הדברים שנאמרו היו במידת מה לא מדויקים.

דניאל סנרמן: בשנת 2007 הגשנו 54 כתבי אישום ומצורפת כאן רשימה מלאה על המצב של כל תיק ותיק.

דניאל סנרמן: הוגשו 36 צווי הפסקה מינהליים, הוגשו שני צווי הפסקה שיפוטיים, הוגש צו הריסה מינהלי אחד, ו-26 צווי הריסה שיפוטיים.

זיאד אסעד: זה בעקבות הביקורת.

דניאל סנרמן: נכון.

דניאל סנרמן: הביקורת ביקשה מאתנו לשפר והיה שינוי במגמה של הוועדה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: יש עוד הערה על העסקת שמאים: "הוועדה העסיקה שלושה שמאים לפרק זמן ארוך אף שלא בחרה אותם באמצעות הליך תחרותי".

דניאל סנרמן: שני השמאים שפועלים היום הם לא השמאים שהיו בעבר.

דניאל סנרמן: נעשה מכרז כדין והם זכו בו.

דניאל סנרמן: אנחנו משלמים 30% מטבלת השמאות המשולמת, ושניהם עובדים בחוזה.

זבולון אורלב: כלומר כרגע אין אף שמאי שמועסק שלא בהליך תחרותי?

דניאל סנרמן: אכן כך, ושניהם עם חוזה.

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

זבולון אורלב: אני מבקש לעבור למינהל מקרקעי ישראל.

זבולון אורלב: בדוח מצוין שהמינהל לא נקט אמצעים למניעת הפעלת תחנות דלק פנימיות, גני אירועים ובתי עסק.

זבולון אורלב: כלומר מעבר לסמכויות שיש לוועדה המקומית או האזורית ולמועצה האזורית, יש סמכויות למינהל מקרקעי ישראל כאשר נעשה שימוש חורג בקרקע.

שמואל גולן: הם בעלי הקרקע.

זבולון אורלב: אני שואל מדוע מינהל מקרקעי ישראל לא נקט צעדים, האם הפיק לקחים מן הדוח הזה, ואיך נוכל להיות בטוחים שהמינהל ינקוט בעתיד צעדים למניעת הפעלת דברים החורגים מתנאי החכירה.

יגאל גרשון: כנציג מינהל מקרקעי ישראל אני מברך על הביקורת, כן ירבו.

יגאל גרשון: במחוז מתגלות מדי שנה מאות רבות של הפרות חוזה, בין לשימושים חורגים, גלישות, בנייה בלתי חוקית, אי עמידה בתשלומי דמי חכירה, אי עמידה בהסכמי פיתוח.

יגאל גרשון: בהפרות אלה מידת המעורבות של מינהל מקרקעי ישראל רק הולכת וגדלה.

יגאל גרשון: לעומת זה כוח-האדם של המינהל מצטמצם, לצערנו.

יגאל גרשון: למרות האמור בדוח, יש לציין שכל – ואני מדגיש: כל ההערות שפורטו על-ידי מבקר המדינה בדוח טופלו על-ידינו, חלקן בהליך משפטי, חלק הוסדרו, בחלק השימושים בהן הופסקו, ללא יוצא מן הכלל.

יגאל גרשון: חבל רק שהמבקר לא בחר לפנות אלינו ישירות, לשבת מולנו ולראות מה עשינו.

יגאל גרשון: לא נפגשו עם הפיקוח של המשרד, עם הנהלת המשרד או עם הייעוץ המשפטי של המשרד, וחבל.

יגאל גרשון: אני חוזר ואומר, אני מברך על הדוח.

יגאל גרשון: טיפלנו בכל הנושאים שמופיעים בו.

זיאד אסעד: לא פנינו אליכם?

זיאד אסעד: בוודאי שכן.

זיאד אסעד: נכנסנו לתיקים שלכם.

יגאל גרשון: עם מי נפגשתם?

יגאל גרשון: עם מחלקת הפיקוח שלנו, עם ההנהלה שלנו, עם הייעוץ המשפטי שלנו?

זבולון אורלב: שאלת שאלה לגיטימית, ואם אפשר משרד מבקר המדינה ישיב עליה.

שמואל גולן: נמצאת כאן העובדת שערכה ביקורת במשרדיכם במינהל ובדקה את התיקים.

חנה קליין: אני לא זוכרת בדיוק את שם הנשים איתן נפגשתי, אבל ישבתי במשרדי מינהל מקרקעי ישראל בחיפה ועברתי תיק-תיק.

שמואל גולן: ואחרי כן שלחנו לכם את הפנייה, ושלחנו לכם גם בקשה לתגובה.

יגאל גרשון: ייתכן שנפגשת עם מי מן הפקידות במשרד, אולם לא מצאת לנכון לפנות להנהלת המחוז בדרך מסודרת או להיפגש עם מי שמתריע ומרתיע מפני כל הבנייה הבלתי חוקית – עם הפיקוח של המשרד והייעוץ המשפטי.

שמואל גולן: לא נעים לי להגיד לך, אבל אני מבקש ממך שתבדוק במשרדי המינהל.

שמואל גולן: שלחנו לכם את החומר והגבתם עליו.

שמואל גולן: אתה מפתיע אותי עכשיו.

יגאל גרשון: התגובה נתקבלה אחרי שהוצאתם מסקנות.

יגאל גרשון: אולי נפגשת עם אחת הפקידות במשרד.

זבולון אורלב: מי הגיב על הדוח, אתה?

יגאל גרשון: גם אני הייתי בין יתר המשיבים על הדוח, אבל לא רק אני.

זבולון אורלב: המגמה של צמצום כוח-אדם עוברת כחוט השני בכל דיוני הוועדה כמעט.

זבולון אורלב: אנחנו מודאגים.

זבולון אורלב: אם יש צמצום בכוח-אדם האם משמעותו התרופפות או רפיון בכל הפיקוח על נכסי המדינה?

זבולון אורלב: אתם מחזיקים את הנכס העיקרי של מדינת ישראל – הקרקעות.

זבולון אורלב: לכן אני שואל – אולי אתה לא הכתובת, אבל אתה נמצא כאן – האם לא נשקל כדי לחפות על צמצום כוח-האדם פשוט להחמיר סנקציות?

זבולון אורלב: אילו מי שנתפס היה מקבל עונש חמור המסר היה עובר, אף אחד לא היה לוקח על עצמו סיכון שיעלה במדגם.

זבולון אורלב: מספיק שתתפוס אחד מכל עשרה.

יגאל גרשון: אנחנו מתעסקים במאות הפרות.

זבולון אורלב: לכן אני שואל אותך.

זבולון אורלב: אתה בא לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

זבולון אורלב: מהנדס המועצה, שהתרשמתי מאוד מדבריו, בא עם נתונים על מספר כתבי אישום שהוגשו, כמה הורשעו, כמה מבנים נהרסו וכן הלאה.

זבולון אורלב: תן לנו נתונים.

זבולון אורלב: אם תגיד שמישהו יישב בבית-סוהר 5 שנים על הפרה אגיד לך: אכן אתם עושים עבודה טובה.

יגאל גרשון: לאגודות החקלאיות יש חוזרים עם מינהל מקרקעי ישראל שמתירים להן לעשות שימושים חקלאיים בנחלה.

יגאל גרשון: החקלאים, שהיום מתקשים במקצת להתפרנס מחקלאות, בוחרים לעשות בנחלה שימושים מסחריים, מפעל כזה או אחר, כאשר לפי דוח קדמון והחלטת המועצה מס' 755 ניתן לאשר שימושים כאלה, זה בסדר.

יגאל גרשון: מינהל מקרקעי ישראל לא מתיר שימוש חורג, אלא אם כן הוועדה מגישה את המלצתה למינהל מקרקעי ישראל, כולל המלצה של משרד החקלאות, והמינהל מסדיר היתר שימוש חורג במסגרת הנהלים, במסגרת תשלום דמי שימוש.

יגאל גרשון: אם אדם בנה באופן בלתי חוקי או הקים עסק בלתי חוקי, המינהל שולח מכתב התרעה והמערכת מתחילה להתגלגל.

יגאל גרשון: המערכת הזאת עובדת לאט, לצערי.

יגאל גרשון: העניין מגיע לבית-המשפט.

זבולון אורלב: כמה כתבי אישום הוגשו על-ידי מינהל מקרקעי ישראל במועצה האזורית חוף הכרמל שבה אנו עוסקים?

זבולון אורלב: ידעת שאתה בא לדיון על דוח מבקר המדינה בעניין קונקרטי מאוד ואני מצפה שתציג לנו נתונים.

יגאל גרשון: הוגשו עשרות כתבי אישום במועצה האזורית חוף הכרמל וניתנו פסקי-דין, וגם נהרסו מבנים.

יגאל גרשון: אנחנו עובדים בתיאום ובשיתוף פעולה עם הוועדה המחוזית ומממשים פסקי-דין.

יגאל גרשון: לצערי יש פסקי-דין שמימשנו ב-2007 כאשר ההליך המשפטי התחיל ב-1997 וארך עשר שנים.

יגאל גרשון: המינהל לא יכול להטיל סנקציות ולסגור את העסק אם בית-המשפט לא נותן את פסיקתו.

יגאל גרשון: אנחנו גוף ניהולי, לא גוף משטרתי.

זבולון אורלב: אין לך נתונים?

יגאל גרשון: יש לי נתונים על כל מה שקרה בחוף הכרמל מבחינת ההשגות של מבקר המדינה.

יגאל גרשון: למשל תחנות הדלק הפנימיות אושרו במסגרת הוראת אגף 60ב' כתחנות דלק פנימיות באגודות החקלאיות.

יגאל גרשון: כל התחנות שמוזכרות בדוח קיבלו היתר מן המינהל וחתימה של הסכמת הבעלים.

יגאל גרשון: זה שאחר-כך אותן אגודות בחרו להשתמש בתחנות הדלק הפנימיות כתחנות דלק מסחריות, ואנחנו צריכים להוכיח את זה כגוף בלשי - - -

כרמל סלע: לא נכון.

כרמל סלע: זה ויכוח שלא נפסק.

כרמל סלע: זה לא מסחרי, אלא משרת את הקיבוצים והמושבים.

כרמל סלע: אתם בכוח רוצים להגיד שזה מסחרי.

יגאל גרשון: את זה תגיד למבקר.

שמואל גולן: לא אמרתי שזה מסחרי.

שמואל גולן: אמרתי רק שיש 4 תחנות דלק ללא היתר.

שמואל גולן: יש שני דברים בהליך אישור: 1) הולכים לוועדה לוודא אם אפשר בכלל להקים שם תחנת דלק; 2) הוועדה שולחת אותם לבעלים, למינהל מקרקעי ישראל, והבעלים צריכים להגיד אם הם מסכימים או לא מסכימים.

שמואל גולן: מינהל מקרקעי ישראל לא נותנים היתר בנייה.

שמואל גולן: מי שנותן היתר בנייה זה הוועדה.

שמואל גולן: אנחנו אומרים שלכם כבעלים בחלק מן המקומות אין שליטה על מה שקורה בתוך השטח.

יגאל גרשון: הסכמנו כבעלים.

כרמל סלע: לא הסכמתם, כי אתם אומרים שזה מסחרי.

יגאל גרשון: במסגרת הוראת האגף הסכמנו לכל תחנות הדלק הפרטיות, חתמנו להם על תוכניות.

שמואל גולן: מינהל מקרקעי ישראל לא בוחנים מבחינת תכנון ובנייה.

יגאל גרשון: אנחנו לא נותנים היתר בנייה.

יגאל גרשון: ועדת התכנון צריכה לדון האם לתת היתר בנייה או לא לתת היתר בנייה.

יגאל גרשון: הסכמנו לתחנות הדלק הפנימיות הללו, אולם כאשר עשינו סקר נודע לנו שבחלק מן התחנות עושים שימוש לא רק פנימי, אלא יכול מנוי חופשי ממקום אחר להתחבר לתחנה, לכן אמרנו שאלה בעצם תחנות דלק מסחריות.

זבולון אורלב: מישהו מקים עכשיו תחנת דלק פנימית, לא מסחרית, באחד המושבים.

זבולון אורלב: מי אחראי להרוס?

זבולון אורלב: הבעלים של הקרקע, דהיינו מינהל מקרקעי ישראל, או הוועדה המקומית?

קריאה: שניהם, גם וגם.

זבולון אורלב: אולי זאת הסיבה שאף אחד לא הורס.

יגאל גרשון: לגבי תחנות הדלק הפנימיות, כפי שאמרתי אנחנו גוף פורמלי.

זבולון אורלב: הבנתי.

זבולון אורלב: מה באשר לגני אירועים?

יגאל גרשון: חלק מגני האירועים ניסו להסדיר שימושים חורגים.

יגאל גרשון: ההליך אצלנו נמשך לצערי זמן רב.

יגאל גרשון: גן אירועים עין כרמל, למשל, ביקש להסדיר את השימוש כגן האירועים.

זבולון אורלב: יש איזו סינכרוניזציה בין ההליכים שאתם נוקטים ובין ההליכים שנוקטת הוועדה המקומית?

יגאל גרשון: אמורה להיות.

יגאל גרשון: את ההיתר לשימוש החורג מקבל בעל הזכויות מהוועדה המקומית ואילו את האישור הפורמלי נותן מינהל מקרקעי ישראל.

זיאד אסעד: אבל צריך את הסכמת המינהל.

זיאד אסעד: זה אחד התנאים של השימוש החורג.

זבולון אורלב: נצא להפסקה של מספר דקות.

זבולון אורלב: (הישיבה נפסקה ב-12:20 ונתחדשה ב-12:25)

זבולון אורלב: אני מתנצל שנקצר את הדיווח, אנחנו פשוט חורגים מכל מסגרת של זמן.

זבולון אורלב: משרד הפנים, אנא בתמציתיות.

זבולון אורלב: מה שמעניין אותנו בעיקר הוא השלכות הרוחב.

זבולון אורלב: מה צריך לעשות כדי שכאשר תיבדק מועצה אזורית פעם נוספת זה לא יקרה?

זבולון אורלב: פרט מאשר להגיד שהיא תקפיד.

יונה דוד: השאלה קשה מאוד.

יונה דוד: אתחיל מזה שדווקא בתקופה האחרונה, בעיקר מאז נבחר מר כרמל סלע לראש מועצה, חל שיפור בשיתוף הפעולה בינינו ובין הוועדה המקומית וחל שיפור גם בדרך האכיפה וכמות האכיפה של הוועדה המקומית.

יונה דוד: אנחנו כפיקוח מחוזי התחלנו לפני 7 שנים לבצע אכיפה, מה שלא נעשה בעבר, במושבים ובקיבוצים בכל הארץ כתוצאה מכך שמישהו מצא לנכון לקחת את הנושא הזה ברצינות.

יונה דוד: הוסיפו תקנים בכל מחוז של משרד הפנים ביחידה הארצית והתחלנו באכיפה מסיבית מאוד.

יונה דוד: נכון להיום חריגות בנייה או עבירות בנייה בתחום המושבים והקיבוצים במחוז חיפה הגיעו להיקף מינורי מאוד, על אף שיש עדיין חריגות ועבירות בנייה.

יונה דוד: היום המצב טוב יחסית בתחום ההתיישבותי.

יונה דוד: מאז שנת 2001 הגשנו כוועדה מחוזית כמעט 90 כתבי אישום במועצה האזורית חוף הכרמל בלבד, מעבר ל-60 כתבי האישום שמרביתם הוגשו דווקא בתקופה של מר כרמל סלע בוועדה המקומית.

יונה דוד: באשר לנושאים שפורטו בביקורת, אני סבור שלא היה אף נושא שלא היינו מעורבים בו כפיקוח מחוזי-ארצי, שלא ידענו או טיפלנו בו.

יונה דוד: אם למשל מדובר על תחנות דלק פירטיות, אנחנו יודעים שהיום יש עדיין כ-5 תחנות ללא היתרים בתחום המועצה האזורית חוף הכרמל.

יונה דוד: כל חמש התחנות הללו נמצאות בהליכים משפטיים כאלה או אחרים.

יונה דוד: ארבע מתוכן של חברת "סונול".

יונה דוד: הם ניגשו בחודש האחרון לבית-המשפט לבקש ארכה על ביצוע צווי ההריסה שקיבלו.

יונה דוד: כלומר כל חמש התחנות שלא מוסדרות נמצאות בהליכים משפטיים.

זבולון אורלב: אין ספק שעצם קיום הביקורת הוא תרומה חשובה מאוד, וכך ציינו ביושר, ואני משבח אותם, גם ראש המועצה וגם מהנדס המועצה.

זבולון אורלב: השאלה מה יקרה מחר אם מר גולן יעשה בדיקה דומה במועצה אזורית אחרת בתחום המחוז שלך.

זבולון אורלב: האם נקבל אותה תמונת מצב שמצאנו בחוף הכרמל, או שכתוצאה מן הביקורת הזאת הופקו לקחים ומשרד הפנים פועל גם באופן מערכתי?

יונה דוד: המצב טוב בהרבה משהיה לפני 7 שנים מכיוון שמשרד הפנים הקצה שני מפקחים בכל מחוז, ובחלק מן המחוזות אפילו יותר.

יונה דוד: במחוז חיפה יש שני מפקחים שמתעסקים רק בתחום ההתיישבות, כלומר מושבים וקיבוצים.

זבולון אורלב: מה עמדתך האישית כלפי שינוי החוק, שראש הוועדה המקומית, ואולי גם מהנדס המועצה, יישא באחריות אישית לעבירות של אי-פיקוח ואי-אכיפה?

יונה דוד: לפני שנים רבות כאשר רק הגעתי למערכת, הגעתי מן המערכת הצבאית ולכן ראיתי את הדברים יותר שחור-לבן, והמלצתי על כך מאוד.

יונה דוד: אמרתי לממונים עליי שלפי דעתי, כפי שמשרד הפנים יכול להדיח ראש רשות ולפזר מועצה מקומית ולמנות במקומה ועדה קרואה, היכן שפועלות ועדות שלא מתפקדות, ולא משנה אם הן ועדות מרחביות או מקומיות, אם הוועדה לא מתפקדת כשורה בתחום האכיפה צריך פשוט לפזר אותה ולמנות במקומה ועדה קרואה לעניין תכנון ובנייה.

יונה דוד: זאת היתה הצעתי.

יונה דוד: זאת הצעה אישית, ולא עמדת משרד הפנים, כמובן.

זבולון אורלב: כפי שיש בחוקי הגנת הסביבה או בנושאים אחרים הטלת אחריות אישית, מה דעתך על ההצעה שגם כאן החוק ישונה ותוטל אחריות אישית?

יונה דוד: לדעתי בחוק התכנון והבנייה מוטלת אחריות אישית.

דניאל סנרמן: על המהנדס.

יונה דוד: לא רק על המהנדס.

יונה דוד: אם ראש רשות מקומית חותם על היתר בנייה לא חוקי ניתן להעמיד אותו לדין על-פי סעיף 48, אם אני לא טועה.

יונה דוד: זה עבירה פלילית.

יגאל גרשון: רק באישור היועץ המשפטי לממשלה.

זיאד אסעד: אבל לא אם הוא מעלים עין ומשאיר את התופעה.

יונה דוד: אם תוכל להוכיח שבהעלמת העין שלו ניתן היתר, מוטלת עליו אחריות.

זבולון אורלב: לא ניתן היתר, אלא יש העלמת עין.

יונה דוד: זה בעייתי.

יונה דוד: קודם כול, על ראש הרשות המקומית, או ראש הוועדה המקומית, מוטלת אחריות כוללת באכיפת החוק, על-פי פרק י'.

זבולון אורלב: אני חי בטעות אם אני סבור שסוגיית הבנייה ללא היתרים היא אחת ממכות המדינה שלנו?

יונה דוד: בהחלט.

יונה דוד: זאת מכה קשה מאוד.

זבולון אורלב: איפה אנשי המקצוע שחושבים איך להתמודד עם הבעיה הזאת?

זבולון אורלב: רק מצמצמים כוח-אדם ולא נותנים תשובות.

יונה דוד: אמרו אנשי משרד מבקר המדינה, ואנחנו מודים להם על המחמאות שקיבלנו, שהפיקוח במחוז חיפה הוא באמת ובתמים קרן אור באכיפה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

כרמל סלע: עמדנו בביקורת קשה מאוד ולקחנו אותה בשיא הרצינות.

כרמל סלע: קיבלנו מכתב מראש מינהל התכנון במשרד הפנים, מר שמאי אסיף, שאכן משבח את עבודת הוועדה.

כרמל סלע: הוא מינה גם את האדריכל יעקב רוט לנסות לסווג את הוועדה כוועדה איתנה עם סמכויות רבות יותר, ואנחנו עומדים אכן בפני מבחן כזה.

כרמל סלע: חשוב לי מאוד שנהיה מועצה איתנה גם בתחום הזה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני מבקש לסכם את הישיבה.

זבולון אורלב: 1) הוועדה, כהרגלה, מבקשת לאמץ את דוח מבקר המדינה בנושא הנדון, וכמובן לאשר את הממצאים ואת ההמלצות.

זבולון אורלב: 2) רשמנו לפנינו בחיוב את דוח המועצה האזורית חוף הכרמל, לפיו מרבית הנושאים שהדוח הצביע עליהם טופלו, סודרו או נמצאים בדרך לתיקון.

זבולון אורלב: ההתרשמות שלנו בהחלט חיובית מן המהלך הזה.

זבולון אורלב: 3) יחד עם זה, אנחנו ממשיכים להיות מודאגים מן הפיקוח של מינהל מקרקעי ישראל.

זבולון אורלב: אנחנו ממליצים בפני מינהל מקרקעי ישראל לקיים דיון על יכולת הפיקוח והסינכרוניזציה עם יתר גופי התכנון.

זבולון אורלב: 4) הוועדה תפנה לשר הפנים, כתוצאה מן הדיון הזה, ותציע לו לשקול שינוי חקיקה, באופן שהסנקציות המוטלות על עבירות שונות בתחום הרשות המקומית, כמו למשל עבירות על חוקי הגנת הסביבה או קבלת עובדים שלא כדין, יחולו בהתאמה גם על עבירות בתחום התכנון והבנייה כדי להתמודד עם הסוגייה הזאת, שהיא מכת מדינה.

זבולון אורלב: 5) אני פוטר את מבקר המדינה הפעם מלבקש ממנו דוח מעקב.

זבולון אורלב: במקרה הזה התרשמתי מאוד לחיוב, שלקחתם את העניין ברצינות, וכך גם מעידים עליכם נציגי מינהל מקרקעי ישראל ומשרד הפנים.

זבולון אורלב: מבקר המדינה אמנם לא עובד על-פי תוכנית העבודה שלנו, אבל מבחינתנו אם במקום דוח מעקב על המועצה האזורית חוף הכרמל תיבדק מועצה אזורית אחרת, אשמח יותר.

שמואל גולן: אנחנו כבר נמצאים בעבודה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.