הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 17, פרוטוקול מספר 78, 2008-01-29 12:00

סופה לנדבר: ראשית אני רוצה לברך אתכם שהגעתם לישיבה.

סופה לנדבר: שנית אנחנו נערוך סבב הכרות, אני חברת הכנסת סופה לנדבר יושבת ראש הוועדה לפניות הציבור.

סופה לנדבר: (הנוכחים הציגו את עצמם)

סופה לנדבר: רבותי, אני לא אסתיר ואי אפשר להסתיר לא רק עם תותבות רואים עין בעין, אנחנו קיבלנו פניות ב על אי סדרים במערכת, ועל חוסר ביקורת ופיקוח, ואנחנו רוצים לדבר על כך היום.

דוד עידן: המחקר הזה נעשה בעקבות פניה של "ידיעות אחרונות" לערוך בדיקה שעיקרה האם יש אחידות והתאמה בין הביקורת של רשתות האופטיקה השונות לגבי לקוח זהה, כלומר לקוח שמגיע לאופטיקה אחת ומבקש לדעת את מצב העיניים שלו, מצב הראיה, האם תהייה אחידות או זהות באבחון בין הרשתות השונות, את הרעיון אנחנו ביצענו, בעקבות פניה אלינו.

דוד עידן: אנחנו גוף שעוסק במחקרי שוק, מחקרים צרכניים, גם עם "ידיעות אחרונות" אנחנו עובדים שנים.

דוד עידן: אנחנו מבצעים מחקרים כמעט לכל המדיה, כולל טלוויזיה ועיתונות אנחנו עורכים להם שנים רבות, אז גם את הפניה הזו שהגיע אלינו מ"ידיעות אחרונות".

דוד עידן: הבדיקה נעשתה, לקחנו שלושה סוקרים, כל אחד במצב ראיה שונה, הראשונה מצב העיניים שלה, לפי האבחון שנעשה במרפאות "עין טל" היה טוב, היא לא נזקקה לאביזר כל שהוא לצורך ראיה, האחר מצבו היה מצב של ליקוי ראיה בינוני של 4/5 והסוקר האחר היה לו ליקוי ראיה די גבוה גם של צילינדרים וגם בסביבות 8.5 -9.5.

דוד עידן: כל אחד מהסוקרים בדק רשתות שונות באזור זה או אחר, אנחנו בדקנו, בעצם לדרישת "ידיעות אחרונות" בשלושה מקומות, בשלושה מתחמים, חיפה, מרכז וירושלים.

דוד עידן: אני אגע בתוצאות, אני לא רוצה לגעת בכלל בנושא הפן הרפואי, הוא רחוק ממני, אני רק אדווח על התוצאות, אבל לא אחווה שום חוות דעת מקצועית.

דוד עידן: על שני הנושאים האחרים שראוי לציין, אני אנסה להרחיב.

דוד עידן: בעניין הנושא של התאמה בין איכות הרשתות השונות, ראינו שאין אחידות, אני לא יודע לקבוע מי מבין הרשתות היה נכון יותר, אבל ברור שהתוצאות הראו שלא תמיד יש התאמה בין רשת אופטיקה לאבחון שלה לגבי רשת אחרת שאיבחנה את אותו אדם בצורה אחרת, זה במישור האחד.

דוד עידן: במישור השני, הוא לדעתי מבחינה צרכנית, כמי שעוסק בצרכנות הרבה שנים, הוא הנושא היותר בעייתי מבחינת הצרכן, הנקודות שאני יכול לגעת בהן הן שתיים, האחת, הסירוב בעצם לערוך בדיקות עיניים, נתקלו בבעיה שרשתות אופטיקה מסרבות לעשות בדיקות עיניים.

דוד עידן: הסוקרים, גם כאשר הרשתות נקבו במחיר, בתחילה זה היה 50 שקל ברשת אחת, ואחר כך אמרו שאם אתה רוצה גם לקבל את התוצאה בכתב, תשלם 150 שקל, אמר הסוקר בסדר אשלם 150 שקל, אנחנו רוצים לקבל את התוצאה בכתב, גם לזה סירבו הרשתות, כך שנאלצנו בסופו של דבר להגיע לתוצאה לרכוש משקפיים ב- 890 שקל, ברשת אחרת שילמנו 490 שקל, כי שם רכשנו רק עדשות יומיומיות באריזה שעלתה 180 שקל והבדיקה עלתה 300 שקל, וכן הלאה.

דוד עידן: מצאנו תופעה, שראשית או שמסרבים לערוך בדיקה, ואם מי שנעתר בסופו של דבר מבקשים סכומים שאינם הגיוניים כדי להציב איזה חסם שהלקוח יגיד, לשלם 400 שקל כדי לעשות בדיקה אז אני מוותר.

דוד עידן: בדקנו אתמול מה עלות הבדיקה של אדם שהולך לערוך בדיקה לצורך תיאוריה.

דוד עידן: העלות של בדיקת עיניים היא 40 שקלים, זה מה שגובים על פי ההחלטה והתעריף של משרד הרישוי.

דוד עידן: ישנם מספר רשתות שאני מניח שנמצאים בהסדר הזה, אבל גובים 40 שקלים, צריך שיהיה מנגנון שאומר שכל אדם שמגיע לרשת יכול וזכאי לעשות את בדיקת העיניים וכמובן לשלם עבורה, שום דבר לא נעשה בחינם, צריך לקבוע מחיר שהוא אמור לנוע בין מקסימום ובין למינימום.

דוד עידן: זה עניין לתחרות, אבל לא יכול להיות מצב כזה שבדרך כלל יש סירוב לעשות את הבדיקות, וכאשר בסופו של דבר הם נאלצים לערוך אז המחירים נעים במאות שקלים, דבר המהווה חסם ברור כדי למנוע את הבדיקה.

דוד עידן: אלו תוצאות בקיצור.

סופה לנדבר: רבותיי, מהבדיקה שלנו, גם אנחנו בדקנו, מה שבצעם קורה כשאדם צריך להגיע לאופטומטריסט, אפילו הוא מגיע עם מרשם דרך רופא, אז הוא שוב צריך לערוך בדיקת אצל אופטומטריסט, אני מבקשת לדעת מה קורה היום, מי רשאי לערוך את הבדיקה, אילו מסמכים צרכים ללוות את הלקוח.

יורם לוי: אני רוצה להתייחס בראש ובראשונה למחקר הזה, במחקר הזה יש כמה טעויות בסיסיות, לדעתי היה חשוב לציין את זה לפחות בפני הציבור.

יורם לוי: טעות הראשונה זו טעות בנושא הסטיות שנמצאו – ישנם הרבה מאוד שיקולים, שיקולים אלה לא צוינו על ידי בית החולים "עין טל", למתן מרשמים, השיקולים האלה תלויים במצבים אחרים של העיניים, יכול אותו מרשים להתנייד בתחומים מסוימים.

יורם לוי: מעבר לכך ישנה תופעה נוספת שזה מבנה העדשה העשוי להשפיע על שינויים בראיה, וכדומה, את הפקטורים האלה לא ציינו, ואם אנחנו מסתכלים על הסטיות שהיו, אז כל הסטיות שהיו, נעו תוך התחום שמקובל למצוא.

סופה לנדבר: אותו אדם יכול ללכת ולקבל תוצאות שונות?

יורם לוי: אותו אדם יכול לקבל מספר מסוים של נתונים שהנתונים האלה הם בהתאם לשיקולים נוספים.

יורם לוי: השיקולים האלה לא הובאו לידיעת הציבור בנושא של אותם מקרים.

יורם לוי: טווח בגילאים כאלה ואחרים, טווח סטיה של דיופטרים, בגילאים אחרים הוא יכול להיות של חלקי הדיופטר, חלקי המרשם, אבל אלה הן סטיות מקובלות, אז אנחנו צריכים להביא בחשבון האם לא היו פה שיקולים אורטופטים, האם היו פה שיקולים של מבנה עדשה, האם היו פה שיקולים של מיקוד.

יורם לוי: לנושא הזה, הייתי ממליץ מאוד מאוד שלא נתייחס נכון לעכשיו לסטיות האלה, כי כל הסטיות כמו שנראה, אני חושב שהבעיה העיקרית, בראש ובראשונה זה במי שעושה את הבדיקות האלה.

יורם לוי: החוק קבע חד משמעית, מיהו אופטומטריסט, מיהו האדם שצריך לעשות את הבדיקות.

יורם לוי: נוצרת בעיה חמורה מאוד מאוד, נכון להיום, שלא אופטומטריסטים עושים את הבדיקות ראיה, בין אם הם מתחזים ובין אם הם סטודנטים, שחושבים שמותר להם לבדוק.

יורם לוי: אני רוצה לומר את זה רבותיי, החוק בא ואמר שלסטודנט מותר לבדוק אך ורק במוסד הלימודים שבו הוא לומד, ומה שקורה כתוצאה גורפת, וזה מתלונות שמגיעות אלינו מהסטודנטים, כופים על הסטודנטים לבדוק, ולכן הם לא יכולים לתת מרשם חתום, משום שהם חייבים לקבל אישור.

יורם לוי: יש לנו פה תוצאות חקירה של הנושא הזה, אנחנו חקרנו את זה, התוצאות נמצאות ברשותנו, ולצערי הרב זה הגיע עד כדי כך שלקחו מרשמים, הפנו אותם לרופא עיניים שנמצא באזור, הרופא חתם על המרשמים והחזיר אותם אחרי שבוע.

סופה לנדבר: כמה סטודנטים עובדים במערכת?

יורם לוי: את יכולה להביא בחשבון שמתוך מספר הסטודנטים שנמצאים היום באקדמיה על פני ארבע שנות לימוד, רובם נמצאים בתוך המערכת בצורה כזו או אחרת כשהם לא עובדים תחת פיקוח, וזה מספר גדול.

סופה לנדבר: מה הליקוי בחוק הזה?

יורם לוי: אני רק רוצה לציין את נושא מתן המרשם.

יורם לוי: במתן המרשם, חשוב לדעת, קיימת גם האחריות המקצועית, משום שאם אני נותן מרשם לאדם זה או אחר והוא ביצע את המשקפיים האלה, הוא רשאי לחזור אלי חזרה ולומר לי, על כל סיבה שלא תהייה, אדוני ביצעתי את זה אחד לאחד כפי שאתה הורית, העדשות האלה נפסלו מכל סיבה שלא תהיה ואתה חייב להחזיר לי את העלות של העדשות.

יורם לוי: את הנושא של האחריות כלפי המוצר אתה צריך להבין, אתה צריך להפריד בין בדיקת עיניים, צריך משקפיים לא צריך משקפיים, שזה צריך להתבצע בהתאם לתעריפים, לא תעריפי משרד הרישוי.

יורם לוי: לא נשכח שבמשרד הרישוי ישנה רוטינה מאוד ברורה של תחנה אחת, שתיים, שלוש וארבע, אבל כשאנחנו נותנים את האחריות למרשם, ואת זה צריך לומר למטופל, אתה כדי לקבל את המרשם הזה, אני גם נושא באחריות, שהוא ידע שיש לו כתובת לחזור אליה, כשהוא צריך לקבל שירות על המוצר, חשוב מאוד שאנחנו נסביר לציבור, זה לא רק מרשם זו גם אחריות.

סופה לנדבר: עד היום, אתם הסברתם לציבור שיש אחריות?

יורם לוי: מועצת האופטומטריסטים, בכל הפרסומים שהיא מוציאה לחברים שלה, אחד - היא מחייבת להוציא מרשם מזה מספר שנים.

יורם לוי: למעשה מיום הוצאת החוק, היא מודיעה לחברים שיש לתת מרשם וזו זכותו של הציבור לדעת על מצב הראייה.

יורם לוי: שתיים – אנחנו פועלים עם המועצה לצרכנות לגבי כל אותן תלונות שמתקבלות.

יורם לוי: עד היום היה מקובל שאנחנו לא מסייעים לאלה שאינם חברים, אנחנו מזה שנתיים נותנים סיוע בגלל כמות עצומה של התלונות שהיתה והבנו שהיתה הצפה, לפחות כמות התלונות כלפי חברים במועצת האופטומטריסטים, היתה מזערית.

סופה לנדבר: כמה חברים יש במועצת האופטומטריסטים?

יורם לוי: יש כ- 500 חברים.

יורם לוי: נושא של התאמת עדשות מגע.

יורם לוי: חשוב מאוד שנדע שברגע שנתנו לך מרשם לעדשות מגע, לפחות לפי מה שאנחנו דרשנו שיקבע חוק בנושא הזה, התקנה היתה כבר צריכה להתפרסם, ולפחות היו אמורים לאכוף את התקנה, אבל משום מה הנושא הזה מתעכב מאוד מאוד, ואם אפשר היה גם את החוק הזה להוציא בצורה ברורה, ויראו מי רשאי לשווק עדשות מגע, מי רשאי לרשום מרשם לעדשות מגע, אז תבין שבאותו מחיר היה אמור להיות תהליך ושהתהליך הזה היה אמור להימשך על תקופה של שלושה חודשים, בה היו רואים את המטופל, אחראים לעיניים שלו, עורכים לו ביקרות ורואים שהכל תקין, ואחרי שלושה חודשים גם נותנים לו מרשם שהאחריות המקצועית נמצאת על מי שעשה את הבדיקה.

יורם לוי: חשוב מאוד להבין שנכון להיום, במצב הנוכחי, שמכל התלונות שמועצת האופטומטריסטים הגישה במשך השנים האחרונות, זה הגיע למשטרה, ואם זה כבר טופל, טופלו 18 מקרים.

יורם לוי: השנה היה מקרה אחד.

יורם לוי: אבל אני מדבר כרגע מיום הוצאת החוק, במשך 4 שנים האחרונות, הגשנו 18 מקרים.

קריאה: על סמך מה אתם מגישים?

יורם לוי: על סמך התחזות לעיסוק באופטומטריה.

יורם לוי: אנחנו בודקים את זה לפני שזה נעשה, אנחנו בודקים על ידי פניה למשרד הבריאות, האם לאדם רישוי עיסוק או לא.

יורם לוי: אנחנו מבקשים לקבל פרטים על התהליך מה הוא עשה לפרטי פרטים, ורק ובמידה ויש חשד אנחנו פונים למשטרה, פנינו למשטרה במספר מקרים.

יורם לוי: הטענה של "חוסר עניין לציבור" דחתה את רובן של התלונות.

יורם לוי: ואת אותם מקרים שכבר הגיעו לידי טיפול, שהם היו קיצוניים מאוד מאוד, הם בדרך כלל ננזפו, או לחלופין קיבלו מספר שעות עבודה בקהילה.

סופה לנדבר: אתה יכול להסביר מה הנזק שנגרם לאדם שערכו לו בדיקה לא נכונה?

יורם לוי: אני התייחסתי לנושא הזה במסמך שביקשתם, מסמך הבהרה, לנושאים הרפואיים, אני חושב שחבריי הרופאים יעידו על הנושא הרפואי, אני מדבר על הבריאות.

יורם לוי: האופטומטריסט אמור לאבחן ולמצוא מצבים שבהם ליקויים כאלה או אחרים במצב הראיה שלו עשוי לקשור את הצורך בהפניה מידית לרופא עיניים או לטיפול כזה או אחר, וחשוב לציין שאדם שעושה את זה ללא השכלה עלול לפספס את הדברים האלה, והוא עלול להחטיא את המקרים האלה, ועל ידי זה לגרום למצב שהמטופל אחרי תקופה מסוימת יאבד מאור עיניים, או חס וחלילה במקרים אחרים שכבר נתקלנו בהם, באירוע מוחי, או תופעות דומות קשות כמו תהליך של כפל ראיה, שהוא תהליך שעלול להוביל בסופו של תהליך לממצאים פשוטים של סתם כפל ראיה, אבל במצבים הקיצוניים, יעידו על כך חבריי הרופאים, על סימפטומים כאלה ואחרים של בעיות פתולוגיות אצל המטופל.

יורם לוי: לכן חשוב שהאדם יהיה עם הסמכה לנושא, ומי שעוסק בנושא הזה יהיה אדם שמורשה.

סופה לנדבר: מי מוכן להסביר, אם סטודנט נמצא בתוך הרשת והוא עושה בדיקות, בעצם הרשת אחראית על כך שסטודנט עשה בדיקה לא נכונה, או יש בה ליקוי.

יגאל גוטמן: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות בחוק.

יגאל גוטמן: יש לי כאן את החוק היסוד לאופטומטריה 1991, אני רוצה להצביע על שתים שלוש נקודות.

יגאל גוטמן: סעיף ג אומר- "לא יעסוק אדם באופטומטריה, ולא ישתמש בתואר אופטומטרי או תואר דומה המרמז על היותו אופטומטרי אלא אם כן יש בידו רישיון לפי חוק זה.

יגאל גוטמן: יוצאים מהכלל הם כמובן רופאי העיניים שמותר להם לעסוק במסגרת עיסוקם, ויש יוצא מהכלל נוסף, מי שמתמחה בעבודה מעשית באופטומטריה בפיקחו והדרכתו של אופטומטרי מורשה או של רופא מורשה".

יגאל גוטמן: צריך להדגיש ולהבהיר חד משמעית, סטודנט איננו מתמחה, סטודנט איננו סטאז'ר.

יגאל גוטמן: סטאז'ר או מתמחה יכול להיות אך ורק אדם שסיים את חוק לימודיו, יש בידיו את הזכאות או את התואר האקדמי הראוי והוא מחכה לבחינות או לסטאז' או משהו כזה, הוא יכול להיחשב לסטאז'ר.

יגאל גוטמן: סטודנט, אני לא יודע אם רשתות או לא רק רשתות, לפעמים עוקפים את העניין הם מחליטים שהסטודנט על תקן של מתמחה כביכול, ואז הם מאפשרים לו לעשות בדיקה.

יגאל גוטמן: אני יודע מתוך ידיעה אישית, שפנו אלי מרצים ומדריכים, מבתי הספר לאופטומטריה באוניברסיטאות, יש לנו שני מוסדות בארץ שמלמדים אופטומטריה, הם תולשים לעצם את השערות מהראש.

יגאל גוטמן: לא נעים להם כי מצד אחד אלה הם סטודנטים שלהם, אבל הם יודעים שהסטודנטים מועסקים במקומות אלו ואחרים, ומבצעים בדיקות וזה אסור להם.

יגאל גוטמן: נקודה שניה - אני רוצה להצביע על סעיף 8 – "לא יטפל אופטומטרי באדם הסובל ממחלה או פגיעה בעינו אלא אם נפגע האדם לפני הטיפול בתוך העיניים והרופא קבע שאותו אדם יכול שיהיה מטופל בידי אופטומטרי".

יגאל גוטמן: אני בעצם מבקש להמשיך את הקו שיורם לוי דיבר עליו, בעצם איך אופטומטריסט ידע שלאדם יש בעיה פתולוגית.

יגאל גוטמן: הוא צריך להיות כשיר ברמה מספקת כדי לדעת שלא מספיק רק להסתכל בתוך העין, לקבוע חדות ראייה וללכת הביתה, אלא הוא צריך להיות ברמה כזו שהוא יהיה מסוגל לאבחן ולזהות חריגות מהנורמה, ולחשוד במקרה א', ב' ו-ג', ואז הוא יודע שאם חלילה יש כאן בעיה רפואית, מיד הוא יודע להפנות את זה לרופא עיניים.

יגאל גוטמן: סטודנט לא מסוגל לעשות את זה, חד וחלק.

סופה לנדבר: אבל אצל האופטומטריסט לא צריך להיות שלט עם רשיון?

יגאל גוטמן: צריך שלט עם רישיון.

יגאל גוטמן: דבר נוסף, החברות במועצת האופטומטריסטים, רצוי לומר, הוא לא של רשתות ולא של חנויות, זו חברות אישית על בסיס פרופסיונלי, זאת אומרת זה צריך להיות אדם בעל תואר, בעל השכלה על פי החוק באופטומטריה ואדם שיש לו רישיון חתום על ידי משרד הבריאות, ואז הוא נחשב לאופטומטריסט.

סופה לנדבר: אתם יכולים להסביר איך זה קורה שבעצם בן אדם בא עם מרשם של רופא, ודורשים ממנו באופטומטריה לעשות שוב בדיקה?

סופה לנדבר: כך זה קורה נכון להיום.

יוני סנדורי: נכון להיום אדם שמגיע עם מרשם מרופא, יש לזה שתי בעיות.

יוני סנדורי: בעיה ראשונה היא כשהרופא נותן את המרשם, ולפעמים הוא תקין ולגיטימי, אבל כשמבצעים את המשקפים לפי המרשם הזה, זה במקרה הטוב כשהמרשם הוא טוב ותקין, אבל עם המשקפים שהוא יקבל הוא לא יוכל להשתמש בהם, תהיה לו בעיה בשימוש המשקפיים, זה קורה המון פעמים.

יוני סנדורי: המון פעמים מוצאים מרשם של לקוח אבל המשקפיים שנותנים לו הוא לא בדיוק המרשם שאתה מוצא בסוף הבדיקה.

יוני סנדורי: במקרה כזה הלקוח נופל בין הכיסאות כי הוא מגיע עם מרשם של רופא עיניים, הרופא עשה בדיקה אם יצא טוב, או לא יצא טוב, גם זה קורה לפעמים שהבדיקה לא יוצאת טוב, מבצעים את המשקפיים בצורה מושלמת ואז הוא לא רואה טוב, אז מי בעצם אחראי על הלקוח הזה?

יוני סנדורי: – אם אתה מחזיר אותו לרופא העיניים, לרופא העיניים אין אפשרות להחליף לו את העדשות, הוא מחליף לו את המרשם ונותן לו מרשם אחר, והוא מחזיר אותו שוב לחנות האופטיקה.

יוני סנדורי: בחנות האופטיקה אומרים ללקוח שלהם, בסדר יש לך מרשם מרופא עיניים, אנחנו נבדוק אותך שוב ואנחנו ניקח אחריות על המרשם הזה, ברגע שיהיו לך בעיות, אפילו אם אנחנו ניתן את אותו מרשם של הרופא, אנחנו נהיה גם אחראים להחליף לך את המשקפיים.

יוני סנדורי: אם הוא קונה את המוצר הוא לא משלם על הבדיקה, הוא משלם רק על המוצר.

סופה לנדבר: די מוזר לי לשמוע.

סופה לנדבר: יכול להיות שאני לא מבינה בתחום הזה, איך רופא שהוא רופא עיניים יכול לתת מרשם שהוא אינו תקין ולא נכון?

יוני סנדורי: אני יכול להסביר איך יכול להיות שנרשם מרשם, מרשם אפילו על ידי אופטומטריסט.

יוני סנדורי: אופטומטריסט שיושב בבית החולים ורואה שלושים לקוחות ביום, הוא יכול לרשום מרשם שהוא יהיה מרשם נכון ולגיטימי ותקין אבל אחר כך במשקפיים יהיו בעיות, ואז הוא יצטרך להחליף את המרשם, זה קורה המון פעמים.

יורם ביגר: אני מייצג פה את איגוד רופאי העיניים, ואני רוצה להגיד כמה דברים.

יורם ביגר: הדבר הראשון - הערה לכל הפורום ובעיקר לאנשי הצרכנות.

יורם ביגר: יש הגדרה בחוק לשני מקצועות, יש מקצוע שנקרא אופטיקאי וזה בפיקוח משרד העבודה והרווחה, הכולל הכשרה מסוימת, וכאשר מסיימים את ההכשרה או התואר ומקבלים את הרישוי הממשלתי של משרד העבודה והרווחה לאופטיקה, אפשר לפתוח עסק לאופטיקה.

יורם ביגר: אין להם אישור לבצע בדיקות עיניים אלא הם מקבלים מרשמים ומבצעים מרשמים, אופטיקאי כזה לומד שנתיים עובר את הבחינות והוא רשאי לפתוח עסק.

יורם ביגר: היה ופתח עסק, הוא מקבל מרשמים מרופאי עיניים או מאופטומטריסט, ואסור לו לשנות.

יורם ביגר: או שאם אדם בא עם משקפיים ואומר זה בסדר אני מבקש את אותו מרשם שתעשה לי, הוא מוסמך לבדוק ולראות, לא את המטופל אלא את המשקפיים ולבצע בדיוק לפי המרשם, הוא לא רשאי לשנות כהנה וכהנה את המרשם.

יורם ביגר: זו הגדרת המקצוע, הוא מומחה להתאים את המשקפיים וכך הלאה.

יורם ביגר: המקצוע השני שהוא בפיקוח משרד הבריאות הוא אופטומטריסט שעל פי החוק משנת 1991, וכל הגדרת החוק, ההכשרה והרישוי, דובר על זה לפניי.

יורם ביגר: לגבי ביצוע הבדיקה, בסל הבריאות לא מופיע הנושא של התאמת משקפיים, זאת אומרת שלקוח בכל קופות החולים לא יכול לדרוש מרופא העיניים תן לי מרשם מדויק למשקפיים.

יורם ביגר: הרופא רוצה לעשות את הבדיקה עם התאמת המשקפיים, לבדוק לו את הראיה.

יורם ביגר: אבל לתת מרשם סופי לא מופיע באף אחת מקופות החולים, וכל רופא לפי שיקול דעתו אומר לעצמו שהוא רוצה שיהיו לו הרבה לקוחות שיהיו מרוצים ולכן הו יעשה את הבדיקה הכי טוב שניתן לעשות ויתן מרשם סופי.

יורם ביגר: בקופת חולים כללית במשך שנים היו אומרים לך לאופטומטריסט שעובד עם הקופה וכדומה.

יורם ביגר: מרשם המשקפיים הוא לא מתמטיקה, הוא מורכב מהרבה שיקולים מעבר לבדיקה האופטית המתמטית, ולכן כאשר אני נותן מרשם אפילו אם אני חושב שהמרשם הוא מושלם, והאדם מגיע לבדיקה אצל אופטומטריסט, והאופטומטריסט אומר כמו שאמר יוני סנדורי, אם הלקוח לא יהיה מרוצה, מי ישלם את החלפת העדשה.

יורם ביגר: נניח שהיה צריך לשנות במשהו, הרי לא סביר, אולי כן סביר שהוא יפנה חזרה לרופא, והרופא שעשה טעות או לא עשה טעות, יצטרך לשלם, לכן האופטומטריסט אומר רגע, אני חוזר על הבדיקה, ומה שאני חושב כרופא עיניים שנכון, שאם התוצאה טובה והיא אותו דבר, בסטיות קטנות, לפי המסגרת, לפי המרחק מהמסגרת וכדומה שאלה הם עניינים מקצועיים, אז שהאופטומטריסט יבצע.

יורם ביגר: אבל אם הסטיה היא גדולה בין שתי הבדיקות, מן הראוי שאותו אופטומטריסט יתקשר לרופא ויאמר רגע, הרי כולנו בני אדם, וגם לי בקריירה של התאמות קרה שהוחלף אפילו בין עין לעין בטעות, הוא רושם ( ) במקום (-).

יורם ביגר: אופטומטריסט לא יבצע לפי מה שהוא בדק אלא ירים טלפון לרופא העיניים, הרופא עובר על התיק ואומר טעיתי, בתיק רשמתי ( ) ואצלך בנייר רשמתי(–) וכדומה.

יורם ביגר: העיקר שהלקוח יקבל בסופו של דבר את ההתאמה הטובה ביותר.

יורם ביגר: כאשר אדם מגיע עם מרשם מרופא העיניים לאופטיקאי או לאופטומטריסט בשלב ההכשרה, שהוא אופטיקאי ועדיין לא אופטומטריסט, יעשה לו לפי המרשם, לוקח על עצמו את האחריות?

יורם ביגר: יעשה לו לפי המרשם, הוא רוצה, הוא יכול לוודא שהוא רואה טוב עם המשקפיים ולוודא שלא היתה טעות.

יורם ביגר: אבל זו לא מתמטיקה כמו שאמר יורם לוי קודם, יש שיקולים שונים אצל אנשים שונים לגבי ההתאמה וקריאת המרשם הסופית, וככל שהמרשם מסובך יותר השינויים בין בדיקה לבדיקה יהיו גדולים יותר.

יורם ביגר: בין 3- לא סביר שיתן 4- או 2-, אבל כשזה 10- עם שלושה צילינדר, כמו שהיה בכתבה בעיתון, הוא יחליט, שהוא לא הרכיב מעולם משקפיים עם צילינדר, וזה רק יעשה לו כאב ראש.

יורם ביגר: המתמטיקה עם 3- צילינדר, התוצאה בבדיקה יכולה להיות לגמרי שונה, ואז יהיו הבדלים של שלושה דיופטרים, לא של רבע או שלושת רבע, וזה עדיין יהיה מקובל על חלק גדול מהבודקים.

סופה לנדבר: תסביר לי בבקשה, אני צריכה משקפיים, לאן אני צריכה ללכת, לרופא עיניים?

סופה לנדבר: לאופטיקאי?

סופה לנדבר: לאופטומטריסט?

סופה לנדבר: מה הצעדים?

סופה לנדבר: אם אני לא קראתי את הכתבה הזאת?

סופה לנדבר: ועכשיו אחרי שבוע אני עוד יותר מבולבלת, תסבירו לי מה אני צריכה לעשות כדי שאף אחד לא יתבלבל והמרשם או המשקפיים שהתאימו לי יהיו בסדר?

יורם ביגר: מה שעושים היום, קודם כל אופטיקאי אינו בא בחשבון, מי שאין לו רישיון לעסוק באופטומטריה, אדם נכנס לחנות הוא לא מוסמך ואם הוא בודק אותו הוא עובר על החוק, אם הוא בודק אותו ללא רישיון.

אמיר שנון: לגבי השאלה למי ללכת.

אמיר שנון: יש רופאי עיניים שהם מומחים בדרגה של טובי האופטומטריסטים.

אמיר שנון: רוב רופאי העיניים לא יודעים, או לא מסוגלים במסגרת העבודה שלהם, בעיקר בקופות החולים, להגיע למרשם משקפיים סופי, והרבה מאתנו כותבים ללקוח, זה מרשם למשקפיים או זאת התוצאה של בדיקת הראיה, זאת תוצאת הבדיקה האופטית שלנו, נא לגשת לאופטומטריסט מורשה להשלמת הבדיקה וקביעת מרשם סופי.

יגאל גוטמן: אני רוצה להסביר משהו פשוט, כדי שלא יהיה בלבול.

יגאל גוטמן: אני מציע שאת הנושא של אופטיקאי נוריד מהשולחן.

יגאל גוטמן: היחסים בין אופטיקאי לאופטומטריסט, ניתן להקביל בין יחסים של טכנאי שיניים לרופא שיניים.

יגאל גוטמן: לאופטיקאי אין צורך ברישוי, מי שהוא היום בעל אטליז יכול לפתוח מחר חנות משקפיים, אין לו צורך בבחינות אין לו צורך ברישוי, זה מקצוע שאינו מוזכר בחוק בכלל, זה טכנאי שעוסק בקיבוע העדשות לתוך המסגרת, הוא חייב לעשות את זה על פי מרשם שהוא מקבל.

יגאל גוטמן: בואו נוריד את האופטיקאי מכאן לחלוטין, זה לא מקצוע שדורש רישוי, זה לא מקצוע שדורש לימודים לפחות מבחינה חוקית.

יגאל גוטמן: כדי שהציבור לא יתבלבל אנחנו מדברים על אופטומטריסטים, רק הם רשאים לבדוק את הראיה חוץ מרופאי עיניים.

יורם ביגר: משרד העבודה והרווחה מוציא בחינות ורישיונות.

יגאל גוטמן: בדיוק כמו בהנהלת חשבונות.

יגאל גוטמן: אתה יכול להיות מנהל חשבונות עם סוג 2, אתה יכול להיות בלי סוג 2, ומבחינה חוקית אתה יכול לעבוד ולעשות את אותו דבר, החוק לא דורש.

סופה לנדבר: תסבירו לי, מה שבעצם נובע מהכתבה ומבדיקת "ידיעות אחרונות" ומהפניות אלינו, ואני מבינה שלמועצה יש ליקויים בעבודה, תסבירו איך ניתן לתקן את הליקויים האלה כדי שאנשים לא יסבלו.

יורם ביגר: זו המלצה של מועצת האופטומטריסטים ואני מניח ששותפים לה גם רופאי העיניים, לוודא ולהמליץ, ואפילו לצאת בהסברה לציבור.

יורם ביגר: צריך להיות בתודעה שכשאתה הולך לבדוק את העיניים, תוודא ולא חשוב אם אתה הולך לחנות א' או ב', או רשת זו או אחרת, תוודא פרסונלית שמי שבודק אותך יש לו רישיון של משרד הבריאות, בין אם הוא עובד ברשת.

ציפורה פרזס: רשיון, שכולם עובדים תחת הרישיון הזה.

יורם ביגר: כמו לרופא, יש לו רישיון אישי, זה לא משנה אם האדם הוא עצמאי או אופטומטריסט שכיר.

יורם ביגר: הגישה היא פרופסיונלית, כמו שרופא יכול להיות רופא שכיר או רופא עצמאי, חייב להיבדק אך ורק, זו ההמלצה שצריכה להיות לציבור, לוודא שמי שבודק אותך הוא אופטומטריסט מוסמך עם רישיון של משרד הבריאות.

אמיר שנון: אם נסכם את הדברים, מבחינת החוק, קיים חוק.

אמיר שנון: על פי החוק, מי שיכול לעשות בדיקות של חדות ראיה, זה או אופטומטריסט שהוא בעל רישיון, או רופא עיניים.

אמיר שנון: כך שהרשתות יגיבו על חלק מהתלונות פה, אבל מדובר על סירוב לבצע בדיקה, אני לא מבין מה היתה הסיבה לסרב, בדרך כלל רופא או אופטומטריסט מורשה לא אמורים לסרב, צריך לשמוע תגובה לנושא הזה, עדיין לא שמעתי.

אמיר שנון: אותו דבר לגבי הסירוב לתת מרשם, הרי לא יתכן, האם מישהו מעלה על דעתו שיבוא אלי, אני רופא מומחה ברפואת ילדים, שיבוא אלי מתרפא ואני אומר לו, אני אגיד לך רק את האבחנה רק אם תקני אצלי את האופטלגין או האנטיביוטיקה.

אמיר שנון: זה לא קיים וזה בניגוד לאתיקה מקצועית, ולכן גם בנושא הזה אנחנו צריכים לשמוע תשובות.

אמיר שנון: אני לא יודע אם זה קיים או לא קיים, אבל אם זה קיים זה ללא שום ספק עבירה אתית.

אמיר שנון: אם יש כאלה שעוברים עבירות כאלה ואחרות, והם מורשים - קודם כל עצם זה שהם מורשים, אז משרד הבריאות הוא שצריך לטפל בזה.

אמיר שנון: יש וועדות משפט, יש וועדות של קובלנה, כי אם מישהו לא נהג לפי כללי הרישוי, וכללי האתיקה המקצועית, מגישים נגדו כמו שיש במשטרה רישום פלילי, אז ככה יש רישום מקצועי של פעילות לגבי אתיקה והרמה המקצועית.

אמיר שנון: ואם מישהו אינו נוהג כדין, אז בודקים את התלונה, ואם אין בה ממש, אז כמו בית משפט.

אמיר שנון: ואם צריך לשלול למישהו את הרישיון אז שוללים לו אותו, נוזפים וכדומה.

אמיר שנון: יש ספקטרום של דברים שניתן לעשות, אבל קודם כל לגבי מי שהוא מורשה.

אמיר שנון: מי שאינו מורשה ואנחנו יודעים שיש לא מעט כאלה, כמובן שזו עבירה על החוק וזו עבירה פלילית, צריך להגיש תלונה במשטרה.

אמיר שנון: וחלק מהבעיה שכל נושא של אכיפת החוק זה א' שיש מחסור בפקחים.

אמיר שנון: למשרד הבריאות אין פקחים למעשה, אין תקצוב ואין בעלי מקצוע שיעשו את זה, ולכן יש חלל בפיקוח בעיקר כאן, וידוע שיש לא מעט, ומועצת האופטומטריה ניסתה לעזור בנושא, אבל שוב מה שקורה אחר כך, אם זה מגיע למשטרה וזה בסופו של דבר העונש שניתן הוא אינו עונש, אז אין שום הרתעה.

אמיר שנון: אם יש 1,400 מורשים, ועוד אני לא יודע כמה מאות שאינם מורשים, והם יודעים שבסופו של יום לא יקרה להם שום דבר אז כמובן הם ימשיכו לעסוק באופטומטריה ללא רישיון.

סופה לנדבר: בעצם אתה רוצה לומר שמה שקורה היום זה שאין פיקוח של משרד הבריאות, ובעצם זה עסק פרוע, ככה זה נראה נכון להיום.

סופה לנדבר: או שהחוק לא עובד או משהו אחר, משהו לא מסתדר כאן.

אמיר שנון: אין ספק שקיים חוק ורק מי שמורשה רשאי לעסוק, ולכן אני חושב שההסברה לציבור כעת בתנאים הקיימים, זה הצעד הנכון.

אמיר שנון: כי הציבור צריך לדעת שיש חוק, יש רישיונות והרישיון צריך להיות תלוי אצל האופטומטריסט בחנות או איפה שהוא נמצא, וזה גם כן חלק מהחוק.

אמיר שנון: הצרכן צריך להיות קצת יותר מתוחכם ולדרוש את זה, הוא צריך לדעת לשים לב לזה.

סופה לנדבר: אתה יודע, אנחנו דורשים המון המון מהצרכנים ואנחנו לא דורשים מעצמנו, לא היינו צריכים לחכות עד שתבוא כתבה ומחקר או מה שנעשה על ידי "ידיעות אחרונות".

סופה לנדבר: אני לא חושבת שאנחנו כל פעם צריכים לשים את האצבע המאשימה לכיוון הציבור.

סופה לנדבר: הציבור חי במדינה, ובמדינה יש חוק ויישום החוק, אבל יש לנו המון תחומים שאחרי שישים שנה שהמדינה קיימת זה נראה לא כל כך טוב ואם ליקויים בהרבה תחומים.

אמיר שנון: את בהחלט צודקת, ולא זאת היתה כוונתי.

אמיר שנון: הצרכן אינו אשם בכלום, אני רק אומר, שמכיוון שקיימת בעיה אני חושב שאנחנו צריכים לפעול כדי להעלות את המודעות של הצרכן לנושא הזה.

אמיר שנון: אני מניח שרבים לא יודעים, אם לאופטיקאי, לאופטומטריסט, לרופא העיניים ולכן ההסברה יכולה לסייע בכך בסופו של דבר לצרכן עצמו.

אמיר שנון: אין לי שום טענה לצרכן.

אמיר שנון: רק נקודה אחת נוספת, וזה למה שנאמר על ידי יורם ביגר לגבי בדיקת רופאי העיניים של חדות הראיה.

אמיר שנון: קצת מפתיע אותי לשמוע, כי אני חושב שהחוק מאפשר לרופא העיניים לעסוק גם באופטומטריה, אבל כמובן שהוא יכול לעשות כן או לא לעשות כן.

אמיר שנון: הוא יכול להגיד, אני כל כך עמוס, כמו שאתה אומר במרפאה של קופת חולים בדיקת חדות הראיה דורשת 40 דקות ולי יש 7 דקות לכל מתרפא, אז אני מחליט שאני לא עושה את זה, ואז אומר למי שבא אליו לעשות את הבדיקה, ראה אני אינני מסוגל לעשות כמו שהייתי רוצה ולכן הכתובת הנכונה שאני ממליץ לך ללכת זה האופטומטריסט, וכמובן שכל אחד במקצועו צריך לעשות את המיטב, על כך אין צורך להרחיב את הדיבור.

אמיר שנון: אני חושב שאם קיימת בעיה כזאת בקופת חולים אז צריכה להיות החלטה כזאת.

אמיר שנון: אבל לא יתכן שיתנו מרשם ושאופטומטריסט צריך לעשות עליו ביקורת.

אמיר שנון: אני לא מדבר על שאלת טעות, על זה אני מסכים אתך בכל לב ובכל מלה.

סופה לנדבר: כולנו בני אדם, אני לא מבינה שרופא שיש לו רשיון ורופא שלמד יכול לעשות טעות על טעות, את זה אני לא מקבלת.

יורם לוי: זה מאוד מאוד ברור.

יורם לוי: לכל מוצר היום אנחנו מבצעים את ההתאמה הייעודית, לכן זו לא אשמתו של הרופא אם הוא גם ישב לשקלל מה הוא המוצר שיתנו לו וכדומה, הרי אין לזה סוף.

יורם לוי: מאוד חשוב שנדע, אנחנו עושים בעצם בדיקה של תפקודי ראיה וזו לא בדיקה של חדות ראיה.

יורם לוי: יש שיתוף פעולה מאוד דינמי בין אופטומטריסטים מורשים לרופא עיניים.

יורם לוי: אני רוצה שתדעו את זה ושיצא מסר לציבור, כשאופטומטריסט מורשה הוא כל כך מודע לחוק והוא כל כך מקפיד, להפנות לרופא או להראות לרופא, שיעשו הרחבה.

יורם לוי: יש דינמיקה דו צדדית לטובת הציבור.

יורם לוי: למעשה נוצר מצב ששניים מפקחים על המצב, כשאני נותן את הצד הטכני וכל הצד שקשור לסיגמנט החיצוני שאנחנו קוראים לו, והרופא מחמיר מאוד.

יורם לוי: בנטו בדיקה שהקופה מקציבה, יש לו את הזמן להתמקד בצד הפתולוגי, הרי זה הדבר האידיאלי וזאת השאיפה שצריכה להיות.

יורם לוי: רק דבר אחד קטן.

יורם לוי: אנחנו קצת חוטאים כלפי הרשתות, רבותיי זה לא פחות חמור כי כעת ישנן עשרות תלונות כלפי כל מיני, סליחה שאני קורא לזה חאפרים, אבל אנשים שמסתתרים בכל מיני חדרי מדרגות ובכל מיני מקומות ובודקים את הציבור.

יורם לוי: אני חושב שכדאי לצאת מהתפיסה שזה אנחנו כנגד הרשתות או משהו כזה, אלא דווקא ברשתות היום מתחילה להיות החמרה ויש ביקוש לאופטומטריסטים.

יורם לוי: אנחנו רואים את זה גם מתוך זה שאנחנו משווים בדיקה שנעשתה לפני שנה יחסית למשהו שנעשה לאחרונה.

יורם לוי: כלומר יש שיפור עצום בתוך המסגרת הזו, כך שלא כדאי להכליל.

יורם לוי: וחשוב, יש בעיה של פיקוח, זו הבעיה האמיתית.

יורם שוחט: אני כרופא רק רוצה להדגיש כמה נקודות.

יורם שוחט: אני בטוח שרוב האנשים מודעים להן, מה קורה כשלא מתאימים נכון.

יורם שוחט: כולם מדברים על מצב שלא מתאימים נכון, אבל מה קורה באמת כשלא מתאימים נכון.

יורם שוחט: אז ראשית אני מחזק את יורם לוי ואת כל האופטומטריסטים, אנחנו בעצם עובדים כצוות.

יורם שוחט: אני צריך לדעת שמי שאיתי בצוות, אני יכול לסמוך עליו.

יורם שוחט: כי אם אני בודק מטופל ואני אומר לו אתה צריך משקפיים כי כאבי הראש שלך נובעים מזה, ואני נותן לו משקפיים שלא יפתרו לו את כאבי הראש, זו בעיה.

יורם שוחט: אופטומטריסט צריך להתמקד בעצם, מה יכולים להיות שלושת המכשולים.

יורם שוחט: המכשולים בבדיקה לא טובה, קודם כל, הזכירו כבר, אם מחמיצים אבחנות, ובזמנו בחוק האופטומטריה, אני לא יודע עד כמה זה בתוקף, נדמה לי שעוד לא היתה מגבלה של גיל.

יורם שוחט: שכל מטופל מתחת לגיל מסוים וכל מטופל מעל גיל מסוים לא יבדק על ידי אופטומטריסט אלא קודם על ידי רופא עיניים שיאשר שהבעיה היא רק אופטומטרית, מהסיבה שבגילאים המאוד צעירים והמאוד קשישים, ההסתברות שיהיו בעיות מעבר לבעיה אופטומטרית היא יחסית גבוהה.

יורם שוחט: זאת אומרת שאופטומטריסט צריך שתהייה לו הסמכה והתבונה לדעת מתי יש פה בעיה שאינה רק בעיה של משקפיים, ומתי לשתף פעולה עם הרופא.

יורם שוחט: אני אומר שוב ושוב, לנו האופטומטריסטים חשובים, הם עוזרים לנו ואחד משלים את השני, ובתנאי שאני יודע שיש לי על מי לסמוך.

יורם שוחט: מה יכול להיות אם מתאימים משקפיים לא מתאימים?

יורם שוחט: קודם כל יכול להיות שזה לא יפתור את הבעיה.

יורם שוחט: אדם בא בתלונות של עייפות, דמעת, הוא לא יכול להתרכז, הוא נרדם, וכדומה.

יורם שוחט: התאמת לו משקפיים לא מתאימות, במקרה הטוב לא פתרת לו את הבעיה, במקרה הגרוע החמרת את הבעיה.

יורם שוחט: לדוגמא, מי שיש לו פזילה סמויה, לא אבחנת בזה, אתה יכול להפוך את זה לפזילה גלויה.

יורם שוחט: הדבר השני שאתה עלול ליצור כתוצאה מבדיקה לא נכונה היא שאתה עלול ליצור בעיה במקום שהיא אינה קיימת.

יורם שוחט: הדוגמא הכי פשוטה – בא בחור בן 20, צריך משקפיים המספר שלו האובייקטיבי נגיד הוא 2, בקלות אפשר לשים לו 3.5 והוא יראה עם זה נהדר, כי לאנשים צעירים יש גמישות גדולה של מערכת הראיה.

יורם שוחט: הוא יקבל מספר 3.5 יגידו לו תתרגל שבוע, אחרי שבוע הוא יראה די טוב, אבל אחרי שנה הוא יהיה 3.5 בפועל, בו בזמן שאם היו נותנים לו את ה- 2 יכול להיות שבעוד שנה הוא יהיה 2.25.

יורם שוחט: זאת אומרת שבדיקה לא טובה יכולה גם לא לפתור בעיה קיימת וגם ליצור בעיה חדשה, ולכן חשוב מאוד שהבדיקות יהיו טובות, וזה בעצם הבסיס.

מאיר רסין: אני מאופטיקנה, אני אופטומטריסט.

מאיר רסין: אני רוצה קודם כל להצטרף לדעה שלך שהיא מעלה שאלה כיצד יתכן שבעל מקצוע מוסמך, כמו רופא עיניים, אופטומטריסט, לא יכול לתת מרשם.

מאיר רסין: אני חושב שעובדתית זה לא נכון.

מאיר רסין: ראשית כולכם יודעים שאנחנו כאופטומטריסטים לא בודקים כל אחד, אנחנו לא בודקים תינוק בן 5 חודשים.

מאיר רסין: בעסקים פרטיים אנחנו לא בודקים תינוקות קצת יותר גדולים שבאים עם מרשמים בגלל בעיית פזילה, ואנחנו עושים בדיוק מה שכתוב בפתק, ופתאום אין שאלה אם אנחנו צריכים לקחת אחריות או לא.

מאיר רסין: בארצות הברית מרשם למשקפיים עולה בערך 120 $ באירופה בערך 60 יורו, וזאת היא הדרך שבה בארצות הברית עושים משקפיים.

מאיר רסין: הולכים לאופטומטריסט משלמים עבור הבדיקה, הולכים לחנות אופטיקה, בחלק מהמקומות מוכרחים או צריכים לצאת מהדלת ולהיכנס לדלת אחרת תחת אותה קורת גג, זאת אומרת שמרשמים עובדים.

מאיר רסין: גם בצרפת יש שם קופת חולים, קופת חולים קונה משקפיים מכספה למבוטחים, והם הולכים לרופא, מקבלים את המרשם, הולכים איתו לחנות האופטיקה ולעיתים לא משלמים אגורה בשביל לקבל את המשקפיים.

מאיר רסין: ושוב, מרשמים עובדים.

מאיר רסין: יש בעיה שכשנותנים מרשמים יכולה להתעורר בעיה כספית, זה הנושא שכל הפורום אמר, ואני כמובן מסכים איתו, מי שעושה בדיקה ונותן הנחיה ללכת לקנות משקפיים שעולים 5,000 שקל, והם מכילים בעיה או סיבה שאי אפשר להפיק מהמשקפיים תועלת, מי שקבע מרגיש מחויב בהוצאה כספית.

מאיר רסין: אני יכול להבין את המצב, וזו נקודה שצריך לתת עליה את הדעת.

מאיר רסין: אני לא חושב שאופטומטריה זה המקצוע היחידי שבו נותנים המלצה שהיא גוררת אחריה התחייבות כספית גבוהה מאוד, ואז מה לעשות, צריכים לקנות את הבית מארכיטקט ולא מהקבלן, כי הארכיטקט ערך את התכניות ולא הקבלן.

מאיר רסין: יש לדברים האלה פתרון.

מאיר רסין: אני חושב שאופטומטריסט חייב לעמוד בכל הכוח מאחורי המרשם שהוא נותן, לגבות אותו בכל האחריות גם של 5,000 שקל, אבל הוא צריך לקבל את התמורה הראויה.

מאיר רסין: אני רוצה לפנות חזרה לסקר, הסקר מוזר, שפורום כל כך גדול של אנשים דנים בסקר שלא מונח לפניהם.

מאיר רסין: מה שאנחנו קראנו זו הפרשנות של הסקר מתוך העיתון, תודה יורם שתמכת ברשתות, בואו ואומר לכם שהרשתות יצאו טוב יותר מחנויות הפרטיות.

קריאה: איך?

מאיר רסין: בואו נגיד שעל פי העובדות של הסקר, שאותם קיבלתי מהעיתונאית אבל הם לא נכתבו בעיתון, הרשתות יצאו טוב יותר מהחנויות הפרטיות.

יורם לוי: לא לא, זה לא נכון.

מאיר רסין: רבותיי, בואו ותקשיבו עד הסוף.

סופה לנדבר: תתנו לו לסיים, עכשיו אנחנו לא מדברים על סקר, אנחנו מדברים על מצב נתון במדינת ישראל שהשוק פרוע, יש ליקויים.

סופה לנדבר: יכול להיות שיש לאקונות בתוך החקיקה הזאת וצריך לתקן אותה, אני שואלת אתכם, אתם שותפים, אני לא באה עם ביקורת, אני באה בדאגה לציבור שצריך היום מרשם למשקפיים והוא צריך להרכיב את המשקפיים כאשר יש ליקויים בכל הדברים שנוגעים בעניין.

מאיר רסין: אני מבקש לסיים את הנקודה הזו.

מאיר רסין: התחלתי להגיד, על פי התוצאות שאני קיבלתי בשיחה טלפונית על הסקר, הגיעו לשתי האגודות שמקבלות את התלונות, למועצה לצרכנות 126 תלונות, כאשר 25 תלונות נגד אופטיקנה, 18 נגד אופטיקה הלפרין, והשאר זה חנויות אחרות.

מאיר רסין: באמון הציבור 80 תלונות, כאשר 44 כנגד הלפרין ו- 27 נגד אופטיקנה.

מאיר רסין: סך הכל התלונות כנגד הרשתות מהוות חלק קטן יותר מחלקם בשוק, זאת אומרת שההצבעה שברשתות יש בעיות מוכיחה אחרת מהתלונות שמגיעות למועצה.

מאיר רסין: אבל בעצם צריך לומר עוד משהו, הסקר לא בודק רשתות, הסקר בודק את העובדה, אני אחזור על המילים שלך, החידוד באבחנה בין הרשתות השונות, האחידות באבחנה בין הבודקים השונים, כולם, כל הפורום הזה כבר הסכים שבודקים מורשים מוציאים תוצאות שונות בדרך הטבע, לא כתוצאה מתפקוד לקוי או רשלנות מקצועית.

מאיר רסין: כאן הפורום אמר את זה, לא אמרתי את זה, כל הפורום אמר שאם הולכים לשלושה אופטומטריסטים או לשלושה רופאי עיניים טובים, או ליותר, אז יכולים לקבל תוצאות שונות.

מאיר רסין: חלק אמר זה נורמלי וחלק אמר יכולה להיות עם זו בעיה.

מאיר רסין: אז קודם כל זו גולת הכותרת.

מאיר רסין: אם הייתי ליימן הייתי אומר, נכון יש פה מקצוע שהוא לא כלי לערכאות ובזה לא הייתי מרגיש שיש בעיה, איפה שכן יש בעיה זה שמי שבודק את האנשים אסור לו לעשות את זה, ומי שאחראי על זה זו רק מדינת ישראל.

מאיר רסין: אני כצרכן לא רוצה לבדוק שמי שמכר לי את הדיסק זייף אותו ומכר אותו כשורה, שרופא העיניים שלי סיים את ההכשרה או לא, כשם שהמדינה מגינה עלי מפני אויבים, כשם שהמדינה קובעת תקנים לבעלי מקצוע כיצד לבנות בניינים וכבישים, ולמי מותר לבדוק, תנקוט המדינה בצעדים שהמשמעות שלהם הוא מתן שירות טוב כמו שהתכוונו בחוק.

דוד עידן: יש לי שאלה שנגזרת מהדברים שנאמרו פה.

דוד עידן: אתה הדגשת כרגע שיתכן ששלושה אופטומטריסטים יתנו אבחון שונה, כל אחד מסיבותיו הוא.

דוד עידן: מצב העין, הזמן שהלקוח הגיע, בסופו של דבר מה אתם אומרים ללקוח לעשות, מספר 4.5.

דוד עידן: 4, או 8?

דוד עידן: שלוש החלטות מה עושים?

דוד עידן: אני רוצה לציין שהדגשנו גם בכתבה וגם אני בפתיח של דבריי.

מאיר רסין: אתה בדברייך אמרת לבדוק האם יש אחידות באבחנה בין הרשתות השונות.

מאיר רסין: כי אם הבודקים השונים זה מצויין.

דוד עידן: אני מקבל את הניסוח שלך.

דוד עידן: חוזר בי ומקבל את הניסוח שלך.

דוד עידן: בסופו של דבר יש לנו בעיה, איך אמר טוביה החולב, גם אתה צודק, יש לנו שלושה רופאים, אז עכשיו צריך להביא רופא רביעי שהוא יחליט?

דוד עידן: מה עושים?

מאיר רסין: אני מוכרח לענות על זה בקצרה.

מאיר רסין: אבי עליו השלום הלך לקרדיולוג, בן 72, הלב לא דופק טוב, הרופא אמר מהר להחליף שסתום.

מאיר רסין: עכשיו.

מאיר רסין: אם לא, בעוד שנה אתה מת.

מאיר רסין: מה עושה יהודי טוב, הולך לעוד רופא, מה אומר הרופא, שלא תעיז, אתה לא תצא מהניתוח.

מאיר רסין: רבותי, זה שסתום לב, זה ניתוח, אז מה הפלא שפה יש שתי אבחנות שונות.

דוד עידן: אני שואל לגופו של עניין, מה עושים?

סופה לנדבר: אני אתן לכולם, אנחנו צריכים לפתור את הבעיה, הדוגמא היא טובה והיא גרועה מאוד.

סופה לנדבר: לא יתכן שבנאדם צריך לעשות סיבוב ולבדוק, גם כשאני צריכה לבחור את הרופא אני הולכת לקבל חוות דעת מכמה רופאים, אבל במקרה הזה אני לא חושבת שזה הוגן כלפי הציבור במדינת ישראל, אתה אמרת שהמדינה צריכה לקחת על זה אחריות.

מאיר רסין: אבל בעצם אין בעיה.

מאיר רסין: הבעיה היחידה היא שמי שבודק איננו רשאי ובכל הכוח את זה ליישר, אחרי שניישר את זה ונתמודד עם המצב שאחד הולך לאברהם והשני הולך למשה, שאחד אומר שחור והשני אומר לבן, זה לא יעזור.

מאיר רסין: הצרכן צריך לשאול את אשתו כי היא תמיד יודעת הכל.

יעקב הלפרין: השאלה הראשונה היתה איך יתכן שרופא נתן מספר והוא טעה, והרשתות נתנו מספר אחר והם לא טעו.

יעקב הלפרין: מי קובע פה?

יעקב הלפרין: אנחנו מתעסקים במשקפיים.

יעקב הלפרין: אבל אם ניכנס לפלסטיקה של המשקפיים, כשרופא או אופטומטריסט, גם אצלנו בחנויות, בודק - הוא בודק בתנאי מעבדה, תנאים אופטימליים, חושך, מרחק נכון, ציוד, שקט, הוא נמצא בתנאי מעבדה.

יעקב הלפרין: כשהוא יוצא מהדלת ונכנס לחיי היום יום ויוצא לרחוב, נוהג, רואה טלוויזיה ומתאמץ, קורא שלטים, זה עולם אחר.

יעקב הלפרין: זה לא תנאי מעבדה.

יעקב הלפרין: אותו רופא, הכי טוב שקיים, יתן את המספר בתנאי המעבדה.

יעקב הלפרין: יכול להיות שהמספר שהוא נתן, המרשם שהוא נתן, זה המספר, בחדר.

יעקב הלפרין: צא החוצה באור יום זה לא אותו הדבר.

יעקב הלפרין: אני מדבר פרקטיקה על אותו קונה שהלך עם משקפיים.

יורם לוי: אתה אופטומטריסט במקצוע שלך?

יורם לוי: אתה פשוט מטעה את הציבור.

יעקב הלפרין: סליחה, אני הפרעתי לך?

יורם לוי: אתה לא בר סמכא בתחום, זה נשמע רע מאוד.

יורם לוי: אתה מספר לציבור ואתה מטעה אותו.

סופה לנדבר: הוא נותן פרשנות של עצמו.

יעקב הלפרין: אני לא נותן פרשנות, אני מתאר מה קורה בשטח.

יעקב הלפרין: אותו קונה שהלך עם משקפיים שלוש שנים והמשקפיים היו בצורה מסוימת, מעוגלות, עקומות, הוא רגיל ללכת איתם.

יעקב הלפרין: הוא מקבל עכשיו משקפיים שונות, אותו מרשם שאותו אופטומטריסט מורשה ורשאי ומקצועי שנתן, אותו מרשם אבל הוא ירגיש שוני, כי העדשה יושבת בצורה שונה או שהמסגרת יושבת לו בגובה אחר.

יעקב הלפרין: ואנחנו מתמודדים עם הדברים האלה, וזה לא קשור למקצועיות ולא קשור אם הוא מורשה או לא מורשה.

סופה לנדבר: אני לא אלך לעבור ניתוח אצל סנדלר, אז למה אני צריכה ללכת לבנאדם שאני משלמת לו כסף, לבנאדם שאין לו רישיון, לבנאדם שלא רשאי לעשות לי את הבדיקות האלה?

יעקב הלפרין: אני מבקש להמשיך.

יעקב הלפרין: יש פה בארץ היום עולים חדשים מצרפת, מרוסיה, מדרום אמריקה שהם אופטומטריסטים מורשים, מוסמכים במדינתם.

יעקב הלפרין: האנשים האלה מגיעים לארץ, הם בעלי ידע, בעלי סמכות, בעלי ניסיון רב.

יעקב הלפרין: הם נתקלים בקושי לקבל את האישור מהמדינה, כיוון שהם צריכים לעבור את כל התהליך של הבחינות במשך חמש-שש שנים.

יעקב הלפרין: עולה, אדם מצרפת שעבד 15 שנה באופטומטריה, אומרים לו אתה לא יכול.

קריאה: כמו רופא שחייב לקבל רישיון בארץ.

יעקב הלפרין: לכל המתחסדים פה: יש כל כך הרבה חאפרים, כמו שנאמר שהתלונות היו הרבה יותר על חנויות קטנות, הם פשוט קטנות, כי לא רואים אותם, כי הם עושים מספר בדיקות בחודש, הם לא עושים מאות אלפים של לקוחות כמו ברשתות, לכן הבעיה לא צפה.

יעקב הלפרין: ככל שאתה מטפל ביותר לקוחות, יחסית הבעיה נהיית יותר קשה.

יעקב הלפרין: אנחנו בודקים בדיוק כמוהם, עם אנשים מוסמכים כמוהם, האנשים האלה מתחליפים.

יעקב הלפרין: בענף האופטיקה יש תחלופה של אנשים שמסתובבים באותו סיבוב, למעט אנשים פרטיים שלעיתים לא מצליחים בעסק הפרטי ואז הם נשאבים פנימה לתוך הרשתות, או שהרשת קונה את החנות הפרטית.

יעקב הלפרין: אותה חנות שהיתה עם שלט פרטי זה בסדר, אחרי שאופטיקה הלפרין קנתה אותו ושמה את השלט למעלה, זה הפך להיות פחות בסדר.

יעקב הלפרין: יש פה התחסדות, ישנה פה העמדת פנים, יש פה כל כך הרבה חנויות אופטיקה במדינת ישראל שהם בדיוק כמו הרשתות, אלא מה?

יעקב הלפרין: הם פרטיים, הם קטנים, הם לא מפריעים לאף אחד.

יעקב הלפרין: פה הם רוצים לנצל אך ורק את זה שהם משתמשים כביכול, עם כוח של רופא, משהו אליטיסטי.

סופה לנדבר: אני לא מסכימה איתך.

סופה לנדבר: אני אומרת לך, על יד השולחן הזה יש קונקורנציה.

סופה לנדבר: אנחנו מבינים שישנה תחרות, ותחרות בשוק זה דבר בריא, אני בעד תחרות.

סופה לנדבר: אני כחברת כנסת אני חושבת שזה בריא למשק, לכל התחומים, תחרות בריאה.

סופה לנדבר: לא בגלל זה אנחנו מקיימים את הישיבה.

סופה לנדבר: אנחנו לא מקיימים את הישיבה בגלל גוף זה או אחר, אלא בגלל שהגיעו אלינו תלונות.

סופה לנדבר: והתלונות האלה נפגשו בעצם יחד עם המאמר שהיה בעיתון, וככל שאנחנו יושבים פה יותר ויותר אני רואה שטוב שאנחנו מקיימים היום את הישיבה.

סופה לנדבר: יש ליקויים בשוק, ואת הליקויים האלה חייבים לתקן.

סופה לנדבר: ולא יכול להיות, ולא יתכן, ואולי יש לקונה בחוק, ואתם תגידו על כך, יכול להיות שצריכים להקפיד על פיקוח, ושמשרד הבריאות צריך לעשות את זה, אבל לא יכול להיות, ולא יתכן שבריאות וראיה של אזרחי מדינת ישראל נתונים לעיתים בידיים לא מקצועיות, ולא בידי בעלי מקצוע שיש להם רישיון.

סופה לנדבר: אני לא חושבת שבריאות הציבור במדינת ישראל כל כך לא חשובה לנו ושאנחנו יכולים להפקיר אותה, כי מה שאני רואה היום זו הפקרות רבותיי.

יעקב הלפרין: אני רוצה להשלים משפט אחד.

יעקב הלפרין: אותו אופטומטריסט פרטי שטעה, או שהוא לא הצליח במרשם שלו, או שהוא גם הצליח במרשם שלו והלקוח לא מרוצה מזה.

יעקב הלפרין: כשהוא צריך להחליף את המשקפיים זה בא בכיסו הפרטי של האופטומטריסט שיש לו עסק פרטי, זה העסק שלו.

יעקב הלפרין: תדמיינו, הוא הולך ומושך כסף מהבנק, 100 או 200 שקל כדי להחליף את העדשות האלה.

יעקב הלפרין: אותו אחד שעובד ברשת, ולא משנה איזו רשת זו, זה לא הכסף של האבא שלו, לו זה הרבה יותר קל.

יעקב הלפרין: הוא הרבה יותר מקשיב ללקוח, לכן היתה שאלה, איפה לעשות משקפיים?

יעקב הלפרין: אני אומר לך לעשות משקפיים באחת מהרשתות, כי אם אותו אופטומטריסט שאת סומכת עליו, לא על הרשת, אלא על האופטומטריסט.

גבריאל קאופמן: באתי לכאן היום מתוך תקווה שיקרה פה משהו אחר במדינה, אנחנו כולנו צוות מכובד מאוד של אנשים, אבל כל מי שדיבר עכשיו דיבר ליד הבעיה.

גבריאל קאופמן: הבעיה היא לא הקטע המקצועי כי הוועדה לא מסוגלת להיכנס ולתת דעה מי צודק- הוא צודק, או הוא צודק.

גבריאל קאופמן: אם טעות של 0.25 או 0.75 היא לא בסדר, למי כאן יש את הסמכות לתת תשובה בכלל בעניין הזה.

גבריאל קאופמן: פה צריך להתקיף את הבעיה ממקום אחר, מי צריך לבדוק, ולמי מותר לבדוק ולדברים האלה נחקק חוק.

גבריאל קאופמן: החוק הוא מאוד ברור, החוק אומר למי מותר ולמי אסור, הבעיה היא רק באכיפת החוק הזה.

גבריאל קאופמן: אם לא תהייה אכיפת החוק, לא יקרה כלום, הוועדה תתכנס עוד מאה פעם אבל לא יקרה כלום.

גבריאל קאופמן: עם כל הכבוד, הדוברים פה מכירים את הענף בבית חולים ובמרפאות ולא מכירים את השטח, לא מדברים עם הצרכנים, לא מדברים עם הלקוחות.

גבריאל קאופמן: כמו שאת אומרת השטח הוא קטסטרופה, וזה מה שקורה, כי בודקים בלי סוף אופטומטריסטים בלי רישיון, וסטודנטים ומתמחים וכאלה ואחרים, ולא קורה עם זה כלום.

גבריאל קאופמן: היו תלונות, ויש תלונות, והיה באינטרנט, והיה בעיתונות, ולא קורה כלום.

גבריאל קאופמן: הציבור, כפי שאמרת, אי אפשר להטיל עליו את האחריות.

גבריאל קאופמן: אי אפשר מכל בן-אדם ללכת ולחפש רישיונות, ולמרות שכשהוא הולך לרופא הוא בודאי יסתכל אם יש רישיון, וכשהוא הולך לעורך דין וכשהוא הולך לרואה חשבון הוא יסתכל.

גבריאל קאופמן: אם מחר גניקולוג יעשה בעיות, אין לי ספק שבשתי דקות וחצי ישללו לו את הרישיון והוא ישב בבית הסוהר, כמו שצריך.

גבריאל קאופמן: וככה צריך להיות, אצל אופטומטריסט התשובה תהייה אין עניין לציבור, ממש ככה.

גבריאל קאופמן: אז כל זמן שאין עניין לציבור, הוועדה יכולה להתכנס, הוועדה יכולה לדבר, ולתת המלצות אבל לא יקרה כלום, כי בשטח לא ישתנה כלום.

גבריאל קאופמן: ועד שלא ישתנה בשטח- שלא יכניסו את אותו ה"אופטומטריסט" המתחזה, שחתם ועשה בדיקה על משהו שאסור לו, יכניסו אותו לבית הסוהר, או שיתנו לו משהו משמעותי.

גבריאל קאופמן: אנחנו נדבר ונדבר, נדבר ונדבר, ואנחנו מדברים כבר 10 שנים ו- 15 שנים, הכל יהיה אותו דבר.

סופה לנדבר: אני מקווה שלא.

תמר פינקוס: אני רק חושבת שהיו צריכים להזמין את המשטרה, כדי שתסביר למה התיקים האלה נסגרים.

תמר פינקוס: מניסיון, ממקרים שאנחנו התלוננו ולא אמרתי תביאו את המשטרה ורק אז עשו איזה סדר.

תמר פינקוס: אם המשטרה סוגרת תיק ב"אין עניין לציבור", אני חושבת שצריך לזמן אותה לישיבה הבאה, לבדוק למה, מי מיועד לזה, מי הוא הכוח הייעודי, מניסיון בשטחים אחרים שאני מטפלת בהם, הדברים האלה לא באים אופטימלית לפתרונם אבל ניתן שיפור.

תמר פינקוס: אני לא יכולה, ואסור לי ואני איני עושה את זה ואני לא מתערבת לגבי עניין של הסקרים למינהם.

תמר פינקוס: אני פה לשני מקטעים מאוד צרים, אבל לדעתי, חשובים.

תמר פינקוס: צדק חברי משמאל, אני לא שמעתי תשובה למה לא נותנים מרשם כשלקוח נכנס, ודבר שני לגבי התשלום.

תמר פינקוס: אני בניגוד לחברי, רוצה להגיד שיש מעט מאוד מוצרים שהם בפיקוח.

תמר פינקוס: כמו בכל דבר- גם לגבי מרשם יכול להיות מחיר, ומי שלוקח הרבה לא יבואו אליו, מי שלוקח מעט יבואו אליו עוד יותר.

תמר פינקוס: אני רוצה שיהיה ברור שעל פי החוק, חוק הפיקוח, אומנם הוא חוק קצת בעייתי אבל הוא שריר וקיים, על פי חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, יש איסור של התליית שירות בשירות.

תמר פינקוס: כלומר אם אני באה, אני עושה בדיקת עיניים והיא עולה כסף, הם חייבים לתת לי את זה תמורת הכסף שהם גבו, והם לא יכולים להגיד לי את לא תקבלי את המרשם עד שאת לא תקני משקפיים.

תמר פינקוס: בדיוק כמו שאם אני הולכת לפיצוציה, אני רוצה לקנות חלב, הוא לא יכול להגיד לי, אני לא אמכור לך חלב אלא אם כן תקני סיגריות, כי לא כדאי לי להחזיק חלב בשבילך.

תמר פינקוס: יהיה כדאי לי אם את קונה שני דברים.

תמר פינקוס: בכל מקום שבו יש התליית שירות בשירות, זאת עבירה.

תמר פינקוס: אני רוצה לסייג את זה, אם מישהו אומר אני מוכן לבדוק אותך חינם, אני לא עושה את זה בחינם, כי אתה באת אלי כי אתה רוצה לדעת אם אתה רואה טוב או לא טוב, אבל אם אתה תקנה אצלי משקפיים אני אתאים לך את זה בסדר.

תמר פינקוס: שירות שניתן חינם הוא לא שירות הוא מתנה.

תמר פינקוס: לכן אני חושבת שקודם כל שכל הדברים שהם חינם הם במתנה והם רעה חולה, זו רעה חולה, עם ישראל אוהב מתנות, אני אומרת לך בתור תובעת ראשית של משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה.

תמר פינקוס: התלונות הרבות ביותר, הן לא על העוולות הצרכניות, אלא כשלאנשים הבטיחו להם מתנה והם לא קיבלו את המתנה.

תמר פינקוס: אני חושבת שאולי צריך להפסיק לתת מתנות.

תמר פינקוס: אני חושבת שצריך לקבוע במחירים, כל דבר מאגורה ועד למיליון, איש אשר ידבנו לבו.

תמר פינקוס: אבל בודאי, אסור להתלות את מתן השירות במתן המרשם בקניה במקום.

תמר פינקוס: אין לנו תלונות על זה, לא קיבלנו, למשרד התעשיה, מסחר ותעשיה, לא הגיע, ולא בכדי, אלה לא עבירות לפי חוק הגנה.

דפנה כהן: האם הגיעו תלונות למשרד התעשיה, מסחר ותעסוקה בגין תשלום עבור בדיקת ראיה, שבסופו של דבר סירבו לתת את המרשם בכתב?

תמר פינקוס: אני רוצה להגיד.

תמר פינקוס: אני נמצאת במשרד 10 שנים.

תמר פינקוס: אתמול כשאמרו לי שמבקשים שאני אבוא, חיטטתי בראשי, ויש לי זיכרון מצוין בתיקים.

תמר פינקוס: היה לנו מקרה אחד לפני 8.5 שנים בבאר שבע, כשהתלווה לזה שלא היה שילוט של מחירון השירותים.

תמר פינקוס: האם זה מותנה בזה או זה מותנה בזה, זה צריך להיות בשילוט כי אולי הוא לא רוצה לעשות את זה.

שלומית אבינח: יש חובה לתלות את הרישינות של האופטומטריסט?

תמר פינקוס: זה לא אני, על זה לא לשאול אותי.

תמר פינקוס: אבל במשך כל שנותיי במשרד התעשיה, מסחר ותעשיה, היה לנו תיק אחד כזה, תלונה אחת לפני 8.5 שנים, בבאר שבע.

תמר פינקוס: הוא נענש ונקנס.

יורם לוי: אני רוצה לברר את נושא של תליית הרישיונות.

אמיר שנון: אני לא יודע.

אמיר שנון: אני צריך לבדוק את הנושא הזה.

יורם לוי: צריך לבדוק את זה.

יורם לוי: אני מבקש לציין נקודה קטנה.

יורם לוי: מר הלפרין ציין דבר מסוים בנושא של אופטומריה.

יורם לוי: לפני כן, הוא הטעה בהמון דברים קטנים, המידע היה שגוי לכל אורכו, אבל אני מדבר על סינדרום שלם.

יורם לוי: הסינדרום מתחיל בזה שבכתבה בעיתון מבקשים מאדם שיתן חוות דעת על מקצוע האופטומטריה והוא בכלל לא אופטומטריסט.

יורם לוי: ואדם שאומר שמספיק שיבדקו במכשיר בדיקה מסוים, והציבור קיבל את זה ולבסוף הגיעו עם זה, עשו על זה כתבה על עמוד שלם.

יורם לוי: לדעתי ברגע שזה ייצא באיזה כיסוי, או ממשלתי או בצורה מסודרת, קצת בנושא של מודעות הציבור, אני מאמין שהדבר הזה יקבל סדר, כי בסך הכל, אנחנו מדברים בטיפטוף ביחס לכמות התלונות.

יורם לוי: נתון קטן שאני מבקש לתקן, זה לגבי כמות נקודות המכירה בשוק על פני הרשתות, עדיין יש יותר נקודות פרטיות מרשתות בשוק.

יוני סנדורי: לפני הסיכום.

יוני סנדורי: לגבי בדיקות ראיה, לאופטומטריסטים- גם הפרטיים וגם ברשתות- יש אינטרס שאנחנו נקבל שכר עבור הבדיקה וניתן מרשמים.

יוני סנדורי: הרי עבורנו זה יהיה הדבר הכי טוב שאפשר.

יוני סנדורי: אנחנו נפריד את המוצר מהבדיקה, ובכל מקום שיש אופטומטריסט מורשה, יהיה לו מחיר שהוא יגבה עבור הבדיקה שלו, כל אחד כפי שהוא חושב.

יוני סנדורי: לפי ההכשרה שלו, לפי מה שהוא חושב, יש תחרות בשוק, כל אחד יתלה את מחיר הבדיקה שלו, והוא יגבה עבור הבדיקה.

יוני סנדורי: אנחנו בכלל לא נגד, אני חושב שאופטומטריסטים הם בעד.

תמר פינקוס: אבל בלי להתנות.

מאיר רסין: אבל יש כאלה שעושים את זה בלי כסף, הם מסכימים.

מאיר רסין: הם לא למדו, הם לא ישבו 4 שנים במוסד, הם לא עשו את הבחינות.

שלומית אבינח: אבל איך הם ידעו על זה?

מאיר רסין: כפי שהוא נכנס לרופא השיניים.

דוד עידן: שאלתי מדוע כשנכנסים לחנות אופטיקה, ומבקשים מהאופטומטריסט חוות דעת על מצב הראיה, הם מסרבים?

דוד עידן: גם כששילמנו להם, בתחילה 50, וגם כששילמנו להם 150 שקל, היתה החלטה מוחלטת לשלם.

דוד עידן: אבל הם סירבו, אלא שבסופו של דבר הם נאלצו.

יוני סנדורי: לגבי מה שהוא אמר עוד בהתחלה.

יוני סנדורי: בדיקת תיאוריה ובדיקת חדות ראיה היא בדיקה שונה לחלוטין מבדיקה למרשם למשקפיים, לכן יש הבדלים במחיר, זה עניין ראשון.

תמר פינקוס: הבדיקה במשרד הרישוי כל מה שהוא אומרת זה אם צריך משקפיים או לא צריך משקפיים.

תמר פינקוס: היא איננה אומרת את המספר.

תמר פינקוס: אי אפשר להשוות מין שאינו במינו, הם שני דברים שונים לחלוטין.

תמר פינקוס: ולכן המחירים שונים.

יוני סנדורי: לכן היא גם זולה.

יוני סנדורי: לגבי מה שאמיר שנון אמר, גם אני עבדתי בבית חולים, וגם נתתי מרשמים, אבל גם הייתי בצד השני של אופטומטריסט שעובד בחנות.

יוני סנדורי: אי אפשר להשוות בין רופא שיושב בבית חולים ומקבל שכר עבור זה שהוא יושב בבית חולים, לאופטומטריסט שיושב בחנות, ועוברים ליד החנות שלו 5,000 אנשים ביום ונכנסים ומבקשים מרשם ולקבל אותו, הרי אי אפשר להשוות בין שני האנשים האלה.

קריאה: מה אתה רוצה לומר בזה?

יוני סנדורי: הוא לא יכול לשבת ולתת כל היום מרשמים ולא לקבל שכר.

קריאה: האם יש לכם חובה לבדוק כל מי שנכנס?

יוני סנדורי: הוא רק רוצה שכר בעד זה.

דוד עידן: אבל אנחנו מדברים על מצב שבו לאחר שהוא הסכים לשלם סירבו לעשות.

יוני סנדורי: את זה אסור.

גבריאל קאופמן: זה כמו הביצה והתרנגולת.

גבריאל קאופמן: אם לא יהיו אנשים בשוק, לא מורשים שמתעסקים במקצוע, אבל אי אפשר לפתור את הבעיה מהסוף, צריך לפתור אותה מההתחלה.

אמיר שנון: רק הערה קצרה לגבי מידע.

אמיר שנון: מה שאנחנו עושים בשנים האחרונות באגף שאני שייך אליו, אנחנו מפרסמים באתר האינטרנט שלנו רשומות של בעלי מקצועות רפואיים מורשים.

אמיר שנון: פרסמנו בינתיים רשומות של רופאים עם תחומי ההתמחות שלהם, רופאי שיניים.

אמיר שנון: אני מקווה שהשנה נפרסם גם רשימה של אופטומטריסטים שהם מורשים.

אמיר שנון: אני חושב שבזה תהייה הקלה מסוימת לציבור.

סופה לנדבר: מה קורה עם אדם שמגיע, הוא עושה קליטת עליה במדינה, הוא הגיע עם מסמכים מהמדינה שהוא הגיע ממנה, מה הוא צריך לעשות?

סופה לנדבר: איפה הוא צריך ללמוד?

סופה לנדבר: איפה הוא צריך התמחות?

אמיר שנון: זה מקצוע מוסדר.

אמיר שנון: משרד הבריאות נותן רישיונות למי שזכאי להם.

אמיר שנון: מי זכאי להם?

אמיר שנון: ראשית הוא צריך להיות בעל השכלה והכשרה.

אמיר שנון: יש שני מוסדות בארץ שהם מוסדות מוכרים, לימודים שהם לפחות לתואר ראשון.

אמיר שנון: ההשכלה הנדרשת בארץ – סיום לימודים באחד מהמוסדות המוכרים, תואר ראשון, ואמורה להיות תקופת התמחות.

אמיר שנון: בחוק נכתב שיתקנו תקנות בנושא, הבאנו את זה לכנסת ולצערי זה נפל.

אמיר שנון: אני חושב שכמעט כל בעלי המקצוע יעידו שזה חבל מאוד, כי הדבר הזה חסר.

אמיר שנון: אני מקוה שבעתיד ישתנה מערך הכוחות ונוכל כן לתקן את התקנות האלה לגבי ההתמחות.

אמיר שנון: כמו כן לגבי שינוי חקיקה, תיקון תקנות, בסופו של דבר זה דרך חקיקה ראשית של זקן וילד.

אמיר שנון: על הנושא הזה יש הסכמה, ובפועל אני חושב שרוב האופטומטריים המורשים מקיימים את זה, אבל זה עדיין לא כתוב בחוק.

אמיר שנון: מי שיש לו את ההשכלה המתאימה, אם זה בארץ אמרנו, ואם זה בחוץ לארץ צריכה להיות השכלה שהיא שוות ערך, דהיינו, צריך לסיים לימודים במוסד מוכר שהמנהל הכיר בו, שהוא לתואר ראשון היום.

אמיר שנון: ואם התואר הוא מוכר, אז בנוסף לכל הדרישות יש בחינות, לבחינות האלה יש שני שלבים, יש בחינה עיונית שהיא בכתב ויש גם בחינה מעשית.

אמיר שנון: ורק מי שעבר את ה- א', ב' וה- ג' הזה, הוא זכאי לקבל את הרישיון.

אמיר שנון: אגב, בצרפת אין לימודי אופטומטריה אקדמאיים.

אמיר שנון: זאת אחת הדוגמאות, והם גם לא עוסקים באופטומטריה, מי שעוסק באופטומטריה בצרפת כדוגמה, אלה הם רופאי העיניים, ולכן מי שבא משם לא יכול לקבל פה רישיון, ואם הוא רוצה לעסוק בניגוד לחוק אז יש בעיה.

גבריאל קאופמן: רק נקודה אחת קטנה, דיברתם על חובה או אי חובה של הצגת רישיון.

גבריאל קאופמן: כל בעל מקצוע שיש לו רישיון הוא רוצה לתלות את התעודה.

גבריאל קאופמן: הוא הראשון שיתלה את התעודה.

גבריאל קאופמן: צריך להבין את זה, כלומר למי שאין תעודה הוא זה שמתחמק ומצלם תעודה 10 פעמים ומחלק ב -10 חנויות.

יורם לוי: יש מילכוד קטן וצריך למצוא לו פתרון.

יורם לוי: אנחנו ערכנו חקירה מסוימת, שני בודקים הביאו מרשמים חתומים באותה חותמת של אותו אופטומטריסט, ואף אחד מהם הוא לא האדם הזה.

יורם לוי: אני מעלה כרגע בעיה.

סופה לנדבר: זה עניין למשטרה.

קריאה: אבל למשטרה אין עניין.

תמר פינקוס: אני מבקשת לומר משהו לגבי רישיון, מתחום אחר שלא היה מוסדר, זה לא נכון שזה מכביד על הציבור.

תמר פינקוס: חוק המתווכים- עד שנת 1991 כל אחד יכול היה לעסוק בתיווך, ומאז צריך לעבור רישוי.

תמר פינקוס: בחוק המתווכים הרישוי הוא לא ברמת משרד אלא ברמת אדם, אתם תתפלאו כמה תלונות אפקטיביות מגיעות למשרד התעשיה, מסחר ותעשיה בענף המתווכים.

תמר פינקוס: הצרכן, כשהוא מגיע ומישהו נותן שירות, למד שהוא צריך לשאול האם אתה מורשה או אתה לא מורשה.

תמר פינקוס: לא פונים אלינו רק משום שהם נדפקו בעסקת תיווך אלא גם עם אותן עסקאות שהצליחו נהדר.

תמר פינקוס: או שאנשים מפסיקים באמצע או שהם הצליחו - הדרישה של הצרכן לראות את התעודה של האיש שמטפל בו נעשתה במהלך 10 השנים דבר שבשגרה.

אמיר שנון: אבל אתם מטפלים בתלונות, אתם לא בודקים אם מישהו נותן שירות?

יורם ביגר: אני רוצה שני דברים לסגור לפחות מטעם איגוד רופאי העיניים.

יורם ביגר: ראשית, להחליט שבחלק המקצועי, כמו ששני רופאים, אחד יתן כדוד אקמול והשני יתן כדור וחצי, לא נפסול בגלל זה את מקצוע הרפואה.

יורם ביגר: אגב, רוב האנשים שמקבלים משקפיים במדינת ישראל מרוצים, הרוב הגדול מרוצה.

יורם ביגר: נכון שתמיד יש אנשים שהם לא מרוצים, אבל הביקורת הכי טובה, אחד שמגיע לאחד מהרשתות והוא לא מרוצה, הוא חוזר אליו, הוא לא ניגש קודם להתלונן.

יורם ביגר: הבעיה היא שאם הוא יאמר לו שהוא לא מכיר אותו, אני לא מוכן, תיקח במקום זה מוצר אחר ולא את הכסף חזרה.

יורם ביגר: פה יש בעיה צרכנית שצריכים לבחון איך מטפלים באדם שאינו מרוצה.

יורם ביגר: לגבי החלק המקצועי, אני חושב שלא נתייחס בנושא הזה בוועדה לגבי ההרשאה.

יורם ביגר: לגבי העובדה כן חייב או לא חייב לתת מרשם - הרבה מאוד אנשים לא רוצים לתת מרשם גם תמורת כסף, מהסיבה של מי יהיה אחראי אם הלקוח לא יהיה מרוצה מזה שהוא קיבל מרשם אצל דוד והלך למשה ועשה אצלו את המשקפיים.

יורם ביגר: מי ישלם את ההפרש, זה שנתן את המרשם, הוא לא מרוצה, 10 אנשים יבדקו אותו מרשם, הלקוח לא יהיה מרוצה וכולנו נתקלים בזה כל יום.

סופה לנדבר: רבותיי, אנחנו שמים בסימן שאלה את הנושא המקצועי של הרכבת משקפיים.

דוד עידן: אני מבקש לומר משפט שאני חושב שכולם יסכימו עליו.

דוד עידן: אני חושב שזה ראוי, יושבים פה אני מניח נציגים של מרבית הרשתות שיש להם נתח גדול בשוק.

דוד עידן: כולם יחד התלוננו על העובדה שכולם הסכימו עליה, שיש בעיה עם הרישוי וכאלה שאינם מורשים, יכול להיות שכדאי יחד בקמפיינים שיוצאים, בטלוויזיה בעיתונות של הרשתות שלהם, יסכימו יחד לצאת גם בהנחיה, שראוי ורצוי לעשות כך וכך, ההנחיות שהם יהיו טובות לכלל הציבור, שהם יצאו במשותף.

קריאה: זה להוריד את האחריות של המדינה.

מאיר רסין: אני אגיד לך בסוגריים שזה בניגוד לחוק.

מאיר רסין: חוק האופטומטריה אוסר מפורשות על אופטומטריסט להכריז שהוא כזה, להציג את עצמו.

דוד עידן: להגיד לציבור לאסוף ולבדוק.

דוד עידן: לא לפרסם שאני טוב וכדומה.

יגאל גוטמן: למה אני אמרתי שחשובה פה ההסברה, כי האכיפה כמעט ולא מתבצעת או לא מתבצעת בכלל, אלא אם כן, אנחנו, מועצת האופטומטריסטים, נוטלים יוזמה.

יגאל גוטמן: אבל זה לא תפקידנו.

יגאל גוטמן: אני חושב שההסברה חשובה מאוד ואני מבקש לתת לכם דוגמה מתחום מקצוע אחר: אדם שלוקה בליבו למשל, אין שום חוק שאומר לו לך לקרדיולוג, והוא רשאי אם הוא בוחר, ללכת לרופא אליל, כי יש חוק של כבוד האדם.

יגאל גוטמן: אני לא רוצה ללכת לרופא עיניים אני רוצה ללכת לרופא אליל, ככל שנסביר לציבור איזה נזקים עלולים לקרות, ולמה הוא צריך לחפש את הרישיון, ולמה הוא צריך לראות אם המטפל מוסמך.

יגאל גוטמן: היו"ר סופה לנדבר אז מי צריך לעשות הסברה?

יגאל גוטמן: כולם יחד.

סופה לנדבר: רבותיי, לסיכום, אני רוצה להודות לכם שהגעתם.

סופה לנדבר: ובמסקנות של וועדת הפיקוח על משרד הבריאות חובה על כל מה שנעשה בתחום האופטיקה, קריאה לפיקוח איזון של משרד הבריאות באמצעות ביקורות פתע ברשתות אופטיקה של אנשי משרד הבריאות על מנת לאכוף מקרוב מי מבצע את בדיקות הראיה.

סופה לנדבר: אנחנו גם נפנה לשר לביטחון פנים, לטפל בהחמרת העונש על אלו שבעצם אינם מקיימים את החוק.

סופה לנדבר: לחייב את כל רשתות האופטיקה לתלות בחנות שילוט ברור לגבי מדיניות בדיקת עיניים, מדיניות החזר משקפיים, וזכאות לקבלת המרשם.

סופה לנדבר: לחייב את כל הרשתות האופטיקה והעוסקים בתחום, לתלות את הרישיונות, פניה למשרד הבריאות ולמשרד התעשיה, מסחר ותעסוקה לחייב את העוסקים בתחום האופטיקה לתת מרשם כתוב וחתום לצרכן חתום על ידי מי שמבצע את הבדיקה, גם אם תמורת תשלום.

תמר פינקוס: אין לנו את הסמכות לחייב לתת מרשם, גם אין לנו אפשרות לאכוף את זה.

תמר פינקוס: העניין שאם יהיה כסף או לא יהיה כסף, אנחנו נכנסים כל הזמן לחנויות אופטיקה, אנחנו בודקים האם על המשקפיים יש מחיר, אז אנחנו יכולים לבדוק אם יש מדיניות החזרת מוצר שהיא ממילא חייבת, שום דבר שהוא מקצועי, מרשם.

שלומית אבינח: אבל את אמרת בישיבה התניית שירות בשירות.

תמר פינקוס: התניית שירות בשירות, זה שאם יבוא אלי מתלונן ויגיד, דרשו ממני תמורת התשלום שאני אקנה משקפיים, אבל לא משהו אחר, אני לא יכולה להתערב זה משהו אחר, ועל זה היתה תלונה בבאר שבע.

תמר פינקוס: בא אלי אדם ואמר עשיתי בדיקת עיניים וכשרציתי את המרשם לא רצו לתת לי והכריחו אותי גם לשלם על הבדיקה וגם לקנות משקפיים, אבל באותה מידה הוא היה יכול להגיד לי לקנות לחם ולקנות סיגריות, לכן אני אומרת העניין של התניית שירות בשירות, אם תבוא אלי תלונה, כל דבר אחר, לא אכיפה שלנו, לא המשרד שלנו, ואין לנו שום נגיעה בזה.

תמר פינקוס: אני לא יכולה אפילו לדבר על מרשם.

דפנה כהן: כשאני דיברתי עם נציג משרד התעשיה, מסחר ותעסוקה לפני כתיבת המסמך, הוא אמר לי מפורשות שאדם ששילם בעבור שירות בדיקת ראיה וסירבו לתת לו את המרשם בכתב זו עבירה על החוק.

תמר פינקוס: זה מה שאני אומרת, אבל אני לא יכולה לחייב אותו.

סופה לנדבר: אני מבקשת פניה לשר הבריאות על תקופת התמחות של האופטומטריסטים ופניה למשרד הבריאות לפרסם רשימות של אופטומטריסטים מורשים.

סופה לנדבר: תודה רבה לכם.