ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 379, 2008-02-13 09:00

יצחק גלנטי: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה בהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תקופת פיגורים עד 7 שנים), התשס"ו-2006 של חברת הכנסת רונית תירוש.

יצחק גלנטי: אבקש מחברת הכנסת תירוש להציג בפנינו את הצעתה.

רוני תירוש: תודה אדוני היושב ראש, ההצעה שלי מאוד פשוטה והיא באה ממקום של לעשות צדק עם האזרח הפשוט, זה נכון לגבי אוכלוסיות מאוד צעירות אני חוויתי זאת על בתי שלי, שלא מודעים לנושא של תשלומים לביטוח לאומי כשהם בעצם לא עובדים והם סטודנטים.

רוני תירוש: מן הסתם אף אחד לא אמר להם, לפתע פתאום מגיעה הודעת תשלום אחרי הרבה מאוד שנים בדיעבד שהם בעצם היו חייבים לשלם וההודעה הזאת כבר מוצמדת לריבית ולכל מיני תוספות כאלה ואחרות, הסכום מגיע למשהו הזוי הייתי אומרת.

יצחק גלנטי: במקרה של בתך לאיזה סכום זה התאים?

רוני תירוש: אני לא זוכרת, אבל כמובן ששילמנו ולא התווכחנו וכבר אז זה צרם לי.

רוני תירוש: אז לא הייתי חברת כנסת, ולא מצאתי מקום לחוקק חוק.

רוני תירוש: אבל כאשר הגיעו לפניי תלונות נוספות, נזכרתי במקרה ההוא וזה בא ממקום מאוד נקי ומאוד תמים.

רוני תירוש: אני חושבת שזה לא הוגן, או שהמשרד לביטוח לאומי התייעל ויידע להציג את החובות של האזרחים בזמן ולגיטימי שידרוש את זה אין לי ויכוח על זה.

רוני תירוש: אין ויכוח על עצם התשלום, יש לי ויכוח על זה שהם לא מודיעים ואז חולפים להם לפעמים גם עשר שנים ואז זה מאוד מעובה, זה לא הגון כלפי האזרח הפשוט שלא מודע לחובותיו וגם לזכויותיו.

רוני תירוש: לכן כל מה שאני מבקשת לומר שהמשרד לא יעיל מספיק, אם הוא היה יעיל, לא היה צריך את החוק.

רוני תירוש: אני חושבת שלא הוגן כלפי אף אחד שהמשרד לא שולח הודעות תשלום בזמן ורק לאחר הרבה מאוד שנים.

רוני תירוש: ולכן נעמוד לצד האזרח הפשוט נגן עליו ונאמר למשרד לביטוח הלאומי חובת ההוכחה עליך.

רוני תירוש: לא אני צריכה לזכור להביא כל מיני אישורים שכן עבדתי או לא עבדתי, ולנסות להתדיין ולהתמקח על גובה החוב, אני חושבת שהמשרד צריך לעשות את חובתו.

יצחק גלנטי: תודה רבה.

יצחק גלנטי: אני מבין מדברייך שהצעת החוק שלך לא עוסקת בתשלום עצמו, אלא רק בדרכים לגבייתו.

יצחק גלנטי: במיוחד כאשר מדובר בתקופת זמן שחלפה, ועל מי חלה חובת ההוכחה, האם אכן הם כן שלחו את ההתראה או לא שלחו את ההודעה.

יצחק גלנטי: אני מודה לך מאוד גברתי.

יצחק גלנטי: אבקש את נציגות הביטוח הלאומי, אשמח לשמוע את חוות דעתכם בנושא מה קורה שם.

יגאל ברזאני: היום אנחנו גובים משלוש מאות אלף מינימליסטים, אלה אותם אנשים שלא עובדים, הם משלמים לפי שני סוגים.

יגאל ברזאני: סוג של סטודנטים ואברכים שמשלמים 103 שקלים לחודש, וכל השאר 142 שקלים.

יגאל ברזאני: לגבי הסטודנטים, אנחנו מקבלים כל שנה קבצים מ-150 מוסדות, הם מגיעים לביטוח הלאומי, אנחנו מוציאים חיובים לכל אלה שלא מופיעים במערכת כשכירים, להם אנחנו מוציאים באופן קבוע כל שנה.

יגאל ברזאני: יש לנו 600 אלף מינימליסטים אחרים שהם לא במערכת.

יגאל ברזאני: הם במערכת של הביטוח הלאומי, יש לנו אינפורמציה עליהם, אנחנו יודעים שהם לא עובדים.

יגאל ברזאני: אבל מבחינת משאבים הביטוח הלאומי לא מסוגל להתמודד עם גבייה של עוד 600 אלף שקלים.

רוני תירוש: רק כדי להבין, אין לכם מספיק כוח אדם בשביל לשלוח הודעות תשלום.

יגאל ברזאני: אנחנו לא עושים את זה ידנית, זה אוטומטית.

יגאל ברזאני: כאשר הם יבואו ויתחילו לשלם, אז אין מי שיטפל בהם, וכשהם לא ישלמו גם אין מי שיטפל בהם.

יצחק גלנטי: יש פה משהו מדהים.

יצחק גלנטי: הבעיה היא שלכם, מדברים על 600 שהם כל השאר, שהם לא מדווחים, שהם לא מגיעים אליהם.

רוני תירוש: תאמין לי הם גם סטודנטים.

יצחק גלנטי: יש לכם בביטוח לאומי, אני לא יודע אם לקרוא לזה ביורוקרטית, או אולי טכנולוגית, אינני יודע זאת בעיה שלכם.

יצחק גלנטי: כעת אתם באים ופונים אחרי איקס שנים, כאשר פתרתם את הבעיה שלכם, אבל הבעיה נפתרה אחרי איקס שנים.

יצחק גלנטי: באים ודורשים מהחייב החזר, ולא רק סתם החזר.

יצחק גלנטי: מילא, היה צריך לשלם ולא שילם, אבל אתם אומרים לא, יש פה ריבית, הצמדה, יש פה כל מיני גורמים.

יצחק גלנטי: ולא רק זה, כפי שאני מבין מהצעת החוק, היה והוא לא ממהר להיענות לכם והוא צריך לבדוק בעצמו מאיפה צומחות הרגליים לכל הסיפור הזה, אז אני מבין שהמכבש ממשיך לעבוד, שולחים מייד את העיקולים למיניהם וכו'.

יצחק גלנטי: אנא מכם, אני מבקש הסברים לדברים.

יגאל ברזאני: כמו שאמרה חברת הכנסת תירוש, היא צודקת מבחינת המנגנון.

יגאל ברזאני: האזרח לא מעניין אותו שאין כוח אדם.

יגאל ברזאני: האזרח לא צריך לסבול מזה שאין מספיק משאבים למערכות בשביל לשלוח הודעות, או לקבל קהל.

יגאל ברזאני: מדי מספר שנים אנחנו בעצמנו מקפיאים את חובות העבר, עשינו זאת שלוש פעמים.

יצחק גלנטי: מה זה מדי מספר שנים, כמה שנים?

יגאל ברזאני: בפעם הראשונה הקפאנו את החובות עד שנת 1987.

יצחק גלנטי: אדוני, לא זה אני מבקש לדעת.

יצחק גלנטי: לא כמה פעמים הקפאתם את החובות וכמה חובות היו באותה שנה.

יצחק גלנטי: מעניין אותי מה פער הזמן שעבר מרגע שגיליתם שיש חוב ועד הזמן שהגיע הודעת החוב הזאת לחייב, זוהי הנקודה.

יגאל ברזאני: אנחנו לא יכולים לבנות מנגנון כזה שיכול לעשות את מה שכבודו רוצה, כי החוק לא מאפשר לוותר על דמי הביטוח.

יגאל ברזאני: מה שאנחנו עושים זה הקפאת החיובים, עשינו זאת עד שנת 1995 בפעם הראשונה.

יצחק גלנטי: האם כבודו מדבר על הקפאה במשמעות של אי הצמדה.

יגאל ברזאני: הקפאה זה אי גבייה, הקפאה מוחלטת, לא ביטול, כי אי אפשר לבטל האזרח לא יידרש בעתיד לשלם את החוב הזה.

נועה בן-שבת: הוא לא יידרש לשלם, אבל זה נחשב כאילו שהוא שילם לצורך צבירת הזכויות.

יגאל ברזאני: כן, כאילו שהוא שילם.

יצחק גלנטי: אותה הקפאה שאתה מדבר עליה, בשנה מסוימת אתם מחליטים, אנחנו מקפיאים את כל ההיסטוריה שלא נגבתה.

יצחק גלנטי: עד מקרה מסוים יכול להיות שההקפאה פעלה על מקרה אחד שנתיים-חמש, מקרה אחר אחרי עשר או יותר שנים.

רוני תירוש: יש פה חוסר שיוויוניות.

סופה לנדבר: לא הבנתי, באיזה מקרה יש הקפאה?

יצחק גלנטי: החלטה שרירותית.

יצחק גלנטי: הצטברו אצלנו איקס תיקים שאנחנו לא מסוגלים לפתור את זה--

סופה לנדבר: על אלה ניתן חנינה, ועל אלה לא ניתן.

יצחק גלנטי: אמת.

יצחק גלנטי: על התיקים האלה שנותנים חנינה יש כאלה שהחנינה היא מלפני שנה, ויש כאלה שאנחנו לא יודע מלפני כמה שנים.

נועה בן-שבת: ההקפאה היתה רק על חובות ישנים או גם על חובות טריים?

יגאל ברזאני: כבודו צודק יש כאן אי סימטריה זה נכון.

סופה לנדבר: בשפה עדינה יש סימטריה, בשפה יותר מדויקת זה בלאגן.

יצחק גלנטי: העדר יכולת התמודדות עם התיקים המצטברים.

יגאל ברזאני: בפרוש הביטוח הלאומי מודע לזה שהאזרח לא צריך לסבול.

יגאל ברזאני: לכן מדי מספר שנים, גם בתיאום עם השר, בכל מקרה שר שנמצא במערכת הדרישה באה ממנו, כי ברגע שמגיעים החובות זה מביך קצת.

יגאל ברזאני: את האזרח לא מעניין שלביטוח לאומי אין כוח אדם מספיק כדי לטפל.

יגאל ברזאני: כדי שנסכים או לא נסכים, אנחנו צריכים החלטת מינהלת המוסד לביטוח לאומי.

יגאל ברזאני: אם תרצו נביא את ההחלטה בקרוב מאוד, בישיבה קרובה שכבודו יתאם.

רוני תירוש: למה לא מוכנים היום?

יצחק גלנטי: נו, באמת, ידעתם שהיום יתקיים דיון.

יצחק גלנטי: מה שכבודו בא ואומר לי, תסלח לי אנחנו באנו לדיון, אבל באנו לא מוכנים.

יצחק גלנטי: לא ידענו איזה שאלות אנחנו נישאל, ואין לנו ברגע זה תשובות.

יצחק גלנטי: בואו נדחה את זה לדיון הבא.

רוני תירוש: הנושא יעלה כבר לקראת קריאה שנייה ושלישית מצידי, אני לא מוכנה, זה חוק שחיכה הרבה מאוד זמן.

יגאל ברזאני: כידוע לכם היו לנו חילופי מנכ"לים.

יגאל ברזאני: בחילופי המנכ"לים סדר היום לא רגיל, מצידי תקבעו בעוד שבועיים ואנחנו מוכנים לבוא לדיון בעוד שבועיים.

רוני תירוש: אולי השר שלך יהיה פתאום שר התיירות, אני לא יודעת, אני לא מוכנה.

יצחק גלנטי: מה כבודו יעשה אם ונניח מפלגת ש"ס או העבודה תחליט לפרוש מהקואליציה וכל הסלט הזה יתחיל מחדש זאת תשובה?

יצחק גלנטי: אני לא מקבל זאת כתשובה, אני מצטער.

יצחק גלנטי: פשוט, ישנו מנגנון של הביטוח הלאומי שהיה צריך להיות ערוך לסיטואציה הזאת ולא נעשה.

רוני תירוש: אני רוצה להציע משהו, ההטבה של הקפאה היא אפילו יותר טובה מהחוק שלי.

רוני תירוש: כלומר, החוק שלי פחות יוצר נזק לביטוח הלאומי כי ההקפאה זה בכלל מוחק.

רוני תירוש: פה אתם לא מוחקים את החוב של הבן אדם, אתם פשוט צריכים להוכיח במידת היכולת שלכם ואז אתם מקבלים, לא הוכחתם לא מקבלים זה שווה להקפאה.

רוני תירוש: לכן מה שאני רוצה להציע, החוק הוא מאוד הגיוני, כי בסך הכל הוא לא מייתר את החוב, אלא אם כן אתם לא יעילים מספיק, כלומר חובת ההוכחה עליכם.

רוני תירוש: אני מבקשת לקדם את החוק, אני גם יודעת שקידום החוק מזרז גם קבלת החלטות במשרדים.

רוני תירוש: אני מתחייבת לא להמשיך לקריאה שנייה שלישית עד שהם לא יביאו את הטיעון.

רוני תירוש: לא נמשיך לקריאה שנייה שלישית עד שאנחנו לא דנים בטיעון שאנחנו רוצים לעשות בינינו, אין לי שום בעיה עם זה.

רוני תירוש: אבל אני חושבת שקריאה ראשונה מסמלת ומסמנת למשרד לשבת לעשות חושבים ברצינות, ולהביא תשובות רציניות.

נועה בן-שבת: בעניין הנוסח של החוק, אני מבינה שבעקרון הדבר נעשה בביטוח לאומי.

נועה בן-שבת: עם העיקרון אין להם בעיה, זאת אומרת הוא כפוף להחלטת המינהלת.

נועה בן-שבת: בתוך ההצעה כפי שהיא מנוסחת יש פה בעיות שונות שעולות, אם אפשר שמשרד המשפטים התייחס לעניין.

ארז קמיניץ: אומר בהקשר הזה דבר אחד לעניין הנוסח של החוק.

ארז קמיניץ: בקריאת הנוסח אני מבין כעת מה מטריד את חברת הכנסת תירוש, את המציעה.

ארז קמיניץ: אבל מקריאת הנוסח אנחנו לא כל כך בטוחים שאנחנו מצליחים להבין שמה שמטריד את חברת הכנסת תירוש יבוא לידי פתרונו בהקשר הזה.

ארז קמיניץ: אנחנו לא מבינים מה המשמעות "על המוסד מוטל נטל ההוכחה לקיום החוב".

ארז קמיניץ: כשאומרים נטל הוכחה, בדרך כלל הכוונה היא לנטל הוכחה במהלך הליך משפטי כזה או אחר.

ארז קמיניץ: כשאומרים על קיומו של החוב, השאלה מה המשמעות של זה, אם יש מסמכים כאלה או אחרים, האם זה מופיע במחשב או לא מופיע במחשב, האם נספיק לראות בזה קיומו של חוב או לא.

ארז קמיניץ: אני חושב שבאיזשהו מקום הנוסח הזה לא מבהיר מה רוצים.

רוני תירוש: אתה צודק.

רוני תירוש: אם אני אשנה את זה ואומר שבתום שבע שנים לא תגיע דרישה לתשלום חוב מבוטל...

ארז קמיניץ: אם את משנה לזה אז נוצרות בעיות רבות מאוד.

רוני תירוש: מדוע?

ארז קמיניץ: כשאני אומר שבע שנים האם יצרתי פה תקופת התיישנות או לא יצרתי תקופת התיישנות, יצרתי הסדר התיישנות, גברתי נמצאת גם בדיונים של ועדת חוקה.

ארז קמיניץ: האם יצרתי פה הסדר התיישנות או לא הסדר התיישנות, ואז מתחילה השאלה האם כל סט הכללים של דיני ההתיישנות חלים על המצב הזה כן או לא.

רוני תירוש: מה אתה מציע?

ארז קמיניץ: אני חייב לומר שאני הבנתי אחרת את ההתנהלות של המוסד לביטוח לאומי עד היום.

ארז קמיניץ: אני חשבתי שמבחינת נוהל הם מתנהלים בצורה דומה לאיזשהם כללים שדומים להתיישנות לא בדיוק, אבל דומים.

ארז קמיניץ: אני מבין היום שזה לא בדיוק כך, הם עושים את זה בצורה אחרת.

ארז קמיניץ: הם כן מקפיאים חובות ישנים מה שנקרא, אבל עושים את זה בצורה אחרת ממה שחשבתי.

ארז קמיניץ: צריך לראות מה הנוהל שהם גיבשו.

ארז קמיניץ: אני רוצה להזכיר בהקשר של התיישנות, הפעולה של רשות מינהלית כשהיא גובה חובות, היא פעולה שלכאורה ולפי עמדת היועץ המשפטי לממשלה לא כפופה לדיני ההתיישנות כמות שהם.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, זה לא כמו תביעה בבית משפט, אם אתם מכירים קצת את דיני ההתיישנות, תביעה בבית משפט כפופה להתיישנות, בחלוף תקופה שמיום לידת התביעה.

ארז קמיניץ: מה שהיא כן כפופה לו הם כללי מינהל תקין.

ארז קמיניץ: זאת אומרת בהקשר של גבייה מינהלית שלא כפופה להתיישנות רגילה, עדיין לא אומרים שחלף הזמן אז הרשות יכולה לעשות מה שהיא רוצה, בהחלט לא.

ארז קמיניץ: יש כללים שהיא תוכל לפעול לגביהן, כללים שמוגדרים תחת הכותרת של שיהוי, ואני הייתי לפחות תחת הרושם שיש פעילות כזאת של המוסד לביטוח לאומי, אולי בעבר היתה פחות, ואולי מה שחברת הכנסת תירוש נחשפה לו במקרה האישי היה, כאשר הכללים עדיין לא היו מסודרים.

ארז קמיניץ: הרשות המינהלית צריכה לפעול בצורה מסודרת גם בהקשר הזה של חלוף הזמן.

ארז קמיניץ: הייתי מציע לראות מה הם מציעים מבחינת הכללים שהם פועלים לפיהם, ואז לנסות לגבש באיזושהי צורה, אבל להשאיר את החוק כך כמות שהוא יהיה קשה ליישם את זה.

יצחק גלנטי: הנקודה ברורה.

יצחק גלנטי: חברת הכנסת תירוש היית רוצה לענות, או שאת משאירה לי.

רוני תירוש: משאירה לך.

נועה בן-שבת: האם חובות הרישום וחובות הדיווח שקיימים לגבי מבוטח, גם כשהם לא מקוימות חובות הרישום והדיווח, גם אז עושים את הליך ההקפאה, או שרק כלפי מינימליסטים לא ידועים שמסתובבים ואף אחד לא דיווח עליהם ולא רשם אותם.

יגאל ברזאני: כולם רשומים במערכת, יש לנו את כל אוכלוסיית מדינת ישראל.

יגאל ברזאני: יש לנו גם את הסטטוס שלהם אם הם שכירים, או לא שכירים.

יצחק גלנטי: הם לא יודעים.

יגאל ברזאני: יש לנו את כל המידע לא בתוך מערכת הגבייה, בתוך מערכת מידע.

נועה בן-שבת: זאת אומרת אתם יודעים עליהם, קוימו לגביהם חובות הרישום והדיווח?

ארז קמיניץ: יש מצבים שאתם לא תדעו.

ארז קמיניץ: למשל אדם עצמאי שלא שילם, הוא מגיע אחר כך ממס הכנסה, הוא לא מגיע, כן מדווח, לא מדווח.

ארז קמיניץ: מדברים על מינימליסטים, אנחנו עושים הכל.

יצחק גלנטי: מתוך התיאור של המציעה חברת הכנסת תירוש, המקרה האישי שלה.

יצחק גלנטי: יש פה שתי חלוקות, האחת לסטודנטים ואברכים שעליהם יש דיווח.

רוני תירוש: על כולם יש דיווח.

יצחק גלנטי: יש להם 600 אלף, קוראים להם אחרים.

רוני תירוש: כי הם לא דרך המוסדות.

יצחק גלנטי: נכון הם לא דרך מוסדות.

יצחק גלנטי: דבר ראשון, האם ישנם במסגרת האברכים והסטודנטים שיש עליהם רישום, אתם יודעים במי מדובר, מקרים שבהם חובות שלא שולמו, והודעות שאתם שולחים אבל הרבה מאוד זמן אחרי שהם שכחו והם לא זוכרים מה הם חייבים ומה לא חייבים.

יצחק גלנטי: קודם כל הקבוצה הזאת, גם שם יש מקרים כאלה?

יגאל ברזאני: לפי סטודנטים ואברכים הוא שונה.

יגאל ברזאני: לגבי סטודנטים אנחנו מקבלים קבוצים מלאים.

יגאל ברזאני: יודעים על כל הסטודנטים מאה אחוז, יש לנו אינפורמציה שוטפת כל שנה על כל הסטודנטים.

יצחק גלנטי: ונשלחות אליהם הודעות.

יגאל ברזאני: הם מקבלים פנקסים כל שנה והם בתוך מערכת הגבייה.

רוני תירוש: איתם אין לי בעיה.

יגאל ברזאני: היא מדברת על התקופה שלפני שהיו סטודנטים.

יצחק גלנטי: מדובר על מה שאנחנו קוראים כל השאר, לא על הסטודנטים והאברכים.

ארז קמיניץ: אם סטודנט לא עובד הוא מקבל הודעה.

יגאל ברזאני: הוא מקבל פנקס כל שנה.

יגאל ברזאני: כאשר סטודנט מקבל, יש לנו גם את התקופות הטובות שלו.

יגאל ברזאני: במקרה שלך כנראה שהוא נכנס לתוך המערכת, אבל בפעם הראשונה שהגענו אליו, חייבנו אותו על התקופה הקודמת כאשר הוא לא היה סטודנט.

יגאל ברזאני: המערכת יודעת עליו, אבל ברגע שהוא מגיע בתור סטודנט, אז אנחנו לוקחים גם את ההיסטוריה שלו ומכניסים אותו למאגר.

וילמה מאור: האם יש לכם רישום של תושבים, אתם יודעים מתי הוא מגיע לגיל 21.

יגאל ברזאני: יש הכל.

יצחק גלנטי: מאיזה גיל הוא חייב?

יצחק גלנטי: מגיל 18.

יצחק גלנטי: למרות שאנחנו יודעים שברוב המקרים גיל 18 זה מגויסי צבא.

יגאל ברזאני: אין לנו בעיה עם זה, אנחנו מחוברים למערכות של צה"ל.

יגאל ברזאני: מבחינת המערכת היא מאוד מסודרת, מאוד מדייקת.

יגאל ברזאני: המערכת יודעת, אבל לבוא ולהכפיל את מערכת הגבייה והביטוח הלאומי מתוך - - -

יצחק גלנטי: אין להם כוח אדם.

יצחק גלנטי: ולכן בגלל זה, אותם 600 אלף צריכים לשלם את הקנס.

רוני תירוש: הקפאה זו מלה מאוד מטרידה זו תקופה.

וילמה מאור: הוא אומר שזה ביטול.

ארז קמיניץ: אותה קבוצה שהיו בתיאלנד באותה תקופה, השתחררו מהצבא ולא הלכו לאוניברסיטה.

ארז קמיניץ: לפי מה שאני מבין הם מקבלים הודעה.

וילמה מאור: הם לא מקבלים הודעה.

תמר קלהורה: אתם לא שולחים הודעות למשוחררים מהצבא?

נועה בן-שבת: אם המערכת עושה אוטומטית, למה אתם לא מבצעים?

תמר קלהורה: אין לו כוח אדם.

יצחק גלנטי: אין מי שמסוגל לבצע את ההוראות.

ארז קמיניץ: אני לא מבין את הנקודה הזאת, משום שהבנתי שאת אותו ביצוע נעשה אוטומטית למי שהוא סטודנט.

יצחק גלנטי: עם הסטודנט אין לו בעיה.

נועה בן-שבת: הסטודנט מגיע אליהם, הסטודנט הוא תחנה שבו הם מכירים את העבודה, רק שהם מנצלים זאת בשביל להגיע לתקופות הקודמות.

רוני תירוש: לא ביקשתי חוק שמחשק אתכם בטווחים של שנתיים.

רוני תירוש: תאמינו לי, עכשיו אני מצטערת שלא עשיתי פחות מזה.

רוני תירוש: אני לא יודעת, זו לא בעיה של האזרח הפשוט.

וילמה מאור: כי שלוש שנים זכותו של הסטודנט לתבוע.

רוני תירוש: אני מציעה שאנחנו נתקדם, תראה את התשובות, תראה את הבעיות.

רוני תירוש: אני מציעה שאנחנו נתקדם לקריאה שנייה לקראת קריאה שנייה ושלישית, תביאו איזה מסמך שאתם רוצים.

רוני תירוש: הכוונה ברורה יכול להיות בניסוח מחודש אני אבקש להקטין את טווח הזמן לשלוש שנים, זה פשוט הזוי.

יצחק גלנטי: חברת הכנסת תירוש, אני פשוט קורא מה שכתוב.

יצחק גלנטי: כתוב: "שנטל ההוכחה על קיום החוב יהיה על המוסד".

יצחק גלנטי: אני לא כל כך הבינותי מתוך הדברים שנאמרו פה, אולי היה מקום לכתוב שנטל ההוכחה על משלוח ההודעות יהיה על המוסד, ולא על החוב עצמו.

יצחק גלנטי: אני מבין ממהות הדברים שפה אין דברים לגבי החוב.

ארז קמיניץ: זה שקיים אז קיים חוב, לדעתי.

רוני תירוש: אולי בזה אתה צודק, שאני יכולה לטעון להתיישנות שזה תוצר נלווה.

רוני תירוש: אגיד רבותי, לא שלחתם לי מעולם, אני רוצה להחיל על זה את דין ההתיישנות.

רוני תירוש: והוא אומר לי, לא נכון, שלחנו לך הודעה, אז תוכיח לי ששלחת לי.

יצחק גלנטי: יפה, נטל ההוכחה על משלוח ההודעה תחול על המוסד ולא על החוב עצמו.

יצחק גלנטי: החוב עצמו זה דיון אחר בפני עצמו, אם אכן חייב או לא חייב וכמה חייב, שהתווכחו ביניהם.

יצחק גלנטי: אבל ההוכחה על משלוח ההודעות חלה על המוסד, האם יש פה איזושהי התנגדות לניסוח הזה?

יגאל ברזאני: בסוף ממה שאתם אומרים לא יוצא כלום.

יגאל ברזאני: המערכת יודעת אם היא שלחה הודעות או לא, מה זה רלבנטי לגבי החיוב?

יגאל ברזאני: ארז קמיניץ: עובדה שהיא לא שולחת.

רוני תירוש: אני רוצה להחיל על זה התיישנות, ולהגיד, רבותי לא בשם החוק החדש שלי, בשם החוק שקיים כבר במדינה הרבה מאוד שנים, חוק התיישנות, אני רוצה להחיל על זה התיישנות לא הודעתם לי, חכו שבע שנים.

רוני תירוש: ואז אתה רוצה בכל זאת את החוב.

רוני תירוש: אם אתה רוצה את החוב, תוכיח שאתה לא נכנס לשבע שנים.

נועה בן-שבת: אם אני מבינה נכון, זה תואם את דין ההתיישנות.

ארז קמיניץ: הבעיה היא שדין ההתיישנות לא חל.

נועה בן-שבת: נכון, הוא לא חל, אבל יש פה משהו מתאים.

נועה בן-שבת: זאת אומרת, עשיתי איזושהי פעולה להתחלת הגבייה, הודעתי על קיומו של החוק, הזהרתי את החייב.

ארז קמיניץ: זה בסדר גמור להגיד את זה.

ארז קמיניץ: אפשר לקבוע איזשהו כלל, נעזוב רגע את דיני ההתיישנות בצד, ולא נתייחס אליהם.

ארז קמיניץ: אם אנחנו מחילים את ההתיישנות כמות שהוא, זה דורש התאמות מהתאמות שונות.

ארז קמיניץ: אפשר לקבוע איזשהו כלל שמחייב את המוסד לשלוח הודעות.

ארז קמיניץ: אני שומע שגם לא שולחים אותם.

ארז קמיניץ: אז אפשר לקבוע את הכלל הזה שמחייב לשלוח הודעות, כמו ששולחים הודעות בדרך רגילה עם כל הכללים שחלים על זה.

ארז קמיניץ: ואם לא נשלחו ההודעות האלה תוך זמן סביר מיום האירוע, או מזמן שהם יודעים על קיומו של החוב, אז החוב באיזושהי צורה מוקפא.

יצחק גלנטי: אם אנחנו מדברים מוקפא כפי שבעצם מתבצע בפועל, כך הבינותי.

יצחק גלנטי: אבל גם כן באופן שרירותי לחלוטין, קובעים איזשהו תאריך, אומרים זה פסול לדעתי על פניו.

ארז קמיניץ: נרד מהתאריך איקס, אני מדבר באופן קונקרטי לכל חוב וחוב.

ארז קמיניץ: הכלל יהיה שיחייבו אותם חיוב למשלוח ההודעה.

יצחק גלנטי: חיוב משלוח ההודעה.

יצחק גלנטי: אבל נשאלת פה השאלה בסדר, הם לא שלחו את ההודעה למרות שהם חייבים.

יצחק גלנטי: אנחנו יכולים לחוקק את החקיקה הזאת, והם לא עומדים בלחץ, אין להם כוח אדם מספיק על מנת לבצע את זה.

ארז קמיניץ: אפשר להגיד, שזה אחד מהכללים שבלעדיהם בלי הפעלתם החוב בטל, או איך שנקבע.

תמר קולהרה: מנוע מלגבות.

יצחק גלנטי: מנוע מלגבות את החוב.

רוני תירוש: אני רוצה את אותה תוצאה, אחרי שבע שנים היתה פה או כנגזרת של חוק ההתיישנות, או כנגזרת של חוק שהם לא עמדו בו.

יצחק גלנטי: נטל שלא עמדו בו, באופן אוטומטי אחרי איקס שנים החוב בטל.

יצחק גלנטי: וזה לא על פי איך לומר שיקול דעתו של מיסטר X או מיסטר Y בביטוח לאומי, בא ואומר, מיום זה וזה.

יגאל ברזאני: יש לנו הערה חשובה.

יגאל ברזאני: צריך לסייג מהכלל שאמרתם את העצמאיים, כי יש כאלה שלא מדווחים לביטוח לאומי.

יגאל ברזאני: זאת אומרת, חלה עליהם חובת הדיווח בהגשת שמות.

יגאל ברזאני: אז יש כאלה שלא הגישו, לא יכול להיות שהם - - -

יצחק גלנטי: חובת הדיווח והגשת תשומות היא על העצמאיים, זה קיים בחוק.

רוני תירוש: אז הנטל עליו.

רוני תירוש: אם יש חוב שמחייב מישהו בהליך הזה להודיע לך, והוא לא הודיע, אז הוא לא היה בסדר.

ורד שהרבני: הכוונה שלא יחול על מצבים שהמידע לא היה בידי המוסד להיווצרות החוב.

ורד שהרבני: זאת אומרת, אנחנו לא ידענו על החוב, ולא יכולנו לדעת עליו.

ורד שהרבני: למשל, הוא נתן את הדוגמה של עצמאי שהוא זה שצריך לדווח.

יצחק גלנטי: סליחה, אבל למרות שהוא לא עמד בתנאי ההתחייבות שלו לדווח, נניח אחת לשנה למס הכנסה או לכם, זה לא אומר שמאחר ולא קיבלתם את הדו"חות שלו אתם לא צריכים להודיע לו.

ורד שהרבני: לא ידענו על קיומו, הוא היה צריך להירשם, הוא היה צריך לפתוח תיק, הוא היה צריך לעשות משהו.

נועה בן-שבת: אני מבינה שאתם על דמי ביטוח לא של מינימליסטים, אלא אנשים שהם עצמאיים.

יצחק גלנטי: לא מקיומו כעצמאי.

ורד שהרבני: נכון, כי הוא זה שצריך לעשות את הפעולות.

יגאל ברזאני: עם כל הכבוד, אנחנו לא יודעים מה אנשים חושבים או מה הם עושים.

יגאל ברזאני: יש לנו בקשה, בגלל שאין התיישנות, אז אין התיישנות משני הצדדים גם להחזרים.

יגאל ברזאני: היום אנשים מבקשים מאיתנו החזרים מלפני עשרים שנה.

יצחק גלנטי: אני הבנתי שלגביכם יש כן התיישנות.

וילמה מאור: שלוש שנים אחורה.

נועה בן-שבת: לגבי חוב שלא המוסד דרש אותו, אלא שולם בתשלום יתר, אני מבינה שיש הוראה- -

יגאל ברזאני: יש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה.

נועה בן-שבת: יש הוראה בחוק שאומרת שאפשר לבקש אותו חזרה, רק עם ריבית והצמדה לשלוש שנים, התוספות הן לשלוש שנים.

רוני תירוש: אז תעשו חוק ל- - -

נועה בן-שבת: דרישת ההדדיות לפחות במליאה הובעה כחלק מהתמיכה של הממשלה.

רוני תירוש: חבר הכנסת אדרי אמר מעל הבמה מה שאמר.

ארז קמיניץ: יש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, וזה היה עוד לפני פסיקה, אומנם לא פסיקה של בית הדין הארצי לעבודה, אלא בית הדין האזורי.

ארז קמיניץ: היום יש פסיקה של בית הדין האזורי לעבודה שאומרת את אותו דבר.

ארז קמיניץ: השאלה היא שאלת האזרח אל מול הרשות.

ארז קמיניץ: כאשר האזרח תובע מול הרשות לא גימלאות עליהן יש הוראות, אלא דמי ביטוח ששילמו ביתר.

ארז קמיניץ: זאת תביעה של אזרח מול הרשות ככל תביעה של אזרח מול הרשות.

ארז קמיניץ: למשל, אזרח שפונה לתשלום דמי מס הכנסה ששולמו ביתר.

ארז קמיניץ: על תביעות כאלה ככלל חלה התיישנות כפשוטה, מדוע.

ארז קמיניץ: בבית משפט תביעה כספית בדרך כלל כפופה להתיישנות, אם אני אכתוב בחוק הזה ספציפית הדדיות, מה שיקרא זה שישאלו למה דווקא בחוק הזה ולא בחוק אחר.

רוני תירוש: רק ירע את המצב לאחרים.

נועה בן-שבת: השאלה גם אז אם ההגבלה של גביית הפרשי הצמדה וריבית לשלוש שנים בלבד לא יוצרת הסדר שלילי שמשת

נועה בן-שבת: מע ממנו שמי שמבקש את החזר דמי הביטוח - - -

ארז קמיניץ: זה הסבר חריג שרק מצביע על הכלל.

ארז קמיניץ: רצו לבוא ולהגיד לעניין גביית ריבית וכו', אנחנו קובעים בדיוק משהו נקודתי שהוא גם תקופת התיישנות קצרה יותר, יש התייחסות קונקרטית.

ארז קמיניץ: זה רק מצביע על זה שמי שכתב את זה, היה ברור שהכלל הכללי הוא שבע שנים ולכן היה צריך לכתוב משהו מיוחד.

ארז קמיניץ: זו עמדתנו, פשוט חבל מבחינת קוהרנטיות להכניס את זה.

ארז קמיניץ: אני לא חושב שיש בעיה, היתה עמדה של היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה.

ארז קמיניץ: יש פסק דין של בית משפט אזורי לעבודה.

ארז קמיניץ: אם בית הדין הארצי יהפוך את זה, אז נידרש לזה ונכתוב את זה בחקיקה המפורשת.

יצחק גלנטי: חברת הכנסת תירוש, הייתי רוצה לשמוע את דעתך בעניין הזה.

רוני תירוש: אנחנו די מסכימים.

רוני תירוש: אין מקום להכניס הדדיות בחוק הזה משום שזה קיים מכוח החוק הכללי.

רוני תירוש: אנחנו מסכימים שהתוצאה היא אותה, הניסוח הם ינסחו, דהיינו, שבתום שבע שנים בן האדם לא יצטרך לשלם חובו, או כנגזרת מחוק התיישנות.

רוני תירוש: ובא לציון גואל, אני לא חושבת שיש לי בעיה עם זה.

נועה בן-ארצי: כיוון שחילקנו הצעה של נוסח שמופיעה למטה שאלתי הרבה שאלות - -

רוני תירוש: כולל שאלה 4 שהיא מאוד חשובה, מה ההשלכה לגבי הזכאות לגימלה.

ורד שהרבני: ברגע שלא גובים, המשמעות היא המבוטח כאילו שילם את החוב וזה לא פוגע לו בזכאות.

יצחק גלנטי: אני מבקש את הפרשנות הזאת להכניס במסגרת החוק, כיוון שאחרת עשוי להתפרש בכל מקום אחר בצורה - -

נועה בן-ארצי: היא מופיעה בנוסח, אני רק מביאה כהצעת נוסח, אני מצטערת שלא הבאתי קודם.

נועה בן-ארצי: התיישנות חוב לדמי ביטוח, מדובר על דמי ביטוח שלא שולמו בתוך שבע שנים מהמועד שנועד לתשלום לפי הוראות פרק זה לא ייגבו מהחייב בהם.

נועה בן-ארצי: אי תשלום לא יפגע בזכויות לקיצבה ולגימלה על אף כל הוראה אחרת בחוק זה.

נועה בן-ארצי: אבל הוראת סעיף קטן (א) לא תחול בהתקיים אחד מאלה: לא קוימה חובת רישום לפי סעיף 379 באופן שפגע בדרישת דמי הביטוח במועד.

נועה בן-ארצי: זאת אומרת, מי שהיה צריך להירשם לא מילא את חובתו.

נועה בן-ארצי: או לא קוימה חובת דיווח לפי סעיף 355 באופן שפגע בדרישת דמי הביטוח במועד.

נועה בן-ארצי: זאת אומרת, כפי שנאמר אם הוא עצמאי וחייב בדיווח.

נועה בן-ארצי: המוסד דרש בכתב את תשלום דמי הביטוח מהחייב בתשלומם, או פעל לגבייתם בטרם חלפו שבע שנים מהמועד שנועד לתשלומם.

נועה בן-ארצי: אז אנחנו רואים שאם הוא קיים את חובתו לדרוש אותם ומוכיח את הדרישה - -

יצחק גלנטי: חובת ההוכחה חלה עליו במקרה כזה.

נועה בן-ארצי: פה באמת לא מצוין שחובה, אבל אני חושבת שזה עולה מהדברים, כי בעצם המוסד לא יוכל לגבות אלא אם כן הוא מוכיח שהוא דרש.

יצחק גלנטי: כן, אבל בינתיים הוא יכול להפנות את זה להוצאה לפועל.

נועה בן-ארצי: אין צורך בהוצאה בפועל, הוא גובה בעצמו.

נועה בן-ארצי: יש לו את מערכת הגבייה בעצמה.

נועה בן-ארצי: האפשרות הרביעית, החייב בתשלום דמי הביטוח הודה בקיומו של החוב.

נועה בן-ארצי: אם הוא באמת אומר אמנם אני חייב, או שזו אולי דרישה קשה מדי אני לא יודעת אם יוכלו לעמוד בזה, אותם צעירים אומרים באמת לא שילמתי דמי ביטוח אבל לא ידעתי.

ארז קמיניץ: אני אציע משהו.

ארז קמיניץ: הנוסח כפי שהוא כרגע זורק אותנו באופן מיידי לדיני ההתיישנות בכללותם.

ארז קמיניץ: דיני ההתיישנות יוצרים סטים שלמים של כללים, שהכללים האלה אם נרצה לבדוק אחד לאחד, אני לא רוצה להלהות את הוועדה, אבל אתן דוגמה.

ארז קמיניץ: כלל הגילוי המאוחר, זהו כלל שגורם לזה שמתחילה תקופת התיישנות ביום שעל התובע לדעת או ידע או היה עליו התהליך.

ארז קמיניץ: איך אני מחיל, האם כל ההלכות שכלולות בידע, או היה עליו לדעת אני מחיל את זה.

ארז קמיניץ: הצעת חוק ההתיישנות נדונה בועדת חוקה, יש שם שינויים לגבי האם אפשר לקצר בתקופה לארבע שנים, רוצים לקבוע תקרת התיישנות, רוצים לעשות עוד עילות השהייה של התקופה.

ארז קמיניץ: הייתי מציע לקבוע איזשהו סט של כללים שיהווה נטלים על המוסד.

ארז קמיניץ: הנטלים יהיו נטלים כדי לדרוש כמו שכתוב פה, במידה שהוא יודע או היה עליו לדעת, משהו בסגנון הזה.

ארז קמיניץ: אז זה ייצור יותר גמישות להפעלה, כי אחרת מה המשמעות של הגשת תובענה, איך סופרים התיישנות מיום שבו נוצר החוב ועד היום שבו הוגשה תובענה לבית המשפט.

ארז קמיניץ: מה אנחנו נגיד שהאקוויולנט בהקשר הזה של גבייה, האם זו דרישה למשלוח בדואר, זה יוצר בעיות אם אנחנו עושים החלה של דיני התיישנות כפשוטם.

ארז קמיניץ: ולכן אני מציע איזשהו כלל מינימליסטי שיטפל בשורש הבעיה.

ארז קמיניץ: נראה לי ששורש הבעיה היא העדר הדרישה מצידו של המוסד, המוסד לא דורש.

יצחק גלנטי: אבל עד כמה זמן תאפשר.

ארז קמיניץ: אין בעיה, כלל אפשר לקבוע, תקופת זמן אפשר לקבוע אין בעיה.

ארז קמיניץ: אנחנו נציין את זה כנטל, על המוסד לדרוש לבצע את הדרישה בדרך המקובלת, אני לא יודע בדיוק איך עושים את הדרישות ובתוך כמה זמן.

ארז קמיניץ: אפשר להגיד שהוא לא עמד בנטל הזה, הרי החוב בטל וסעיף קטן (ב) יהיה, אין בביטול החוב כדי לגרוע, משהו בסגנון הזה.

נועה בן-ארצי: אני מבינה שאתה מציעה להביא נוסח בפני הוועדה, אם הוועדה תרצה.

נועה בן-ארצי: אני מבינה שאתה מדבר על יותר מהכלל הזה, או שאתה מדבר רק על הכלל הזה.

ארז קמיניץ: אני מדבר על הכלל הזה, כאשר אני מבין שהמוסד עומד בזה, התוצאה שביקשתם שתהיה ביטול החוב לא יביא לאיבוד הזכויות, המוסד מסכים אז צריך לנסח גם את הנקודה הזאת.

נועה בן-ארצי: תשלום חוב דמי הביטוח תשלח על ידי המוסד בתוך שבע שנים ממועד החוב.

נועה בן-ארצי: אם לא נשלחה הדרישה כאמור, דמי הביטוח לא ייגבו.

ארז קמיניץ: לא ייגבו, זה בסדר אפשר.

יצחק גלנטי: דמי הביטוח לא ייגבו.

נועה בן-ארצי: דמי הביטוח לא ייגבו, ואי תשלומם לא יפגע בזכויות לקיצבה ולגימלה.

נועה בן-ארצי: זה לא פוגע, אנחנו מדברים על אותם מקרים שלא קוימה חובת רישום, לא קוימה חובת דיווח.

יצחק גלנטי: הכוונה היא לעצמאיים, לייתר את העצמאים מהנושא.

ורד שהרבני: במסגרת הרשומים פה, בהחלט מכסים לנו לפחות 90%.

נועה בן-ארצי: את מתכוונת לסעיפים 1 2, או גם לסעיפים 3 ו-4?

ארז שהרבני: אפשר לדון בזה.

ורד שהרבני: נגיש תביעה לדמי אבטלה, ובמסגרת התביעה הוא יודע שהוא לא שילם, באיזושהי צורה הוא יודע שיש הודעה בעל דין בחקירה.

ארז קמיניץ: אפשר לדון בזה.

נועה בן-ארצי: חובת ההוכחה תהיה מהסעיף הכללי שדרישה לתשלום --

ארז קמיניץ: אני לא חושב שחובת ההוכחה היא מה שנדרש.

ארז קמיניץ: כאשר המוסד פועל באופן עצמאי ומשתמש בפקודת המסים, גבייה, הרי בפני מי הוא יצטרך להוכיח.

ארז קמיניץ: האמירה או חובת ההוכחה עליו היא אמירה שהיא בעייתית ליישום כמו שאמרנו קודם, כי אני לא יודע איך אני מיישם אותה.

ארז קמיניץ: אם הוא צריך להוכיח את זה בפני עצמו, אז הוא יוכיח את זה.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, לא משתמשים בטרמינולוגיה הזאת.

יצחק גלנטי: הוא חייב לדרוש, הוא לא דרש.

ארז קמיניץ: אם הוא לא דרש, החוב אמור להיות בטל.

ארז קמיניץ: זה הכלל, כך הרשות המינהלית צריכה לפעול.

ארז קמיניץ: ואז מן הסתם מגיעים לבית משפט.

יצחק גלנטי: אני לא חושב שמגיעים לבית משפט, סלח לי אדוני.

יצחק גלנטי: אני באמת מצטער.

ארז קמיניץ: מתי הם מגיעים לבית משפט, כאשר הם גבו על אף שלא שלחו הודעה, מה יעשה האזרח, נניח הם מחויבים לא לעשות את זה, אבל נניח שהם עשו זאת הבעיה.

ארז קמיניץ: בוא נאמר ב-99% מהמקרים הם לא יעשו.

רוני תירוש: אם הם גבו הולכים לבית משפט.

רוני תירוש: אני מדברת על זה שפתאום המציאו דרישה לתשלום.

ארז קמיניץ: אחרי שבע שנים הם לא יכולים להמציא דרישה לתשלום, אסור להם.

ארז קמיניץ: המשמעות של זה שבדרך כלל רשויות מינהליות פועלות כפי שכתוב בחוק.

נועה בן-ארצי: אם הכל ממוחשב יהיה רשום להם מתי יצאה הדרישה, ואם עברו שבע שנים אז - -

רוני תירוש: המחשב יפלוט להם את הדרישה.

יצחק גלנטי: כאשר חברת הכנסת רונית התייחסה לשבע השנים, היא היתה מבית הלל ולא מבית שמאי, כיוון שבעל חוב שהצטבר לזכותו חוב מוצמד לשבע שנים, במיוחד בעל חוב כזה צעיר, שאני לא יודע מה ההכנסה הנוכחית שלו, הוא פתאום נדרש לשלם איזושהי בומבה, אני חושב ששבע שנים זה קצת הרבה.

רוני תירוש: אני מסכימה איתך, גם אחרי חמש שנים לא פר שאני אשלם ריבית הצמדה בגלל שהם לא שלחו לי דרישה לתשלום.

יצחק גלנטי: אני בא אלייך בטענות.

יצחק גלנטי: ..

רוני תירוש: אני שמחה.

ארז קמיניץ: אחת הבעיות הן שההצעה הזאת גם נדונה במקביל להצעת חוק ההתיישנות בוועדת חוקה.

ארז קמיניץ: יש לנו הצעה לקצר את תקופת ההתיישנות, פה זה לא בדיוק התיישנות זה דומה במקביל.

ארז קמיניץ: אנחנו מציעים לקצר, צריך לשאול את המוסד בהקשר לזה.

רוני תירוש: תחזרו עם תשובות, אני רוצה לקצר.

רוני תירוש: לא פר, למה שאני אקבל דרישה אחרי חמש שנים.

ארז קמיניץ: בעולם שקיים היום את יכולה גם לקבל דרישה מבעל חוזה שלא קיימת אותו.

יצחק גלנטי: אתה מדבר על בעל חוזה, בעל בעמיו, זה אדם שמבוסס.

יצחק גלנטי: פה על מי אנחנו מדברים?

ארז קמיניץ: נניח שהוא יודע שהוא צריך לשלם.

רוני תירוש: הוא לא יודע.

יצחק גלנטי: אתם יוצאים מתוך הנחה שכל אזרח במדינת ישראל החל מגיל 18 או שצמוד לעורך דין, או שהוא יודע בעצמו, הוא כבר משפטן.

רוני תירוש: מישהו שעובד יודע, אבל אדם שלא עובד לא חולם עם זה.

ארז קמיניץ: צריך לעשות כלל כללי שיחול על היודעים ועל הלא יודעים.

ורד שהרבני: כשהוא משתחרר יש לו הכוונה.

יצחק גלנטי: רבותי, אני מבקש אם נגיע כעת לכלל הסכמה - -

רוני תירוש: אני רוצה להוריד לשלוש שנים.

יצחק גלנטי: האם יש מי שחושב ששלוש שנים זה מוגזם מדי למינימום?

יגאל ברזאני: אני לא יכול להגיד מה אני חושב, כי אני מייצג את מינהלת המוסד, ולא הבאנו את זה לדיון.

יצחק גלנטי: על שבע שנים הרי ידעת.

יגאל ברזאני: גם שבע שנים צריך להביא להחלטת המינהלה.

נועה בן-שבת: סליחה שאני מגיעה לתקופת ההתיישנות, אנחנו נמצאים בחוקי מדינת ישראל.

נועה בן-שבת: תקופת ההתיישנות מדברת על שבע שנים, היא בעצם אומרת ששבע שנים היום זה נחשב לתקופה סבירה לשמור את המסמכים להיות בעניינים לעניין החובות.

נועה בן-שבת: אני חושבת ששבע שנים כמו שצוין בהצעה המקורית זו תקופה סבירה לפחות עכשיו.

רוני תירוש: מישהו יכול לתמחר לי חוב מקורי, למה הוא נגרר תוך שבע שנים?

יגאל ברזאני: אם הוא סטודנט זה 103 כפול 12 חודשים, כפול מספר השנים.

רוני תירוש: ומה עם ריבית והצמדה?

יגאל ברזאני: בדרך כלל בחובות האלה מבטלים את כל ההצמדה והקנס.

יצחק גלנטי: אני רוצה לקדם את הצעת החוק הזאת.

יצחק גלנטי: אני הייתי מציע לחברת הכנסת תירוש בשלב זה לפני קריאה שנייה ושלישית, נאשר על שבע שנים.

יצחק גלנטי: בהמשך לאחר שאנחנו נקבל גם את ההתייחסות, אנחנו נשקול אפשרות לצמצם פחות משבע שנים.

יצחק גלנטי: חברת הכנסת תירוש, זה מקובל עלייך?

רוני תירוש: מאוד.

נועה בן-ארצי: החוק יהיה ברוח הסעיף שנאמר קודם שיש חובה לשלוח את דרישת התשלום.

יצחק גלנטי: אני אבקש ממך להקריא את הצעת החוק.

נועה בן-ארצי: אנחנו מדברים בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 אחרי סעיף 364 לחוק העיקרי יבוא: 364א.

נועה בן-ארצי: דרישה לתשלום חוב דמי ביטוח תישלח על ידי המוסד בתוך שבע שנים מהמועד שנועד לתשלום החוב.

נועה בן-ארצי: ב.

נועה בן-ארצי: אם לא נישלחה דרישת דמי הביטוח לא ייגבה החוב ואי תשלומו לא יפגע בזכויות לקיצבה או לגימלה על אף כל הוראה אחרת בחוק זה.

נועה בן-ארצי: הוראה זו הוראת סעיף קטן (ב) לא תחול במקרים שבהם לא קוימה חובת רישום לפי סעיף 379, לא קוימה חובת דיווח לפי סעיף 355 או במקרה שהחייב בתשלום דמי הביטוח הודה בקיומו של החוב.

נועה בן-ארצי: אני חושבת שצריך יהיה גם סעיף תחילה ותחולה אפשר לקבוע אותו לקראת קריאה שנייה ושלישית, אבל אולי אפשר להציע כפי שכתוב כאן זה סעיף 2 תחילתו של חוק זה ביום, נקבע את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית, והוא יחול על תשלום דמי ביטוח שביום התחילה טרם חלפו שבע שנים מהמועד שנועד לתשלומם.

יצחק גלנטי: מקובל.

יצחק גלנטי: נעבור להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תקופת פיגורים עד שבע שנים), התשס"ו-2006.

יצחק גלנטי: הצבעה בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין הצעת החוק התקבלה.

יצחק גלנטי: החוק עבר להכנה לקריאה ראשונה.

ארז קמיניץ: שייקבע מועד סביר כי אנחנו צריכים לשבת ולראות בדיוק.

יצחק גלנטי: אני מבקש מהמוסד לביטוח לאומי להגיש לנו את כל הניירת הרלבנטית לנושא.

נועה בן-ארצי: החלטת מינהלת המוסד, ההתייחסות לעניין שבע שנים, או שלוש שנים, או חמש שנים.

ורד שהרבני: שבועיים אם אפשר.

יצחק גלנטי: עד שבועיים מהיום הנתונים יישלחו לוועדה.

וילמה מאור: נעלה את הנושא כפי שזה.

רוני תירוש: לקריאה ראשונה, אנחנו נדון על הנושא.

יצחק גלנטי: עד אז נקבל את הנתונים.

רוני תירוש: אני לא רוצה לצאת לפגרה בלי שיש לי חוק ביד.

יצחק גלנטי: תודה רבה.

יצחק גלנטי: הישיבה נעולה.