ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 366, 2008-01-29 13:00

אריה אלדד: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אריה אלדד: הדיון היום מתבקש על פי בקשתו של חבר הכנסת גפני.

אריה אלדד: אני אבקש ממנו לפתוח ולהציג את הנושא.

אני ביקשתי דיון מהיר בנושא תעריפי ההסעות במד"א לחולים ולנזקקים לטיפול בבית החולים, יולדות וכו', וזה בעקבות פניות שקיבלתי בעניין הזה.

עכשיו אני רוצה להקדים ולומר, כי מד"א עושה מלאכת קודש.

שלא ישתמע שיש לי משהו נגד מד"א.

להפך.

מד"א עושה את עבודתה נאמנה, ואנחנו רואים את זה גם בשגרה וגם בחירום.

מד"א מתייצבת מתי שהיא נדרשת, ועושה את העבודה.

עם זאת, ישנה מציאות שבה כאשר מישהו נזקק לשירותי אמבולנס של מד"א הוא נדרש לאחר מכן לשלם סכום שהוא בלתי מתקבל על הדעת בעליל.

מרכז המחקר והמידע הכין כאן עבודה מצוינת, יסודית ורצינית.

אני מבקש להביא דוגמא מהתקנות של תעריפי מד"א.

למשל, אם יש חולה או יולדת שרוצים לנסוע מאשדוד לתל השומר או למעייני הישועה, הם צריכים לשלם 900 שקלים.

אריה אלדד: למה שירצו לנסוע מאשדוד לתל השומר?

אריה אלדד: האם אין בית חולים באשדוד?

מירי כהן: אין.

לא על כל שאלה של חבר כנסת צריך לענות.

יש דברים שאנו שואלים, ואנחנו מותירים את זה באוויר.

על כל פנים, אם מישהו צריך לנסוע הוא צריך לשלם 900 שקלים.

אני לא הבנתי את העניין הזה.

אם ככה, למה אני צריך להגיע למד"א?

האם אי אפשר לקחת מונית שעולה 150 שקלים?

ואם צריך הסעה של אמבולנס, אז אפשר לקחת חברה פרטית ולא חברה ציבורית המסובסדת על ידי הממשלה, שיש לה הכנסות שונות, כפי שנקבע בחוק ובתקנות.

אדם פשוט אין ביכולתו לשלם 900 שקלים עבור נסיעה, אבל הוא נאלץ לשלם זאת.

לפני כחצי שעה אמרתי לאחד השרים שאני חייב לסיים את הפגישה איתו, כיוון שיש לי ישיבה בנושא הזה, והוא אמר לי: תעלה גם את העניין לגבי נפגע חרדה בשדרות שמסיעים אותו באמבולנס לבתי החולים.

אלי בין: הוא לא משלם.

אלי בין: אנו מקבלים את זה ישירות מהמוסד לביטוח הלאומי.

אני אגיד לו שהמוסד לביטוח לאומי משלם, ושיגדיל את התקציב של המוסד לביטוח לאומי בממשלה.

על כל פנים, כאשר קורה אירוע ולוקחים באמבולנס כאלה שלא זקוקים לאלונקה, 5 חולים או שתי יולדות, לכל אחד מוציאים חשבונית נפרדת.

אם נוסעות שתי יולדות מאשדוד למעייני הישועה, או מעיר אחרת לתל השומר, אז גובים עבור שתי יולדות.

אלי הגיע מקרה של יולדת, ששלחו לה נת"ן וגבו ממנה את התעריף של נת"ן למרות שהיא לא היתה צריכה את השירות הזה.

היא התקשרה ואמרה שהיא יולדת שצריכה להגיע לבית החולים, וכנראה שמי שהיה פנוי היה נת"ן.

אחר כך שלחו לה חשבון עבור שירות של נת"ן.

אריה אלדד: בחינת מים ביקש, חלב נתנה.

אריה אלדד: אחר כך גם הגישו לה חשבון על חלב.

אני סבור, שכל העניין הזה הוא עניין שאסור שיקרה במדינה מתוקנת.

המדינה מחויבת לתת שירותי בריאות.

כל אחד מאיתנו זקוק לזה.

אם אומרים שהפרטנו גם את הנושא של העברת חולים ויולדות לבתי חולים, אז אולי תהיה תחרות בין אמבולנסים והמחיר יהיה נמוך יותר.

אסור שזה יקרה.

אני נגד הפרטה.

אני חושב, שהמדינה צריכה לספק את השירותים הלאה.

המציאות הזו בלתי מתקבלת על הדעת בעליל.

אני קורא את טבלת ההכנסות של מד"א מהעבודה שהכין מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

נכתב כך: תרומות במזומן ובציוד – 22%.

השתתפות המדינה – 8%.

הכנסות מבתי החולים ומוסדות אחרים בגין אספקת דם ומוצריו – 16%.

השתתפות גורמים בגין מימון נת"ן ונקודות הזנקה – 10%.

הכנסות מהסעות – 34%.

שונות – 10%.

כלומר, אם אנחנו מדברים על מקור ההכנסות הגדול של מד"א, אנו מדברים על ההסעות.

המשמעות של העניין היא, שמי שמשלם את הסעיף התקציבי הכי גבוה של מד"א הוא האזרח הפשוט, שהפרוטה לא מצויה בכיסו והוא נאלץ עקב אירוע קשה לשירותי החירום של מד"א, או יולדת.

בנוסף, כאשר מדובר בשני נוסעים בנסיעה אחרת, כל אחד יחויב באגרה ששיעורה 75% מסכום האגרה הקבועה.

כלומר, אם אנו מדברים על הנסיעה מאשדוד, שעליה דיברנו, לא ישלמו 900 שקלים אלא 700 שקלים.

כלומר, ביחד הם ישלמו 150% מנסיעה רגילה.

אבל הדלק לא עולה 150%.

יש פה דבר אנומלי, בלתי מתקבל על הדעת.

הוא היה יכול להיות נורמאלי, אם היו קובעים אגרות ותעריפים בהשתתפות הממשלה או בהשתתפות גורמים ציבוריים.

אז היו אומרים שמד"א צריכה לתקצב את עצמה.

מד"א הוא ארגון וולונטרי שבנוי על מתנדבים, אבל אני מתאר לעצמי שלמד"א יש תקציב שצריך להיות מכוסה באיזו צורה, אחרת מד"א לא תוכל לתפקד.

אם היו באים ואומרים שהסעת מספר נוסעים באמבולנס הוא 150% מהעלות הרגילה, ושאם נוסעים שלושה אז זה יוצא 225%, ושאת זה הממשלה נותנת או גוף ציבורי אחר, זה היה מתקבל על הדעת בגלל שמחפשים את מקורות המימון.

כאשר באים ואומרים לאזרח הרגיל: אתה תממן את התקציב של מד"א בגלל שנסעת באמבולנס עם עוד מישהו, זה לא בסדר.

אני רואה כאן בדוח כי כאשר נוסעים 3 בנסיעה אחת, כל אחד יחויב באגרה ששיעורה 60%.

4 נוסעים יחויבו כל אחד באגרה ששיעורה 50%.

אני מציע שהאמבולנסים ייקחו טרמפים בדרך, כי אם הוא לוקח 4 נוסעים הוא מקבל 200%.

אני מדבר עם הומור, אבל זה דבר רציני.

צריך את התופעה הזו לשנות.

אני מבין שצריך לשנות את זה ברשימת האגרות שהשרים צריכים להגיש, אבל הנושא הזה הוא לא סביר, בלתי מתקבל על הדעת ויש בו הרבה מאוד תקלות, כמו המקרה בו היולדת הזמינה אמבולנס רגיל ושלחו לה נת"ן.

הדבר הזה הוא לא סביר.

היא ביקשה שיסיעו אותה לבית החולים ושלחו לה נת"ן.

היא לא ביקשה את זה.

היא בסך הכל ביקשה שיסיעו אותה לבית החולים.

היא לא צריכה לשלם עבור נת"ן.

אני מבין את מד"א.

ברגע שזה הסעיף התקציבי המרכזי שלהם, ילכו בכל העניין הזה כפי שזה יוצא על פי החוק ועל פי התקנות.

האזרחים סובלים מהעובדה הזו, והתוצאה יכולה להיות גרועה מאוד גם מבחינת מד"א.

בסופו של דבר מה שיקרה, הוא שאנשים יגידו שאם זה המצב, כדאי ללכת לחברות פרטיות.

נסיעה מאשדוד לתל השומר היא נסיעה שעלותה היא הרבה פחות מ-150 שקלים, אבל במונית זה כך עולה.

באמבולנס, עם כל מה שנלווה לעניין, אם היו גובים 300 שקלים זה היה יפה.

לגבות 900 שקלים זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת בעליל.

אריה אלדד: לפני שאבקש את תגובת מגן דוד אדום ומשרד הבריאות, כמה הערות שלי.

אריה אלדד: בדוח היוצא מן הכלל שהניח מרכז המחקר והמידע, צריך להוסיף דבר אחד: שמאז שהדוח נכתב כבר עלו התעריפים באתר מד"א.

קודם לכן זה לא היה.

אריה אלדד: תודה למי שעשה זאת, כי זה חשוב שיהיה.

אריה אלדד: נדמה לי, שנכון לבוא ולומר לציבור, כי כל מי שיכול לנסוע במונית ולא זקוק לליווי רפואי שייסע במונית ולא באמבולנס.

אריה אלדד: מי שרוצה להגיע לבית חולים לבקר את חמותו שילדה זה עתה, שייסע מוניות.

אריה אלדד: הוא לא צריך אמבולנס.

אריה אלדד: נדמה לי שזה לא הנושא שלנו.

אריה אלדד: אי אפשר להשוות את זה לתעריפי מוניות, כי מגן דוד אדום חוץ מהסעה בפלטפורמה של אוטו עם גלגלים ומנוע, הוא מספק גם ליווי רפואי, ולעיתים גם טיפול רפואי בדרך.

אריה אלדד: לכן, לגיטימי להשוות את זה לתעריפים של חברות פרטיות.

אריה אלדד: פה אנו נכנסים לתופעה שנקראת ברפואה "הסרת השמנת".

אריה אלדד: כלומר, אנחנו תובעים ממד"א לספק שירות ארצי, בפריסה ארצית, גם במקומות בהם זה ממש לא משתלם להחזיק אמבולנס, נהגים, חובשים, פרמדיקים ורופאים, כי אין ביקוש גדול.

אריה אלדד: עדיין, גם בפריפריה רחוקה ולא צפופת אוכלוסין צריך להעמיד לרשותם את השירות הזה.

אריה אלדד: אולי שם זה בבחינת פיקוח נפש גדול יותר מאשר במרכז תל אביב.

אריה אלדד: ברור לי שבמרכז תל אביב חברת אמבולנס פרטית יכולה להתחרות בתעריף של מד"א, אבל מד"א צריכה לחלק את כלל ההוצאות שלה על פינוי רפואה, על סך כל ההזנקות שלה, ולקבוע איזשהו תעריף.

אריה אלדד: לכן, אני לא בטוח שההשוואה לחברה פרטית, שפועלת רק במקום בו זה הכי כלכלי והכי כדאי, מרכז תל אביב או מרכז ירושלים, היא לגיטימית, משום שאני אתבע ממנה גם לספק שירות בדימונה, בירוחם ובנתיבות ואני לא יודע אם היא תוכל לספק את זה באותם תעריפים.

אריה אלדד: יש לה פחות נפח, ואת המשכורת של הנהג צריך לשלם, כך גם את אחזקת הרכב.

אגב, בדוח מרכז המחקר והמידע של הכנסת הם כותבים, שיש מקומות בהם קופות החולים התקשרו עם חברות אמבולנסים פרטיות, בהן התעריפים הם 50% פחות מאלה של מד"א.

אלי בין: לא בהסעות חירום.

אלי בין: בהעברות מבתי חולים ומבתי אבות.

אריה אלדד: יש תופעה, שעסקנו בה גם בוועדה הזו לפני שנתיים-שלוש בתכתובת ישירה עם המשטרה, בה אדם לא הוא זה שמבקש את שירות האמבולנס.

אריה אלדד: נניח שנפל אדם ברחוב בעקבות התקף אפילפסיה.

אריה אלדד: הוא יודע שכאשר הוא יתעורר, הוא יכול לקום על רגליו ולחזור לשגרת יומו.

אריה אלדד: העוברים והשבים שראו אדם חסר הכרה הזעיקו אמבולנס, וכיוון שהוא התעורר ולא מתאשפז הוא מקבל חשבון גדול.

אלי בין: בעקבות אותו דיון, שונו הכללים בקופות החולים והיום קופות החולים מחזירות לו את הסכום.

אריה אלדד: אנחנו שמחים שמשהו הגיע לתיקונו.

אריה אלדד: שאלה נוספת, שמופיעה במסמך של מרכז המחקר והמידע וחה"כ גפני לא התייחס אליו, היא האם מד"א או משרד הבריאות תומכים בהסדר הנחות.

אריה אלדד: בהנחה שהם אומרים, שכדי לקיים את הארגון הם צריכים לקבע את התעריפים כמו שהם, שזה נושא שנוי במחלוקת, האם המשרד או הארגון יתמכו בהסדר הנחות על פי מבחנים מסוימים, על פי בקשות?

מה שאמרת הוא מאוד נכון.

המשמעות של העניין, הוא שאנחנו החלטנו באישור התקנות שהחולה שקיבל התקף לב במצפה רמון גורם לכך שמישהו אחר יממן את ההסעה של האמבולנס שלו, ולא הממשלה.

היות ובתל אביב זה עולה יותר זול, ושם אפשר להחזיק את זה על ידי חברות פרטיות, ובמצפה רמון צריך להחזיק אמבולנס לאוכלוסייה מאוד קטנה, המשמעות של העניין היא שאותו אדם החולה במרכז הארץ מממן את זה שקיבל התקף לב במצפה רמון.

אריה אלדד: זה נכון.

אריה אלדד: זה שקיבל התקף לב במצפה רמון הוא לא הדוגמא, כי הוא מתאשפז ואז קופת חולים משלמת.

אריה אלדד: לזה שנדמה היה שהוא לפני התקף לב ולא התאשפז, הוא הבעיה שלנו.

אלי בין: מי שייצג את עמדת מד"א בצורה הכי טובה, זה היו"ר.

אלי בין: הוא מכיר את הארגון בצורה טובה, והוא העלה נקודות שהן חלק מהדברים שרצינו להצביע עליהם.

אלי בין: ראשית, האגרות נקבעות בתיאום עם משרד הבריאות והאוצר.

אלי בין: הם אלה שקובעים את המחירים, ולא מגן דוד אדום.

אלי בין: המקרים בהם נלקחים מספר חולים באמבולנסים הם מקרים נדירים שלא קורים כל יום.

אלי בין: את המקרים האלו אפשר לספור עד כף יד אחת.

אלי בין: זה יותר קורה בתאונות דרכים.

אלי בין: בדרך כלל מי שמזמין אמבולנס לבן והגיע אליו אמבולנס של נת"ן או את"ן, הוא מחויב בתעריף אמבולנס לבן.

אלי בין: אלו ההנחיות של מגן דוד אדום.

אלי בין: יכולות להיות חריגות.

אריה אלדד: אגב, האם שואלים את המזמין מה צבע האמבולנס שהוא רוצה?

אלי בין: לא, אבל יש קריטריונים לזה.

אריה אלדד: נניח שאותו אדם אומר: יש לי כאבים בחזה.

אלי בין: אז שולחים לו את"ן.

אריה אלדד: אבל הוא לא ביקש את"ן.

אלי בין: הוא לא צריך לבקש.

אלי בין: יש הנחיות ונהלים, ולפיהם ולפי מספר שאלות שתורן המוקד שואל אנחנו שולחים את העזרה שאנחנו חושבים שצריך לשלוח.

אלי בין: במקרה והאיש היה צריך העברה ולא היו לו כאבים בחזה, והוא נזקק לאמבולנס לבן והיה רק אמבולנס את"ן, הוא מחויב בתעריף רגיל.

אלי בין: יש חריגים ואנחנו מטפלים בהם.

אחד המקרים החריגים נמצא בידי.

אלי בין: יכול להיות.

אלי בין: יש חריגים, ואנחנו מטפלים בהם.

אלי בין: התלונות מגיעות גם ללשכת המנכ"ל וגם לאגף התלונות בארגון, ואנחנו מטפלים בזה.

האם הדברים האלה לגבי החריגים כתובים באיזשהו מקום?

האם אנחנו יכולים לפרסם את זה?

ליולדת יש תעריף אחיד.

נניח שהיא אמרה שהיא הולכת ללדת והזמינו לה את"ן או נת"ן, האם מפורסם באיזשהו מקום התעריף והיא יכולה לבדוק את זה כאשר היא תקבל את החשבון?

אלי בין: ההנחיות הן חד משמעויות, ויש גם תקנות בנושא הזה.

כלומר, כל מה שאתם אומרים מכאן ואילך הוא מפורסם.

אלי בין: זה לא מכאן ואילך, זה היה מפורסם גם בעבר.

אריה אלדד: אבל התעריפים לא היו מפורסמים.

אלי בין: אנחנו קיבלנו את ההערה של הוועדה, ואני נתתי הנחיה למנהל אגף הכספים לפרסם את זה מיד.

וילמה מאור: האם גם לגבי מקרה של אפילפסיה יש פרסום?

אלי בין: זה לא רק לגבי אפילפסיה.

אלי בין: כל מקרה שקורה ברשות הרבים, קרי עילפון וכו', מכוסה על ידי קופות החולים.

אלי בין: הנפגעים המחויבים על ידי מגן דוד אדום מקבלים החזר.

אלי בין: זה לפי חוק בריאות ממלכתי.

אריה אלדד: כלומר, אם אדם לא הוא זה שיזם את הזמנת האמבולנס.

אלי בין: נכון.

נועז בר ניר: המבחן הוא אם הוא קיבל טיפול, ולא מי הזמין.

נועז בר ניר: אם הוא לא טופל, לא מחייבים אותו גם אם הוא הזמין את האמבולנס.

אריה אלדד: נניח שנפל קשיש ברחוב והוא לא יודע מה קורה איתו, ומישהו הזמין אמבולנס.

אריה אלדד: האמבולנס פינה אותו לבית החולים, ושם שמו לו תחבושת אלסטית ושלחו אותו הביתה.

אלי בין: הוא מקבל החזר.

אלי בין: כל מקרה שהוא ברשות הרבים, מקבל החזר.

אריה אלדד: יש פה חילוקי דעות.

אלי בין: אם הוא היה מחוסר הכרה.

אלי בין: אני לא יכול להיכנס לנושא הזה במדויק, כי אני לא זוכר בדיוק את הקריטריונים.

מירי כהן: זה לא קשור למד"א, אלא לסוגיות של קופות החולים מול משרד הבריאות.

מירי כהן: מי שמטפל בזה אצלנו זו נציבת תלונות הציבור, כי מגיעות אליה תלונות.

מירי כהן: לנושא הזה היתה התייחסות של נציבת התלונות, לאור הבקשה של שלי ממרכז המחקר והמידע.

מירי כהן: זה נוגע לשאלת הזכאויות ושל החזרים.

מירי כהן: במידה ואדם אושפז הוא מקבל החזר מלא, ולא משנה אם הוא פונה באת"ן או באמבולנס רגיל.

מירי כהן: אם הוא פונה בנת"ן או את"ן, אז זה 50%.

מירי כהן: השאלה היא לגבי אותם מקרים של מחוסרי הכרה שלא אושפזו.

מירי כהן: התשובה שאני קיבלתי מנציבת הקבילות, היא שלפי החוק הם לא זכאים להחזר.

מירי כהן: קופת חולים כללית לפני החוק נהגה לתת החזר כזה לפי נהלים שלה.

מירי כהן: כלומר, לתת החזר לאנשים מחוסרי הכרה ברשות הרבים.

מירי כהן: אנחנו פרשנו את זה וזאת היתה הנחיה של משרד הבריאות, שזה מה שמחייב את קופות החולים.

מירי כהן: כל קופות החולים באופן עצמאי נקטו את העמדה הזאת, ואנחנו יישרנו קו עם כולם.

מירי כהן: המידע החדש שאני קיבלתי, הוא שההנחיה של קופת חולים היא שבמצבים של מחוסרי הכרה לא מדובר על מקום ציבורי, אלא על דרך ציבורית.

מירי כהן: מה בדיוק ההבדל, קשה לי לומר.

מירי כהן: זה השינוי שהיה בזמן האחרון.

מירי כהן: זה המידע שאני קיבלתי מנציבת הקבילות.

מירי כהן: כנראה היו לה פניות שהיא קיבלה בתקופה האחרונה, וזאת היתה ההנחיה של קופת חולים.

מירי כהן: אין לי מושג מה ההבדל בין מקום ציבורי לדרך ציבורית.

אריה אלדד: אני מציע, שאת הסוגיה הזו ננסה לברר לחוד, ונראה אם יש פה צורך בתיקון.

אריה אלדד: לא הגיוני שאדם שנפל בקניון צריך לזחול החוצה כדי לקבל טיפול.

מירי כהן: זה חדש אפילו לי.

מירי כהן: בעיקרון, כל קופות החולים נוקטות בגישה של מחוסר הכרה, ונותנות החזר.

מהו ההחזר?

מירי כהן: בכל מקרה, אדם משלם תמיד, פונה לקופת חולים ומקבל החזר בגין האגרה.

ההחזר הוא 50%?

מירי כהן: לא, 100%.

מירי כהן: החזר מלא.

שלי לוי: אנחנו במסמך לא עסקנו בנושא של החזרי קופות חולים, ורק ציינו מה צוין בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

שלי לוי: סוגיה נוספת שצריך לדון בה, היא מה קורה כאשר הצוות הרפואי במרפאה מזמין אמבולנס.

שלי לוי: מי משלם את זה?

שלי לוי: גם לגבי זה אין קביעה חד משמעית.

שלי לוי: כמו שכתבנו בסוף המסמך, כל העניין הזה של החזרי קופות חולים בגין הסעה באמבולנס זו סוגיה נפרדת, שצריך לדון בה על כל היבטיה.

שלי לוי: יש פה כמה דברים שנקבעו, וכמה דברים שהם וולונטריים מצד קופות החולים ואין אחידות.

אלי בין: אני יודע שיש הצעת חוק של חברת הכנסת סופה לנדבר בנושא החיובים.

אלי בין: אני לא יודע איפה זה עומד, אם זה על שולחן הוועדה או על שולחן הכנסת.

אלי בין: אני רוצה לומר, כי עמדת מגן דוד אדום בנושא הנחות היא חד משמעית.

אלי בין: אנחנו מבקשים מאז החלת צו האגרות על מד"א לאפשר למגן דוד אדום לתת הנחות, בעיקר למעוטי יכולת, בעיקר לאנשים שאינם יכולים לעמוד בנטל התשלומים האלה, על פי קריטריונים.

אלי בין: בנוסף, אני רוצה לומר שחברות פרטיות אינן נדרשות בכוננויות, וכל מני הוצאות שהן מעבר להוצאות רגילות.

אני אמרתי והדגשתי, שאני נגד הפרטה.

עם זאת, צריך למצוא לעניין הזה פתרון.

אלי בין: בנושא הזה היו"ר ייצג את מד"א היטב.

אלי בין: הוא מכיר את הארגון, ויודע כיצד ואיך הוא מופעל.

מירי כהן: לגבי רוב הנקודות היתה התייחסות של מד"א, אבל אני אשלים את הדברים.

מירי כהן: ראשית, מד"א לא יכולה לקבוע מחירים.

מירי כהן: בעבר היו שאלות לגבי זה שמד"א מעלה מחירים או לא מעלה מחירים.

מירי כהן: הסיפור הזה נגמר מאז שיש תקנות שמוסדרות.

מירי כהן: מי שקובע את זה, זו הממשלה: משרד הבריאות והאוצר.

מירי כהן: יש הדברות עם מד"א, אבל הממשלה קובעת.

מירי כהן: מד"א מקבלת את ההנחיות, ופועלת לפי התקנות.

מירי כהן: מהניסיון שלנו, הגבייה נעשית לפי התקנות.

מירי כהן: כל תלונה שמגיעה אלינו נבדקת ברמה הפרטנית מול מגן דוד אדום, ומקבלת את ההתייחסות המלאה.

מירי כהן: יש כל מיני תלונות.

מירי כהן: יש אנשים שטענו שהם לא קיבלו חשבון וטענות אחרות.

מירי כהן: לא זכורות לי טענות על כך שמד"א גבתה שלא על פי התקנות.

מירי כהן: שמעתי על המקרה הזה לגבי היולדת, ומד"א אמר לי באופן ישיר שאכן קרתה פה תקלה כי הגבייה צריכה להיעשות על פי התקנות.

מירי כהן: אין פה משחקים.

מירי כהן: יש תקנות, וגובים לפי התקנות.

מירי כהן: יש תקלות.

מירי כהן: במקרה ויש מקרים נוספים, תביאו את זה לשולחננו או לשולחן מד"א.

אריה אלדד: אגב תקלות ותקנות, האם אפשר לעשות סדר בעניין של נת"ן או את"ן ולקבוע בתקנות שהתעריף הוא אחיד, או לקבוע אחרת?

אריה אלדד: היום בתקנות כתוב "נת"ן" והרבה פעמים מגיע את"ן.

אריה אלדד: ההבדל הוא לנוחות המשתמש, משום שבנת"ן יש רופא ובאת"ן יש פרדמיק.

אריה אלדד: אני לא רוצה להגיד כרגע מה יותר טוב או מה אני הייתי בוחר בשביל לפנות אותי, אם חלילה צריך.

מירי כהן: זה גם מה שאנחנו אומרים.

אריה אלדד: אז שיהיה כתוב, כי היום זו סתם נקודה אפורה.

מירי כהן: משרד הבריאות התעמק בנקודה הזו גם מההיבט המשפטי, האם אמבולנס טיפול נמרץ, את"ן, שאין בו רופא, וניידת טיפול נמרץ, נת"ן, שיש בה רופא, זהות?

מירי כהן: ההנחיה המשפטית, שהתבססה על הצד המקצועי-הרפואי – שאני עוד מעט ארחיב עליו, כי אנשים שומעים שאין רופא ומיד נבהלים - היתה ששירותי טיפול נמרץ, אם רופא או בלי רופא, הם שווים מבחינת המשתמש.

מירי כהן: יש כל מיני היבטים אדמיניסטרטיביים של קביעת מוות וכו', אבל לא זו הסוגיה הרפואית של טיפול נמרץ.

מירי כהן: מערכת הבריאות בכללותה התייחסה לסוגיה הזו מספר פעמים, וגם נעשו עבודות בארץ, שהשוו בין איכות הטיפול הרפואי שניתן על ידי צוות את"ן בלי רופא, לבין איכות הטיפול הרפואי שניתן על ידי צוות עם רופא.

אריה אלדד: האם אתם יודעים איך אתם פותרים את הבעיה?

אריה אלדד: אם התעריף של את"ן יהיה גבוה במאה אחוז מהתעריף של נת"ן, הציבור יבין מה יותר טוב.

מירי כהן: הסתבר שאין שום הבדל באיכות הטיפול שניתן על ידי צוות את"ן המבוסס על פרמדיקים, לבין הטיפול שניתן על ידי צוות נת"ן הכולל רופא.

מירי כהן: אני שמעתי מבכירי מומחי הרפואה הדחופה והטראומה בארץ, שאם חלילה הם יהיו פצועים מתאונת דרכים הם מקווים שפרמדיק יטפל בהם ולא רופא.

מירי כהן: אני מקווה שאני לא פוגעת באף אחד.

מירי כהן: אמרו את זה כמה פעמים, והסקרים והעבודות המחקריות שנעשו הראו שאין הבדל.

מירי כהן: המטרה שלנו, היא לצמצם את מספר ניידות הנת"ן ולהרחיב את מספר ניידות האת"ן.

מירי כהן: יש כל מיני בעיות אדמיניסטרטיביות-לוגיסטיות ופחות רפואיות.

אריה אלדד: אני ביקשתי שיהיה כתוב בתקנות, שזה אותו תעריף.

עופר דן: זה מוסדר.

עופר דן: אני אתייחס לזה תכף.

מירי כהן: בסדר.

מירי כהן: בנוגע להנחות, אנחנו חושבי שחובה שיהיה מנגנון של הנחות, בייחוד בארגון של פינוי חולים.

מירי כהן: לא יכול להיות שלא יהיה מנגנון שיאפשר הנחות במקרים הומאניים קשים.

מירי כהן: לנו זה קשה, וכך גם למגן דוד אדום.

מירי כהן: לפני שהאגרות נכנסו לתוקף תמיד היה שיקול דעת.

מירי כהן: אני לא זוכרת מקרה אחד, שבו היה צורך ומד"א לא נתן את ההנחה.

מירי כהן: מד"א פנה, וזו היתה גם העמדה שלנו, להסדיר מנגנון של הנחה בתקנות.

מירי כהן: מי שמנע את ההכנסה הזו לתקנות, אלה היו הגורמים המשפטיים, שאמרו שאי אפשר לקבוע שיהיו הנחות מבלי לקבוע קריטריונים.

מירי כהן: לקבעו קריטריונים להנחה זה דבר מאוד בעייתי, ולכן זה נדחה.

מירי כהן: היום אנחנו עובדים על מנת לנסות ולהגדיר קריטריונים, שמצד אחד יהיו שוויוניים, ומצד שני יאשפרו להפעיל שיקול דעת בכל מקרה.

מירי כהן: אם ההנחה היא גורפת לגבי כולם, אז אנחנו בעצם קובעים תעריפון דיפרנציאלי ולא מנגנון הנחה אנושי.

מירי כהן: אנחנו מנסים למצוא את הדרך להתחשב במסכנים דרך מנגנון שאפשר יהיה להכניס לתוכו שיקול דעת.

מירי כהן: היום דיברתי שום עם היועצים המשפטיים שלנו, ויש לנו כל מיני הצעות ומחשבות.

מירי כהן: זה יותר מסובך ממה שאתם חושבים.

מירי כהן: אנחנו מאוד רוצים להכניס את זה, וכמה שיותר מהר.

מירי כהן: כל מקרה שאי אפשר לתת לאותו אדם הנחה, מלווה בהרבה כאב לב.

מירי כהן: לגבי התעריפים שהוזכרו כאן, של 900 שקלים ושל 1,000 שקלים, אני רוצה לומר שזה לא המצב האמיתי.

מירי כהן: למה אני אומרת את זה?

מירי כהן: כי גם בתעריפון נראה שיש תעריפים של 2,000 שקלים, אבל צריך להבין שהחולה המפונה משלם עד תקרה מסוימת.

מירי כהן: מעבר לתעריף של 45 קילומטר הלוך חזור, יתרת החיוב מושתת על קרן מרוחקי אשפוז.

אלי בין: רק לתושבי המקום.

מירי כהן: המדינה אמרה שלא יכול להיות שיש פערים כל כך גדולים בין התושבים בפריפריה, שצריכים לנסוע 100 קילומטר לבית חולים, לבין אותו תושב שגר 5 קילומטר מתל השומר.

מירי כהן: לכן, כבר למעלה מעשור נוסדה קרן שקבעה תעריף בהתאם לקילומטר, כך שעד מספר קילומטרים החולה משלם ומעבר לזה המדינה נושאת במלוא העלות.

מירי כהן: לכן, 900 שקלים נכונים לגבי מי שאינו עומד בקריטריונים.

מירי כהן: איפה החולשות של הקרן?

מירי כהן: בכך שהיא מסבסדת רק לתושבי אותו מקום.

מירי כהן: כלומר, תושב דימונה שמפונה לבית חולים קרוב לא ישלם 900 שקלים.

מירי כהן: אם הוא ירצה לתל השומר או לרמב"ם, אז יש לו בעיה.

מירי כהן: אם אבא של אותו תושב דימונה בא לבקר אותו ושבר שם את הרגל, הוא לא יהיה זכאי לשירות משום שהוא לא תושב אותו מקום.

מירי כהן: זו בעיה שאנו מודעים לה, ומנסים לפתור אותה.

מירי כהן: צריך לזכור, שהתעריפון של מד"א באמבולנסים הלבנים, להבדיל מטיפול הנמרץ, הוא תעריפון דיפרנציאלי.

מירי כהן: בטיפול נמרץ יש מחיר אחד, ולא משנה אם מישהו נוסע חמש דקות או חמש שעות.

מירי כהן: אנחנו חושבים שזה נכון, וכך צריך להיות.

מירי כהן: באמבולנסים הלבנים יש תעריפון, למרות שמצאנו תרופה באמצעות הקרן למרוחקי אשפוז.

מירי כהן: עמדת משרד הבריאות, שזה לא בריא ולא נכון שיש תעריפון דיפרנציאלי.

מירי כהן: אנחנו חושבים שנכון לקבוע מחיר אחיד לכל הנסיעות באמבולנסים הלבנים.

מירי כהן: זה נמצא על השולחן שלנו בימים אלה.

מירי כהן: לא פשוט לעשות את זה.

מירי כהן: אם נקבע תעריף ממוצע, המשמעות היא שלאלה שגרים במרכז המחיר יעלה, ולאלה שגרים בפריפריה המחיר ירד.

מירי כהן: זה נשמע מצוין וכך צריך להיות, אבל הבעיה היא שאיפה שיש תחרות עם אותן חברות פרטיות, זה בתל אביב.

מירי כהן: כך התחרות תהיה במרכז ולא בפריפריה, כי החברות הפרטיות שלא יתנו את השירות בנתיבות כי שם זה יעלה להן הרבה כסף.

מירי כהן: לכן, זה יצור את הבעיה בתל אביב, יבריח את האנשים, יצור משק סגור שיגדיל את העלויות.

מירי כהן: אנחנו מנסים למצוא את המנגנון שיפתור את הבעיה.

מירי כהן: בתפיסת העולם שלנו, חייב להיות מחיר אחיד.

מירי כהן: אנחנו מקווים שנוכל לעשות את זה, מבלי לפגוע בכלל התושבים ומבלי לפגוע במד"א כך שהיא תיכנס לצרות כלכליות.

נועז בר ניר: המחיר הממוצע שיוצר כתוצאה ממחיר אחיד יהיה דומה למחיר של מרוחק האשפוז, ולא הפוך.

מירי כהן: אנחנו מנסים למצוא את הפתרון, ולא פשוט.

השאלה היא, האם התקנות האלה צריכות להיות מאושרות על ידי ועדת העבודה והרווחה.

מירי כהן: התקנות לא.

מירי כהן: אלה תקנות המאושרות על ידי שרי הבריאות והאוצר, ומפורסמות ברשומות.

מירי כהן: המגמה שלנו, זה לעשות את זה שוויוני ככל שניתן.

זה בדיוק הנושא הציבורי בו הוועדה היתה צריכה לדון.

מירי כהן: לפי תפיסת העולם החברתית שלנו, אנחנו חושבים שזה לא נכון.

אתם אנשים טובים, אבל אנחנו נבחרנו על ידי הציבור, ואת הדיון הזה צריך לקיים פה ליד השולחן לפני שרושמים את התקנות.

המשפטנים שלכם אומרים שיש קושי בקביעת מנגנון הנחות, וזה נכון.

מירי כהן: מדובר במשפטנים של משרד המשפטים.

התופעה הזו צריכה לדון ליד שולחן ציבורי.

כל הדיון הזה צריך להתקיים לפני שמפרסמים את התקנות.

נועז בר ניר: למרות עבודת הקודש של מד"א, אני לא מתחבר לדיון הזה.

נועז בר ניר: לא היה תעריף שעלה יותר מתעריפי מד"א.

נועז בר ניר: העלו את התעריפים בצורה מטורפת, והמספרים הם מספרים מבהילים לעומת כל ההתייקרויות האחרות, ואחרי זה באים לדבר על מנגנון הנחות.

נועז בר ניר: מלכתחילה לא היו צריכים להעלות את התעריפים בצורה כזו קיצונית.

נועז בר ניר: ב-10 השנים האחרונות היתה העלאה שהיא בין 30% ל-50% מעל מדד יוקר הבריאות, מדד המחירים לצרכן.

אריה אלדד: השאלה היא, האם מד"א מנסה להתעשר על חשבון המפונים, או שהתעריפים לפני 5 ו-10 שנים היו לחלוטין לא ריאלים.

נועז בר ניר: התעריפים היו ריאלים.

נועז בר ניר: יכול להיות שבתקופות מסוימות היתה התייקרות תשומות מסוימת, אבל לאורך זמן יש כאן בעיה של העלאת תעריפים בצורה בלתי סבירה.

נועז בר ניר: אנחנו והאזרחים משלמים היום למד"א.

נועז בר ניר: לפני שמדברים על הנחות, אני מציע לוועדה לקחת בודק חיצוני, שיראה מה קרה לתעריפי מד"א מאז 1996.

נועז בר ניר: באים ומעלים תעריפים בצורה בלתי רציונאלית, ואחר כך מדברים על הנחות.

נועז בר ניר: זה נכנס לאגרה רק בשנת 2006.

נועז בר ניר: עד אז התעריפים עלו ללא פרופורציה לשום דבר.

נועז בר ניר: תכניסו בודק חיצוני, ואז אפשר יהיה להוריד את העלויות.

מירי כהן: הוא שהם יעלו.

מירי כהן: מד"א טוען שהם יעלו.

נועז בר ניר: אז הם יעלו.

נועז בר ניר: אני חושב, שצריך להכניס בודק חיצוני, שיבדוק מה קרה עם התעריפים.

נועז בר ניר: אחת הבעיות היא שאין תחרות.

נועז בר ניר: כאשר אין תחרות, יש מצב של החזר הוצאות.

נועז בר ניר: כל תעריף שייקבע, מד"א יוכל להצדיק אותו.

נועז בר ניר: צריך ליצור תחרות.

נועז בר ניר: אגב, היה דבר אחד שעלה יותר מתעריפי ההסעות של מד"א, וזה תעריפי מוצרי הדם של מד"א.

מירי כהן: וזה כי הכניסו בדיקות חדשות.

מירי כהן: זו החלטה של ועדה מקצועית.

נועז בר ניר: מעבר להעלאה הזו, היו עוד העלאות סמויות: נת"ן אל מול את"ן.

נועז בר ניר: העלויות של את"ן הן יותר נמוכות, כי להחזיק רופא עולה הרבה יותר מאשר להחזיק פרמדיק.

נועז בר ניר: מה גם, שבהרבה מקרים הפרמדיק הוא גם הנהג.

אלי בין: אין דבר כזה.

נועז בר ניר: אז אני מתנצל.

מירי כהן: בשח"ל ולא במד"א.

נועז בר ניר: בנוסף, בעבר היתה לנפגעים לשלם במזומן עם הנחה של 5%, והיא בוטלה.

אלי בין: היא לא בוטלה.

נועז בר ניר: קיבלנו המון תלונות על זה.

נועז בר ניר: גם בכל הנוגע של קרן מרוחקי אשפוז היתה פעמיים התייקרות בשנת 2006.

קריאה: אחת מהן היא בגלל שקופת חולים יצאה מההסדר הזה.

אריה אלדד: ברור לי לגמרי שבמקום שיש תחרות לא צריך לקבוע אגרות וכי מחירי השוק הם אלה שיקבעו.

אריה אלדד: מצד שני, ברור לי לגמרי שהתחרות עלולה להיות במרכז ולא בפריפריה.

אריה אלדד: נדמה לי, שהתחבטנו בשאלה דומה בסוגיית התחבורה הציבורית.

אריה אלדד: בכל זאת, לקחו את אגד שהיה מונופול ונתנו לחברות אחרות באזורים מסוימים להתחרות בו, לפתוח קווים, וזה הוזיל מחירים באותם מקומות.

אריה אלדד: מצד שני, עדיין מחייבים את אגד לספק שירות מינימום ברוב חלקי הארץ.

אריה אלדד: איזה מנגנון כלכלי-משפטי היית מציע כדי לפתור את העניין הזה שיאפשר גם תחרות וגם פרישה ארצית?

נועז בר ניר: עם עידוד מסוים של הממשלה, אפשר יהיה להקים ארגון נוסף.

נועז בר ניר: אפילו ארגון, שייתן שירות בחלק מן המקומות, כולל פריפריה.

נועז בר ניר: תהליך של סבסוד צולב חייב להיות פה.

נועז בר ניר: צריך להקים ארגון נוסף כדי שתהיה תחרות.

נועז בר ניר: יש 4 קופות חולים, יש תחרות והרבה ברכה.

נועז בר ניר: לא אמרתי להקים 10 חברות מד"א.

אריה אלדד: האם אתה מוכן להרים את הכפפה ולהציג מודל נכון?

נועז בר ניר: אני יודע שהיו ניסיונות של ארגוני אמבולנסים פרטיים.

מירי כהן: יש גם היום.

מירי כהן: אין שום הגבלה לשום חברת אמבולנסים פרטית.

מירי כהן: הן עובדות.

נועז בר ניר: צריך דחיפה של המיניסטריון לתהליך כזה.

נועז בר ניר: אפשר ליצור כזה דבר, כולל פרישה ארצית.

אריה אלדד: אני מניח, שהדרך הפשוטה ביותר מבחינת כלכלה רפואית לקבוע תעריף, היא להגיד שאם יש למד"א 500 אמבולנסים ויש לנו 1,000 עובדים ו-100,000 פינויים בשנה, והעלות של צי האמבולנסים וכוח האדם שלו היא איקס שקלים, אנחנו מחלקים את זה במספר הפינויים ויודעים כמה עולה פינוי.

אריה אלדד: האם זה כלי לגיטימי לקבוע אגרות?

נועז בר ניר: התשובה היא לא.

נועז בר ניר: בעידן שאין אלטרנטיבה אחרת, לא מכירים משהו אחר.

נועז בר ניר: תחרות עדיין תוריד את העלויות של מד"א ואת מספר הפינויים.

נועז בר ניר: היו ניסיונות לתחרות.

נועז בר ניר: אני חייב לציין, כי יש הסעות מבתי חולים למוסדות אחרים, ושם מד"א ידע יפה מאוד להוריד תעריפים כי היתה תחרות.

אלי בין: אתה עושה פה דבר לא הגון.

נועז בר ניר: אני לא אתפלא אם מד"א מסבסד כל מיני הסעות שלו לבתי החולים דרך התעריפים האלה.

נועז בר ניר: אם מד"א היתה מוכרת מוצר אחד, אתה צודק.

נועז בר ניר: מד"א לא מוכרת מוצר אחד.

נועז בר ניר: מד"א גם מתחרה בהעברות ופינויי מבתי חולים עם ספקים פרטיים.

אלי בין: אני מוכן להתחרות עם חברות פרטיות, בתנאי שהם יחזיקו את הכוננות בנתב"ג, שיחזיקו את כוננת השלג בירושלים, יאבטחו את ההפגנות וכו'.

אלי בין: יש פה גורם אינטרסנטי, שהוא קופת חולים, שצריכה לשלם ולהחזיק את הכסף לחולים.

אריה אלדד: ככל שאני יודע, גם מגן דוד אדום וגם בריאות כללית הם ארגונים ללא מטרת רווח.

אריה אלדד: כלומר, האינטרסנטיות של הארגונים האלה צריכה להיות לטובת החולים.

אריה אלדד: אני לא מעלה על דעתי, שיש כאן אינטרסים ארגוניים לשם עצמם ולא לטובת החולים.

אריה אלדד: אנחנו צריכים לבחון, האם יש מודל כלכלי שיידע לקבוע אגרות לא על פי כמה אנשים עובדים, כמה קילומטרים האמבולנסים נוסעים, כל כמה זמן צריך לקנות אמבולנס חלקי כלל הפינויים, כי לפי זה יכול להיות שנקבל בעוד חצי שנה אגרה שהיא כפולה מזו הקיימת היום.

אריה אלדד: לפי כלכלה רפואית יוכיחו לנו שזה מה שזה עולה למד"א.

עופר דן: אבל זה לא מה שקורה היום.

עופר דן: האגרות לא מכסות את כלל עלות הפעילות שלנו.

האם מד"א נמצאת בגירעון?

אלי בין: בגירעון תפעולי כן.

עופר דן: אני רוצה להודות לשלי לוי על העבודה היסודית שהיא עשתה, ועל המסמך שמייצג את כל הצדדים.

עופר דן: ראשית, התעריפים של מד"א לא נקבעים על ידי מד"א אלא על ידי משרד הבריאות ומשרד האוצר, שהיו מעורבים גם לפני התקנות בקביעת התעריפים האלה.

עופר דן: 25% מעלות הפעילות של מד"א מכוסה על ידי תרומות.

עופר דן: כל שנה מגיעות תרומות בסך 100,000,000 שקלים, המסבסדות את הנסיעות של כל האזרחים.

עופר דן: ללא אותן תרומות, היינו צריכים לייקר את התעריפים בעוד 25%.

עופר דן: משרד הבריאות ומשרד האוצר לקחו מספר פעמים גורמים חיצוניים, שבדקו את עלות הפעילות במד"א, והדברים האלה הוכחו גם על ידי אותם גורמים חיצוניים.

עופר דן: כתוצאה מאותה בדיקה, קופות החולים הגדילו את ההשתתפות שלהם בנת"ן.

עופר דן: אם תעשה עבודה כזאת, אין ספק שההשתתפות של קופת החולים ושל משרד הבריאות תלך ותגדל.

עופר דן: מד"א לא צריכה לבסס את הפעילות שלה על ידי כך שהיא מקבלת כסף מתורמים.

עופר דן: מד"א צריכה לקבל כסף מהפעילות.

עופר דן: לכן, רוב הכסף שאנו מוציאים הוא לא בהוצאות המשתנות.

אריה אלדד: אבל יכול אדם לבוא ולומר, שהמנגנון של מד"א הוא גדול פי עשרה ממה שיש בו צורך אמיתי.

עופר דן: בדיקה כזו נעשית כל הזמן.

כלומר, 25% מתקציב מד"א הוא מתרומות.

בין היתר מד"א בנויה על מתנדבים.

מה יקרה אם לא, כולנו יודעים.

מד"א הוא ארגון וולונטרי, שחלק גדול מתקציבו הוא התנדבותי או מתרומות.

כלומר, אחרי התרומות ואחרי העובדה שיש מתנדבים בארגון אני משלם פי כמה מהעלות בשוק.

אני לא מצליח להבין את זה.

אלי בין: צריך להבין מה נדרש ממד"א.

אלי בין: מד"א נדרשת למשימות לאומיות, שלא נדרשות מחברות פרטיות.

אלי בין: חברה פרטית לא נדרשת להעמיד כוננות בגלל חדירת מחבל וכו'.

מה שמד"א צריכה לעשות אנחנו יודעים.

אני מדבר כאזרח.

עופר דן: אנחנו מעמידים צוותים קבועים, וזה עולה כסף.

כאשר אזרחית הולכת ללדת, היא חייבת להגיע לבית החולים.

אתה שבנוי על מתנדבים ועל תרומות מספק לי את השירות, ואני צריך לשלם לך פי שניים ממה שהייתי משלם אם היית משק פרטי.

מירי כהן: נכון.

האם זה נורמאלי?

אלי בין: אמר בצדק היו"ר, שאם אתה לא צריך אמבולנס אל תיקח אותנו.

אבל אני צריך אמבולנס.

אתה מתחיל לדבר איתי על דבר לאומי, ואני בסך הכל רוצה להגיע לבית החולים.

אלי בין: אבל אתה דורש ממד"א משימות לאומיות.

אריה אלדד: אם כך נועז צדק שהוא הציע להקים 4 ארגונים לאומיים.

אלי בין: הם קיימים.

אריה אלדד: אבל הם לא לאומיים.

קריאה: אתה משווה שני שירותים שאין להשוות אותם.

קריאה: אמבולנסים פרטיים לא נותנים שירותים רפואיים.

אני לא דיברתי על אמבולנסים פרטיים.

אתם הסברתם לי שאתם בנויים על תרומות, על מתנדבים, וכאשר אני צריך להגיע לבית החולים כדי ללדת אני צריך לשלם פי שניים ממה שהייתי משלם אם הייתם ארגון פרטי.

עופר דן: אני רוצה לתת לך דוגמא את מצפה רמון.

עופר דן: במצפה רמון יש את"ן, בו יש שני עובדים סביב השעון וזה עולה לנו מיליון וחצי שקלים בשנה.

עופר דן: בממוצע יש נסיעה אחת ביום.

עופר דן: כלומר, רוב הזמן שאנו משלמים לעובדים כסף, הם ללא תעסוקה.

עופר דן: עם זאת, אנחנו לא יכולים לוותר על האיוש הזה, כי אנחנו חייבים לענות תוך 7 דקות לכל תושב מצפה רמון.

עופר דן: האזרח משלם 600 שקלים, וזה לא מכסה אפילו רבע מהעלות.

אני גר בשכונת התקווה.

למה אני צריך לממן את זה ממצפה רמון ולא הממשלה?

עופר דן: אתה צריך להבין שהממשלה לא מממנת את פעילות מד"א.

אני מייצג את הציבור.

נניח שאני גר בכפר שלם, ואני רוצה להגיע לבית החולים ללדת.

אני צריך לממן את זה ממצפה רמון, ולא הממשלה.

מירי כהן: זה לא מדויק.

מירי כהן: הממשלה מסבסדת גם את אותן נסיעות במצפה רמון, במקומות המרוחקים.

אריה אלדד: יותר נכון לומר, כי גם הממשלה מסבסדת.

מירי כהן: אפשר לומר שזה לא מספיק, ואני לא מתווכחת על כך.

מירי כהן: אני לא רוצה לומר אם משרד הבריאות מעודד או לא מעודד חברות פרטיות, אבל הוא בוודאי מאפשר פעילות שלהן.

מירי כהן: לפי חוק חופש העיסוק, מותר לכל חברה לעבוד כל עוד היא עומדת בסטנדרים, שיוסדרו בחוק.

מירי כהן: איפה החברות האלה עובדות היום?

מירי כהן: אתה לא תראה אותן בפריפריה.

נכנס כרגע דרור גנון ממשרד התחבורה.

האם ההפרטה של התחבורה הציבורית הוזילה מחירים?

דרור גנון: זו לא הפרטה אלא תחרות, והיא הוזילה את המחירים בין 30% ל-50%.

אריה אלדד: הפתרון יהיה למתקן אלונקות באמבולנסים של אגד.

לסיכום - מד"א עושה מלאכת קודש, ואין לגבי זה ויכוח.

אנחנו מדברים על ארגון המציל חיי אדם, שחייבים אותו בכל חברה מתוקנת, וצריך שהממשלה תהיה בתוך העניין.

המציאות היא שמד"א הוא גוף אחד – ואני בעד זה, בתנאי שיהיה לכך פתרון - שבנוי על מתנדבים ותרומות.

כיוון שהגופים הציבוריים, הממשלה ואולי גם הכנסת, לא נותנים את דעתם לעובדה שתושב שמצבו הסוציו-אקונומי נמוך והוא גר בשכונת מצוקה או בעיר פיתוח, אותו תושב צריך לשלם תעריף גבוה מאוד.

אני גרתי באופקים ואשתי ילדה בסורוקה.

אצלי זה היה בסדר, אבל אני מכיר אנשים באופקים שבשבילם לשלם למד"א זה היה נטל כבד.

המציאות הזו חייבת להשתנות.

לפי דעתי, הכנסת לא נתנה מספיק את דעתה לסוגיה הזו בגלל הסימפטיה שכולנו מגלים למד"א.

אני נמצא פה לא מעט שנים, ואני חושב שצריך לטפל בסוגיה הזו.

מצד אחד לא נותנים את ההנחות כי המשפטנים במשרד המשפטים אומרים שיש בעיה עם קריטריונים.

מירי כהן: הובטח לי שזה יסתיים בקרוב.

אני לא יודע לאן נגיע עם הנושא הזה של משפטנים.

הם כבר מתערבים בנושא של מלחמה ושלום, בנושא של מדיניות, מדיניות חוץ וכו'.

בינתיים עוד אין הנחות.

בינתיים דינו של האיש מסביון ודינו של האיש משכונת התקווה הוא דין שווה, וכולנו יודעים שאסור שיהיה דבר כזה.

אם התעריפים היו נמוכים יותר והיתה תחרות, זה היה בסדר.

היום המחירים כל כך גבוהים, והממשלה לא נותנת פתרון לאותו תושב שנמצא בעיר פיתוח או בשכונת מצוקה.

העניין הזה חייב לבוא על פתרונו.

אני מבקש, שהתקנות האלה יובאו לאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אריה אלדד: זה יחייב שינוי חקיקה.

אני אגיש הצעת חוק כזו.

זה אחד המקרים הקלאסיים בהם תקנות לא נוגעות רק לרשות המבצעת, אלא גם לרשות המחוקקת וגם לנבחרי הציבור.

את הדיון הזה צריך לקיים לפני אישור תקנות, והשרים גם צריכים לדעת שבסופו של דבר זה עומד למבחן הציבור, ולא רק מתפרסם ברשומות ואחר כך מתפרסם באינטרנט בגלל שחבר כנסת בשם גפני ביקש דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

הגיע הזמן שהדברים האלה ייבחנו על ידי הציבור.

אריה אלדד: אני רוצה לסכם את הדיון.

אריה אלדד: בפתח הסיכום אני רוצה לומר, שנקבע דיון מעקב בעוד 6 שבועות.

אריה אלדד: נבקש ממשרד הבריאות בשיתוף מד"א להכין כמה הצעות להמשך.

אריה אלדד: יש כמה נקודות שאינן ברורות וטעונות הבהרה: סוגיית ההחזרים בנושא פינוי מדרך ציבורית, מקום ציבורי.

אריה אלדד: מה דינו של חולה שצוות רפואי במרפאה הזמין עבורו אמבולנס, והוא לא אושפז?

אריה אלדד: מי אחראי לכך?

אריה אלדד: לגבי סוגיית ההנחות, שמעתי שאתם ערב גיבוש קריטריונים.

אריה אלדד: אני מקווה שבתוך 6 שבועות נוכל לראות את המסמך ולקיים עליו דיון.

אריה אלדד: בנושא קרן מרוחקי אשפוז – אני מבקש שמשרד הבריאות יגבש עמדה ביחד עם האוצר וביחד עם מד"א בנושא קרן מרוחקי אשפוז.

אריה אלדד: האם היא צריכה לחול רק על התושבים שגרים בפריפריה, או גם על הסבתא שהוזמנה ונשפך עליה תה.

אריה אלדד: נציג בריאות כללית אתגר את המערכת ואמר, שלהערכתו התעריפים הם גבוהים מאוד.

אריה אלדד: תימוכין לכך מצאנו בדבריו של חה"כ גפני, שבא לבטא את קריאתם של הצרכנים שנדרשים לשלם תעריפים גבוהים.

אריה אלדד: לפי מסמך מרכז המחקר והמידע 10% מהשכר של המשתמש מהשכבות הסוציו אקונומיות הנמוכות הולך לפינוי אחד בחודש.

אריה אלדד: לכן, נבקש מסמך לגבי התעריפים שיאמר: מה השיקולים בקביעת התעריפים, מה גובה הסבסוד החיצוני, הסבסוד הממשלתי, מה גובה הסבסוד הפנימי בתוך התעריפים, איך מסבסד היום תושב המרכז את תושב הפריפריה.

אריה אלדד: אני לא בא לומר אם נכון או לא נכון שייעשה כך, אבל אנחנו צריכים לדעת זאת, כאשר נדון בהמשך בשאלת ארגונים נוספים בפרישה לאומית עם אחריות לאומית.

אריה אלדד: יכול להיות שהאחריות על נתב"ג תהיה בידי ארגון אחר, שיידע להגיד שהוא מקבל בקבלנות את הפינויים מגוש דן ונותן לכם כבונוס ללא תוספת עלות כוננות קבוע לנתב"ג.

אריה אלדד: הסוגיות האלה חייבות להיבחן לאור מסמך תעריפים שאנו מציעים.

אריה אלדד: צריך להבין מהו הרציונאל של משרד הבריאות כאשר הוא קובע באגרה את התעריף הזה.

אריה אלדד: למה היתה עלייה בשנים האחרונות?

אריה אלדד: האם לטענת

אריה אלדד: כם התעריפים לפני 10 שנים לא שיקפו את ההוצאות?

אריה אלדד: האם התעריפים של ארגון, שחלק מהתקציב שלו מגיע מתרומות וחלק אחר מסובסד על ידי מתנדבים, הם ריאליים או שהם גבוהים מדי?

אריה אלדד: אנו מבקשים לקבל מסמך כזה ממשרד הבריאות, כאשר דיון נוסף יתקיים בעוד 6 שבועות.

אריה אלדד: תודה רבה, הישיבה נעולה.