ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 364, 2008-01-29 10:00

יצחק גלנטי: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

יצחק גלנטי: אבקש מחבר הכנסת מילר או מחבר הכנסת כץ להציג את הצעת החוק.

אלכס מילר: הדיונים שערכנו לקראת הקריאה הראשונה מוכיחים את העובדה שהחוק הזה הוא בעד דחיפות גדולה.

אלכס מילר: בשבוע שעבר שמענו על המקרה בו חייל מילואים פוטר ממקום עבודתו.

אלכס מילר: נערכה באותו מקום הפגנה.

אלכס מילר: עד היום אותו חייל לא מוצא מקום עבודה.

אלכס מילר: אני רוצה להודות לך אדוני היו"ר ולהנהלת הוועדה, על כך שהצלחנו לקדם את הצעת החוק הזו במהרה.

אלכס מילר: אני מקווה, שהיום נוכל לסיים את העבודה ולהביא בשורה לחיילי מילואים, כך שתהיה להם הגנה מטעמנו.

יצחק גלנטי: אני חושב, שלאור העובדה שפרשתם עכשיו מהקואליציה, אני צריך לבקש רשות.

אלכס מילר: נושאים כמו חינוך ומילואים הם נושאים הנמצאים בקונצנזוס.

חיים כץ: לצערי, המילואים הפכו סיבה לפיטורין.

חיים כץ: מעסיקים מפטרים חייל רק בגלל שהוא הולך למילואים.

חיים כץ: הם אומרים: הוא לא כלכלי לנו.

חיים כץ: יש לנו עלויות קבועות, ואני מעדיף לקחת עובד שלא הולך למילואים, שבא לעבודה באופן קבוע.

חיים כץ: עובד שמשרת במילואים פתאום הולך למילואים, ואני לא מתקן את העולם.

חיים כץ: הוא נעדר בדיוק כאשר צריכים אותו.

חיים כץ: תמיד הם הולכים למילואים כשצריכים אותם.

חיים כץ: כך אומרים המעסיקים.

חיים כץ: זה לא שכל המעסיקים מפטרים את מי שיוצא למילואים, אבל אנחנו לא רוצים ליצור תמריץ למעסיק לפטר אדם רק בגלל שהוא יוצא למילואים.

חיים כץ: אם המעסיק לא צריך עובד, זה משהו אחר.

אריה אלדד: איך אתה יודע שזו הסיבה לפיטורין?

חיים כץ: יש הרבה מעסיקים שמפטרים רק נשים בהריון או מי שהולך למילואים.

אריה אלדד: סטטיסטיקה זו לא הוכחה לבית משפט.

חיים כץ: שום דבר לא הוכחה.

אריה אלדד: איך העובד המפוטר יוכל למצות את זכותו ולהוכיח שהוא פוטר כיוון שהוא משרת במילואים?

אריה אלדד: תמיד יכולים לומר, שהוא לא הביא תועלת למפעל.

חיים כץ: במפעלים מסודרים יש טפסים של הערכת עובד, וניתן לערוך השוואות.

חיים כץ: לגבי מקומות קטנים החוק הזה לא קובע שום דבר מעבר למה שיש היום.

חיים כץ: במקומות גדולים יש הערכות עובדים קבועות, ורואים פתאום שעובד שהוא מעל הממוצע הולך הביתה כי הוא נעדר הרבה בגלל שהוא משרת במילואים.

חיים כץ: לצערי, לפעמים זו הסיבה.

חיים כץ: מי שעושה את החשבון הכלכלי הזה, ישלם.

אברהם רביץ: האם החוק הזה מדבר רק על אחד, שמוכיח שפיטרו אותו בגלל שהוא הלך למילואים.

אברהם רביץ: האם חובה עליו להוכיח זאת?

אברהם רביץ: אישה בהריון יכולה להוכיח זאת, ואי אפשר לפטר אותה על פי חוק.

נועה בן שבת: יש שני איסורים בחוק.

נועה בן שבת: יש איסור לפטר חייל בגלל שירותו במילואים.

נועה בן שבת: בנוסף, יש איסור לפטר אותו בזמן שהוא במילואים וב-21 הימים שלאחר שירות המילואים.

אריה אלדד: הבעיה היא לא זה שפיטרו אותו בעת שירות המילואים, כי אז מדובר במעסיק טמבל.

אריה אלדד: הבעיה שלנו עם אחד שמשרת 60 יום בשנה כי הוא מ"פ סיירת, ולבסוף אחרי שנה-שנתיים הבוס שלו מחליט שהוא גורם לו נזק ומפטר אותו חצי שנה לאחר מכן, כי הוא מכיר את החוק.

אריה אלדד: על מי חלה חובת ההוכחה, ומהם הכלים להוכחה?

אלכס מילר: גם לגבי אישה בהריון זה יכול לקרות.

יצחק גלנטי: השאלה היא, על מי חלה חובת ההוכחה.

ערן יוסף: חובת ההוכחה על פי הדין היום היא על המעסיק.

ערן יוסף: הוא צריך להוכיח שהפיטורין הם לא בגלל שירות מילואים.

ערן יוסף: יש ליקויים בחוק הזה, ויש דברים שאנחנו רוצים לעשות אותם יותר טוב.

ערן יוסף: יש הצעת חוק ממשלתית, והיא תבוא לדיון בוועדה בשבועות הקרובים.

ערן יוסף: אין לזה קשר לנושא שאנו רוצים לאשר היום - לגובה הפיצוי.

אריה אלדד: לי אין התנגדות אישית לחוק ולנוסחו, אבל אני שואל לגבי חובת ההוכחה.

אריה אלדד: הרי אדם סביר, אדם מן היישוב, מתקשה להוכיח שאין לו אחות.

ערן יוסף: מרבית התביעות המגיעות לוועדה הן דווקא כלפי המעסיק הטיפש, מי שפיטר בתקופת השירות או ב-30 ימים שלאחר מכן.

ערן יוסף: גם תביעות כאלה מתקבלות.

ערן יוסף: החשיבות הגדולה של החוק הזה, היא קיומו.

ערן יוסף: בתחילת הדרך שהחוק לא היה ידוע ולא היה מוכר דובר על 300 תביעות בשנה.

ערן יוסף: אחרי מלחמת לבנון השנייה, עם המאסה הגדולה של משרתי מילואים, דובר על פחות מ-100 בשנה.

ערן יוסף: בשנת 2007 היו 50 תביעות.

חיים כץ: יש הרתעה, והרתעה זה טוב.

אברהם רביץ: מה הויכוח?

אברהם רביץ: על כמה כסף מדובר?

חיים כץ: כסף קטן.

אברהם רביץ: אז בואו נצביע.

יצחק גלנטי: אני מבקש מהיועצת המשפטית לקרוא את הנוסח.

נועה בן שבת: 1.

נועה בן שבת: בחוק החיילים המשוחררים (החזרה לעבודה), התש"ט-1949, בסעיף 21 – בסעיף קטן (ג), בפסקה (2), בכל מקום, במקום "השכר" יבוא "שכר העבודה", אחרי "הפרת זכותו" יבוא "ולגבי תובע שפוטר בניגוד להוראות סעיף 41א – פיצויים בסכום האמור או בסכום השווה לחמש פעמים השכר הממוצע כהגדרתו בסעיף 1 לחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995, לפי הגבוה", ובסופו יבוא "פיצויים לפי פסקה זו לא יעלו על 100,000 שקלים חדשים".

נועה בן שבת: אחרי סעיף קטן (ד), יבוא: "(ד1) הסכום האמור בסיפא של סעיף קטן (ג)(2) יעודכן ב-1 בינואר בכל שנה (בסעיף קטן זה – יום העדכון ), בהתאם לשיעור עליית המדד החדש לעומת המדד הבסיסי.

נועה בן שבת: לעניין זה – "מדד" - מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

נועה בן שבת: "המדד הבסיסי" – המדד שפורסם בחודש שלפני תחילתו של חוק זה.

נועה בן שבת: "המדד החדש" – המדד שפורסם לאחרונה לפני יום העדכון.

נועה בן שבת: 2.

נועה בן שבת: חוק זה יחול על פיטורים שאירעו ביום תחילתו ואילך.

נועה בן שבת: הפיצוי הקיים היום הוא 5 פעמים השכר של אותו עובד שפוטר.

חיים כץ: וזה לא משנה כמה שנים הוא עובד?

נועה בן שבת: לא.

נועה בן שבת: 5 פעמים השכר האחרון שקיבל.

חיים כץ: זה בנוסף ל-100% פיצויים המגיעים לו לפי החוק.

נועה בן שבת: פיצויי הפיטורין המגיעים לו נמצאים מחוץ לפיצויי המדובר.

נועה בן שבת: הצעת החוק דיברה על סכום קבוע של 100,000 שקלים.

נועה בן שבת: הנוסחה שהושגה פה מדברת על 5 פעמים השכר הממוצע במשק, או 5 פעמים שכרו של העובד, לפי הגובה ביניהם, כאשר 100,000 השקלים הפכו לתקרה.

נועה בן שבת: נשמעו הערות שאמרו, שהסכום של 100,000 שקלים הפך להיות הגבלה והוא כבר לא הטבה.

נועה בן שבת: השאלה היא, האם יש עדיין טעם בהשארת התקרה הזו של 100,000 שקלים.

נועה בן שבת: ייתכן ויש עובד ששכרו הוא שכר שעולה על 20,000 שקלים בחודש, והוא ייפגע מאותה תקרה שנקבעה.

חיים כץ: למה הוא ייפגע?

וילמה מאור: כי הוא לא יוכל לקבל זאת.

אלכס מילר: מדובר פה על נטו ולא על ברוטו.

נועה בן שבת: אני לא בטוחה שמדובר פה על נטו.

יצחק גלנטי: אם השכר שלו הוא 25,000 שקלים ומכפילים את זה ב-5, אנו מגיעים ל-125,000 שקלים.

אלכס מילר: אתה לא צודק.

אלכס מילר: הפיצויים הם תמיד נטו.

אלכס מילר: מדובר פה על 25,000 שקלים ברוטו.

חיים כץ: הפיצויים הם ברוטו, עד תקרה של 10,700 שקלים לשנה.

חיים כץ: עד 100,000 שקלים הוא פטור ממס.

חיים כץ: מעבר לסכום הזה הוא משלם מס וזה לא נטו.

אלכס מילר: אז אפשר להוסיף את המילה "נטו".

נועה בן שבת: השאלה היא האם להשאיר את ה-100,000 שקלים כתקרה שחוסמת את דרכו של מי שהוא במקרה גם חייל מילואים.

ערן יוסף: אנחנו המלצנו למחוק את המגבלה של 100,000 שקלים.

חיים כץ: כמה היום סכום המינימום?

וילמה מאור: אין מינימום.

וילמה מאור: היום מדובר על 5 פעמים השכר האחרון.

חיים כץ: זה 40,000 שקלים.

וילמה מאור: זה תלוי בשכר.

חיים כץ: אני מדבר על השכר הממוצע.

חיים כץ: השכר הממוצע הוא 7,800 שקלים כפול 5, זה 40,000 שקלים בערך.

נועה בן שבת: במקרים מסוימים זה יהיה פי 5 מהשכר הממוצע, אבל אם שכרו של העובד עולה על השכר הממוצע במשק זה יהיה יותר.

חיים כץ: אפשר להעלות את זה ל-6 פעמים השכר הממוצע ולמחוק את התקרה של 100,000 שקלים.

חיים כץ: כך זה יהיה 50,000 שקלים.

אלכס מילר: זו רק מגבלה.

אלכס מילר: אם זה עולה על 100,000 שקלים, אי אפשר לתת יותר.

חיים כץ: אם אנחנו מעלים את הפיצויים למינימום של 6 פעמים השכר הממוצע, אנחנו נותנים לאדם 50,000 שקלים ומוחקים את ה-100,000 שקלים.

אריה אלדד: ואם הוא משתכר 100,000 שקלים לחודש?

חיים כץ: זה ברוטו.

חיים כץ: הוא יקבל אותם.

חיים כץ: את ה-100% הוא יקבל בכל מקרה.

חיים כץ: בחוק ישנה הענשה של המעסיק מעבר ל-100% בחוק.

אריה אלדד: אני מבין מה הסיבה לקבוע תקרה.

אריה אלדד: בכל החוקים שבהם באים להגן על אנשי מילואים שמענו את נציגי משרד הביטחון ואת אנשי המילואים שאומרים: אל תטילו עונשים דרקוניים מדיי, כי זה יגרום לכך שלא ירצו בכלל להעסיק אנשי מילואים.

אריה אלדד: המעסיקים יגידו: אם יום אחד נרצה לפטר אותם, אנחנו נטבע בבוץ גדול.

אריה אלדד: זה היה הרציונאל לשים איזושהי תקרה.

אריה אלדד: יכולנו תמיד לומר, שמי שיפטר איש מילואים יקבל מאסר עולם.

אריה אלדד: זה מאוד מפחיד, אבל אז יש את הסכנה שלא ירצו בכלל להעסיק אנשי מילואים.

חיים כץ: אני חושב שהתקרה מיותרת, אבל צריך להעלות את הפיצוי ל- 6 פעמים השכר האחרון.

חיים כץ: אתה מוסיף עוד 7,000 שקלים ברוטו ומוריד את התקרה.

יצחק גלנטי: אני לא הייתי רוצה שלחייל עצמו יהיה כדאי ליזום את פיטוריו.

חיים כץ: אף אחד לא ייזום פיטורין בשביל 30,000-40,000 שקלים.

יצחק גלנטי: אנחנו לא מדברים על חיילים שמרוויחים 15,000 שקלים לחודש, אבל אפשר למצוא מנהלי בנק שיוצאים למילואים ומשכורתם היא 40,000 שקלים.

יצחק גלנטי: להם אולי זה יהיה שווה.

אלכס מילר: אבל גם ככה הם יקבלו את זה.

יצחק גלנטי: לא.

חיים כץ: בנק לא יפטר אנשים בגלל שהם הולכים למילואים.

יצחק גלנטי: אני לא מדבר על הבנק.

יצחק גלנטי: העובד עצמו יכול ליזום את זה.

חיים כץ: אנו מדברים על הורדת התקרה.

חיים כץ: אנחנו לא רוצים להפחיד את המעסיק, ולכן אנחנו מעלים בעוד פעם אחת את השכר הממוצע במשק.

חיים כץ: השכר הממוצע במשק היום הוא 7,800 שקלים ברוטו.

ערן יוסף: זה משחק משני כיוונים מנוגדים.

ערן יוסף: המגבלה באה לתת תקרת על, ואתה עכשיו רוצה להעלות את תקרת המינימום.

חיים כץ: כל המשחק הוא על 7,800 שקלים נוספים.

חיים כץ: בשביל סכום כזה אף אחד לא ירצה ללכת להתפטר.

ערן יוסף: מה שאתה אומר זה טוב, אבל איך זה פותר את הבעיה של תקרת העל?

חיים כץ: זה לא פותר.

חיים כץ: הוא אומר שהתקרה מיותרת.

ערן יוסף: לגבי העלאה מ-5 משכורות ל-6 משכורות – אני חושב שזה לא נכון.

ערן יוסף: אנחנו מגדילים את התשלום הקבוע בחוק מ-5 פעמים השכר הרגיל ל-5 פעמים השכר הממוצע, וזו כבר עלייה מאוד משמעותית.

חיים כץ: לא בטוח.

חיים כץ: מה קורה אם מישהו מרוויח יותר מהשכר הממוצע?

נועה בן שבת: זה לפי הגבוה מביניהם.

חיים כץ: אז אתה לא מגדיל.

ערן יוסף: אנחנו רואים מי הם האנשים המגיעים לוועדות.

ערן יוסף: במרבית המקרים מגיעים אנשים עם שכר מאוד נמוך.

ערן יוסף: לכן, למאסה הגדולה הזו אנו מעלים את הפיצוי.

ערן יוסף: כבר בהעלאה הזו ל-5 משכורות של השכר הממוצע יש גירוד של הגבול הדק בין המצב של הגנה מפני פיטורין, לבין מצב שלא ירצו להעסיק חיילי מילואים.

ערן יוסף: אני לא הייתי מציע להעלות את הפיצויים ל-6 משכורות.

ערן יוסף: לגבי הגבלת המקסימום – אני חושב שהיא מיותרת, כי היא מתייחסת דווקא למקרים החריגים של בעלי שכר גבוה מאוד.

ערן יוסף: גם לגבי בעלי שכר גבוה מאוד צריכה להיות הרתעה למעסיקים.

אלכס מילר: אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית, האם כתוב שמדובר על הגבוה ביניהם.

נועה בן שבת: זה כתוב.

וילמה מאור: אבל עם הגבלה של 100,000 שקלים.

חיים כץ: הוא אומר שמדובר באנשים שהשכר שלהם נמוך, ולכן הוא גם ככה לא יגיע לתקרה של 100,000 שקלים.

וילמה מאור: אבל אם השכר שלו גבוה, הפיצויים עלולים לעבור את ה-100,000 שקלים, וצריך לאפשר זאת.

יצחק גלנטי: אני מבקש שהיועצת המשפטית תבהיר את הדברים.

נועה בן שבת: פסקה 2 מדברת על עדכון אותו סכום של 100,000 שקלים.

חיים כץ: אם אנחנו מורידים אותו אז אין עדכון.

נועה בן שבת: מבחינה זו פסקה 2 הופכת מיותרת.

נועה בן שבת: בעצם אנחנו מורידים את המילים "ובסופו יבוא" עד סוף אותו משפט.

נועה בן שבת: גם פסקה 2 יורדת.

נועה בן שבת: סעיף 2 הוא סעיף תחולה: "חוק זה יחול על פיטורים שאירעו ביום תחילתו ואילך".

נועה בן שבת: כלומר, אנחנו צריכים להוריד על איזה פיטורין יחול הפיצוי הזה.

נועה בן שבת: אם אנחנו מדברים על פיטורין שחלים מיום תחילת החוק, יום הפרסום, אז אנחנו כוללים את כל הפיטורין מיום פרסום החוק.

יצחק גלנטי: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק גלנטי: מי בעד הצעת החוק?

יצחק גלנטי: ה צ ב ע ה בעד – 4 נגד – אין נמנע – אין ההצעה התקבלה.

יצחק גלנטי: תודה רבה, הישיבה נעולה.