ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 358, 2008-01-29 12:30

מיכאל מלכיאור: היתה הצעה לסדר היום של דיון מהיר, שכבר היה לפני מספר שבועות, פרסמו אז את תוצאות גם של המיצב וגם של פיזה והכל יצא אחד אחרי השני, וחבר הכנסת זאב אלקין, ביקש שנעשה על זה דיון מהיר, אנחנו ערכנו דיון מהיר על האספקט של התוצאות המגזר הערבי, הפרדנו בין שני הנושאים של האספקטים הכללים לבין המגזר הערבי, ועכשיו אנחנו מקיימים את הדיון המהיר שזה גם אומר שנקבל החלטות של דיון מהיר, לפי ההסדרים בכנסת, צריכים להניח אותן לפני מליאת הכנסת, זה הדבר היחידי ששונה מההסדרים הרגלים של הישיבות.

מיכאל מלכיאור: אני אתן לחבר הכנסת זאב אלקין לפתוח, ברוכים הבאים.

זאב אלקין: תודה רבה אדוני היושב ראש, ראשית אני רוצה להודות לך על כך שקיבלת החלטה בעקבות פניתי להפריד בין שני הדיונים, כי יש היבטים שונים למבחני המיצב והדיון שחלק מעמיתי בבית הזה רצו להוביל, ובצדק זה נושא חשוב, זה הפערים בכל תחומי מבחן המיצב בין המגזר הערבי למגזר היהודי.

זאב אלקין: אני הזדעקתי על נושא אחר לחלוטין, הוא לא קשור לסוגיה הזו והוא אינו מתייחס לכל התחומים השונים של המיצב, אלא מתייחס אך ורק לתחום אחד, לתחום המתמטיקה ולכן גם חיברתי את התוצאות במבחני המיצב והתוצאות במבחן פיזה, ואני רוצה למעשה לקחת באמצעות הכלי הזה של דיון מהיר, את הוועדה להמשך הדיון שהתחלנו לקיים כאן לפני מספר חודשים, ב- 9 לאוקטובר קיימה הוועדה, דיון על שני נושאים שקשורים למתמטיקה, אחד לתוצאות המבחנים של המורים, השני לפרשה המפורסמת של המחקר על התכניות השונות למתמטיקה ובכל מה שהיה כרוך בכך, ואתה סיימת את הדיון ההוא, ואני רק אצטט אותך, במילים שאנחנו לא עוזבים את נושא המתמטיקה, והיא אחת השאלות המהותיות ביותר ובאמת כפי שהבטחת כך אנחנו נמשיך ואני מקווה שגם הדיון הזה, לא יהווה סוף פסוק, כי הבעיה מאיפה שלא מסתכלים עליה נראית בעיה קשה ביותר.

זאב אלקין: הזרז לדיון הספציפי הזה היה התוצאות בשני המבחנים והם גם מונחים לפנינו, התוצאה הכללית במבחן המיצב האחרון לגבי כיתות ה' היתה ציון ממוצע של 56.9, אומנם נאמר בצדק, ואנחנו נשמע על כך בהרחבה עוד מעט, שלא כל כך פשוט להשוות את תוצאות המיצב השנה לתוצאות השנים הקודמות, כי השתנתה השיטה, גם החומר שנבדק, גם החומר שנבדק, אבל בלי שום קשר לסוגיית השוואה, וכבר הועבר אלינו ממרכז מידע ומחקר, גם את התגובות לקראת הדיון הזה, שמציין את אי היכולת להשוות, אבל בלי שום קשר ליכולת להשוות, לפי כל הדעות, אני חושב שאין מי שהוא במשרד החינוך שיכול לחלוק על כך שציון 56.9 הוא ציון בעייתי בזכות עצמו, גם ללא השוואה לשנים הקודמות ששם הציון הממוצע היה יותר גבוה.

זאב אלקין: אגב, הציון הנמוך נובע לא רק מבעיות במגזר הערבי, שם הוא באמת מאוד נמוך, 45.9, אבל גם במגזר היהודי הציון הוא 61.3, כך שהציון הוא בעייתי ביותר, גם אם נשלול את היכולת להשוות לשנים הקודמות.

זאב אלקין: זה הדאיג אותי מאוד בעיקר לאור הנתונים האחרים שהונחו על השולחן הזה לפני מספר חודשים לגבי רמת הידע של המורים, מה שקורה עם תכניות הלימודים.

מיכאל מלכיאור: יש קושי בגיוס מורים לתחום.

זאב אלקין: וכמה ימים אחר כך הגיעו נתונים של מבחן פיזה, שבו בודקים אוכלוסיה מבוגרת יותר, כדאי לזכור שמדובר בפיזה בכיתות י' וגם שם רואים שהתוצאה בעייתית, אנחנו במתמטיקה במקום ה- 40 מתוך 57 מדינות, שוב אפשר קצת להרגיע את עצמנו ולהגיד שלוקחים רק את המדינות שהיו במבחן פיזה הקודם שהיה לפני 4 שנים, אז מקומנו בין המדינות האלה לא השתנה, 31 מתוך 38, אבל אני חושב שזה שמקומנו לא השתנה הוא בעצמו סימן מאוד מדאיג.

זאב אלקין: נשארנו יציבים בתחתית, ועכשיו אנחנו יכולים להרגיע את עצמנו שהקטסטרופה נמשכת, ואם אני זוכר היטב, אז בשנת 2002 היתה זאת התוצאה, באמת התגובה של כול המערכת כולל של המשרד היתה התייחסות מאוד קשה לתוצאות ועם הצורך לעשות משהו ולהכניס תכניות לימודים חדשות וכדומה וכדומה וכדומה, והנה עברנו 4 שנים, ובכל מה שאנחנו יכולים לנחם את עצמנו שבקבוצת ההתייחסות של 2002, אנחנו לא התדרדרנו למרות שאין לאן כל כך להתדרדר, כמ- 31 ל- 38 יש מספר מוגדר וקטן של אפשרויות ירידה, אבל גם התוצאה ברמת המקרו של 40 מתוך 57 מדברת בזכות עצמה, היא מאוד קשה.

מיכאל מלכיאור: הייתי מוסיף שכדאי שאם אנחנו מדברים על המתמטיקה כדאי להרחיב למדעים, כי זה אותו מצב וזו אותה תוצאה גם במיצב וגם בפיזה, זה אותו דבר.

זאב אלקין: אכן כך, למרות שנדמה שהתוצאות דווקא במיצב הן יותר טובות, הכל יחסי בעולם הזה, אבל המבחן בתחום המדע והטכנולוגיה מראה את הממוצע הארצי של 68,8, מתקרבים לציון של 1970, זה לא מזהיר אבל זה עדיין ב- 10 נקודות יותר טוב, במדעים בפיזה, אתה צודק, היא 39 מתוך 57, אבל בקבוצת ההתייחסות של מבחן 2002 אנחנו שני מקומות, היינו 33 מתוך 38 אז אנחנו הגענו למקום 32 , כמו במתמטיקה, אבל אפשר לנחם את עצמנו בנתונים המדהימים האלה, אבל התמונה היא מאוד קשה ומראה שבחמשת השנים האחרונות שיפור בודאי לא היה, לא בסקלה בינלאומית.

מיכאל מלכיאור: אם כבר נכנסים לפרטים, אז דווקא בהבנת הנקרא אנחנו ירדנו מ- 2002.

זאב אלקין: נכון, אבל מסכמים את כל העניין הזה, אגב גם כשבודקים את הפיזור של התוצאות, גם הוא קשה מאוד כי האחוזים של התלמידים הישראלים באותם החתכים שהם הקשים ביותר הם אחוזים גבוהים לפי כל הפרמטרים.

זאב אלקין: התמונה כאן ממשיכה להיות מדאיגה, ודווקא העובדה שאנחנו לא התקדמנו בחמשת השנים האחרונות, היא צריכה להיות תמרור אזהרה מאוד רציני, זה אומר שלא מדובר בתוצאות חד פעמיות, זה אומר שיש כאן מגמה שאנחנו לא מצליחים לעצור אותה, הנתונים של המיצב מדאיגים ביותר כי אנחנו רואים שאנחנו לא מגיעים לציון עובר במושגים האלה.

זאב אלקין: אני לא צריך בחדר הזה להרבות לגבי המשמעות של זה, כי אם המצב ישאר כמו שהוא עוד 5 ,7 שנים אנחנו נראה את ההשלכות ברמה האוניברסיטאית שתהייה כאן, ברמת הידע הכללי שיהיה, ואפילו ברמת ההייטק הישראלי, שאפילו אם הדיון הזה לא יביא אותנו לשיפורים, אז בעוד 5 שנים, 10 שנים יהיה דיון בוועדת הכספים מה קרה עם ההכנסות ממיסים של המדינה, מדובר כאן על אחד מהקטרים הראשיים של הכלכלה הישראלית.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש להוסיף שלוש נקודות למה שאמרת, ידעו שזה עד יותר חמור מבחינה מסוימת.

מיכאל מלכיאור: דבר ראשון – במבחנים בינלאומיים כשמגיעים כבר לכיתות הגבוהות, בתי הספר החרדיים אינם משתתפים, והבתי הספר החרדיים הם במספרים מאוד משמעותיים היום, מספרים של התלמידים, בכיתות הנמוכות בעוד 5 שנים החרדים יהיו כשליש מהאוכלוסיה היהודית.

זאב אלקין: כ- 20% מהכלל הארצי לפי נתוני ועדת דוברת.

מיכאל מלכיאור: הנתונים האלה משתנים כל הזמן וגם הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא נכונים כי לא עשו חשבון נכון, לא ניכנס לפרטים, אבל הם חלק גדול, אגב בבתי הספר היסודיים הם לא יורדים מהתוצאות, אבל ברגע שאתה מגיע לכיתות ח' ו- י' זה משנה מאוד, זה דבר אחד.

מיכאל מלכיאור: דבר שני – דבר מאוד מדאיג ומתחבר למה שאתה אומר לגבי מה שיהיה בוועדת כספים בעוד מספר שנים, זה שאחוז המצטיינים שהיה אפשר לחשוב, מאחר שהפערים הכי גדולים הם במדינה, בפערים אנחנו במקום הכי גבוה, אבל אחוז המצטיינים כאן בתוצאות, כלומר הפער בינינו לבין הממוצע של ההישגים המצטיינים הוא עוד יותר גדול, שזה דבר מדהים, זה אומר שגם איפה שיש בישראל את כל התוספות והשיעורים הנוספים, זאת אומרת שכל הדבר הזה לא מועיל שום דבר, אפילו לגבי המצטיינים, וזה די מדאיג, 5% מול 13%, זה פער עצום.

מיכאל מלכיאור: נאמרו הרבה דברים בישיבה הקודמת שהיתה בנושא הזה, אני לא אחזור על כל הפרשה הזו, לא היתה לנו פגישה מאז שפורסם של הבדיקה או לא בדיקה וכדומה, אני רק רוצה לומר שקרה דבר די חריף, שמשרד החינוך קיבל קנס על ידי בית משפט, אני לא זוכר דבר כזה, הוא קיבל קנס על כך שהוא לא פרסם את תוצאות המחקר שעשה במתמטיקה עם מכון וייצמן, לא נחזור לפרשיה הזאת, אבל בכל זאת אני מבקש לומר את זה לפרוטוקול שזה דבר מאוד חריג, אומנם קנס צנוע אבל כשמשרד מקבל קנס על זה שהוא לא מוכן לפרסם תוצאות של מחקר, זה דבר מאוד חריג, ואנחנו שמנו את האצבע על זה פה בישיבה.

מיכאל מלכיאור: אבל אנחנו רוצים להיות עם הפנים קדימה, ולשמוע מה נעשה במשרד, האם יש הערכות חירום?

מיכאל מלכיאור: אבל הערה אחרונה, וזה דבר מאוד חשוב, אני לעומת הרבה אחרים, אמרתי את זה לענת זוהר, אני שמחתי על התוצאות של כל המבחנים השנה, זה מראה שיש קשר בין ההשקעה לתוצאות, יש שכר ועונש, ואני שמח בעולם שיש בו שכר ועונש, אנחנו שומעים כל הזמן מאדם שהיה אחראי, לפחות חלקית לדבר הזה, חבר הכנסת, בנימין נתניהו שמספר כל הזמן, הוא קרא מחקר אחד מאמר אחד, שאין שום קשר בין ההשקעה בחינוך לבין השעות והתקציב, הוא אומר לגבי כל הנושאים, ולכן המדינות שהשקיעו והגדילו את תקציבי החינוך שלהם, הם דווקא לא עלו בחינוך, וזו תזה שאנחנו שומעים מעל במת הכנסת, אני שמח שפה זה מראה בכל זאת שזה לא נכון.

זאב אלקין: אני פה הייתי חושש כי יבואו פקידי האוצר ויאמרו תראו, קיצצנו ב- 2002 ב- 2006, והתוצאות אומנם לא השתפרו, אבל הם לא ירדו, לכן אפשר לקחת את זה לשני הכיוונים, אבל כמובן הנושא מאוד מדאיג, לי יש תחושה מכל המבחנים האלה שהכשל במתמטיקה הוא הרבה יותר עמוק מהממוצע של מה שקורה בכל המערכת, וההשלכות של זה הן הרבה יותר חמורות על כל התשתית של הידע הדרוש לאזרח המודרני.

זאב אורלב: אני מצטער על שלא אוכל להישאר לכל הדיון הזה, אני חושב שהמבחנים הם בסך הכל סימפטום, אחד הסימפטומים של מערכת החינוך, מה עוד שהם לא תוצאות מקריות אלא תוצאות עקביות של כמה מבחנים, ברצף של זמן זה בעצם לא מאפשר לנו ולמערכת החינוך להתחמק ולתת אקמולים, תראו זה רק משהו זמני, זה משהו נקודתי, אני רואה בתוצאות האלה סימפטום מאוד מאוד מדאיג לאן מערכת החינוך שלנו הולכת, מה עוד שאנחנו יודעים שבחינוך ההשפעות הן השפעות ארוכות טווח, כלומר עד שאתה תצליח להחזיר חזרה את המערכת למסלול התקין, זה לא מהיום למחר, גם אם מחר אתה תתן למערכת החינוך תוספת של 10 מיליארד שקלים, עד שההשפעה שלהם תהייה ניכרת.

מיכאל מלכיאור: היו הודעות בעיתון שנתנו תוספת של 10 מיליארד.

זאב אורלב: בעיתון נתנו, אני קובע מהדיווחים ששמענו בוועדת החינוך, אני קובע אדוני היושב ראש שמכל הבנתי בתקציב החינוך, מהדיווחים ששמעתי מהוועדה שאתה עומד בראשותה ואתה מנהל אותה באופן הראוי ביותר, אני מבין שהתוספת היחידה שניתנה למערכת החינוך היא תוספת כדי לשלם את השחיקה ועיני, כל יתר התוספות הן תוספות וירטואליות ולמעשה הרפורמה מתנהלת רק מתוך קיצוצים פנימיים שעליהם דיברנו גם היום על קיצוץ מורות חיילות, אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע.

זאב אורלב: אני מאוד מכבד את החברים שיושבים כאן, את יושבת ראש של המזכירות הפדגוגית ואת המדען הראשי וחברים נוספים בהנהלה הבכירה של משרד החינוך, הם יכולים לטפל, במה שאני קורא יעילות, כלומר איך לעשות טוב יותר באותו כסף, באותו מצב נתון, אני לא אמרתי שזה מעט, הם לא מוסמכים לעסוק בכל דבר, גם אם הם מוסמכים לעסוק בכל דבר, דוגמה הם יגידו וירצו, יש מה שמכונה, יש שעות אוויר או שעות מבוזבזות ואולי כדאי לעשות רפורמה, או צריך לייעל את מערכת החינוך ולבטל מחוזות או לבטל פיקוח, הם יכולים לומר, אבל הם לא בדיוק בעלי הסמכות ללכת למהלכים מאוד גדולים במערכת החינוך, ולכן פה מדובר בנתונים, אני רואה בהם סכנה לאומית, הרי החוסן הלאומי שלנו בסופו של דבר מבוסס על החוסן האנושי שלנו, והחוסן האנושי שלנו נקבע במערכת החינוך, אם חס וחלילה יהיה רפיון בחוסן האנושי שנקבע במערכת החינוך, זו סכנה מאוד גדולה, גם מבחינה כלכלית.

זאב אורלב: הזכרת את בנימין נתניהו, היתרון היחסי שלנו הוא היתרון האנושי שלנו, אין לנו נפט ואין לנו מקורות אחרים, לכן אני חושב, אדוני היושב ראש, ראשית לעשות דיון של יום עיון, דיון מאוד רציני, גם עם שר האוצר, זה דיון אסטרטגי ממדרגה ראשונה איפה עומדת מערכת החינוך, זה לא עניין של רפורמה כזאת, זה לא עניין של רפורמה אחרת, יש כאן שאלה יסודית איך אנחנו מתקנים מהלך שקולקל, אני מסכים, לא בשנה אחת ולא בקדנציה אחת, אלא במהלך שהוא תוצאה של פרי ביאושים של מדיניות כלכלית ניאו- ליברלית, היא השתלטה עלינו בעשרות השנים האחרונות שהמדינה צריכה להקטין את מעורבותה ותקציביה ולתת יותר לשוק הפרטי, הפרטות ולמשחקים של היצע וביקוש לעשות את שלהם, אז השאלות של היעילות הן שאלות חשובות ואני לא מזלזל, ובודאי למזכירות הפדגוגית יש השפעה, בודאי למדען הראשי יש השפעה, אבל אנחנו לא יכולים להיות פטורים מלעסוק גם בשאלות לא רק של היעילות אלא גם של התכליתיות, ההבל בין יעילות לתכליתיות, ביעילות אני שואל, איך אני עושה את הדבר באופן הנכון, ובתכליתיות אני שואל, מה אני עושה.

זאב אורלב: האם מה שאני עושה, אני עושה אותו בכלל נכון?

זאב אורלב: האם אני עושה את הדברים הנכונים?

זאב אורלב: לא איך אני עושה אותם, אלא האם אני עושה את הדברים הנכונים.

זאב אורלב: מדינת ישראל צריכה לשאול את עצמה האם אנחנו עושים את הדברים הנכונים במערכת החינוך, התוצאות מראות שלא, ואני גם לא מאמין, עם כל הבנתי את מערכת החינוך חבר הכנסת זאב אלקין, שעם כל השאלות החשובות של היעילות, היעילות לא תתקן באופן מהותי את התוצאות, אני מסכים פה עם היושב ראש שיש כאן שאלות מאוד כבדות של תקציב, ויש לנו כאן מאבק מאוד גדול, אני אשמח לשמוע את החברים אבל אנחנו לא נפתור את עצמנו רק בשאלות האלה, אני קורא ליושב ראש שבאמת מגלה הבנה בנושא הזה, ליזום דיון אסטרטגי יותר רחב, אולי גם עם ראש הממשלה, שרת החינוך, שר האוצר, מישהו צריך להציג להם את הראי פעם מול העיניים, אני בטוח שכולם יודעים את התוצאות, אני לא בטוח שכולם הפנימו את התוצאות החמורות של התוצאות, אני לא בטוח.

זאב אורלב: אני שומע מצד אחד שכולם רוצים להיטיב עם החינוך ולשפר את החינוך, אני שמח שהממשלה מתגאה בהשקעות שלה, אני טוען שהיא לא משקיעה, אבל היא מתגאה וזה מראה על כוונה, לכן אני אומר זה הכיוון שצריך ללכת בו.

מיכאל מלכיאור: השאלה הנשאלת היא שאלה של פוליטיקאי ולא של המשרד, השאלה מה כדאי לנו לעשות, אני מציע לקיים התייעצות על זה אבל לא כאן.

מיכאל מלכיאור: אני דברתי עם חבר הכנסת זאב אלקין על הנושא הזה של מתמטיקה ומדעים, ממש להיכנס לתוך הפרטים, אבל זה ברור שזה ישפר גם את המשרד, במשרד תחומים שאנחנו חושבים שלא נעשים נכון היום, אבל זה על רמה אחרת, בישיבה משותפת שהיתה לנו, אז שעמדת בראש וועדת המדע, שאז סיכמנו שהקיצוץ בשעות ב- 35%, והדיווחים שקיבלנו אז מהצבא ומהאוניברסיטה, התוצאות של הדבר הזה, זה לא דברים שאתה יכול סכם דרך השיח הזה, אז מציע שאנחנו נעשה את שני הדברים, גם ניכנס לעובי הקורה וגם נדבר איך כדאי לקיים דיון אסטרטגי, כי התשובה הקבועה של משרד האוצר, התשובה קבועה, עד שלא תהייה הפרטה של המערכת לא יהיה שום שיפור, אני מדבר עם שם כל הפקידים כל הזמן, זה מה שהם חושבים וככה הם גם מכוונים את משרד החינוך, ובמשרד החינוך לא חושבים כך אך מאחר והם מחליטים אז הם מכוונים שם את הכל לכיוון הזה, וזה ויכוח אידיאולוגי פוליטי מובהק.

זאב אלקין: תודה אדוני היושב ראש, אני חושב מצד אחד אני מקבל בהחלט את ההנחה שלתקציב יש משמעות גדולה מאוד, ולקיצוצי תקציב יש עוד יותר גדולה, כשחותכים משהו זה הרבה יותר כואב מאשר כשלא מוספים גם כשצריך להוסיף, אבל אני חושב שלא ניתן לצמצם את כל הדיון בסוגיה הזאת, בוודאי בתחום המתמטיקה, אך ורק לסוגיה תקציבית, ודווקא השוואה בינלאומית היא מאוד רלוונטית כי אנחנו נראה בטח את התמונה בהרחבה, אבל כשלוקחים את התוצאות במתמטיקה ומשווים גם בתוצאות בינלאומיים וגם בעוד פרמטר אחד שלא הזכרנו אותו , ואותו כדאי גם לשים על השולחן, וזה בתוצאות באולימפיאדה במתמטיקה, שגם הצלחנו להגיע השנה למקום 51, בהתאם.

קריאה: מה שמדאיג זה מי שהיגע למקומות הגבוהים יותר.

קריאה: יותר מהפצצה האירנית מדאיג אותי המקום שהם הגיעו אליו, אני לא אומר משהו בשם עצמי.

זאב אלקין: הנקודה הנכונה היא זו השוואה בינלאומית.

זאב אלקין: והנקודה המעניינת פה היא מי מצליח, וכשאתה בודק את המדינות שמצליחות, לא כל המדינות הן דווקא מדינות שיש להן תקציבים להשקיע בתחום החינוך, יש שם מדינות עם צורות שונות לחלוטין להשקעה בחינוך, אני רק אביא מקום שמוכר לי יותר, מדינה שמככבת די בעקביות גם בשנים של המשבר התקציבי הגדול ביותר, יחסית בתוך הטופ של התוצאות של המתמטיקה וזו רוסיה והמדינות האחרות של ברית המועצות לשעבר, ובעיקר רוסיה שהיא זאת שירשה את המסורת הסובייטית של הוראת המתמטיקה, אין שם תקציבים גדולים למערכת החינוך והשכר של המורים הוא ברמה הרבה יותר קשה, אפילו ממשכורת של המורים אצלנו בסולם המשכורות במדינה, ועדיין גם באולימפיאדה וגם במבחנים בינלאומיים התוצאות הן גבוהות, השאלה היא למה, והלמה הזה אינו קשור רק לכסף כנראה, הוא קשור לתכניות לימודים, הוא קשור לרמת הדרישה מהמורים, מהי הדרישה מהמורים ברמות השונות, אנחנו קצת נחשפנו לזה כאן כשעסקנו במורים ביסודי בעקבות המבחנים שהוצגו כאן, ואז נשאלה השאלה מה קרה לאחוז גבוה של המורים שלא עברו, אמרו אנשי משרד החינוך כנראה שהמשיכו ללמד, אומנם הם אמרו שאין להם מעקב מדויק אבל כנראה שהם המשיכו ללמד, למה?

זאב אלקין: אבל עסקנו בשאלה למה אין להם תחליף וגם למה אין מעקב, יש פה מספר שאלות אבל ברור שאין לנו רף דרישה של ידע, אני עדיין לא מגיע ליכולת ההוראה, אבל אין לנו רף ברור של דרישת ידע ממורים למתמטיקה, לא ביסודי ויש גם את השאלה, לא נכנסנו לדיון בנושא אז אבל מהי הדרישה אפילו בחטיבת הביניים ובתיכון, זוהי סוגיה כבדה, תכניות לימודים הן סוגיות כבדות, ראינו איזה בלגן, אפילו לעשות מחקר הערכה ולהחליט איזו תכנית עדיפה, אמרו לנו אולי מבחני מיצב השנה יתנו את התוצאה, יתכן שנשמע גם על זה.

זאב אלקין: אז בדיון על ספרי הלימוד השונים, נאמר לנו על ידי משרד החינוך שיתכן שדווקא הניתוח של מבחני מיצב הוא דווקא זה שיכול לתת את התוצאה שהמחקר ההוא לא נותן לנו.

זאב אלקין: הנה הגיעו תוצאות מבחני המיצב ויכול להיות שנתבשר במשהו, אם מישהו עשה חתך מול בתי ספר בהתאם לספרי הלימוד שהיו, והאם מישהו מתכוון בעתיד ליצור זיקה בין פילוח וניתוח של תוצאות מבחני מיצב לבין הפעלת ספרי לימוד השונים, זה קשור לספרי לימוד ולתכניות לימוד, זה קשור לדרישה מהמורים, זה קשור לעבודה עם תלמידים מצטיינים בתחומי המתמטיקה והמדעים, יש כאן מכלול שלם של סוגיות, חלקם הגדול אינו קשור בתקציב, וחלקם בכלל לא קשורים לתקציב, אני מציע שבמקביל לדאגה שלנו לתקציב להיכנס לעובי הקורה, כפי שקרא חבר הכנסת זבולון אורלב היעילות.

ענת זוהר: אני כמובן שותפה לדאגות שלכם, אני חושבת שהדאגות האלה צריכות להדאיג כל אזרח בישראל, אני מסכימה עם חבר הכנסת זבולון אורלב, כי ההון האנושי הוא המשאב הכי חשוב שלנו, והממצאים לגבי מתמטיקה, אתה הצעת להוסיף מדעים, אני חושבת שחלקים מהדיון צריכים להיות משותפים, אני מסכימה שהבעיות הן משותפות, אני עצמי באה מתחום הוראת המדעים ואת הבעיות שם אני מכירה לעומק.

ענת זוהר: כמובן שהבעיות לא התחילו לא בשנה האחרונה וגם לא לפני שנתיים, אלה הם דברים שנמצאים במערכת כבר הרבה מאוד שנים וזה כמובן לא פותר מהצורך לחשוב כל פעם מחדש מה צריך לעשות עם המבט לעתיד.

ענת זוהר: אני רוצה לומר שאני מאוד מודאגת מהנושא של המורים במתמטיקה, חבר הכנסת זאב אלקין הזכיר, חלק מהבעיה, יש לנו גם בעיה בחטיבה העליונה, הבעיה שזה לא יעזור לקבוע תנאי רף שפחות מהם אי אפשר ללמד כי לא יהיו מספיק מורים מוכשרים.

ענת זוהר: הממצאים האחרונים בשיח שלנו הציפו את הסוגיה הזאת ואנחנו היינו רוצים כאן להתחיל איזשהו דיון שצריך לחשוב עליו בצורה יצירתית, הבעיה היא, לצערי, אני לא חושבת שזאת בעיה שהרפורמות עם המורים והעלאת השכר הצפויה למורים בעקבות זה יפתרו אותה, הבעיה היא שאנשים עם תואר במתמטיקה לא ששים ללכת להוראה, ואני חושבת שגם הפתרונות שאנחנו מנסים בעזרתם למשוך, למשל במדעי הרוח כשיש לנו מחסור במורים אז אנחנו נותנים מלגות לסטודנטים, ומהניסיון אנחנו רואים שזה מגדיל בהרבה את המספרים שאחר כך באים לעשות תעודת הוראה.

ענת זוהר: במתמטיקה, דיווח ששמעתי מהמפמ"ר פשוט זה לא עוזר, כי האנשים עם התארים, היכולת של ההשתכרות שלהם מחוץ למערכת החינוך היא הרבה יותר גדולה, אני לא חושבת שזה יכול להיות פתרון טוב, אני חושבת שצריך לחשוב פה בצורה יותר פתוחה ויצירתית בצורה אולי לא חשבנו עליה בעבר, זה תהליך שאנחנו נתחיל לעשות אותו, ואני חושבת שטוב שאנשי ציבור ישתתפו בתהליך הזה כי אני חושבת שזו בעיה ציבורית, היא לא בעיה שמערכת החינוך בכוחותיה יכולה לפתור אותה.

ענת זוהר: זה בנושא המורים, אנחנו מודעים לבעיה, אנחנו מכירים בבעיה הזו, התהליך של ההתמקצעות שאולי שרה רויטר תדבר עליה בהמשך, אני חושבת שנעשתה עבודה, אנחנו מודעים למה שהיא עשתה, אנחנו גם מודעים למגבלות למה שזה עשה, בסך הכל היכולת לקחת אנשים, שמטבעם לא ברמה מתמטית גבוהה ולהפוך אותם לכאלה הוא תהליך, והוא תהליך שיש בו קושי אינרנטי, והשאלה מה התחליף לזה.

ענת זוהר: יש תחליף לזה?

ענת זוהר: אני חושבת שאנחנו נמצאים בשלב שאנחנו מזהים בעיה.

ענת זוהר: את לא פה על תקן פרשנית, את אחראית על מערכת, זו מערכת שכושלת לאורך שנים, היא לא התחילה להיכשל כשנכנסת למשרד את פה לא חדשה.

ענת זוהר: לגבי שאלת המורים, היתה לי על זה עם חבר הכנסת זאב אלקין שיחה, אני חושבת שאנחנו צריכים להקים פורום שמורכב מאנשי משרד ומאישי ציבור ולפתוח את הדיון הזה מחדש ואת זה אנחנו מתכוונים לעשות.

ענת זוהר: אני רוצה לדבר על עוד שתי נקודות ושתיהן קשורות לחטיבת הביניים כי אנחנו חושבים שבחטיבת הביניים יש קשיים לא מבוטלים, בחטיבת הביניים נכתבת תכנית לימודים חדשה, היא נכתבת לא מעט זמן, עצם הכתיבה של התכנית נתקלה בקשיים וזה נסחף מעבר לזמן שזה היה צריך להיסחף, הבשורות הטובות הן שאנחנו נמצאים בסדרה ארוכה מאוד של ניסיון לפתוח שם את הפלונטר, זה הצליח, הדברים עלו על דרך המלך בסדרה של ישיבות שהתקיימה בין המזכירות הפדגוגית לאגף לתכניות הלימודים ומעורבים בזה גם הרבה מאוד פרופסורים מהאקדמיה שלכל אחד יש את עמדתו, זה סיפור לא כל כך פשוט, בכל אופן זה יצא מהפלונטר, חלק מהדברים נפתרו, עובדים כעת במרץ להשלמת חסרים קטנים שנשארו, וההבטחה שאני קיבלתי מהמפמ"ר ואנשי אגף תכניות לימודים שעד סוף חודש מרץ תהייה טיוטא סופית של התכנית, מה שאומר שבראשית השנה, כבר בקיץ הזה עם פנים לשנה הבאה, נוכל לגשת במרץ להטמעת תכנית הלימודים החדשה בחטיבת הביניים.

ענת זוהר: דבר נוסף שאנחנו מתכוונים לעשות בחטיבת הביניים, יש לנו הרי בעיה של שעות.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש להבין, כשאת אומרת שיש לנו בעיה מיוחדת בחטיבת הביניים, למה את מתכוונת?

מיכאל מלכיאור: הפיגור, או אני לא יודע איך לקרוא לזה, הוא נעשה כבר בבית הספר היסודי, כשהם מגיעים לחטיבה הם כבר עם ציונים חלשים ובמקום מאוד נמוך.

ענת זוהר: אני חושבת כשמנסים במערכת כל כך מורכבת, הרי היא בעיה רבת משתנים, ואתה לא יכול על כל הבעיות לעבוד בו זמנית.

מיכאל מלכיאור: אני פשוט לא מבין, למה את לא יכולה?

ענת זוהר: אני אומר לך למה, מכיוון שהמשאב שאני תכף אדבר עליו שאנחנו רוצים להשתמש בו בחטיבת הביניים במידה רבה במתמטיקה, בבתי הספר היסודיים חשוב יותר לתת אותו לנושא השפה.

ענת זוהר: מה שיקרה בשנה הבאה שבעקבות הרפורמה, כשאנחנו הולכים על נושא של הקטנת כיתות, תוזרמנה למערכת, חלק גדול של הבעיה זו בוודאי בעיית השעות, אני אולי אקדים ואומר שבחטיבת הביניים חסרות בסך הכל כ- 9 שעות שבועיות, בחטיבת הביניים, בבתי הספר הפער בין מה שהיה לפני 8 שנים בערך זה בין 8-9 שעות, בחטיבת הביניים הדבר הזה גורם לכך שאת השמיכה הקצרה של השעות מושכים לכל מיני כיוונים ומקצצים מכל מיני כיוונים, בבתי הספר היסודיים וזה לא שייך לדיון שלנו, הניתוח שלנו מראה שחלק גדול מהמשאבים שיוזרמו למערכת ראוי שנשקיע אותם בנושא של השפה, זה לא אומר שלא צריך להשקיע משאבים גם בנושא המתמטיקה אבל הנושא של פיצול כיתות ולתת תוספת של משאבים בבתי הספר היסודיים החשיבה שהמוקד צריך להיות שפה, בחטיבת הביניים החשיבה, כמובן שלא צריך להזניח את השפה, אבל החשיבה שבשנה הבאה שבעקבות הקטנת הכיתות והזרמת המשאבים כתוספת של שעות, ההנחיה בבתי הספר תהייה לנצל את השעות האלה בראש ובראשונה להשלמת השעות במתמטיקה וגם במדעים.

ענת זוהר: לומר לכם שהדברים האלה הם פתרון קסם זה לא.

מיכאל מלכיאור: כמה שעות אתם תוסיפו למתמטיקה ולמדעים בחטיבות?

ענת זוהר: אני לא יכולה לענות לך על השאלה הזאת כי אנחנו עדיין לא יודעים בוודאות מה יהיו השעות הנוספות שנקבל, זה נמצא עדיין בדיונים בין האוצר לבין המשרד, זה חלק מנושא של הרפורמה, בדיון עם ההסתדרות ארגון המורים.

מיכאל מלכיאור: אני לא מבין מה זה קשור להסכם עם ארגון המורים, ההסכם עם ארגון המורים, למיטב הבנתי ולפי מה שהוצג לנו, בסך הכל הוצע להם תוספת של 17,000 שעות, כבר אמר לנו יושב ראש ארגון המורים, הוא רוצה שזה ילך לתוספת של האזרחות, אז זה בכלל לא נוגע לדברים שאת מדברת עליהם.

זאב אלקין: חטיבות הביניים בכלל לא קשור לארגון המורים.

זאב זוהר: הממשלה אישרה השבוע את התוספת של הקטנת הכיתות, המשאבים האלה של הקטנת הכיתות, קיימת אפשרות להשתמש בהם להקטנת הכיתות ויש אפשרות להקטין את הכיתות באותם נישות שאנחנו מעריכים שהקטנת הכיתות בהן תתן את האפקט הטוב ביותר, אני אתן דוגמה, יש תכנית בחטיבת ביניים שאני חושבת שהערך הפדגוגי שלה הוא מאוד מאוד גבוה, היא נקראת "מיצוי ומצוינות במתמטיקה", התכנית הזאת, זו תכנית שקיימת במערכת כ- 6 -7 שנים מובילה אותה יפה פז שמנהלת את האגף לחינוך העל יסודי ביחד עם ליאור ליצ'נסקי מהאוניברסיטה העברית ופרופסור אורית זסלבסקי מהטכניון, מה שעושה התכנית הזאת, היא נותנת מענה להטרוגניות ולשונות על ידי כך שהיא גם נותנת תכנית מובנת ותמיכה לחלשים, לתלמידים חלשים יותר במתמטיקה, והיא גם מטפחת את הקבוצה של המצוינים, התכנית הזאת כבר קיימת היום ב- 70 בתי ספר ועם תוצאות מוכחות מאוד טובות, כמובן, פה יש תכנית כבר ברורה, בנויה איך לעלות הישגים ואיך ביחד גם לטפח, גם לתת מענה לתלמידים החלשים וגם לטפח את המצוינות.

זאב זוהר: שמענו קודם מחברי הכנסת עד כמה הבעיה היא בעיה קשה, היינו מאוד רוצים להרחיב את זה, אבל נדרשת כאן שעות להקטנת כיתות, זו בדיוק דוגמה לתכנית שצריכים בשבילה מספר נמוך יותר של תלמידים בכיתה, אז הרעיון הוא לקחת חלק מאותן שעות של הקטנת כיתות ולנצל אותן למטרות מהסוג הזה.

זאב זוהר: התכנית במשרד היא בראש ובראשונה בחטיבת ביניים לקחת חלק מהמשאבים האלה לנושא המתמטיקה.

זאב אלקין: אני אשאל כמה שאלות ואז נמשיך, את דיברת לגבי מאגר המורים, ראשית אני חושב שזה הנושא הקריטי ביותר, כי תוספת למורים שאין להם רף מינימלי של ידע, שוב אני לא מתייחס ליכולת הדידקטית אבל בלי רף מינימלי של ידע שום דבר לא יוכל לעבוד, לכן אם לא תהייה שם פריצה, אני לא רואה איך יוצא פתרון בכל ההשקעות ובכל המישורים האחרים.

זאב אלקין: אתם אומרים אי אפשר כי אין במי להחליף, אני לא בטוח שהתמונה כל כך ברורה בוודאי ובוודאי התיכוניים לגבי החטיבה העליונה, יש הבדל, אם לא תתחיל תנועה הדרגתית של משרד החינוך, אני לא חושב שזה נושא שאפשר לפתור אותו במכה אחת, לקבוע רף מאוד קשיח, לומר מי עכשיו יהיה ומעכשיו והלאה מי שלא יעמוד ברף לא יכנס מחר לכיתה, זה לא עובד, יש דוגמאות אחרות, משרד החינוך הוביל תהליך של אקדמיזציה של ציבור המורים, והלחץ הזה נותן תוצאות, המורים הקיימים הולכים ולומדים מי לתואר ראשון ומי לתואר שני, בהדרגה, ובסופו של דבר גם כשזה לא גרזן שיורד וחותך בסופן של תוצאות ללחץ מאוד מכוון של המערכת.

זאב אלקין: לכן, גם בנושא הזה אם תהייה החלטה במתמטיקה שהוא מקצוע נדמה לי, מקצוע קלאסי להתחיל משם, אולי גם במקצועות אחרים, אבל במתמטיקה זה בוודאי מתבקש, להתחיל לשדר למורים ולמערכת שלפחות שברמת התיכון יוכלו ללמד אנשים עם רף מסוים, ואני לא ניכנס מהו, תואר במתמטיקה או X שעות לימוד אקדמיות במתמטיקה, אפשר לדון על זה, ברגע שיעמוד רף מסוים ברור כתכנית לטווח הארוך זה יצור לחץ על המערכת.

זאב אלקין: לכן הפתרון הוא לא רק החלפת המורים, אני אתייחס גם להחלפה, אבל הלחץ הזה יביא את המורים לבוא ולנצל את היכולות שיש להם להשתלמות בתוך המערכת להשתלמות הקיימים, דווקא לכיוון הזה, כי אנחנו כולנו יודעים כי הניצול של היכולות שהמערכת מציבה, הניצול הזה הוא לא תמיד הולך דווקא על שיפור הידע שהמקצוע מלמד, מה גם שמורה מלמד הרבה מקצועות, לחץ בכיוון הזה על מתמטיקה יצור מורים שמתמחים במתמטיקה והמורים גם יבינו שמי שלא יעמוד בדרישה הזאת, במוקדם או במאוחר לא יכול ללמד את המקצוע.

זאב אלקין: היות ומדובר במקצוע שהוא הכי יציב בבית הספרית, ועדיף להיות מורה למתמטיקה מאשר מורה למקצועות האחרים כי זה בוודאי יהיה בהיקפים גדולים, אז בסופו של דבר המורים שמסוגלים לכך יעברו את אותה התמקצעות, ואם לא להתחיל לעשות את זה בתיכון, ואחר כך להוריד כלפי מטה, זה אף פעם לא ישתנה.

זאב אלקין: מה שיקרה הכי גרוע, יראו שלא עומדים ברף אז יצטרכו לסגת, התוצאה הדרמטית ביותר שתהייה שבסופו של דבר יגידו שאין מה לעשות, עדיף לנסות קודם ואז להגיד שאין מה לעשות מלחשוש מזה מלכתחילה.

זאב אלקין: לגבי המאגר, אמרתי את זה בישיבה הקודמת וגם אמרתי את זה בשיחה בינינו, בוודאי ובוודאי, אני לא בטוח שמעגל העליה נוצל דיו, זה נכון שהוא תרם את תרומתו, זה נאמר בדיון הקודם שבתיכוניים ללא המאגר הזה היינו היום במשבר הרבה יותר עמוק, אבל הוא לא נוצל דיו, ולפעמים יותר קל לתת כלים לשוניים לאנשים שיכלו ללמד ועדיין לא עושים את זה או לא עושים את זה בהיקפי משרה מלאה, בגלל הקושי הלשוני במקום לתת השכלה של תואר שלם למישהו שהוא במיוחד לא בנוי לכך, המשרד לפי הערכתי, ובודאי לא בשנים האחרונות פועל בכיוון הזה, כי אם פעם בתחילת שנות ה- 90 הוא עשה מאמץ מרוכז להכניס מורים למתמטיקה לבית הספר, וכפי שאמרתם זה הציל במידה רבה את המערכת, זה נעצר ואני לא בטוח שהפוטנציאל נוצל ב- 100%.

מיכאל מלכיאור: השאלה אם הפוטנציאל עדיין קיים?

זאב אלקין: אני אומר שכן לגבי התיכוניים בודאי שכן.

קריאה: יש פוטנציאל גדול של פנסיונרים שיכולים.

זאב אלקין: לגבי ציבור העולים בודאי שיש אנשים שרוצים לעבוד, אני לא בטוח שהפוטנציאל הזה מנוצל דיו ואם המחסום הוא לשוני כפי שנאמר, מה יותר זול כדי לפתור את המחסור הלשוני או מחסור הידע?

זאב אלקין: לגבי תכניות וספרי לימוד, לא נוכל לעשות את זה בישיבה הזאת, אני מקווה שיהיה לזה המשך ונוכל להיכנס לזה יותר לעמוק, אבל ברור שאם לא תבנה מערכת מעקב ברורה של ההישגים מול תכניות הלימוד, של ההישגים מול ספרי הלימוד השונים ושיהיה מדד ברור להשוואה, אז אנחנו שוב נהייה במצב של השקעה של שנים רבות בתוך תכנית לימוד או ספרי לימוד מקווים שהם יביאו את הישועה, ובתוך כמה שנים נגלה שהם לא הביאו את הישועה במבחן בינלאומי שינחת עלינו אחרי 5 שנים, אם אנחנו לא נבנה מערך מעקב, כל ההשקעה, בעיניי, בתחום יהיה על קרן הצבי מבחינת התוצאה שלו.

ענת זוהר: הסוגיות שאתם העלאתם לגבי המורים שוחחנו עליהן בפגישותינו האישית, וזה בעצם היה הטריגר להתחיל דיון נוקב בנושא הזה, אני מסכימה שמה שצריך לעשות עם המורים זה לחשוב מחוץ לקופסה, כי החשיבה בתוך הקופסה היא לא מביאה אותנו לשום מקום, אני חושבת שנשמח לשיתוף פעולה בחשיבה הזו כי נדמה לי שהדיון פה חייב להיות דיון ציבורי, כי השאלה מי סוג האנשים, למשל הנושא של הפנסיונרים, אני חושבת שזה דבר שצריך לבדוק אותו לעומק, אני חושבת שאוכלוסיות שונות ותכניות חדשות, אני לא רוצה להרחיב את העניין כי רק לא מזמן הגענו למסקנה שאנחנו צריכים לעשות אותם, אין לי פה דיווח על עשיה, רק הצהרה על כך שאנחנו בשבועות האחרונים התחלנו לחשוב שזה כיוון שדורש התייחסות מחודשת ושזה יקרה.

חנה פרל: אולי אני גם ארחיב לגבי המורים למתמטיקה, אולי לבדוק את העלויות של חוזים מיוחדים של אנשים שיכולים ללמד מתמטיקה, משהו שיעמוד בנפרד מהסכמים של ארגוני המורים.

זאב אלקין: ארגוני המורים יסכימו לזה?

חנה פרל: לא בטוח, אבל צריך למצוא איזו נוסחה, אבל הרעיון שאם אנחנו ניקח אנשים שהיו בהייטק וירצו לחזור עכשיו להוראה, צריך להציע להם משהו, שוב מחוץ לקופסה צריך למצוא פתרונות יצירתיים, הבעיה קיימת, זה לא שאין רף, ובחוזרי המנהל הכללי משנים קודמות תמציאו רף מי יכול להיות מורה למתמטיקה, אין לנו פשוט אנשים שעומדים ברף הזה.

זאב אלקין: יש נתונים מספריים?

חנה פרל: אני אתן לך את זה מקבוצה קטנה שנקראת מעריכי בחינות הבגרות, אני אינני מאפשרת להעריך בחינת בגרות בלי לפחות תואר ראשון במתמטיקה וניסיון מסוים בהוראה, כל שנה אני מבקשת להגדיל את רשימת המעריכים שלי והיום מ- 150 איש שהגישו בקשה להעריך את בחינות הבגרות, מצאנו רק 15 איש שראוים ומתאימים, 10% מהמבקשים שהם בעלי התואר ושהם עומדים בדרישות שלנו.

מיכאל מלכיאור: אין להם תואר במתמטיקה?

חנה פרל: אין להם תואר במתמטיקה, אני מוכנה להיות ליברלית ולהסתכל על תארים בהנדסה עם איזו הכשרה להוראה פדגוגית להוראת המתמטיקה, גם אני לא רוצה להישאר בקופסה הזאת, וגם את זה קשה מאוד למצוא, כך שתבינו את עומק המשבר למציאת מורים למתמטיקה, המשבר עמוק.

מיכאל מלכיאור: קשה למצוא אנשים למטרה הזאת מאשר למצוא מורים?

חנה פרל: אי אפשר להתחמק מהעניין, אני יכולה להגיד לכם מה אנחנו עושים.

זאב אלקין: יש לכם נתונים סטטיסטים למשל מכלול, אנחנו ניסינו לקבל את זה לגבי היסודי ונכשלו, אבל לגבי התיכוניים, האם יש לכם מעקב כמה אנשים מלמדים מתמטיקה, מה רמת הידע שלהם ברמת התואר.

חנה פרל: אני אספר לך את הסיפור, ולצערי הרב, מי שחסם בעדנו היה ארגון המורים, יחד עם מנהלת האגף לחינוך העל יסודי יפה פז הכנו שאלונים, צריך לזכור, אני אומרת במאמר מוסגר, בבתי הספר העל תיכוניים, הם בתי ספר של רשויות, של בעלויות פרטיות, לא הכל היה מרוכז במשרד, אני יכולה להגיד מבחינתי מבחינת מפמ"ר מתמטיקה מה אני יכולתי לעשות ומה עשיתי, הכנתי שאלון לכל בתי הספר, למורים שיענו לנו, והפצנו את זה בין מנהלי בתי הספר, ארגון המורים עצר ומנע מהמורים לענות על השאלון הזה, לא קיבלנו, אני לא יודעת אם קיבלנו 15, הם אמרו שזו חדירה לפרטיות.

מיכאל מלכיאור: מה שאלת שם?

קריאה: למה מפיצים נייר, תשימו את זה באתר שלכם.

זאב אלקין: לא זה לא ילך באתר, כי אם אתה רוצה את זה כחובה זה לא ילך באתר.

זאב אלקין: מתי זה היה?

חנה פרל: זה היה כבר לפני שנתיים.

זאב אלקין: ובמשא ומתן שהיה עכשיו עם ארגוני המורים על כל המכלול ועל כל הסוגיות של המחלוק, זה עלה?

חנה פרל: אני לא הייתי שותפה.

ענת זוהר: לא, זה לא נעשה.

זאב אלקין: חלק הרי לא נגמרו, הרי המורים העל תיכוניים ההסכם חתום על צדדיו, דברים מהסוג הזה הם רלוונטיים.

מיכאל מלכיאור: יש לכם עוד שבועיים עד שיסתיים, לפי הדיווח שקיבלנו אתמול, לא הרפורמה.

זאב אלקין: אני חושב שזה נושא שצריכים למצוא לו פתרון, לא יתכן שבמדינה מתוקנת לא יהיה מורים למקצוע כמו מתמטיקה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נפנה לארגון המורים וננהל איתם משא ומתן שאתם לא מנהלים אותו, אנחנו נעשה את זה.

חנה פרל: ניסינו, ביקשנו שנת עליה, ביקשנו כל מיני דברים אבל הם לא הסכימו, יותר מזה ויתרנו על חלק מהסעיפים שהם ראו כחדירה לפרטיות.

זאב אלקין: אפשר לקבל עותק מאותו שאלון שרציתם להפיץ?

חנה פרל: אין בעיה, אני אעביר לכם.

חנה פרל: אני יכולה לתאר מבחינה מקצועית יחד עם התוצאות שקיבלנו עם המיצב, אחד מהדברים שצריך להבין שהעובדה שהמבחן נעשה בסוף כיתה ה', יש לו משמעות מאוד גדולה מבחינת הציון, ובגלל שנושא השברים נכנס למבחן, והוא ידוע כנושא בעייתי בכל העולם, כלומר, צריך להביא בחשבון את הנושא הזה ולכן יש הבדלים, אני אומרת שהוא בהלימה למה שקורה למבחן בפיזה, אני לא מתחמקת מהבעיה עצמה, מה שאני כן יכולה להגיד הם מה הכלים ומה אנחנו עושים באמצעים שעומדים לרשותנו, א' – יחד עם ראמ"ה, אנחנו הכנו מבחנים מאבחנים, לאבחן בעיות שקיימות, הכנו כלים למורים לאבחן את הקשיים ועם הצעות לדרכי פתרון, כל הדברים האלה ישנם, מדריכים למורה, מדריכים למדריכים שמלמדים ונכנסים לתוך בתי הספר, יש לנו היום כ- 53 קבוצות של השתלמויות ברחבי הארץ שדנות בדיוק בבעיות האלה.

חנה פרל: אי אפשר עוד ללמוד מזה על התכנית החדשה, כי התכנית החדשה נכנסה לתוקף עד כיתה ה' רק בשנת תשס"ז, כך שאי אפשר עוד לראות את ההשפעה של התכנית החדשה על הדברים האלה.

מיכאל מלכיאור: שאל קודם חבר הכנסת זאב אלקין, אני לא חושב שקיבל תשובה, איך אתם בודקים את עצמכם?

מיכאל מלכיאור: בסדר, אין תוצאות, אבל איך אתם לאורך זמן בודקים את עצמכם, לא פעם, אלא לאורך זמן את הכיתות השונות, לא רק בכיתה ה', לאורך זמן, איך אתם עושים את זה?

מיכל בלר: אני הכנתי לכם את הנתונים לגבי המתמטיקה, והם הוצגו כל כך יפה שאני לא רואה טעם לחזור עליהם, אם תרצו יש כאן דוח כתוב, הטמעתם אותם באופן יפה, רק דבר אחד, התמונה של הנתונים היא מאוד נכונה אבל אני אוסיף לה רק פן אחד, שהוא גם מעורר דאגה לא פחות, והוא הפערים בין השכבות הסוציו- אקונומיות השונות והעובדה שבשאלוני האקלים והסביבה הפדגוגית אנחנו בראמ"ה מוצאים שילדים מדווחים על כך שהם לוקחים שיעורים פרטיים באנגלית ובמתמטיקה, וההשקעה בשיעורים פרטיים מהבית היא מאוד שונה בין המעמדות הסוציו-אקונומיים השונים, זאת אומרת שתמיכת ההורים מהבית, הנושא הזה, הוא אולי חשוב, אבל הוא מגדיל את הפערים בחברה, אם מסתכלים למשל על נתוני הפיזה לפי מעמד סוציו-אקונומי אז באמת המעמד הסוציו-אקונומי הגבוה משיג נתונים יותר גבוהים מהאחרים, וגם הוא מגרד מלמטה את הממוצע או ההישגי, זו לא נחמה גדולה, אבל הוא מגיע לממוצע של ה-OECD .

מיכאל מלכיאור: זה לגמרי דבר ברור, הפערים פה זו גם מדיניות, הפערים פה הם יותר גדולים ממדינות ה- OECD.

מיכל בלר: יש לישראל את השונות בציונים הגדולה ביותר בעולם, מבחינת הפיזור, בכל המדינות שהשתתפו כלומר בכל 57,.

מיכל בלר: כלומר הפער הגדול ביותר.

מיכאל מלכיאור: אגב זה היה גם בפער הגדול ביותר.

מיכל בלר: זה שני סוגים של פיזורים, זה מעניין להשוות, אחד הפיזור בין בתי הספר, כשאתה מסתכל על בתי הספר כיחידות, פה יש לנו פיזור, יש לנו שונות אבל הוא לא יותר גדול מהעולם בממוצע, הפיזור המאוד גדול בישראל הוא בתוך בית הספר, זו נקודה מאוד חשובה, כי זה אומר שמנהל ומורה צריך להתמודד עם פיזור והטרוגניות מאוד מאוד גדולה בבית הספר, במתמטיקה ותחומי דעת אחרים אגב.

מיכל בלר: זה אתגר פדגוגי ממדרגה ראשונה.

מיכאל מלכיאור: הפיזור בין בתי הספר הוא לא יותר גדול מהממוצע?

מיכל בלר: לא הוא לא יותר גדול, אני בטוחה, אני יכולה לשלוח את כל הנתונים בצורה מסודרת על כל העולם.

מיכאל מלכיאור: זה פלא בעיניי בגלל שבכל הפריפריה והמגזר הערבי, וכל מה שאנחנו מדברים, זה צריך להצביע על פיזור בין בתי ספר, ואת אומרת אין פיזור, אם זה לא יותר גדול מהממוצע של ה- OECD, אין פיזור משמעותי, אני רוצה לומר לך, אני בדרך כלל לא מבין במתמטיקה, מה שאת אומרת כרגע, אני מקבל כמובן את דברייך, אבל זה נשמע נגד כל הגיון.

מיכל בלר: אתה מקבל פה את דבריי, ואני מקבלת את דברי ארגון OECD שפרסם את הנתונים האלה, ובזה אנחנו לא חריגים, אנחנו חריגים כן בעובדה שבנוסף לשונות בין בתי הספר בעולם, יש לנו שונות, חשוב לדעת מה זה אומר מבחינת המורה והמנהל, זה אתגר בעיקר בתחום כמו מתמטיקה שאתם בצדק מצביעים עליו כחשוב ובעייתי, זה אומר שצריך לחשוב מחוץ לקופסה איך מטפלים בשונות כזו, זה מה שאני מסמנת פה, לא פתרון אלא מדגישה עוד נושא.

מיכאל מלכיאור: אני עדיין עומד על זה, אבל זה לא הגיוני כשיש פער כל כך בולט בין הפריפריה למרכז כמו שיש במדינת ישראל, שזה כולל את האוכלוסיה הערבית, אבל מהרבה בחינות פריפריה , לא הגיוני שלא יהיה פער בין בתי הספר.

מיכל בלר: תחשוב על ארצות הברית ועל האזורים הקשים שלה, אז תראה.

מיכאל מלכיאור: ארצות הברית זו מדינה אחת, אני לא יכול לקבל.

ענת זוהר: אני חושבת שאחת הסיבות שאנחנו לא חושבים עליה, זו ההגירה העצומה בארצות אירופה, בעיקר של אנשים מהעולם המוסלמי, אני שוחחתי לאחרונה עם עמית מהולנד, הוא הסביר לי שהנושא אצלם היום של הטרוגניות והתמודדות עם אוכלוסיות חלשות, זה נושא חמור ביותר.

מיכאל מלכיאור: זה רק מחזק את מה שאני אומר, כי הפיזור בתוך בתי הספר, אנחנו בפיזור הכי גדול בעולם, זה היה צריך לקרות, מה שאת אומרת זה רק מחזק את מה שאני שואל.

חנה פרל: המספרים, העניין במספרים, כמה יושבים בפריפריה בהשוואה לכמה שיושבים במרכז, במרכז יש הרבה יותר ולכן כשאתה לוקח במדגם שלך, ובודאי מבחינת מספר בתי הספר, בוודאי הפער הוא יחסי.

חנה פרל: זאת אומרת שהמשקל היחסי של המגזר הערבי וגם של הפריפריה תוך הדגימה הכוללת הוא כמובן פרופורציונלי והוא קטן יחסית.

מיכאל מלכיאור: מה המשקל של המגזר הערבי?

חנה פרל: המגזר הערבי הוא כ- 20%.

מיכאל מלכיאור: ראשית הוא הרבה יותר גדול מ- 20% בבתי ספר, המגזר הערבי היום בתי הספר היסודיים במדינת ישראל מגיעים ל- 26%, לכן גם במדגם זה צריך להיות 26%, זה לא רק הערבים.

מיכאל מלכיאור: אני מתעכב על הדברים האלה כי אני חושב שהם משמעותיים.

אשר כהן: אני חושב שניתן להסביר, ראשית גם במדינות OECD יש מן הסתם פריפריה, אני לא מצדיק שום דבר, אבל שם יש את אותו פיזור, כנראה ההתפלגות בין הפריפריה למרכז דומה אבל רק ששם זה סביב ממוצע הרבה יותר גבוה לצערנו, וזה מה שמטריד אותנו.

אשר כהן: עוד עניין, אנחנו כהורים שמים לב לעובדה הזו, אולי שמשרד החינוך וגורמים אחרים לא, שבתי הספר מתקנים קצת את ההישגים שלהם ביחס לבתי הספר האחרים בכך שהם לא מתירים לכל תלמיד להשתתף במבחנים האלה, צריך לשים את זה פעם אחת על השולחן ולתת על זה על הדעת, זה מתקן קצת הנתונים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על זה ואנחנו יודעים, הצרה היא שהתוצאות הן כל כך חמורות על אף זה.

מיכאל מלכיאור: אבל הפיזור הוא הכי גדול בעולם ויש ילדים שלא נכנסים, אגב אני בטוח שיגיד משרד החינוך שזה לא קורה.

מיכל בלר: לגבי שיעור התלמידים המשתתפים בממוצע במיצב, יש נתונים בדוח ששלחתי לכם והוא שיעור ממוצע גבוה ויש פה ושם עדויות של הרחקות בודדות של תלמידים, אבל זו לא תופעה.

אשר כהן: אבל תמיד זה הערכים הקיצוניים, הערכים הקיצוניים כלפי מטה.

מיכאל מלכיאור: אבל זה עדיין, סליחה אני לא רוצה להתעכב על זה, זה עדיין רק מחזק את מה שאני אומר, כי זה הפיזור בתוך בתי הספר, ושם אנחנו הכי גרועים, מה שאתה מציין זה הפוך ממה שאני מדבר.

אשר כהן: זה נותן לך בסופו של דבר את הבית ספר מול בתי ספר אחר, בתוך בית הספר עדיין הפיזור הוא גדול מאוד.

מיכאל מלכיאור: אם אתה מוציא את התלמידים הכי חלשים בתוך בית הספר, אז גם בתוך בית הספר הפיזור הוא יותר קטן.

מיכל בלר: לגבי שתי הסוגיות שעלו כאן שהמיצב אולי עשוי לתת אינדיקציה, אתה מעוניין לראות את האפקטיביות של שיטות ההוראה השונות וספרי לימוד, זה מחקר ראוי שגם בארצות הברית עולה, צריך לעשות עבודה מדעית רצינית, אנחנו בראמ"ה ניכנס לזה ברגע שנראה שיש לנו את הכלים המקצועיים לעשות ולתת תשובה רצינית ואמיתית לנושא הזה.

זאב אלקין: מהם הכלים הראויים?

מכיל בלר: קודם כל שיסתבר שלגבי בתי ספר נתונים יהיה ידוע מה היה פרופיל ההוראה שלהם לאורך שנים, אומרת חנה פלר שזה יקרה מהשנה הבאה שיהיו בתי ספר כאלה, בתי ספר שלימדו בשיטה X וזה בית ספר שלימד בשיטה Y וכן הלאה, לגבי בתי הספר היסודיים, ברגע שיהיה אפשר לומר את הדברים האלה אפשר גם אם יהיה איזה משתנה שמסביר, אם ישנו פער, את הפער אחרת אין טעם, אחרת זה יהיה מחקר מהסוג שאתם בצדק לא התלהבתם ממנו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו צריכים לשאול אתכם שאלה עובדתית, לגבי סטית תקן, מה זה?

מיכל בלר: זה המדד של הפיזור, בהתפלגות נורמלית יש לך את הממוצע ויש לך שלוש סטיות תקן מעל הממוצע ושלוש סטיות תקן מתחת לממוצע, זה אומר לך בדיוק את ההטרוגניות של הציונים, כאן נתתי רק את המתמטיקה.

מיכאל מלכיאור: בואי ניקח דוגמה, ניקח את הדוגמה של המתמטיקה.

מיכל בלר: אתה יכול לראות שההתפלגות מאוד מפוזרת, אתה רואה את הציורים, הציורים מראים את מידת הפיזור וזה המדד המספרי של הפיזור.

זאב אלקין: המשמעות שאין פעמון, אתם רציתם פעמון.

מיכל בלר: לא נכון אנחנו לא רצינו פעמון, זה לא נכון להגיד דבר כזה.

מיכאל מלכיאור: תסבירי לי את הנקודה הזאת, יש ממוצע 56.9 יש סטית תקן 23.4 מה זה אומר?

מיכל בלר: שההתפלגות מאוד מפוזרת, כשיש פיזור קטן זה אומר שרוב הילדים נמצאים סביב הממוצע, אתה יכול לקבל ממוצע 7 על ידי זה שכולם נמצאים בין 6,8 ל- 7,2 אתה יכול לקבל שבע באופן אחר.

מיכאל מלכיאור: אני עדיין שואל, ה- 23,4 זה אומר איזה אחוז נמצא בתוך /- האמצע של סטית התקן, מה זה אומר?

מיכל בלר: פלוס מינוס אחד, הם 68% בקירוב של האוכלוסיה אם ההתפלגות היא פעמונית נורמלית, מה שהיא איננה , אני רוצה לענות לך שלא נכון שאנחנו מנסים ליצור בשבילכם, זה לא מבחן IQ להזכירך, מבחן מיצב בא לבדוק את ההטמעה של תכנית הלימודים שהמשרד קובע לשנים X, Y, תיאורטית, אתה תהייה מאוד מרוצה, אני אספר לך שההתפלגות היא מסביב לציון 85, אתה תשמח לשמוע שהתלמידים הצליחו להשיג את תכנית הלימודים המוגדרת, יכול להיות שאתה תבוא ותגיד, שאם זה ככה אני רוצה לאתגר אותם יותר, אני רוצה לעדכן את תכנית הלימודים ולהפוך אותה, תדע שאנחנו לא מחפשים נורמליות אנחנו מחפשים לראות באיזו מידה התכנית שהוגדרה הוטמעה.

זאב אלקין: זה ברור שאתם בודקים, אני רק אומר שאם התוצאה היתה פעמון חד, אז אנחנו היינו מבינים יותר את זה ויותר רגועים.

מיכל בלר: אתה רוצה סטיות למעלה.

זאב אלקין: זה בטוח, אבל התוצאה של הפיזור מדאיגה כשלעצמה, יש אחוז גדול של תלמידים שלא עומדים במינימום.

סידני שטראוס: אחד, אפילו שעושים את ההשוואה, מה שניסה מכון וייצמן לעשות, יש עם זה בעיות, אפילו אם יש לך מדגם מייצג ואפילו מאוד גדול וכדומה, הרי בתכנית א' לא משנה מה התכנית, יש מספר שהיא מצליחה יותר, אבל באותה תכנית יש תלמידים שאינם מצליחים בתכנית הזאת, תכנית שהיא פחות מהממוצע היא פחות מוצלחת יש תלמידים שמצליחים וכן אי אפשר בסופו של דבר להגיע, אנחנו ממליצים להעתיק את תכנית א' משום שהיא לא מתאימה לכל הילדים.

זאב אלקין: אתה אומר שאין כלי, ממה שאתה אומר כרגע אם הבנתי אותך, שלא יכול להיות כלי מחקרי שאפשר לו או להכריע או אפשרית ההכרעה בין ספרי הלימוד, יכול להיות שההכרעה אינה אפשרית, יכול להיות שהכלי יראה שיש יתרונות בתחום אחד לספר לימוד א' ויתרונות בתחום אחר בספר לימוד ב', ויכול להיות שהוא יראה שבספר לימוד מסוים מספר היתרונות שלו הם גדולים והוא בולט מעל כל האחרים, אבל האם אתה בא להגיד שאין בכלל כלי כזה ושניתן ליצור אותו?

סידני שטראוס: אפשר לעשות את זה, אתה תגיד משהו בממוצע.

זאב אלקין: אבל כשאתה עורך מחקר אתה בודק לא רק ממוצע, אתה בודק סטית תקן.

ענת זוהר: אם יותר לי, הבעיה בסוגיה הזו היא לא בכלי, הבעיה היא במערך מחקר, על מנת להיות מסוגלים לתת תשובה שאתה מחפש חייבים מערך מחקר מבוקר, הבעיה היא, שכאן אתה לא מתכנן את השדה אתה מנסה להסתכל כפי שהוא נמצא היום, ובשדה כפי שהוא היום כל המשתנים מעורבבים, זה מה שחנה פרל ניסתה לומר, בתי ספר הם לא המצב שאתה משקף היום, הוא משקף מספר שנים אחורנית אף אחד לא בא תיכנן ואמר, קבוצת בתי הספר הזאת תעבוד עם ספר לימוד אחד ובית ספר אחר ילמד עם ספר אחר, זה כמו ניסוי קליני, וכאן הבעיה היא כשאתה מסתכל על אוכלוסיה, ומה גם שיש לנו כלל לגבי ספרי הלימוד, בתי הספר אוטונומיים לבחור בעצמם, הרי הכלל שלנו שיש תכנית לימודים אחת ואת ספרי הלימוד בתי הספר אוטונומיים לבחור בעצמם.

ענת זוהר: כל הספרים שעליהם מדובר מאושרים.

ענת זוהר: הסוגיה היא , אתה לא יכול בעצם כשאין לך אוכלוסיית מחקר והשדה שלך הוא כל האוכלוסיה, הבעיה היא שאתה לא יכול ליצור מראש תנאים של מחקר מבוקר, וזו הבעיה כאן.

זאב אלקין: זה ברור, לפי מה שאתם מתארים כרגע, חלק מהבעיה נדמה לי, נובעת לא מהמציאות אלא מהקושי לאגור מידע, בדוגמה למה שהיה עם המורים, כי בסופו של דבר הרי הדינמיקה של החיים מביאה את בית הספר, אם לא ברצף של שש שנים אז ברצף של שנתיים שלוש ללכת לספר לימוד מסוים, הרי אנחנו יודעים שיש בכל זאת רמה מסוימת של האחדה ברמת בית הספר, השאלה היא, לפני דקה שמענו מראמ"ה שכן מצפים לקבל מכם לגבי השנה הבאה תמונת ראי לגבי הבית ספרית שאומרת זה הרקע של בית הספר.

מיכל בלר: מה שלא נוכל לעשות זה קבוצת ניסוי, קבוצת ביקורת קלינית.

מיכל בלר: לכן מה שננסה לעשות אם תהייה לנו האינפורמציה מביתי הספר בשנה הבאה, ננסה ליצור קבוצה שהיא תכלול את כל הפרמטרים שרק אפשר לדמיין ובקירוב להגיע להשוואה שהיא לגמרי מדעית אבל קרובה שאפשר.

ענת זוהר: זה אפילו לא מחקר קליני בפסיכולוגיה.

סידני שטראוס: אני מבקש עוד נקודה, לאחרונה יצא דוח מקינזי, זה דוח שיצא לאחרונה, אני ביקשתי להשיג אותו אבל רק את התקצירים, חוקרים עשו בדיקה לגבי OECD.

מיכאל מלכיאור: זה הדוח שכל הזמן מצוטט, זה פורסם.

מכיל בלר: הוא צודק, המשקל שהדוח נותן הוא על מורים.

מיכאל מלכיאור: ראשית אני רוצה לומר כמה הוא קיצץ בהכשרת מורים, דבר שני איכות המורים והרצון של אנשים ללכת להוראה זו גם תוצאה של גודל הכיתות ותנאים של שכר ושל אלף משתנים אחרים, שאז אתה מקבל את המורים היותר טובים אם אתה משקיע.

זאב אלקין: חלק מהחסמים כאן ברמת המורים, אם ברמת המידע יש בעיה אז פי כמה וכמה יכולה להיות בעיה בליצור שכר דיפרנציאלי וכל מה שכרוך בזה.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש לסכם, אנחנו שמענו על התוצאות של המבחנים בנושא מתמטיקה והמדעים, אנחנו ראינו שבמשך השנים מאז מבחני הפיזה הקטסטרופליים שהיו בשנת 2002 אין התקדמות, אנחנו ראינו גם שאנחנו נמצאים, בגדול, בתחתית עולם ה- OECD, ועל סף העולם השלישי, שבנתונים מסוימים אנחנו כבר בתוך עולם שלישי, כי מה שמאפיין עולם שלישי זה הפיזור, וזה שאנחנו מספר אחד בפיזור, לפחות בתוך הבית ספרי, בפיזור בכלל אנחנו מספר אחד בעולם, זה אומר שבתחום הזה אנחנו עמוק בתוך העולם השלישי, וזה ודאי רחוק איפה שאנחנו צריכים להיות עם כל האתגרים של החברה והכלכלה במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נטפל בדבר בשני אופנים, אנחנו נקיים סידרה של דיונים בוועדה, עם התמקדות בשאלות שהיום התחלנו בשיח עליהם, בנושא המתמטיקה והמדעים ובניסיון גם לשיח רחב עם משרד החינוך ומומחים מהתחומים השונים שנזמין לשיח הזה, בתוך הוועדה נקיים סידרת דיונים בתחום הזה בשותפות עם כל הגורמים הרלוונטיים במשרד שזה קודם כל היושבת ראש של המזכירות הפדגוגית ומהמפמ"רים שאחראים בתחומים האלה, וכמובן עם המדען הראשי שהוא מרכיב חשוב, ועם מורים ומומחים גם הורים, תלמידים, אבל נזמין לדיונים האלה גם מומחים מהתחומים האלה שיכולים לעזור לנו לחשוב מחוץ לקופסה באופן יצירתי, ונראה איך אנחנו משפרים את רמת המורים וההוראה, רמת תכניות הלימודים.

מיכאל מלכיאור: ברמה שניה ננסה לקיים, יום עיון, עם ראש הממשלה, שר האוצר, שרת החינוך בנושא האסטרטגי יותר, ופניה של מערכת החינוך במדינת ישראל ברמת סדרי העדיפות הלאומיים.

קריאה: נציג הדורות הבאים עושה איזו עבודה בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: אין נציג דורות הבאים, זה לא קיים יותר, אני לא יודע איך אתה אומר שמקיימים כעת מחקר כבר שנה וחצי הם לא קיימים.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.