הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 17, פרוטוקול מספר 61, 2008-01-29 12:30

נאדיה חילו: צהריים טובים לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

נאדיה חילו: זו ישיבה ראשונה שלנו במקום החדש הזה, אבל זו לא ישיבה ראשונה בסוגיה שכבר באמת נדונה ומטרידה הרבה מאוד אנשים ומערכות בריאות.

נאדיה חילו: זה הסוגיה של מערך החיסונים בישראל.

נאדיה חילו: אני לא דנה היום בכל מערך החיסונים, שזו באמת סוגיה בפני עצמה והיא נמצאת בדיונים בוועדה לעבודה, רווחה ובריאות שאני גם שותפה שם, אבל אני תוחמת את הדיון על הנושא הספציפי של חיסוני ילדים.

נאדיה חילו: כבר תקופה שמגיעות לוועדה בקשות שונות בסוגיה זו, מגורמים שונים בין אם זה הורים, או מערכות, ולא רצינו לקיים דיון לפני שקיבלנו מסמך מסודר ומקיף בנושא ממחלקת המחקר.

נאדיה חילו: מי שכתבה את המסמך ואני רוצה לציין אותה ולשבח אותה על אף שהיא לא נוכחת כאן מפאת מחלת ביתה, אבל בהחלט לפרוטוקול אנחנו רוצים להודות לה על העבודה החשובה שהיא עשתה.

נאדיה חילו: אני רוצה לציין כמה עובדות לפני שאני נותנת לנציג משרד הבריאות לפתוח, רק אם אני מסתכלת ורואה את התקציבים בעצם שהיו בשנת 2007, 77.5 מיליון כשהייתה בקשה לכלול בתוך הסל של החיסונים חיסונים נוספים שהם גם מצוינים פה, אני לא רוצה פשוט לציין את כולם ובעצם לא כולם בסוף נכללו.

נאדיה חילו: בתקציב 2008 הובטח למערך החיסונים תוספת תקציבית של כ- 46 מיליון כשהדרישה הייתה 270 מיליון כדי לכלול בתוך השגרה את כל החיסונים המומלצים.

נאדיה חילו: המציאות באמת מראה שהמערך כשאנחנו מדברים על גילאים קטנים ואנחנו יודעים שהחיסונים זה ממש בגיל מאוד מוקדם, אז אנחנו רואים שעד גיל 3 בעצם ההיקף הוא מכסה את אוכלוסיית היעד באופן מאוד מקיף.

נאדיה חילו: אבל כשאנחנו עולים ומגיעים לגילאים של בתי ספר וכשאנחנו מדברים על חיסונים אנחנו אכן מדברים גם על חיסוני תלמידים.

נאדיה חילו: לפי האינפורמציה שבידיי, המערך הזה נפגע, הוא לא מערך שלם מבחינת כיסוי כל אוכלוסיות היעד, כשהנתון שמדאיג ואני ארצה לשמוע על זה, יותר החלק של הפריפריות, החלק של המגזר הערבי, כלומר הפגיעה מבחינת אחוז החיסונים שהוא יותר נמוך מבחינת התלמידים ומבחינת הכיסוי בבתי ספר.

נאדיה חילו: אני יודעת שהאגודה גם נכנסה לנושא הזה, כל תהליך ההפרטה וחלק נכבד מהאחריות הכוללת בעצם עבר לביצוע האגודה.

אתי וייסברג: כפי שכתוב במחקר, כרגע נהוגים בישראל חיסוני שגרה בגיל הינקות עד גיל שנתיים ובגיל בית ספר נגד עשר מחלות מדבקות נפוצות, אני חושבת שבמסגרת המחקר פה עלו שתי בעיות עיקריות שמהן סובל מערך החיסונים בישראל כרגע.

אתי וייסברג: הבעיה הראשונה זה מחסור שהוא בעצם מחסור כרוני בשנים האחרונות, בעיקר מאז שנת 2004 במשאבי כוח אדם ותקציבים שגרם לכך שלא היה ניתן להוסיף חיסונים שהומלצו לשגרת החיסונים.

אתי וייסברג: התוצאה של זה היה שהאיכות של מערך החיסונים שנחשבה לגבוהה מאוד לעומת מה שקורה באירופה ובארצות הברית ולעומת ההתפתחויות הרפואיות, ירדה.

אתי וייסברג: בשנת 2008 נוספו תקציבים למערך החיסונים אבל הם עדיין לא מגיעים למה שהיה רצוי ומה שהיה מומלץ.

אתי וייסברג: הבעיה השנייה של מערך החיסונים, הוא ירידה בהיקף הכיסוי החיסוני, שזה בעצם יש לזה שני פנים.

אתי וייסברג: הראשון שקיימת אוכלוסייה שאין עליה נתונים מדויקים בגלל שהיא לא עומדת בקשר עם התחנות לבריאות המשפחה שלא מחסנת מכל מיני סיבות.

אתי וייסברג: משרד הבריאות מעריך שזה עומד על משהו כמו עשרה אחוזים מהאוכלוסייה בסך הכול, ויש אנשים שאומרים שזה הולך ועולה.

נאדיה חילו: הסיבות שאותה אוכלוסייה לא מחסנת, אז איך בעבר, כלומר הירידה לא אמורה להיות מושפעת כי זה אוכלוסייה שתמיד לא חיסנה, כך שאני חושבת שאולי גם יש גורמים נוספים שהשפיעו אולי על האחוז הזה.

אתי וייסברג: אני חושבת שחלק מהאוכלוסייה הזאת פשוט עולה מבחינה מספרית וחלק אחר זה עלייה במודעות של ההורים ופחות נכונות לקבל כל מה שהמדינה אומרת על פניו.

אתי וייסברג: הפן השני של הירידה בהיקף החיסון, זו הירידה במספר החיסונים שניתנו לתלמידי בית הספר בשנים האחרונות מכן מיני סיבות שקשורות באופן חלקי להעברת השירות לאגודה לבריאות הציבור שמעוררת הרבה מאוד ביקורת.

אתי וייסברג: ירידה בשיעור המתחסנים כמו שראינו בשנים האחרונות עלולה בסופו של דבר אם זה יורד מתחת לרף מסוים, להביא לכך שאנשים שלא חוסנו יהיו חשופים למחלה שהם לא חשופים עליה כרגע ובעצם יכולים, התפרצויות של מחלות כמו שראינו שהיה בחצבת בירושלים בקרב אוכלוסיה חרדית.

אתי וייסברג: כדי למנוע זאת, משרד הבריאות כן פועל כדי להגדיל את שיעור החיסון בכל מידי דרכים אבל הוא אומר שאין לו מספיק כוח אדם ותקציבים לשם כך.

נאדיה חילו: תודה רבה.

נאדיה חילו: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה גברתי, אני חושב שהכינוס של הדיון לישיבה היום הוא חשוב, אנחנו עוסקים בנושא חשוב.

דב חנין: אני רוצה להודות למרכז למחקר ומידע שתמיד עוזר לנו בנתונים וגם הפעם אני מודה לך על העבודה שעשיתם.

דב חנין: מתוך החומרים שאתם הבאתם לפנינו, אני חייב לומר שאני מאוד מוטרד מהסיכום שאומר שבשנים האחרונות ישנה עליה בתחלואה במחלות מדבקות שנגדן ניתן חיסון דרך שיגרה.

דב חנין: העלייה הדרמטית ב- 2007 של מקרי החצבת לעומת 2006, העלייה הגדולה של מקרי השעלת בהם חמישה מקרי פטירה של תינוקות, אלה הם נתונים מאוד מדאיגים ומטרידים.

דב חנין: מבחינתי, הדברים האלה קשורים לתהליכים המבניים שמתרחשים במערכת שירותי בריאות לתלמיד.

דב חנין: הנושא הזה נדון כבר בכנסת בכמה וכמה מסגרות, אבל גם מהזווית הזו אני חושב שאנחנו צריכים לחזור אליו.

דב חנין: בשנת 2007 התבצעה מהפכה מאוד בעייתית במדינת ישראל כאשר האחריות על שירותי הבריאות לתלמיד, עברו מידי המדינה לידי האגודה לבריאות הציבור.

דב חנין: לפי דעתי, אנחנו עוד נבין את ההשלכות והעומק של הבעיות שהנושא הזה מייצר, עוד ייקח לנו זמן להבין את עומק הבעיות האלה, ואני רוצה להדגיש את מה שאני מתכוון לומר.

דב חנין: הכוונה שלי כרגע איננה לשאלות של ליקויים כאלה או אחרים אם ישנם או אינם באגודה לבריאות הציבור, לא זו הטענה.

דב חנין: הטענה שלי היא טענה עקרונית ומבנית, גם אם אנחנו מדברים על האגודה לבריאות הציבור שמתנהלת בצורה הכי יעילה, הכי מקצועית והכי רצינית ואני באמת בכוונה לא רוצה להיכנס לכל השאלות של מה קורה שם ואיך קורה שם והאם זה בסדר או שזה לא בסדר.

דב חנין: אנחנו בעצם מכניסים לתוך כללי משחק אחרים מערכת שלא יכולה לתפקד בהם, זאת אומרת אם אני זוכר את האחות בבית הספר כחלק מהמערכת של בית הספר, כחלק, אני לא יודע בדיוק אם היו לה בכלל דרישות של הספק או לא היו לה דרישות של הספק, לדעתי לא היו לה.

דב חנין: היא בכל אופן עבדה כחלק מהמערכת, נתנה תשובות כוללות ותומכות לשאלות של ילד בבית ספר שגם היה צריך חיסון אבל גם לפעמים היה צריך ליטוף, היה צריך הרבה דברים והאחות הייתה נותנת את כל הדברים האלה ביחד.

דב חנין: היום, אנחנו את כל המערכת הזאת הכנסנו לאיזה שהוא סד שהוא סד שלכאורה של רציונאל כלכלי, אבל בפועל של רציונאל אכזרי.

דב חנין: כי הרציונאל הזה לא מסוגל לתת תשובות, אנחנו את כל האחיות שעובדות בתוך המערכת הזאת היום, מודדים לפי פרמטרים כלכליים, כולם צריכים לעמוד בהספקים, צריכים לעמוד בלוחות זמנים.

דב חנין: מה שמצער אותי, זה שאנחנו עושים את הניסוי הזה על הילדים וגם על האחיות בזמן שאנחנו כבר יודעים שיש שורה ארוכה של מערכות בחיים שלנו שהרציונלים הכלכליים האלו לא עובדים טוב עליהם, אולי זה יהיה באיזה שהוא מובן יותר יעיל, נמצא מולי נציג משרד האוצר, אני אולי אשכנע אותך שאולי באיזה שהוא מובן ככה מאוד לתווך קצר אפשר יהיה להראות שחסכתם כך וכך תקציבים ובמקום כך וכך אחיות יש לכם היום כך וכך.

דב חנין: בשורה התחתונה בסוף, הדבר הזה הוא לא רק שהוא בעייתי מבחינה חברתית, הוא לא רק שהוא בעייתי מבחינה חינוכית, הוא לא נכון כלכלית, העלויות שאנחנו נצטרך לספוג כחברה בגלל שמערכת החינוך שלנו, האחיות בבתי הספר, לא תיתן את הפתרון האופטימאלי הכולל, ההוליסטי לצרכים של ילדים בתוך מערכת החינוך, התוצאה של זה בסופו של דבר תהיה אובדן ימי עבודה, תהיה הרבה מאוד דברים שאתם במשרד האוצר יודעים טוב להעריך אותם.

דב חנין: אני רק מצטער, שאת כל הדברים האלה נגלה בדיעבד, כשבעוד שנתיים אתי תתבקש להכין לנו עוד נייר של ה"מ.מ.מ" ותראה לנו את כל הנתונים שמראש אנחנו יכולים להצביע עליהם, שמראש אנחנו יודעים שלשם הם יגיעו.

דב חנין: לכן גברתי יושבת הראש, אני חושב שהגם הנושא הזה מחייב אותנו מעבר להסתכלות הנקודתית להסתכלות מערכתית.

דב חנין: ובסופו של דבר לאמירה למדינת ישראל ולממשלת ישראל, כולל אפילו למשרד האוצר, שהוא צריך לקחת על עצמו והם צריכים לקחת על עצמם את האחריות לשאלה הזו כי אחרת אנחנו כולנו נינזק.

דב חנין: תודה רבה.

נאדיה חילו: תודה רבה לך.

נאדיה חילו: דוקטור פאול סלייטר, ממשרד הבריאות.

פאול סלייטר: אני רוצה לבקש מגברת רותי זך להתייחס, מפני שזה יותר הנושא שלה.

נאדיה חילו: בסדר.

נאדיה חילו: מה שאני מבקשת, אם את יכולה גם לתת לנו מבחינת נתונים אם יש לך, כלומר ב-2007 התלמידים מבחינת המשרד הבריאות, כמה היום מחוסנים, לנו יש חלק מהנתונים אבל חשוב לנו לדעת אם יש לכם את כל הנתונים המלאים מבחינת מפת החיסונים, לא רק סוג החיסונים ולא רק לתינוקות אלא אנחנו גם מדברים בתלמידים של בתי ספר שאנחנו גם יודעים שהשירותים שהם מקבלים בשנים האחרונות הלכו והצטמצמו, אני לא רוצה להיכנס גם, יהיה לנו דיון נפרד על בריאות השן וכל מיני שירותים נוספים, אבל הרושם הוא שהשירותים באמת הצטמצמו ומאוד חשוב לי לדעת ממך אם יש לך את המיפוי ואת המערך הזה מבחינת התמונה המספרית גם.

רותי זך: דיבר יפה מאוד חבר הכנסת וזה באמת לא העניין של כיסוי החיסונים, כי לגבי הכמות וההספק, האגודה באמת עשתה את כל המאמצים כדי לחסן כמה שיותר תלמידים.

רותי זך: הבעיה היא באמת ההעלמות של המוסד הזה אחות בית הספר, שיש פה עוד אנשים שידברו על זה אחר כך, אבל זה באמת החלק הקשה בעניין.

רותי זך: האגודה נכנסה ב-11 באפריל בשנה שעברה לבתי הספר, והיא נכנסה לפער דיי גדול מבחינת כיסוי החיסונים מכיוון שהיו תקופות בשנתיים קודמות של מחסור בחיסונים, קודם היה מחסור עולמי בחיסון TD לכיתות ח' ושנה אחרי כן אנחנו התחלנו לחסן עם החיסון החדש נגד שעלת והוא אחר להגיע ארצה גם בגלל שהזמינו אותו מאוחר, בגלל בעיות של תקציב, זה גם עניין של תקציב.

רותי זך: בקיצור נוצר פער והאגודה הייתה צריכה למלא את הפער הזה, זה לא היה קל, זה לא היה פשוט, היא לא הספיקה להתארגן ולכן הפער הזה.

רותי זך: לגבי השנה האחרונה, באמת כיסוי החיסונים בשנת הלימודים הקודמת היה יחסית נמוך, השנה הזו אין לנו דיווחים אמינים מהאגודה, הם עדיין לא הצליחו להתגבר על בעיות מחשוב.

נאדיה חילו: גברת זך, האגודה זה לא איזה גוף או זרוע מנותקת, והיא אמנם פועלת ואני הייתי מאוד מעדיפה שכל הנושא הזה של הבריאות ימשיך להיות באחריות מאוד ישירה של משרד הבריאות, אבל היכן אחריות משרד הבריאות?

נאדיה חילו: אני חושבת שאין להם כל סיבה טכנית, מחשוב או לא מחשוב, לעומת החלק באמת של ילדים וטובת הילדים.

נאדיה חילו: אנחנו מדברים ב- 2007 על אלפיים ומשהו ילדים שנפגעו, 2600 מקרים של שעלת שמתוכם גם חמש מקרים של פטירת תינוקות על פי הנתונים, אז לכן אני חושבת שפה כל דבר טכני לא יעמוד מבחינת משקל מול תופעות כאלה ומול הסבר כזה ואחריות כוללת של משרד הבריאות.

רותי זך: דר' סלייטר יסביר את הסיפור של השעלת.

יצחק קדמן: למה אי אפשר לקבל נתונים מדויקים?

יצחק קדמן: מה זה נמוך יחסית, נתונים.

יצחק קדמן: משרד הבריאות נשאר אחראי על הנושא גם אם הפריטו אותו, האחריות היא שלכם, לא של שום אגודה, האחריות היא של משרד הבריאות, אתם מתבקשים פעם אחרי פעם לתת נתונים ואתם אומרים, אנחנו לא יכולים לתת נתונים, זה לא יכול להיות.

רותי זך: אנחנו עושים בקרות על האגודה, אנחנו ביקשנו מהם חזור ובקש דיווחים, נתונים, הם שלחו לנו דיווחים אבל הדיווחים האלה לא היו מדויקים, דיווח אחד לא דומה למשנהו, מבחינת הנתונים אי אפשר לעשות השוואה, הנתונים לא היו טובים ואנחנו עדיין מבקשים, הם הבטיחו לתת, עברו ארבעה חודשים---

נאדיה חילו: איזה זרוע יש לכם?

נאדיה חילו: אני פשוט חוזרת לנושא של האחריות, הנקודה הזאת היא נקודה מאוד עקרונית והגיעו הרבה תלונות גם לוועדה על הנושא הזה, את ציינת עובדה שהנתונים שזורמים אליכם לא מספיקים, בסיבה זאת או מסיבה אחרת, האמת היא שלא מעניין אותנו, כלומר אנחנו צריכים להגיע לתוצאה.

נאדיה חילו: השאלה מבחינת סמכויות והפעלה ובקרה ופיקוח, מחר וגם בשנת 2008 הבקשות שלכם יהיו ימשיכו לזרום נתונים או אי נתונים מדויקים, השאלה שלנו איך אתם מממשים, באיזה כלים את תממשו את האחריות שלכם כדי שהנתונים שיהיו לפנינו יהיו נתונים מלאים?

רותי זך: אנחנו בנינו כלי בקרה, כלים לדיווחים, אני כאחות אפידמיולוגית לא יכולה לענות לך באיזה כלים אנחנו נממש, אולי דוקטור סלייטר יעשה זאת.

נאדיה חילו: מישהו פה מוסמך ממשרד הבריאות לענות לי על השאלה החשובה הזאת?

נאדיה חילו: יש פה לקות לדעתי מאוד בסיסית ואנחנו, אני שואלת שאלה ובצדק פה אמר דוקטור יצחק קדמן, עד כמה שההבנה שלנו בין מערכות שונות והדיאלוג בין גופים שהופרטו ואחריות העל של משרדים, אמור להיות מסלול או ערוץ מאוד ישיר של אחריות וקבלת אינפורמציה.

נאדיה חילו: הרושם הוא, ממה שניתן פה, שבדרך הערוץ הזה, זה עובדה, להם אין נתונים מדויקים ומספיקים, משהו בדרך פה השתבש והשיבוש הזה הוא בא על חשבון הסקת מסקנות גם לגבי ילדים ולגבי תוכניות לילדים, כי על מה בונים בעצם תוכנית כוללת, מתקשרים, משפרים, מסיקים מסקנות, הפקת לקחים הכול על פי תמונת מצב אמיתית, אין לנו כרגע, אין בפני הוועדה תמונת מצב אמיתית ממשרד הבריאות בסוגיה הזאת.

נאדיה חילו: אנחנו נפנה גם בעניין הזה למנכ"ל משרד הבריאות לקבל את הנתונים המדויקים, הוועדה מבקשת לקבל לידיה נתונים מאוד מדויקים ממשרד הבריאות.

רותי זך: אם היו לנו נתונים לגבי כיסוי החיסונים של שנת הלימודים הזו היינו נותנים לכם, אין לנו נתונים מדויקים.

נאדיה חילו: אני מאמינה לך.

רותי זך: אנחנו מקבלים מידי פעם דו"ח שמספר המועמדים הוא יותר קטן ממספר המחוסנים, אי אפשר לעשות כיסוי חיסונים, המכנה הוא לא נכון.

רותי זך: הרי לא ייתכן שיש בבית ספר אפס תלמידים ושבעים קיבלו חיסונים, או כל מיני מספרים, כל מיני דו"חות שאנחנו עד היום לא הצלחנו להוציא מהם כיסוי חיסונים.

הנרי כץ: בין השאר, אני אחראי על חלק מהעבודה שנעשית עם החיסונים.

הנרי כץ: אני נתתי ליושבת ראש והעברנו את זה גם לגברת אתי, למחלקת המחקר, אני במו ידי העברתי למנהל בריאות הציבור בירושלים את הנתונים שמופיעים כאן, אני במו ידי העברתי, ואם בירושלים זה לא עובר כמו שצריך, אז יש איזה שהיא בעיה.

נאדיה חילו: מתי העברת?

הנרי כץ: לפני שבועיים, מדובר שם ב- 2200 בתי ספר שקיבלו כיסוי חיסוני.

יצחק קדמן: יש לך רשימה של 15 הסניפים.

הנרי כץ: בתוך 15 הסניפים, יש 2173 בתי ספר שקיבלו כיסוי חיסוני.

יצחק קדמן: זה לא מכסה את כל הארץ.

הנרי כץ: אלה הנפות שלנו, המוקדים, מהמוקד הזה מתפצלים לבתי ספר שקרובים למוקדים.

הנרי כץ: אנחנו כרגע חיסנו מעל ל- 75% מכלל התלמידים בכיתות א' ואנחנו עוד לא באמצע השנה.

הנרי כץ: אנחנו מעוכבים כבר חודשיים כי אין חיסונים במשרד הבריאות.

נאדיה חילו: יש לך אפשרות להעביר לוועדה לא רק פריסה של נפה אלא פריסה יותר מדויקת?

הנרי כץ: אני יכול להעביר לך ברמה של בית ספר וישוב וכיתה ומה חוסן ודרך אגב זה מאה ומשהו עמודים שנשלחו במייל למשרד הבריאות וזה נמצא בידי משרד הבריאות.

יצחק קדמן: איך משרד הבריאות לא יודע על זה?

הנרי כץ: הוא יודע.

יצחק קדמן: אולי הוא חושב שהנתונים לא אמינים.

הנרי כץ: נשאלה כאן השאלה, למה מופיע בכיתה מסוימת אפס תלמידים וחיסנתם שבעים, אז אתם התחלתם ודיברתם, יש את המגזר החרדי, בחלק מהמגזר החרדי בתי הספר שלהם בכלל לא רשומים במשרד החינוך.

יצחק קדמן: יש לנו דיווחים על בתי ספר, שבהם מצוין שמספר תלמידים בבית ספר הוא 100, ובבית הספר הזה קיבלו חיסון 180 תלמידים.

הנרי כץ: נכון.

הנרי כץ: בשנה שעברה אנחנו קיבלנו את הפרויקט הזה כאשר רמת החיסון הייתה משהו בסביבות 50% פלוס ממשרד הבריאות, אנחנו בעצמנו חיסנו 25% בשנה שעברה עוד, בשנת הלימודים הקודמת.

הנרי כץ: אנחנו את הפעילות שלנו התחלנו עוד לפני שנת הלימודים, עשינו מבצעים, כולל פרסומים ברדיו שמי שלא חוסן שעברה יוכל להתחסן עוד בחופש.

הנרי כץ: אני יכול לומר לכם שבשיתוף פעולה עם מספר עיריות, כמו למשל עיריית פתח תקווה, שעוד בסוף החופש חיסנו תלמידים שלא חוסנו שנה שעברה.

הנרי כץ: אני יכול להגיד לכם שנכון להיום מעל ל- 200 אלף תלמידים ואתם יכולים לראות, הם חוסנו השנה הזאת, אתם רואים את המספר הנמוך של TD שזה לכיתות ח', הייתה שביתה של חודשיים אז לא הגענו אליהם.

הנרי כץ: אני יכול להגיד לך שהיינו יכולים, אנחנו באגודה חיסנו מעל לשמונים אלף תלמידים בחודש.

נאדיה חילו: הרי אתם גם עובדים אני מניחה גם לפי תכנון מסוים, אתה יכול להגיד לי בשנת הלימודים הנוכחית, לפי התכנון שלכם, כמה תכסו מבחינת חיסונים למערך כולו של התלמידים בהשוואה למה שאתה ציינת, 75% בשנה שעברה.

הנרי כץ: השנה הזאת צריכים לראות אותה ככה, אנחנו אמורים לחסן 122% מהשנתון, השנתון הוא 360 אלף תלמידים ואנחנו אמורים לחסן 460 אלף תלמידים, כי נשארו משנה שעברה כמאה אלף תלמידים שלא חוסנו.

הנרי כץ: חלקם כבר קיבלו חיסונים השנה, אם לא היינו מעוכבים ומשרד הבריאות לא התארגן, לא הביא לנו חיסונים בזמן, כבר חודשיים שאין חיסונים במדינת ישראל, אני לא יודע מי יודע את זה, אבל אין חיסונים במדינת ישראל כבר חודשיים.

הנרי כץ: היום אחרי חודשיים בדרך לכאן, קיבלתי את האישור לחיסונים.

נאדיה חילו: אני רוצה להתעכב קצת על הנושא הזה, מה שאתה אומר בעצם ואני רוצה להפנות את השאלה ולשמוע, באיזה מחסור אתה היום?

הנרי כץ: היום קיבלנו אישור סופי לחיסונים אחרי חודשיים שלא היה אפילו חיסון אחד.

יצחק קדמן: אישור, זה לא חיסון.

הנרי כץ: אני יכול להגיד שקיבלתי עשרת אלפים חיסונים מתוך 35 אלף שביקשתי, שזה שליש.

הנרי כץ: קיבלתי חצי מהחיסון של השעלת, חצי ממה שביקשתי.

נאדיה חילו: אנחנו חייבים לברר, מדובר פה במשהו מאוד חמור, אני לא ידעתי את זה, כשהוועדה יזמה את הדיון הזה הנתונים האלה החמורים מאוד אפילו, לא היו לפני של עיכוב בקבלת חיסונים.

נאדיה חילו: ואני רוצה לפנות למשרד הבריאות, מה קורה ומה ההסבר שלכם לעניין הזה.

יהודה כהן: אני רוצה לאזן את התמונה רק שנייה לפני שהיא מדברת, כל השנים משרד הבריאות עבד באופן כזה שהחיסונים התחלקו על פני כל שנת הלימודים, זה לא שביום הראשון עושים את כל החיסונים.

יהודה כהן: ולכן באופן מסורתי היו שתי הזמנות של חיסונים, אחת בתחילת השנה ואחת לקראת ינואר פברואר שזו המנה השנייה.

יהודה כהן: אנחנו ביקשנו בעצם, שבמחצית הראשונה של השנה לבצע את החיסונים, חשבנו שנעמוד במשימה הזאת.

יהודה כהן: אבל מאחר והשיטה הזאת של הזמנה היא הזמנה של חברות בחו"ל שנהוגות על פי הסכמים רב שנתיים כך שלא ניתן לעשות שינוי של הזמנות בהיקפים כאלה מהיום למחר.

יהודה כהן: ולכן גם השנה באופן כללי יש את שתי המנות האלה, זאת אומרת בפברואר בערך אמורה לבוא המנה השנייה, זה לא עניין של מחדל כזה או אחר זה עניין שזאת שיטת העבודה כל השנים.

נאדיה חילו: אני רוצה באמת לשמוע את משרד הבריאות, האם אתם יכולים היום להגיד לוועדה בוודאות שכל מנות החיסונים שנדרשים לחיסון כמו שהוא אמר, לא מאה אחוז אלא 122% כי לחסות גם את הפערים של השנה שעברה, אתם יכולים להגיד לנו פה בוודאות מלאה שכל המנות יתקבלו ויועברו?

רותי זך: מר יהודה כהן צדק במה שהוא אמר, החיסונים ניתנים בפריסה שנתית אי אפשר להזמין את כל החיסונים בתחילת השנה גם מבחינת האחסון שלהם וכולי יש בעיות לוגיסטיות זה לא ככה.

רותי זך: עכשיו, הם התחילו באמת בתחילת השנה, הייתה התפרצות של חצבת, הם התחילו במאסות של חיסונים וחיסנו וסיימו את כמות החיסונים שהוזמנה לתקופה הזו, לכן נשארנו תקופה מסוימת ללא חיסונים.

רותי זך: החיסונים הגיעו כבר לארץ, הם הגיעו כבר לפני חודש חודשיים, הם נמצאים פה, הם צריכים לעבור איזה תהליך של בדיקה כדי לשחרר אותם.

רותי זך: אבל אנחנו עיכבנו את מתן החיסונים לאגודה מכיוון שלא קיבלנו דו"חות ולא ידענו מה נעשה עם כל החיסונים שנתנו להם.

הנרי כץ: מה שאומרת נציגת משרד הבריאות, שהיא מעכבת חיסונים לילדים.

יצחק קדמן: תראו את השורה התחתונה, מה זה חשוב כרגע מי עושה חשבון עם מי, תראו את השורה התחתונה, פה משחקים עם גבם של הילדים.

נאדיה חילו: זה חמור מאוד מה שקורה פה.

נאדיה חילו: בשלב זה, הוועדה תפנה בעניין הזה לשר הבריאות, אני גם לא נכנסת מי צודק ומי לא צודק, זה לא התפקיד שלי, יש פה שתי מערכות שאמורות לעבוד בשיתוף פעולה מלא וזה פשוט לא יאומן מה שקורה, זה על גב, וצריך להגיד את זה, על גב בריאות הילדים.

נאדיה חילו: אין לי כלים כרגע, אני מאמינה לך ומאמינה לו, אין לי כלים לבדוק.

רותי זך: סליחה, אני שוב רוצה להסביר החיסונים ניתנים בפריסה שנתית, הם לא אמורים להינתן בתחילת השנה, זה לא על גב הילדים, הילדים האלה כולם קיבלו את כל החיסונים בילדותם, ועד גיל שנה הם קיבלו, הם מחוסנים, אנחנו מדברים על חיסוני דחף על מנת שיהיה להם בוסטר לשנים ארוכות, זה לא לעכשיו, זה לא שאם הם לא יקבלו מחר את החיסונים הם יחלו, לא, אני רוצה שהוועדה תבין את זה, זה לא ככה.

רותי זך: הרי אנחנו נותנים את החיסונים במשך כל שנת הלימודים, זה עניין של מספר ימים.

יצחק קדמן: עד לפני רגע אמרת שזה עניין של דיווח לא מסודר, זה לא עניין של החלטה.

רותי זך: נכון, ברגע שיכולנו לשחרר, ביקשנו לקבל דיווח על כיסוי החיסונים כדי גם לפקח ולראות באיזה מקום, באיזה אזור בארץ צריך יותר או צריך פחות וכדי לחלק את החיסונים.

נאדיה חילו: אני מעבירה את רשות הדיבור לדוקטור יצחק קדמן.

יצחק קדמן: גברתי היושבת ראש, אני רוצה להתייחס בקצרה לכמה היבטים, לא רק להיבט האחרון שהועלה פה.

יצחק קדמן: יש היבט אחד שהוזכר פה בקצרה ואני חושב שצריך ליחד לו דיון מפני שאנחנו רואים תופעה גדלה והולכת של אוכלוסיות סרבני חיסון, זה תופעה מאוד מדאיגה שאני חושב שלא ניתן עליה מספיק את הדעת, האוכלוסיות האלה שהיו בעבר מצומצמות מאוד, הן גדלות, אני לא רוצה להזכיר שמות שלא יגידו שאני מכתים אוכלוסיות כאלה או אחרות, אבל זה לא רק סוג אחד של אוכלוסיה, יש פה מספר סוגי אוכלוסיות שלא מחסנות.

יצחק קדמן: לעניין הזה יש השלכות קשות מאוד, לא רק על הילדים שלהם, אלא על האוכלוסייה בכלל.

יצחק קדמן: יש מדינות שנתנו את הדעת על זה, אני לא אומר כרגע מה הפתרון, אני רק אומר, יש מדינות שחייבו חיסונים מסוימים בחוק, אצלנו זה לא קיים, יש מדינות שיצרו סנקציות נגד אוכלוסיות שלא מחסנות, יש מדינות שעשו את זה להפך ונתנו הטבות חיוביות למי שכן מחסן, כתמריץ לחיסונים.

יצחק קדמן: אני לא נכנס כרגע לשאלה מה צריך לעשות, אבל אני חושב שאי אפשר להמשיך להתעלם מהעובדה שיש אוכלוסיות שלא מחסנות.

יצחק קדמן: ראינו את התוצאה במקרים קשים מאוד של חצבת, אם אנחנו לא נטפל בזה זה יגדל, יש לזה השלכות גם על האוכלוסייה שכן מחסנת ואני חושב שצריך לתת על זה את הדעת, אני רק הזכרתי את הנושא, הנושא לא מטופל כמו שצריך.

יצחק קדמן: אני לא נותן כרגע מה הפתרון, יש דעות שונות בעניין הזה, יש יתרונות וחסרונות לכל אחד מהפתרונות, אבל צריך פעם אחת ולתמיד להתחיל לדון בעניין הזה, נקודה ראשונה.

יצחק קדמן: נקודה שנייה שאינני יודע אם התייחסו אליה, זו הנקודה של חיסונים שלא כלולים היום בסל הבריאות.

יצחק קדמן: מדינת ישראל תקועה בעבר מבחינת החיסונים, יש היום חיסונים בעולם שהוכיחו את עצמם, שנבדקו, שניתנים בארצות שונות, שרופאים פה בארץ מזמן המליצו להכניס אותם למעגל של החיסונים ואצלנו לוחשים בחלק מהמקרים, אם זה בטיפות חלב ומקומות אחרים, על האוזן של ההורה, לך תרכוש לך את החיסון הזה, זאת לא מדיניות בריאות, שמי שיכול אומרים לו באוזן לך תרכוש את זה, מי שלא יכול זה אוכלוסיה חלשה שהיא גם אוכלוסיית סיכון יותר גבוה, לגביה החיסונים האלה לא קיימים.

יצחק קדמן: גם בעניין הזה צריך לקרוא למשרד הבריאות, הגיע הזמן להכניס את החיסונים ושמשרד הבריאות עם המומחים שלו יקבע, אני לא רוצה לקבוע, החיסונים החדשים ואני מדבר פה על שני דברים, אל"ף על חיסונים שבכלל לא נמצאים בסל הבריאות היום וצריך להכניס אותם ובי"ת, חיסונים שקיימים ושיש להם פיתוחים מתקדמים יותר מהחיסונים שניתנים היום ושאולי הם קצת יקרים יותר ושגם בעניין הזה אומרים להורים לך תקנה את זה בבית מרקחת, תביא את זה חזרה אליי לטיפת חלב אני אתן לך את החיסון.

יצחק קדמן: זה דבר שלא יכול להיות, זה יוצר פערים קשים מאוד בין אוכלוסיות מבוססות לאוכלוסיות לא מבוססות.

יצחק קדמן: לא יכול להיות שבנאדם כל כך בסיסי, אנחנו נפקיר את זה ליכולת של המשפחה לרכוש או לא לרכוש את החיסון בכוחות עצמה.

יצחק קדמן: הדבר השלישי שהתחילו פה לדון, ואני לא רוצה להיכנס לשאלה מי אשם כי זה כרגע לא מעניין אותי.

יצחק קדמן: ההפרטה שבעיניי היא איומה ונוראה ומשרד הבריאות אגב מודה פעם אחר פעם שאין בה חיסכון כלכלי כלשהו, אני רוצה להזכיר ואני אזכיר את זה עד שאני לא אתעייף מלהזכיר את זה, בביטול האחיות בבתי ספר בין היתר, בלי קשר לחיסונים, מדינת ישראל משלמת עשרים מיליון שקלים למד"א כדי לתת מענים לעזרה ראשונה לתלמידים.

יצחק קדמן: אגב, העסק הזה לא עובד, אדוני נציג משרד האוצר, תבדוק על מה אתם מוציאים עשרים מיליון שקל, הוא בהרבה מאוד לא עובד והרבה מאוד אני יודע שמשרד החינוך עשה מאמצים, הוציא פוסטר, הכול מוכר, אני אומר לכם שזה לא עובד.

יצחק קדמן: אבל אני טוען שאם היו לוקחים את העשרים מיליון שקל האלה כדי להחזיר את האחיות לבתי ספר, פלוס השישים וכמה מיליון שקל שנותנים לאגודה כזו או אגודה אחרת, היה אפשר לעשות שירות לתפארת של אחות בתוך בית ספר, לא של מישהו שבא, אחד בא לתת חיסון, השני בא לתת עזרה ראשונה, השלישי מלטף את הראש.

יצחק קדמן: אחות בית ספר זה הרבה יותר מחיסונים, זה בדיקות ראיה שנעלמו ותלמידים משלמים על זה ביוקר ואחר כך נשלחים מבית ספר הביתה כתלמידים מפריעים כי הם לא רואים, הם יושבים רחוק מהלוח והם לא רואים, זה גם בדיקות שמיעה, בדיקות של שחפת, ובדיקות של משקל.

רותי זך: הכול נעשה.

יצחק קדמן: אני יכול לספר לך איך הכול נעשה, וזה אנורקסיה וזה בולימיה וזה שורה ארוכה של דברים אחרים, מדינת ישראל עם שיגעון ההפרטה שלה עושה פה נזק נוראי שיעלה לכולנו ביוקר, בעוד כמה שנים, זה בפרוטוקול, אתם תראו שמדינת ישראל תתעורר כפי שקרה באנגליה ותגיד איזה שטות עשינו ותחזיר את הגלגל אחורנית, וכמה זה יעלה לנו ועל חשבון מי, אינני יודע.

יצחק קדמן: לעניין החיסונים וכאן אני מסיים.

יצחק קדמן: על פי כל הדברים ששמענו פה וגם על פי דברים שנמסרו לנו, יש בעיה קשה מאוד בשנתיים האחרונות, ואני בכוונה אומר בשנתיים האחרונות, בשנה שעברה וגם השנה, של מיצוי החיסונים.

יצחק קדמן: אני אומר שיש תלמידים שהיו צריכים לקבל חיסונים בשנה שעברה ועוד לא קיבלו אותם, ואני לא רוצה להיכנס לשאלה אם משרד הבריאות אשם, האגודה אשמה, המעבר אשם, זה לא מעניין.

יצחק קדמן: יש תלמידים שהיו צריכים לקבל השנה חיסונים ולא קיבלו אותם, וזה כרגע לא חשוב אם לא קיבלו אותם כי משרד הבריאות עדיין מעכב את האישור או מעכב את הביצוע או שלא קיבלו אותם מסיבות אחרות.

יצחק קדמן: משהו לא טוב קורה בשנתיים האחרונות מבחינת כיסוי חיסוני והעובדות מדברות בעד עצמן, קרה פה משהו לא טוב, מדינת ישראל בצדק התפארה במשך שנים שהכיסוי החיסוני אצלנו הוא מהטובים בעולם והרווחנו כל אגורה אדוני נציג משרד האוצר, כי ילדים שחוסנו וחסכו בימי אשפוז וחסכו במקרים של מוות גם אם הם מעטים, החיסונים האלה השתלמו לנו, כל חיסון וחיסון השתלם לנו בריבית דה-ריבית.

יצחק קדמן: אם אנחנו פוגעים במהלך הכיסוי החיסוני יש לזה השלכות כבדות משקל גם מבחינה כלכלית, אני כבר לא מדבר על בריאות הילד ובריאות הציבור, כי השלכות אגב של ילד שכן חולה זה הרבה מעבר למעגל של הילד עצמו, זה מעגל של הורים שנאלצים להישאר בבית, זה פגיעה במעגל העבודה, זה פגיעה במעגלים נוספים.

יצחק קדמן: לכן אני חושב, גברתי היושבת ראש, אנחנו מוכרחים להזעיק לעניין הזה לא פחות מאשר את השר הבריאות.

יצחק קדמן: עם כל הכבוד לאנשי מקצוע שונים שנמצאים פה, ואגב אני לא מבין למה ראש שירותי בריאות הציבור החדש לא נמצא פה, אבל כנראה הייתה לו סיבה טובה, בדיונים כאלה בעבר היה נמצא ראש שירותי בריאות הציבור וחבל לי שהוא איננו פה.

יצחק קדמן: אבל אני חושב שאפילו אצלו זה לא נעצר, זה צריך להיות בדרג של השר ואולי צריך אפילו להביא את זה לישיבת ממשלה, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו פגיעה גם לא במערך החיסוני וגם לא במערך שירותי בריאות התלמיד שזה הרבה מעבר ל- רק חיסונים.

נאדיה חילו: תודה רבה.

נאדיה חילו: מר יהודה כהן, בבקשה.

יהודה כהן: תודה.

יהודה כהן: לפני כן, הנתונים שאנחנו הדגשנו לגבי חיסונים שביצענו לא נכנס, ואני לא יודע למה.

נאדיה חילו: אבל למה לא העברתם למשרד הבריאות?

יהודה כהן: אני אתייחס לזה בהמשך.

יהודה כהן: נאמר כאן ע"י חבר הכנסת חנין וגם דוקטור קדמן, שזה אותן אוכלוסיות שלמעשה מסרבות וסרבו בעבר להתחסן.

יהודה כהן: מה שאתי ציינה, האוכלוסיות האלה הולכות וגדלות מה שמאוד מקל על אותם אוכלוסיות שהן מרובות ילדים, הגידול שלהם מבחינת ילדים הוא הרבה יותר גדול מהגידול של האוכלוסייה.

יהודה כהן: לכן מאחר והם באופן מסורתי התנגדו לקבלת שירותים מהמדינה, יש להם מבחינה הזאת ירושה אידיאולוגית וכשכמות הילדים גדולה, אז גם פה אנחנו רואים את הגידול של האוכלוסייה שמסרבת לקבל.

יהודה כהן: אני יכול לומר לכם, שבעקבות הכניסה שלנו חלק גדול מהאוכלוסיות האלה, לא רק בזכותנו, אלא גם בזכות שבעצם קרה מה שקרה מבחינה זו שאוכלוסיות שמעולם לא התחסנו ומשרד הבריאות התייחס לזה, שאותם תינוקות שחוסנו בגיל הינקות למעשה מחוסנות והסיכוי שהם ידבקו הוא קטן גם אם הם לא יחוסנו בכיתות א' ב'.

יהודה כהן: מי שכן בסכנה זה אלה שמעולם לא חוסנו, ולכן מבחינה זאת, אנחנו נכנסנו לישובים כמו בית"ר ובית שמש.

נאדיה חילו: הנקודה הזאת ברורה.

יהודה כהן: אנחנו נכנסנו לבית הספר וחיסנו את כל בית הספר מ- א' עד ח'.

נאדיה חילו: הנקודה ברורה, כלומר החשיבות של הנושא הזה.

יהודה כהן: יש 3500 בתי ספר, אני רוצה שתבינו, אנחנו התחייבנו השנה הזאת, אל"ף לעשות את כל הפעילויות, שזה בדיקות גדילה, בדיקות ראייה, בדיקות שמיעה בנוסף לעוד מאה אלף חיסונים, זאת אומרת אנחנו לא רק עושים את החיסונים של השנה אלא גם של השנים הקודמות שלא בוצעו.

יהודה כהן: כך שאנחנו צריכים להגיע במקום ל- 360 אלף תלמידים, כמו שדוקטור הנרי כץ אמר, ל- 460 אלף תלמידים, יש פה השלמה, אנחנו נעמוד בזה.

נאדיה חילו: אני מאמינה לגבי התכנון, יש לי סימן שאלה מבחינת יכולת הביצוע.

יהודה כהן: גם באגליה יש אחות על חמישה בתי ספר.

יהודה כהן: אנחנו היום מנסים לגייס אחיות נוספות, אין היום במדינת ישראל עוד 3000 אחיות פנויות, אין, זאת אומרת גם אם מחר יתנו לנו 400 מיליון שקל, ואני גם לא חושב שכל אחות בכל בית ספר זה משהו ישים, אבל נניח שכן, אין היום את האחיות האלה, אפילו עוד לא נוצרו האחיות האלה במדינת ישראל.

יצחק קדמן: אחות בכל בית ספר, לא אומר שבכל בית ספר עם מאה תלמידים תהיה אחות, אל תיתמם.

יצחק קדמן: אחות בכל בית ספר גם אם תהיה שלוש פעמים בשבוע והיא תתחלק עם שניים שלושה בתי ספר קטנים, אז אל תהלכו אימים עלינו, היו כבר אחיות בבתי ספר, הן נעלמו משם ולא במקרה.

נאדיה חילו: אני רוצה לשמוע עוד כמה גורמים שנמצאים פה, דוקטור רוזה גופין, רק תגידי מה התפקיד שלך.

רוזה גופין: אני כרגע מייצגת את איגוד רופאי בריאות הציבור, אבל מקום העבודה שלי זה בית ספר לבריאות הציבור בירושלים.

רוזה גופין: אני רופאה ואני עסקתי במשך הרבה שנים בטיפול בקהילה וגם כרופאה בבתי ספר.

רוזה גופין: אפשר לראות את השינויים שחלו במשך השנים, כולנו מדברים על מוסד של אחות שכבר לא קיימת, בעצם זה יכול להיות שזה חלק מהבעיות שהיום קיימות.

רוזה גופין: אפילו שיש באנגליה אחת לחמישה בתי ספר, התקן פחות או יותר המומלץ, תקן שמקובל על כולם, זה אחות אחת ל- 750 תלמידים.

רוזה גופין: למשל בארצות הברית זה מה שהם רוצים ליעדים ל- 2010 הם אומרים שזה יהיה התקן.

רוזה גופין: היום, לפי מה שהנתונים האחרונים שהיו לי, זה היה אחד ל- 3000 תלמידים.

רוזה גופין: כך שנגיד המחסור הזה אם זה היה על ידי משרד הבריאות, אם היום זה על ידי האגודה שזה השירות שהועבר, אז זה מסביר חלק מהבעיות.

רוזה גופין: בעניין של הנתונים, ואני הייתי בשבוע שעבר על אותו דיון ואז גם האגודה וגם שירותי בריאות הציבור התכוונו להביא את זה לשבוע הבא, כי לא לזה ולא זה היו נתונים ברורים וזה באמת נורא חשוב שככה אנחנו נוכל להתייחס לעניין כי אם לא אז אנחנו לא יודעים איפה עומדים, וזה אי אפשר להגיד שאלה ככה ואלה ככה כי זה שמועות.

רוזה גופין: ובסופו של דבר אנחנו לא יודעים בדיוק מה קורה.

רוזה גופין: אז אני הייתי מחזקת את כולם על הנושא הזה של הנתונים ושיובאו במידה שוטפת, שגם הפיקוח של משרד הבריאות יהיה מאורגן ככה שהם יוכלו לעקוב אחרי מה שקורה, אי אפשר להגיש הם עשו, אני עשיתי, אנחנו לא נתקדם, לא נגיע לשום מקום.

רוזה גופין: הדבר השלישי שדוקטור קדמן התייחס, זה גם על החיסונים שאנחנו צריכים להכניס, יש עד עכשיו נגיד כל שנה יוצא בארצות הברית מה החיסונים המומלצים ובאמת אנחנו מפגרים.

רוזה גופין: מי שיכול להרשות לעצמו אז הוא קונה וזה כנראה הכיוון היום שמי שיכול יהיה יותר בריא, ואני לא יודעת אם הממשלה הזאת רוצה, אם המסגרת הזאת רוצה, אנחנו באמת צריכים לקבל מהחלק הזה.

נאדיה חילו: אני רוצה לפנות לנציג האוצר שיושב פה ואני יודעת שהדרישה הייתה ל- 270 מיליון שבסוף אושר רק תקציב הרבה יותר קטן בשנה שעברה של 46 מיליון.

נאדיה חילו: השאלה שלי מה יש לך להגיד מבחינת תכנון עתידי ואם בכל זאת החיסונים שהומלצו והם הומלצו על ידי גורמים מקצועיים שבעצם כולנו נשים את היד על המלצה שלהם, בעצם איך אתם מבחינת מדיניות, אתם הולכים להגדיל את הסל?

נאדיה חילו: כי הם יכולים לשבת ולהמליץ, אם לא יהיה כסף לא יהיה לא חיסונים ולא פיתוחים חדשים.

ראובן קוגן: לנו יש סיכום עם המשרד על היקף התוספת הטכנולוגית, סיכום שנחתם בזמנו באוגוסט עם שר הבריאות ואחרי זה שונה במקצת, במסגרת הדיונים על חוק ההסדרים בוועדת הכספים, כאשר ניתנה תוספת מעבר לתוספות שכבר סוכם עליהם עם משרד הבריאות.

ראובן קוגן: היום סך כל התוספת לנושא הטכנולוגיות במערכת הבריאות, עומד בשלוש שנים הקרובות כמעט מיליארד וחצי ₪ שחלקו הגדול נכון להיום מופנה לסל הבריאות שבאחריות הקופות, כל מה שנקרא סל התרופות והחלק השני הופנה לטכנולוגיות בתוספת השלישית שכולל בין היתר גם את החיסונים.

ראובן קוגן: ונכון להיום החלוקה היא ש- 170 מיליון שקל לשלוש שנים הקרובות יופנו לנושא של התוספת השלישית והיתרה לסל התרופות אבל אם משרד הבריאות ירצה לשנות סדרי עדיפויות ולהעביר משאבים מהתרופות לחיסונים אנחנו בהחלט נבחן את זה.

נאדיה חילו: אתה אומר בעצם, אל תשלו את עצמכם שבמהלך שלושת השנים הבאות תהיינה איזה הגדלה מסוימת בסל החיסונים לילדים, אני מתרגמת.

נאדיה חילו: אנחנו נשמע ככה, את מוריה ואחר כך אחד מנציגי ההורים.

מוריה אשכנזי: תודה רבה לך.

מוריה אשכנזי: אני קודם כל מחזקת את הנתונים של רותי, האחות האפידמיולוגית הארצית שלנו, כאשר אני מסתכלת על הטבלה של שיעור הכיסוי החיסוני בקרב תלמידי בתי ספר ואני הולכת באמת אחורה מ- 2002, 2003 ותסתכלו על הערכים שבהם היה כיסוי, אני מתייחסת פה לדו"ח שנתי כי כמו שרותי אמרה, זה מערך שנתי של מתן חיסונים, זה לא איזה שהיא עבודה קבלנית שעכשיו צריך להדביק אותה ולגמור אותה כמה שיותר מהר.

מוריה אשכנזי: כיסוי החיסונים אנחנו מסתכלים, בסופו של דבר מתקרבים, אם אנחנו מדברים על חצבת, חזרת, אדמת שזה חיסון מאוד חיוני, 96%, זה למעשה הירידה בכיסוי החיסונים התחילה בסוף 2005 ו- 2006/7 כאשר למעשה מספר התלמידים כמובן שהוא מידי שנה עולה, אבל הכיסוי התקציבי הלך ופחת, כך שפותרו אחיות, וקשה היה במצב הזה לתפעל את השירות, אבל למרות הכול הגענו למצב שאנחנו ב- 2005/6 כבר התחילו הקיצוצים של תקציב בריאות התלמיד, פוטרו אחיות ואז זה התחיל לרדת.

מוריה אשכנזי: הדבר אומר דרשני, ומצביע על כך שלמעשה והדברים התנהלו מאוד יפה בלי מאבקים, כאשר נקלטו אחיות, עבדו בבתי ספר, נתנו את הכיסוי, מעבר לזה, אפילו את כל הפעולות האחרות של בדיקות ראיה, שכל מה שהיה היה איזה שהוא רצף טיפולי של אחות שהייתה בבית ספר.

מוריה אשכנזי: אני רוצה לציין שבשנים 2005 2006, מספר התלמידים הלך ועלה, אם היחס הסביר היה, את דיברת על 750, אני כבר יודעת שבארצות הברית מדברים על 350 ובבית ספר עם חינוך מיוחד על מספר עוד יותר קטן של תלמידים פר אחות.

מוריה אשכנזי: המספרים הלכו והתעצמו, זאת אומרת לכל אחות, זה התחיל מ- 1500, זה עלה ל- 2000 ו- 3000, היום זה 6000 ולמעשה כבר קשה לנו לעשות את האומדן לאן אנחנו הגענו.

מוריה אשכנזי: במקומות מסוימים בארץ, המכסה השתנתה לגמרי, כי היום התפקיד של האחות השתנה.

מוריה אשכנזי: אני מדברת בתור אחות, הכרתי את המשפחה ברצף הטיפולי שלי מגיל אפס.

נירה שלום: אם הגעתי לבית ספר של כיתה א', איך הכרת את המשפחה?

מוריה אשכנזי: אני לא יודעת איפה היית עד עכשיו, קודם כל לא ננהל פה ויכוח, את עבדת בטיפת חלב?

נירה שלום: כן, אני כבר עובדת משנת 62' אם לא אכפת לך.

מוריה אשכנזי: אז זה מדבר בעד עצמו, מפני שאני אולי באמת יותר ותיקה ממך וכבר מכירה את הרצף הטיפולי שלי בתור אחות בריאות הציבור.

נירה שלום: יותר מ- 62'?

נירה שלום: בדיוק זאת השנה שעבר למשרד הבריאות.

מוריה אשכנזי: אני לא רוצה להיכנס לקונפליקטים, אני רק מצביעה על זה שלמעשה הביטוי האחד והיחיד הוא, התקציבים של משרד האוצר שהלכו והצטמצמו הם אלה הגורמים שהובילו למעשה לכל המהלך הזה שמתקיים היום שבסופו של דבר מחפשים להשלים את החיסונים שלא ניתנו מפני שפיטרו אחיות, אחיות בגלל תקציבים שנסתיימו, פוטרו אחיות, את לא היית במערכת, את מדברת על חדרה, אני מדברת על מהלך ארצי, הפרספקטיבה שלי היא לא מקומית, היא ארצית, פוטרו אחיות, ומר כהן יכול בהחלט להעיד על זה שפוטרו אחיות.

יהודה כהן: לא פוטרו אחיות, ממש לא פוטרו אחיות.

מוריה אשכנזי: פוטרו אחיות, לא ב- 62', אני מדברת על השנים האחרונות, אני מדברת על המצב הנוכחי.

יצחק קדמן: התקציב ירד בשנים האחרונות באופן ריאלי ב- 40%.

מוריה אשכנזי: בדיוק, זאת האמת.

מוריה אשכנזי: לכן אני אומרת, את החותם שקיים למחדל הזה היום יש להטיל אך ורק על גורם אחד, משרד האוצר, הוא זה שנתן את היד לכך, הוא זה שכפה על משרד הבריאות את כל המערכת הזאת, כך שבאיזה שהוא מקום החותם אך ורק על משרד האוצר, על אף גורם אחר אי אפשר להאשים.

נאדיה חילו: תודה רבה.

אתי בנימין: אין ספק שאנחנו כהורים הינו רוצים לראות אחות בכל בית ספר, זה הדבר האידיאלי ביותר, ואנחנו נלחמנו על זה בשנים האחרונות, אבל לצערי למשרד הבריאות היו סדרי עדיפויות אחרים והחליטו להפריט את נושא האחיות, החליטו להעביר את זה לאגודה וכרגע אנחנו לא מתווכחים מי טוב יותר.

אתי בנימין: אבל אנחנו לא מוכנים שהמאבק שקיים כרגע בין משרד הבריאות לאגודה יהיה על הגב של הילדים שלנו, זה מאבק שמתרחש על הגב של הילדים שלנו.

אתי בנימין: אני פונה למשרד הבריאות ואני שואלת, משרד הבריאות מתלונן למה האגודה לא מעבירה לו את הדו"חות בזמן, אני לפי עבודת המחקר שעשתה פה אתי, עבודה נפלאה אגב, בסעיף 5 אני רואה שמשרד הבריאות לא מסוגל לתת נתונים מה קורה משנת 2004 עד 2007 שהאגודה קיבלה את השרביט לחסן את הילדים.

אתי בנימין: אז גם משרד הבריאות לא מסוגל לתת לנו דיווחים ואנחנו לא יודעים מה קרה בשלוש שנים האלה, אז הגיע הזמן להפסיק את המאבקים האלה ולהביא לפה את שר הבריאות שהוא ייתן לנו את התשובות.

רותי זך: את מבלבלת בין כיסוי חיסוני של תינוקות לבין כיסוי חיסוני של תלמידים.

רותי זך: לגבי בית ספר, יש לנו כיסוי חיסוני עד שנה שעברה, יש בטבלאות, יש פה כיסוי חיסוני.

יהודה כהן: לעניין הטבלה הייתי רק רוצה לשאול, דוקטור קדמן ציין שיש כעשר אחוז של אוכלוסיה שלא מתחסן, איך יש כיסוי של 94%?

רותי זך: סליחה, אנחנו לא אמרנו שעשרה אחוז לא מתחסנת.

אתי בנימין: סליחה, אני לא סיימתי.

אתי בנימין: אנחנו גם לגבי טיפת חלב, גם הנתונים לגבי טיפת חלב, אנחנו מייצגים גם את הילדים שנמצאים בטיפת חלב ואין פה שום נתון מ- 2004 על מה שקורה בטיפות החלב, מי קיבל חיסונים, כמה קיבלו חיסונים?

אתי בנימין: אנחנו לא קיבלנו נתונים וזה באמת מדאיג אותי מאוד.

אתי בנימין: אני מבקשת, חברת הכנסת נאדיה חילו, להביא לכאן את שר הבריאות שייתן לנו תשובות, כי אני רואה במשרד הבריאות האחראי הבלעדי על מה שקורה בנושא החיסונים לילדים שלנו ואם לא אנחנו נאלץ לגשת לבג"צ נגד מדינת ישראל.

נאדיה חילו: אנחנו מאוד רצינו לעשות את הדיון הזה במעמד של שר או מנכ"ל, אבל פנינו וזה לא התאפשר, את יכולה להבין שזה לא בשליטתי.

אתי בנימין: ברור לי שזה לא בשליטתך, אבל נראה לי שנצטרך לעשות מאמץ נוסף בעקבות הוויכוח.

נאדיה חילו: אני מסכימה איתך על חשיבות העניין.

אברהם גור: אני רוצה לברך אותך ואת הצוות שעזר לקיום של הישיבה הזאת ולשם שבחרתם, מערך החיסונים.

אברהם גור: זאת אומרת אנחנו לא מדברים פה רק על מריבות העבר, אנחנו מדברים שאנחנו מצפים ששר הבריאות יבוא לפה ויציג את החזון, את המטרות, את היעדים, ואני רוצה לעודד אתכם שהוא הבטיח בכנס בריאות הציבור בשנת 2007, שדובר על שנת 2006 שהוא יעשה מהפכה בתחום הזה.

אברהם גור: לפי מה שאנחנו רואים פה סביב השולחן, צריך יותר ממהפכה.

אברהם גור: עכשיו, אני יכול להגיד לך, גברתי היושב ראש, שדווקא האוצר בקטע של החיסונים על חשבון תקציב 2006, ביום האחרון של השנה, העביר מיליוני שקלים שהסבירו לו את הנחיצות של העניין.

אברהם גור: זאת אומרת אני חושב שיש גמישות בנושא הזה, אני חושב שיש פתיחות באוצר, אבל הוא אומר במפורש - - -

נאדיה חילו: בכנסת מאוד חריג ששומעים כאלה דברים, אני כבר שנה וחצי פה, לא שמעתי אף פעם שבחים לאוצר, גם הוא היה מופתע.

אברהם גור: אני מסכים עם מה שדוקטור קדמן אומר כל הזמן, שאנחנו צריכים לראות את הכאב של הילדים שלא מחוסנים, את הכאב של הילדים שלא מקבלים את מה שמגיע להם לפי החוק.

אברהם גור: בישיבה שדוקטור קדמן הציג את הנתונים של המועצה שלשלום הילד ישבה גם נציגה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ויכולנו לראות את הנתונים של מספרי הילדים בכל המדינה, לא רק את הילדים שבזכות משרד החינוך, מקבלים נגישות יותר טובה לחיסונים, אלא יש גם אלפי ילדים אחרים שנמצאים במסגרות אחרות, במסגרות של משרד העבודה והרווחה, בפנימיות, במוסדות, שצריך להגיע אליהם גם כן.

אברהם גור: יש ילדים שנמצאים במוסדות, בתי סוהר, הכליאה שצריך להגיע אליהם, מגיע להם גם כן.

אברהם גור: יש עוד הרבה ילדים אחרים וכואב לנו כמו שאתי אמרה, על כל ילד.

אברהם גור: עוד דבר שיכול לעודד, אתי ואני היינו שותפים למאבק שאף אחד לא האמין שהוא יקרה.

אברהם גור: במדינת ישראל היה מצב שלא היה שומר בכל בית ספר, במדינת ישראל היה מצב שדרשו מההורים לארגן את השמירה, חלק היו מתנדבים וחלק היו בשכר, היום יש בכל בית ספר, בכניסה, מאבטח.

אברהם גור: ואותו דבר צריך להיות בכל בית ספר צוות רפואי, זה אחות עם נוכחות הרבה יותר גבוהה, כמו שעלה פה גם ממשרד הבריאות וגם מהאגודה וגם מהנציגים, מהתגובות של האחיות, צריך להביא לנתונים חדשים ולהצגת תוכנית אב של משרד הבריאות, חזון, מטרות ויעדים.

נאדיה חילו: תודה רבה.

נעמי לנגוס: אני רוצה לשאול את משרד הבריאות, אני לא יודעת מי בדיוק מייצג אותם פה.

נעמי לנגוס: מה אתם עושים פה בנושא הזה של חמישה עד עשרה אחוזים מן התינוקות שאינם מטופלים בתחנות לבריאות המשפחה, הרי לא מדובר דווקא באוכלוסיה שמסרבת להתחסן, איך קורה דבר כזה?

רותי זך: לאו דווקא, חלק מהם מסרבים להתחסן, זה אוכלוסיות שהן אגוז קשה לפיצוח, זה ידוע בכל העולם המערבי, אנחנו לא המדינה היחידה.

רותי זך: יש פילוסופים, אנתרופוספים, דתיים וכולי, אגב, חלק מהם ולכן אני עניתי להנרי, חלק מהעשרה אחוז כן מתחסנים, הם מתחסנים במקומות פרטיים, אצל רופאים פרטיים.

רותי זך: היום בונים פרויקט של מאגר רישום חיסון ארצי שהוא עכשיו בהקמה, זה פרויקט מאוד גדול, שאנחנו מקווים שכל חיסון, כל ילד שיתחסן, תינוק בתחנה, בקופת חולים שיקבל טטנוס או בחדר מיון, בבית הספר, בצבא, בכל מסגרת מרגע לידתו ועד 120, הנתונים על החיסון יכנסו למאגר ואנחנו נוכל לעקוב ונדע בדיוק את כיסוי החיסונים.

רותי זך: כיום אין לנו את זה, גם בגלל בעיות תקציב, רק מחצית או פחות ממחצית מהתחנות ממוחשבות והכול נעשה ידני, כל כיסוי החיסונים, כל חודש אוספים את הילדים לפי מדגם, לפי מאה אחוז ומעבירים את זה למחלקות לאפידמיולוגיה בלשכות הבריאות, גם שם זה נעשה הכול ידני ועובר למחלקה לאפידמיולוגיה, הפרויקט הזה הוא עכשיו בהקמה.

מאירה מרום: אני אחות, אני עובדת באגודה לבריאות הציבור ועבדתי גם בזמנו עם רות ביחד בלשכת הבריאות בחדרה, רותי פנתה לדרכה ואני פניתי לדרכי.

מאירה מרום: אני רוצה להגיד שכשמסתכלים עלי ואומרים אחות עם 3000 ילד, היא לא מסתכלת על הילדים, לא אכפת לה, היא לא מכירה את המשפחה, אנחנו אותן האחיות, אנחנו מסתכלים על הילדים כמו שהם, אנחנו עובדים עם ילדים, אנחנו לא עובדים עם מספרים, אני מרגישה מאוד קשה עם זה כי אני מרגישה שעל לא עוול בכפי אני חוטפת, כי אני מן בנאדם רע שעושה עוול לילדים, שעובד לא לפי התקנות.

נאדיה חילו: אני לא חושבת שזאת הייתה הכוונה.

מאירה מרום: אבל ככה אנחנו מרגישות.

נאדיה חילו: הוועדה הרי דנה, אנחנו פה לא נותנים את ההיבט הדיפרנציאלי על כל והתפקיד שלנו לראות את התמונה הכוללת ולהביא את התמונה הכוללת, אנחנו לא נכנסים, יכול להיות שבישוב איקס או בישוב ואי, הדברים גם מתנהלים בצורה אידיאלית, אנחנו מנסים לראות את התמונה הכוללת וחס וחלילה, זה לא עניין אישי של חוסר תפקוד או חוסר אחריות של אחות כזאת או אחרת.

מאירה מרום: אני מדברת מנקודת מבט כוללת כי אני מנהלת משא ומה שעוד רציתי להגיד, שייתנו לנו רק לחסן, שייתנו לנו לעבוד ואנחנו נעשה את העבודה שלנו, אני מרגישה שעוצרים אותנו.

הנרי כץ: אני רק רוצה להגיד שבמידה והחיסונים יגיעו.

רותי זך: הם הגיעו הנרי, אל תגיד במידה והם יגיעו.

הנרי כץ: אנחנו נשלים את כל החיסונים כולל הפער של שנה שעברה עד סוף שנת הלימודים.

נאדיה חילו: הבקשה הראשונה שלנו בסיכום הזה בהחלט פניה למשרד הבריאות לזרז את העברת החיסונים, אבל מצד שני אנחנו גם פונים גם לוועדה למצוא את הדרך, אני לא אגיד גם, לא פה המקום להגיד, להעביר את הנתונים ולהיענות לבקשתם של משרד הבריאות.

נאדיה חילו: אני רוצה לפנות מכאן לשר הבריאות גם ולבקש את התערבותו בכל הנעשה במערך הזה של החיסונים גם מבחינת התמונה, הבאת תמונה אמיתית לגבי ההיקף, המחסור, נתונים מדויקים וגם פשוט לקבוע אסטרטגיה עתידית שבתכליתה תעמוד מטרה אחת, חיסון כל תינוק וכל ילד ולא משנה לנו איפה הוא נמצא.

נאדיה חילו: נכון הוא, כשאנחנו מדברים על מערך אנחנו מדברים על מערך יותר של לימודים, אבל אני מסכימה שצריך להגיע לילדים וגם עם הם מעטים שלא נמצאים במסגרת הלימודים ונמצאים גם במסגרות האחרות.

נאדיה חילו: הוועדה מביעה את דאגתה מהרחבת מספר הילדים הלא מחוסנים, או נמנעים מחיסון מסוים ולא משנה תחת איזה תפיסות ואמונות מבחינת תשתית האמונות, כלומר מבחינתנו אנחנו בהחלט מביעים את הדאגה שלנו להרחבת המעגל הזה.

נאדיה חילו: על פי תפיסתנו, אחריות משרד הבריאות לספק לוועדה את הנתונים המדויקים גם לגבי תכנון וגם לגבי פיקוח וביצוע.

נאדיה חילו: אנחנו נפנה גם לאגודה, אבל אנחנו רואים באחריות הכוללת כאחריות של משרד הבריאות.

נאדיה חילו: אני רוצה לציין שזה לא רק הרושם וזה לא רק מהדיון הזה, הפרטת השירותים, שירותי הבריאות בכלל, אבל השירותים בכלל של בריאות הציבור, שינתה את מיקומה ותפקידה ותפיסתה של אחות בריאות הציבור שבעבר, ואני לא מדברת על אזור כזה או אזור אחר, אלא מבחינת תפיסה כוללת שהיא מילאה באמת תפקידים יותר הוליסטיים, גם של מניעה וגם של ראיה כוללת של חלק מהתנועה.

נאדיה חילו: אני לא מדברת על חדרה, אני מדברת באופן כללי, זה ההתרשמות שלי וזה משיחות רבות גם עם בתי הספר, ואני חושבת שצריך לשים דגש על העניין הזה.

נאדיה חילו: אני בונה את ההתרשמות שלי מראיה כוללת של כל הנתונים, כולל אנשים ופרסונות שהם לא נמצאים גם פה, מידי יום מגיעות אלינו תלונות גם מבתי ספר, וחוות דעת, אני מאוד מאמינה ואני משבחת אתכם על העבודה שלך ועל ההתייחסות שלך ואני אומרת את זה במלוא הכנות, אבל חובתי פה כיושבת ראש הוועדה להתריע גם על דברים ומחדלים וגם לציין מה הרושם הכללי.

נאדיה חילו: והרושם הכללי באמת מהנושא של ההפרטה פגע בצורה מסוימת בראיה הכוללת ובתפקידה המסורתי של האחות שהיה לו זיקה מאוד גדולה קהילתית ומניעתית.

נאדיה חילו: אני רוצה להמליץ גם למשרד הבריאות אבל זה יותר לאוצר, הגדלת סל החיסונים, על פי המלצות משרד הבריאות, הוועדה לא תיכנס על אמות מידה מקצועיות, אנחנו סומכים את ידינו על ההמלצות שניתנו ב- 2007, אני רוצה בהחלט פה לשים דגש פה על מה שדוקטור יצחק קדמן ציין, זה גם הכנסת חיסונים נוספים שלא נמצאים היום בסל, אבל גם פיתוחים, הפיתוחים של חיסונים חדשניים, זה לא פחות חשוב מחיסונים חדשים וזאת בעצם ההמלצה שלנו גם לקראת תקציב 2009, לתת את המשקל לסל הזה ולהרחיב אותו.

נאדיה חילו: אני רוצה להביע את דאגת הוועדה שטרם חוסנו כל הילדים, גם אם יש תוכנית, אני שמעתי אתכם לגבי מערך התכנון, אבל בפועל היום עדיין קיבלו את כל החיסונים ואני בהחלט רוצה לקוות שהתוכנית שלכם לכיסוי 120%, גם כיסוי הפערים תתממש ואנחנו בהחלט נרצה לקבל בוועדה מכם, מהאגודה, אולי בסוף אנחנו ניתן חודש ימים, איזה עדכון, אנחנו נקבל את האחריות גם משר הבריאות אבל אני רוצה באופן ישיר לקבל ממך, מראש האגודה, גם מבחינת איך אתה מתקדם עם הביצוע בתוכנית שאמרת, ושניים, את הפריסה היישובית של המערך הזה.

נאדיה חילו: אני מדברת על מערך כולל יישובי שזה כולל בתי ספר, מאוד חשוב לנו.

נאדיה חילו: לסיכום, אני רוצה להביע את ההערכה של הוועדה לאחיות בריאות הציבור שעושות וממשיכות לעשות את עבודתן בצורה טובה ונאמנה לטובת הילדים, בהחלט זה לא סותר, אנחנו תמיד נשאף כשמדובר בילדים לשלמות מסוימת ותפקידנו להצביע על המחדלים ולשנות אותם.

נאדיה חילו: תודה רבה לכולם.