ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 356, 2008-01-29 09:30

מיכאל מלכיאור: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט.

מיכאל מלכיאור: על סדר היום הצעת חוק המרכז להנצחת ההעפלה, התשס"ח-2007.

מיכאל מלכיאור: הכוונה שלנו הבוקר היא לגמור לקריאה ראשונה את החוק להקמת מרכז להנצחת ההעפלה.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שקודם כל נשמע את המציע והמוביל את העניין חבר הכנסת אפרים סנה, ואחר כך נראה את המצגת הקצרה שיש פה.

מיכאל מלכיאור: אחר כך עו"ד מירב ישראלי תוביל אותנו להתחלה וסיכום.

מיכאל מלכיאור: כמובן שנמצא פה גם מנכ"ל משרד התרבות שהוא גם מנכ"ל משרד המדע והספורט.

מיכאל מלכיאור: אבל, לענייננו זה משרד התרבות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נשמח לשמוע את עמדתכם.

מיכאל מלכיאור: אני מבין שאתם תומכים בכל העניין, אז אין סיבה להרחיב.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת אפרים סנה, בבקשה.

אפרים סנה: אדוני היושב ראש, מכל הפרקים בתולדות תקומת ישראל, הפרק שזכה למידה הקטנה ביותר של הנצחה ולימוד הוא פרק ההעפלה, בה בשעה שמבחינת המשקל הערכי של האתוס הזה של האנשים שמרביתם ניצולי שואה שעשו דרך ייסורים ומאבק והקרבה כדי להגיע לארץ-ישראל, זה דבר שבאמת אין לו אח ורע.

אפרים סנה: אני ביקשתי באמצעות הצעת החוק הזאת למלא את החלל הזה שנוצר.

אפרים סנה: הרי אם הדברים יישארו בידי רצונם הטוב של כמה אנשים חשובים ככל שיהיו, הדבר הזה יגווע ולא יהיה.

אפרים סנה: ולכן, חשוב לעגן את זה בחקיקה.

אפרים סנה: מטרת הצעת החוק לקבוע אתר מרכזי, המשך המחקר, התיעוד וההפצה של קורות ההעפלה בים, באוויר וביבשה.

אפרים סנה: מחנה המעפילים בעתלית הוא הכלי, הוא האתר, הוא האמצעי, שבאמצעותו ממחישים הכי טוב את הדבר הזה.

אפרים סנה: זה המקום שבו ירוכז גם התיעוד, אבל גם המעשה החינוכי, כי אין כמעט מקום אחר בארץ שבו אתה יכול לשייך את ההעפלה למשהו פיזי.

אפרים סנה: זה מקום שבו נכלאו יהודים בגלל שהם העפילו לארץ-ישראל.

אפרים סנה: זה רעיון החוק, ולכן יש פה שני מרכיבים.

אפרים סנה: יש פה מרכיב הגדרת האתר כמרכז לחקר, תיעוד והנצחת תולדות ההעפלה.

אפרים סנה: וכן, מה עוד הממשלה צריכה לעשות.

אפרים סנה: הממשלה צריכה לעשות יום העפלה ממלכתי, שיהיה לפחות יום אחד בשנה שבו ילדי ישראל יהיו מחויבים ללמוד על העניין.

אפרים סנה: זה הרעיון, זו מטרת החוק.

אפרים סנה: אני לא חושב שיש פה מישהו שיכול להתנגד.

אפרים סנה: ברגע שמישהו מתחיל להתנגד לזה, אני מתחיל לחשוב ששיקוליהם לא ענייניים.

מיכאל מלכיאור: אף אחד לא יהיה תחת ההגדרה הזאת.

אפרים סנה: אנחנו בשנת השישים למדינה, אנחנו לא נמצאים במצב שבו החינוך הערכי והציוני נמצא באיזושהי תנופת הסתערות.

אפרים סנה: צריך לחזק אותו.

מיכאל מלכיאור: אני מופתע לשמוע את דבריך, אבל כנראה שדבריך מבוססים.

אפרים סנה: אני בטוח שאיתך אין לי בעניין הזה ויכוח, והצעתי היא שלא נשחית זמן.

אפרים סנה: אני כבר מראש, יש פה דברים שצריך יהיה לשנות אותם.

אפרים סנה: למשל, כתוב פה הוועדה לשימור אתרים, והרעיון הוא שזה יהיה המועצה לשימור אתרים.

אפרים סנה: לו אפשר היה לסכם את הכול בקריאה הראשונה לא היה צורך בקריאה שנייה ושלישית.

אפרים סנה: בשביל זה יש פסק זמן בין הקריאה הראשונה והשנייה והשלישית.

מיכאל מלכיאור: אצלנו אין פסק זמן.

אפרים סנה: אבל, יש אתנחתא קלה.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: יוסי פלדמן המנכ"ל המועצה לשימור אתרים, בבקשה.

יוסי פלדמן: אני הייתי שמח להסתייע בשקופיות, ולומר כמה מילים על מחנה המעפילים עתלית כדי שנתרשם קצת מהדברים.

יוסי פלדמן: כשאנחנו באנו בשנת 1985, הרסו את המחנה כמעט כולו.

יוסי פלדמן: היה מאבק ציבורי שניסה למנוע את ההרס, והצלחנו לעצור את ההרס כמעט לפני שהוא היה מוחלט.

יוסי פלדמן: כל המחנה נהרס.

יוסי פלדמן: המבנה שאנחנו ראינו קודם זה הדיסאינפקציה מה שנקרא.

יוסי פלדמן: מצאנו אותו הרוס לחלוטין, שיקמנו אותו וכך כפי שהוא היום.

יוסי פלדמן: אותו הדבר הצריפים.

יוסי פלדמן: אתם רואים את הצריפים שאנחנו שיקמנו, וכך הם היו כשבאנו למחנה.

יוסי פלדמן: לאחרונה הבאנו למחנה אוניה שאנחנו מתכוננים לעשות אותה דגם לאונית מעפילים.

יוסי פלדמן: אני מוכרח לציין שני דברים.

יוסי פלדמן: ראשית, חבר הכנסת אפרים סנה כבר ציין שההעפלה היא אחד הפרקים המעניינים בהקמת המדינה.

יוסי פלדמן: אני רוצה לומר יותר מזה, ההעפלה היא אולי הפרק המכריע ביותר שהשפיע על הקמת המדינה.

יוסי פלדמן: ההעפלה וסיומה עם "אקסודוס" יצרה את הרקע של דעת קהל שהשפיעה על החלטת האו"ם.

יוסי פלדמן: ולכן, יש לזה ערך מעבר לאזכור של בית זה או אחר, אלא לתופעה שבאמת היום בשנת שישים יש לזה ערך עצום.

מיכאל מלכיאור: איזה אוניה זו?

יוסי פלדמן: היו מאה וכמה אוניות.

יוסי פלדמן: לקחנו אוניה שהיא דומה לאוניה בינונית, לא גדולה כי היינו צריכים להעלות אותה על היבשה.

יוסי פלדמן: במבצע בלתי רגיל הבאנו אותה למחנה.

יוסי פלדמן: זה סיפור מרתק, כי אנחנו נעצרנו כל פעם על ידי הבריטים, והיינו צריכים לשחרר אותה.

יוסי פלדמן: אבל, אני לא רוצה להעסיק כאן את הוועדה הנכבדה, ואני מקצר מאוד.

יוסי פלדמן: האוניה היא 300 וכמה טון, והיינו צריכים מנוף מיוחד היחידי שישנו בארץ כדי להרים אותה.

יוסי פלדמן: התגברנו על כל הקשיים.

יוסי פלדמן: למעשה, המחנה יש בו הרבה פרקים.

יוסי פלדמן: יש לו פרק זיכרון.

יוסי פלדמן: כאן אנחנו עושים גל-עד לכל אלה שנפלו.

יוסי פלדמן: אף אחד ביישוב לא יודע שבדרכי ההעפלה נהרגו למעלה מ-3,000 איש.

יוסי פלדמן: זאת אומרת, זה אחד הדברים שלא יושב באיזשהו מקום בזיכרון.

יוסי פלדמן: לכל בית ספר אנחנו כאן הקמנו אנדרטה קטנה, ואנחנו מספרים את הסיפור.

יוסי פלדמן: לרוב האנשים זוהי הפעם הראשונה שהם שומעים את הסיפור.

יוסי פלדמן: יש לנו כאן את הצריפים וכל מה שקשור לזה.

יוסי פלדמן: אחד הדברים החשובים שאנחנו עושים שם הוא תיעוד המעפילים.

יוסי פלדמן: יש לנו כבר כ-10,000 עדויות.

יוסי פלדמן: הסיפור הוא מרתק, כי כל ילד יכול למצוא את המשפחה שלו, או את הקרוב שלו, את הסבא שלו, בתוך המערך הזה של מרכז המידע שלנו.

יוסי פלדמן: אחרי שעשינו כמה שנים וראו את התוצאות, אנחנו זוכים לסימפטיה.

יוסי פלדמן: אבל, אני מאוד מאוד מצטער שאנחנו לא זוכים לעזרה שהיה ראוי שמפעל ממלכתי כזה יסתייע.

יוסי פלדמן: אני מקווה שהצעת החוק תעזור בכך.

יוסי פלדמן: חבר הכנסת אפרים סנה ציין את הנושא שהוועדה לפי הסעיף הרביעי זה לא אנחנו המועצה לשימור אתרים, אלא זו ועדה אחרת.

יוסי פלדמן: הוא גם ציין את העניין שאנחנו לא תאגיד, אלא אנחנו למעשה עמותה.

יוסי פלדמן: עמותה זה גם תאגיד, אבל לא תאגיד לפי חוק.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נעבוד על זה.

מיכאל מלכיאור: כמה אנשים באים היום לבקר?

יוסי פלדמן: סדר גודל של עד 80 אלף בשנה, בכל הגילאים.

יוסי פלדמן: לאחרונה, הרבה מאוד נוער יהודי מחו"ל - "תגלית", וכל הגופים הדומים ל"תגלית".

מיכאל מלכיאור: היתה לי קצת זכות בהקמת פרויקט "תגלית".

מיכאל מלכיאור: הייתי היושב ראש בחמש השנים הראשונות שלו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו הכנסנו שם מרכיבים ציוניים.

מיכאל מלכיאור: אגב, כולל בית העצמאות.

מיכאל מלכיאור: הם היחידים שבאים לבית העצמאות.

מיכאל מלכיאור: מכל מקום, 80,000 זה לא מעט.

יוסי פלדמן: לא מעט, זה בין האתרים הכי מבוקרים בנושאים האלה.

יוסי פלדמן: אנחנו שוברים את הראש להחזיק את זה לגמרי, בייחוד נושא הפיתוח שהוא תקוע.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נעבוד על כל זה.

מיכאל מלכיאור: ד"ר רוזן, האם אתה רוצה להגיד משהו על עמדת הממשלה?

יואב רוזן: לא.

מיכאל מלכיאור: נציג משרד המשפטים, בבקשה.

רון אשכנזי: אני רק רוצה להקדים ולומר שזה נכון שוועדת השרים לענייני חקיקה תמכה בהצעת החוק.

רון אשכנזי: אך, הוגש ערר על ידי שר האוצר שטרם נדון, והמשמעות היא שבפועל הממשלה מתנגדת להצעה.

רון אשכנזי: – על פי תקנון הממשלה.

אפרים סנה: אני דיברתי עם מזכיר הממשלה.

מיכאל מלכיאור: לא משנה לנו, בסדר שיתנגדו.

מיכאל מלכיאור: הם יבואו.

מיכאל מלכיאור: הם הרי לא עובדים, אנחנו יודעים את זה.

מיכאל מלכיאור: הממשלה פשוט לא מתפקדת.

מיכאל מלכיאור: אם יש ערר אז שידונו בערר, ושיבואו עם עמדה.

מיכאל מלכיאור: לא עובדים כך.

מיכאל מלכיאור: סליחה, שמשרד המשפטים ידאגו שבשבוע אחרי זה ידונו בערר, ויתקדמו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא יכולים לעבוד כך, אי אפשר בצורה כזאת.

מיכאל מלכיאור: הרי זה גם עבר במליאה, ואני מניח בהסכמת ממשלה.

אפרים סנה: ודאי.

מיכאל מלכיאור: אתם תתחילו לעבוד כמו שצריך, ואז אנחנו גם נכבד את עמדתכם.

מיכאל מלכיאור: אני יודע שזה העמדה הפורמאלית, אני יודע איך זה עובד.

מיכאל מלכיאור: אתה מציג דבר שאתה חייב להציג אותו, ואתה בסדר גמור - רק הממשלה לא בסדר.

רותם רולף: אני ממשרד האוצר, והייתי רוצה להתייחס להיבט המקצועי למה הגשנו את הערר.

רותם רולף: אין ספק, וגם רשמנו את זה בערר עצמו, שנושא ההעפלה הוא נושא חשוב וראוי להקדשת אמצעים כספיים, ואם זה בכלל באופן המהותי.

רותם רולף: כלומר, להביא לשם תלמידים, ובהיבט החינוכי לדאוג להנציח את כל נושא ההעפלה.

רותם רולף: אבל אנחנו רואים לנכון - וקיבלנו את כל הרעיון הזה דווקא ממר יואב רוזן שהוא מנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט - לדאוג באופן כללי למסד את כל העניין הזה של שימור אתרים.

רותם רולף: כלומר, נכון שלכל אתר צריך שתהיה המינהלה שלו, ואדם שינהל את האתר, ואני לא נכנסת פה לרזולוציה של העובדים הנוספים.

רותם רולף: אבל, אנחנו כן רואים לנכון שמבחינת מועצה ותאגיד ואנשים שינהלו, שתהיה התייחסות רוחבית לכל האתרים שראוי לשמר אותם.

רותם רולף: זאת אומרת, לכל האתרים שכרגע יש, אם זה במכון איילון.

מיכאל מלכיאור: בשביל יש את המועצה.

רותם רולף: אבל, המועצה כרגע היא עמותה.

רותם רולף: היא לא איזשהו גוף סטטוטורי שמכהן מטעם המדינה.

רותם רולף: בגלל זה אנחנו חושבים שנכון שתהיה כאן איזושהי הסתכלות רוחבית לכלל האתרים, ולא משהו ספציפי לאתר מסוים שכרגע מנוהל.

רותם רולף: מעבר לזה, כרגע אתר המעפילים שקיים בעתלית הוא כן מוכרז כאתר לאומי על-ידי המשרד לאיכות הסביבה, ואולי אנשי המשרד לאיכות הסביבה יתייחסו לזה אם הם ירצו.

רון אשכנזי: אני רוצה להוסיף ולומר שהיום יש טיפול רוחבי בנושא הזה גם מבחינת ועדה בין-משרדית שמטפלת בניסיון להסדיר את המעמד גם של אתרים לאומיים, גם של המועצה לשימור אתרים.

רון אשכנזי: בנוסף לזה, יש בוועדת הפנים הצעת חוק לתיקון החוק של גנים לאומיים - אתרי הנצחה לאתרים לאומיים - עומדת בפני קריאה שנייה ושלישית.

רון אשכנזי: גם שם אנחנו מנסים למצוא את הדרך להסדיר.

מיכאל מלכיאור: למה לא דנתם בכל ההיבטים האלה כשטיפלתם בזה בממשלה?

מיכאל מלכיאור: הרי זה עבר ועדת שרים לחקיקה, למה לא דנתם?

רון אשכנזי: אנחנו הצגנו את עמדתנו בוועדת השרים.

רון אשכנזי: הממשלה הביעה את הנכונות לתמוך בהצעה במסגרת ועדת השרים.

רון אשכנזי: למרות זאת, אנחנו סבורים שיש עדיין מקום לשקול ולראות איך אנחנו כן מקדמים את הצעת החוק בוועדת הפנים.

רון אשכנזי: שוב, ללא זלזול חלילה בנושא הנצחת המעפילים ואתר עתלית.

יואב רוזן: עלול היה להשתמע חלילה מדבריה של רותם שבגלל שאנחנו דואגים לעוד אתרים, אנחנו נגד האתר הזה.

יואב רוזן: שלא ישתמע חלילה שהערר הוגש בגללי, חד משמעית לא.

רותם רולף: לא בגללך, להיפך.

רותם רולף: אני פשוט חושבת שהדרך שאתה מוביל היא נכונה יותר.

יואב רוזן: היא לא סותרת.

רותם רולף: לטעמי, כן.

יואב רוזן: זה שלך, זה לא שלי.

מיכאל מלכיאור: נצטרך לטפל בזה במסגרת הטיפול בהצעת החוק.

מיכאל מלכיאור: בואו נתחיל לעבוד.

מירב ישראלי: בעיקרון, יש פה כמה נושאים שאני רוצה להפריד את הטיפול ביניהם.

מירב ישראלי: מה שדובר פה עד עכשיו זה הנושא של המעמד המשפטי של האתר הזה.

מירב ישראלי: כרגע בהצעת החוק כפי שהיא מונחת לפנינו יש סתירה כפי שחבר הכנסת סנה אמר.

מירב ישראלי: פה זה הוועדה לשימור אתרים, והכוונה היתה כנראה למועצה לשימור אתרים, וגם נאמר שיהיה תאגיד.

מירב ישראלי: אלו שני דברים שלא עולים בקנה אחד.

מירב ישראלי: קודם כל, יש שאלה מה המעמד המשפטי של האתר הזה, מי מתפעל אותו?

מירב ישראלי: זו שאלה אחת שנדונה כאן, והצעת החוק שנמצאת בוועדת הפנים אמורה לטפל בשאלה הזאת באופן רוחבי.

מירב ישראלי: זאת אומרת, לא רק הנושא של עתלית נדון שם.

מירב ישראלי: אני עודכנתי בבוקר, אני אפילו לא ידעתי שמדובר במועצה לשימור אתרים, אני ראיתי פה את הוועדה לשימור אתרים.

מירב ישראלי: מוועדת הפנים עדכנו אותי בבוקר שהצעת החוק שם אמורה לאפשר לשר להגנת הסביבה - תקנו אותי אם אני טועה - "להפריט", למרות שמדובר כמובן בעמותה שיש לה מטרות ציבוריות, היא פועלת במשפט הפרטי.

מירב ישראלי: למעשה, להפריט.

מירב ישראלי: לא המדינה היא זו שתתפעל את האתרים האלה, אלא היום יש אפשרות בחוק האתרים לאומיים להטיל על רשות מקומית לתפעל אתר.

מירב ישראלי: רוצים לאפשר שם בתיקון רוחב לשר להגנת הסביבה להטיל את התפעול של האתרים האלה על גופים שפועלים במשפט הפרטי באופן כללי.

מירב ישראלי: לא המועצה לשימור אתרים, כי היא כרגע גוף אחד מתוך אולי הגופים האחרים שעשויים לקום, אלא על גופים פרטיים בכלל.

מירב ישראלי: זאת אומרת, הטיפול הוא רוחבי - זה דבר אחד.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להבין, מבחינה משפטית המועצה לשימור אתרים בגלל שזו עמותה פרטית, לא יכולה להיות הגוף על-פי חוק?

מירב ישראלי: יש לנו בעיה לקבוע אותה ספציפית כגוף על-פי חוק, גם מבחינת שוויון, כי היא לא גוף של המדינה, היא לא גוף ציבורי.

מירב ישראלי: היא גוף פרטי.

מירב ישראלי: מחר היא לא תהיה קיימת, היא תתפרק, אז מה יהיה?

מירב ישראלי: זה לא כמו שאנחנו מטילים על גוף שהוא או המדינה, או רשות מקומית, או משהו כזה.

מירב ישראלי: כשמדובר על הטלת סמכויות על גוף במשפט הפרטי צריך מנגנון שיאפשר בחירה של הגוף הזה.

מיכאל מלכיאור: על פניו - וזה קשור גם לדיון הבא שיהיה לנו - אני חושב שהדבר הכי נכון שהממשלה תיקח אחריות על הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: משרד התרבות במקרה הזה בשם המדינה, ייקח אחריות על הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: אם המשרד רוצה להסמיך את המועצה לשימור אתרים שכנראה עושה עבודה טובה - ואנחנו רואים את זה כאן - אז המשרד יכול לעשות את זה.

מיכאל מלכיאור: האם זה אפשרי?

מירב ישראלי: אני לא יודעת מה המצב המשפטי כרגע, ומכוח מה המועצה לשימור אתרים מתפעלת.

מירב ישראלי: אני גם מבינה שהשקיעו שם כספים.

מירב ישראלי: האם זה מכוח חוזה?

יוסי פלדמן: השקיעו למעלה משבעה מיליון.

מירב ישראלי: זה מה שעדכנו אותי היום בבוקר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים שאתם תעשו את זה, אנחנו רק צריכים לעשות את זה בצורה נכונה.

אפרים סנה: הרעיון שהעלה היושב ראש נראה לי, ותאמרי לי אם זה ניתן מבחינה משפטית.

אפרים סנה: צריך שזה יהיה בידי הממלכה.

מיכאל מלכיאור: זה הדבר הכי ממלכתי.

אפרים סנה: נראה לי שהמשרד שבידיו האחריות הזאת הוא משרד התרבות, והוא מוסר את הטיפול בזה למועצה לשימור אתרים.

מירב ישראלי: כן, אבל זה לא יהיה בחוק.

אפרים סנה: זה לא מעוגן בחוק, אבל החלק הראשון יהיה מעוגן בחוק.

מיכאל מלכיאור: אבל, מבחינה חוקית היום למי הבעלות?

יוסי פלדמן: מבחינה חוקית, כשאנחנו לקחנו את זה לקחנו את זה לא לפי החוק.

יוסי פלדמן: אנחנו לקחנו את זה משום שאם היינו מחכים לחוק, לא היה מה לקחת.

יוסי פלדמן: אנחנו קבענו עובדה בשטח, ולמעשה בנינו את האתר הזה.

יוסי פלדמן: לא קיבלנו אישורים, ולא כלום.

יוסי פלדמן: רק עכשיו המינהל מאשר, וכל מיני גורמים שהבינו שנבנה כאו משהו מאוד חיובי.

מיכאל מלכיאור: האם מבחינת המינהל זה בבעלותכם?

יוסי פלדמן: כן, יש השראה לקבלה.

מירב ישראלי: חוזה חכירה, כן?

מירב ישראלי: זה מחר יכול להשתנות, כי חוזה חכירה זה למספר שנים, ובעוד כמה שנים זה יהיה מגוף אחר.

מירב ישראלי: זה בעיה לאזכר את זה בחוק.

יוסי פלדמן: זה לארבעים וכמה שנה.

יוסי פלדמן: המועצה לשימור אתרים יצאה לפי החלטת הוועדה הזאת, באישור מליאת הכנסת.

יוסי פלדמן: כלומר, שיקום גוף שיטפל בכל אותם אתרים שהוזנחו.

יוסי פלדמן: זו היתה יוזמה של ועדת החינוך שדנה בכל ההיבטים, והיא פנתה אלינו שאנחנו נקים את המועצה, זה לא הפוך.

יוסי פלדמן: אנחנו מחזיקים לפי חוק אתרים לאומיים בשלושה אתרים לאומיים, ואנחנו הגוף שמחזיק הכי הרבה אתרים לאומיים.

יהודית גידלי: מה הם האתרים?

יוסי פלדמן: אני לא רוצה להגיד, כי זה פתיחת קופסת פנדורה כמה הם מוזנחים.

יוסי פלדמן: אנחנו מחזיקים שלושה.

יוסי פלדמן: השר לאיכות הסביבה הכיר בזה שצריך לשנות את החוק, ולהוסיף אותנו לחוק.

יוסי פלדמן: לצערי, היה דיון לפני חצי שנה, והחברים הטובים שלנו היו צריכים תוך חודש לתת תשובה.

יוסי פלדמן: עד היום לא התקבלה תשובה.

יוסי פלדמן: כלומר, אנחנו ממשיכים לטענת משרד המשפטים להחזיק אתרים באופן בלתי חוקי, ואין לזה תשובה.

יוסי פלדמן: אני מקווה שלפחות משרד המשפטים עכשיו ייערך מהר, וייתן תשובה.

רון אשכנזי: משרד המשפטים והמשרד להגנת הסביבה עובדים בחודשים האחרונים באופן יחסית מאוד אינטנסיבי על הנושא הזה.

רון אשכנזי: אנחנו מנסים למצוא פתרון גם לנושא מימון מאחר וההצעה ההיא אומרת שיהיה אפשר להטיל על גוף פרטי, או לאפשר.

רון אשכנזי: יש צורך בתקצוב של הגוף הזה, אם זה לאפשר לו סמכויות אכיפה, פיקוח - כל מיני הסדרים מסובכים שאנחנו עדיין לצערי הרב לא מצאנו פתרון מוחלט להם.

רון אשכנזי: אנחנו עובדים על זה.

רון אשכנזי: ידוע שהדברים לוקחים זמן, ואין מה לעשות.

רון אשכנזי: מעבר לזה, אני רוצה לתקן איזושהי טעות.

רון אשכנזי: נושא אתרים לאומיים הוא לא בסמכות שר המדע, התרבות והספורט, אלא הוא בסמכות השר להגנת הסביבה.

רון אשכנזי: כפי שעתלית הוא אתר לאומי, יש עוד אתרים לאומיים רבים שהוכרזו, גם כאלה שהמועצה מטפלת בהם, וגם כאלה שלא.

רון אשכנזי: מעבר למה שנאמר קודם, אני חושב שיש בעיה קלה להחליט שדווקא אתר עתלית יהיה זה שיוכר בחוק, או יוקם תאגיד.

רון אשכנזי: יש אתרים רבים שהחשיבות שלהם ייתכן שהיא קצת פחותה יותר, או גבוהה יותר, ואנחנו סבורים שההסדר הנכון הוא הסדר רוחבי, לא פרטני לנושא הספציפי הזה.

רון אשכנזי: אם רוצים לאפשר הרחבה של ההנצחה שם דווקא ספציפית, אז בהחלט כפי שנכתב בהצעה בטעות אז במסגרת הוועדה המקומית, הוועדה לשימור אתרים לפי חוק התכנון והבנייה, יש אפשרות להסדרה דרך השלטון המקומי, ואין צורך בחקיקה ראשית.

רון אשכנזי: זו העמדה כרגע.

אפרים סנה: אדוני היושב ראש, נקודת המוצא בחוק הזה היא לא המחנה, אלא היא ההעפלה.

אפרים סנה: ולכן, אי אפשר בשם הרוחביות להשבית כל דבר.

אפרים סנה: לוז העניין הוא הנצחת ההעפלה.

אפרים סנה: האתר הוא זה, אבל החוק הוא חוק להנצחת ההעפלה.

אפרים סנה: ולכן, צריך להפקיע את זה מדברים אחרים.

אפרים סנה: אני רב ניסיון בדברים רוחביים.

אפרים סנה: הדרך הרוחבית היא הדרך הבדוקה להרוג כל דבר.

אפרים סנה: אני מציע שנטפל דבר דבר, ואז הרוחב יבוא מאליו.

מיכאל מלכיאור: אבל, אנחנו יכולים בכל זאת צריכים לפתור.

אפרים סנה: נלך לשיטתך.

מיכאל מלכיאור: בסדר, אני מוכן ללכת למה שאני הצעתי.

מיכאל מלכיאור: שכנעת אותי.

מירב ישראלי: אין בעיה להטיל את זה על משרד המדע, התרבות והספורט.

אפרים סנה: הרעיון הוא שצריך להיות לכלל הנושא הזה גוף ממלכתי שמטפל בו, היות שיש פה דבר שהוא גם עניין של עשייה חינוכית.

אפרים סנה: אחריות לביצוע חוק לא מתייחסת לסעיף כזה או אחר, היא חלה על המכלול.

אפרים סנה: על המכלול צריך להיות אחראי משרד התרבות.

אפרים סנה: קבלן הביצוע של הצעת החוק הזאת היא המועצה.

מיכאל מלכיאור: כן.

מיכאל מלכיאור: אם באיזשהו שלב הממשלה תעשה דברים רוחביים, ויראו שזה לא צריך להיות במשרד התרבות אלא במשרד החינוך או במשרד להגנת הסביבה, אז בסדר.

מיכאל מלכיאור: זה לא הדבר העקרוני, אנחנו רק פשוט צריכים להתקדם.

רון אשכנזי: בהקשר הזה של הנצחת ההעפלה וההחלטה, והכרזה על יום ממלכתי - יש ועדת שרים לטקסים וסמלים.

אפרים סנה: מה זה שייך לטקסים וסמלים?

אפרים סנה: זו ועדה שעוסקת באירועים אד-הוק.

אפרים סנה: אם היא מחר תרצה לעשות עצרת ליד אנדרטת אגוז באשדוד, אז הוועדה לסמלים וטקסים מופקדת על זה.

אפרים סנה: אבל, היא לא מופקדת על ביצוע חוקים.

רון אשכנזי: לא, לא על ביצוע חוק, לא בהקשר של החוק, אלא באופן כללי.

רון אשכנזי: לצורך הזה של הנצחת ההעפלה יש אפשרות לוועדה להכריז שיהיה יום ממלכתי, שיהיו אירועים, להטיל אחריות על שרים לקבוע.

אפרים סנה: קודם שזה יעוגן בחוק, אחר כך שזה יהיה ועדת שרים.

מיכאל מלכיאור: הבעיה שלנו היא שבכל נושא זה כך.

מיכאל מלכיאור: בכל נושא שהיה צריך להיעשות על-ידי הממשלה, הממשלה לא ממלאת את תפקידה.

מיכאל מלכיאור: לדוגמה, הספרייה הלאומית.

מיכאל מלכיאור: אחד עשרה שנה מחכים, מחכים ומחכים, ואז מקימה ועדה, ועוד ועדה.

מיכאל מלכיאור: היא מתחייבת בפני הכנסת שהיא תביא חוק, אבל היא לא מביאה, לא מביאה, לא מביאה.

מיכאל מלכיאור: בסופו של דבר, אי אפשר לעבוד כך.

מיכאל מלכיאור: הדבר הזה היה נהרס אם לא היינו נכנסים.

מיכאל מלכיאור: אלו דברים עוד לפני שאתה נולדת בכלל.

מיכאל מלכיאור: זו לא האחריות שלך, אני לא אומר לך את זה.

מיכאל מלכיאור: אבל לצערי, כך הדברים עובדים פה.

מיכאל מלכיאור: זה באמת הפוך על הפוך.

מיכאל מלכיאור: אם היתה לכם תוכנית, הייתם יודעים מה אתם עושים, הייתם יושבים וקובעים, והייתם מביאים חוק ממשלתי להסדרת כל הנושא הזה, והדברים היו בסדר.

מיכאל מלכיאור: אבל, עובדה שזה לא עובד כך.

מיכאל מלכיאור: לכן, אנחנו חייבים לקחת את הדברים לידיים, ולעשות אותם משפטית נכון.

מיכאל מלכיאור: ביום שבו תעשו תתעוררו ותעשו הסדר רוחבי ותעשו את הדברים שאתם רוצים לעשות, אז אנחנו איתכם.

רון אשכנזי: נכון שהתיקון שאנחנו נעשה לא מתייחס לנושא הכללי של ההעפלה.

רון אשכנזי: אבל, התיקון שנעשה במסגרת ועדת הפנים - - -

מיכאל מלכיאור: ברור שאתה עדיין חושב כך.

יוני ורט: אני ראש מספן כוח-אדם בחיל הים.

יוני ורט: אני מייצג את משרד הביטחון, ואת חיל הים.

יוני ורט: פחות את משרד הביטחון, יותר את חיל הים.

יוני ורט: אני לא מתייחס לסוגיות המשפטיות, אני לא מכיר אותן.

יוני ורט: אני רק רוצה להאיר בפניכם כמה הערות.

יוני ורט: קודם כל, קיים מוזיאון ההעפלה בחיפה, ושם נמצאת גם אוניית ההעפלה היחידה שנשמרה מאז ימי ההעפלה, שקוראים לה "אף על פי כן".

יוני ורט: כל מי שלא ביקר במוזיאון, מוזמן לבקר שם.

מיכאל מלכיאור: האם המוזיאון הוא בידכם?

יוני ורט: המוזיאון הוא בידי משרד הביטחון.

יוני ורט: יש שם אתר מאוד מאוד גדול של הנצחת ההעפלה, של החלק הימי שלה.

יוני ורט: זאת אומרת, ריכוז שארית הפליטה מאירופה, הגעה לנמלים, וההפלגה ארצה במסגרת האירוע הזה ישנם שם חלק מהקפטנים של אוניות ההעפלה שבאים ונותנים הרצאות גם ללוחמי חיל הים, וגם לנוער שמבקר שם.

יוני ורט: אני לא יודע להגיד אם מדובר ב-80 אלף או ב-200 אלף איש המבקרים במוזיאון הזה.

יוני ורט: אבל, המוזיאון הזה הוא מאוד מאוד ותיק בתחום הזה.

יוני ורט: הוא קם בשנת 1969.

מיכאל מלכיאור: האם אין שיתוף פעולה בין האתר למוזיאון?

יוסי פלדמן: יש שיתוף פעולה.

יוסי פלדמן: ההבדל הוא שמוזיאון של חיל הים שהוא בהחלט ראוי, שהוא עוסק בכל המכלול של חיל הים, ולשמחתנו גם ההעפלה היא חלק.

יוסי פלדמן: אבל, שם אתם יכולים למצוא את הצוללות ואת המשחתות, ואת כל הדברים.

יוסי פלדמן: כשבאים למקום, אפשר לבוא רק לאגף.

יוסי פלדמן: אבל, זה לא אותו הדבר.

יוני ורט: שם המוזיאון הוא מוזיאון ההעפלה וחיל הים.

יוני ורט: הוא מציג רצף של בנייה במדינת ישראל מלפני תקומתה, דרך ההעפלה, איך הקימו את חיל הים, והמשך בחיל הים היום.

יוני ורט: החלק של ההעפלה שם הוא חלק מאוד מאוד נרחב.

יוני ורט: אגב, אנחנו מעודדים, ובראיית חיל הים נכון שיהיה חוק להעפלה כי זה מפעל היסטורי שהוא באמת רב עוצמה.

יוני ורט: שנית, למוזיאון הזה יש הכרה בהיבט של מדינת ישראל, כי יש כל שנה טקס לזכר חללי ההעפלה שמתקיים במוזיאון.

יוני ורט: זהו טקס ממלכתי שנקבע בעבר על-ידי ועדת שרים לענייני סמלים.

יוני ורט: יש במוזיאון טקס מאוד מאוד מכובד כל שנה עם הרבה מאוד משתתפים על אוניית המעפילים "אף על פי כן".

יוני ורט: כמובן שמתקיימת פעילות חינוך רבה.

יהודית גידלי: האם זה מתקיים בתאריך קבוע?

יוני ורט: זה בתאריך קבוע, אני לא זוכר להגיד לך עכשיו את התאריך.

יהודית גידלי: האם יש לו קשר להעפלה, או לחיל הים?

אפרים סנה: אדוני היושב ראש, הרי לפניך דוגמה.

יוני ורט: זה נכון מאוד שיהיה חוק כזה.

יוני ורט: נכון שהיתה ההעפלה באוויר, בים וביבשה, עיקר המסה היתה בים.

יוני ורט: סוגיית האתר היא באה ומכוונת להעפלה בצד של הקליטה שלה במדינת ישראל, בקליטה שלה ביבשה.

יוני ורט: האתר בעתלית כפי שאני מכיר אותו, לא מדבר על שום תהליך שבעצם קרה לפני זה.

יוני ורט: אני חושב שצריך לקחת את זה בחשבון.

יוסי פלדמן: בזה אתה טועה.

יוסי פלדמן: זהבית היא מנהלת האתר והיא יכולה להתייחס.

מיכאל מלכיאור: יש לנו פה רעיון שמתגבש בתוך הדברים.

אפרים סנה: ראש מספן כוח-אדם הביא פה דוגמה לזה שיש משרד ממשלתי, ובמקרה הזה זה משרד הביטחון, שהוא מקים ויש מתחתיו מוזיאונים.

אפרים סנה: הוא מפעיל מוזיאונים.

אפרים סנה: יש משרד ממשלתי, ומתחת יש מוזיאונים.

אפרים סנה: יש מגוון מאוד רחב של מוזיאונים.

מיכאל מלכיאור: זה עומד בסתירה למשרד להגנת הסביבה.

אפרים סנה: הלוא גם את בית הפלמ"ח העברנו בשעתו למשרד הביטחון.

אפרים סנה: המכניזם שאת הצעת הוא מכניזם שיש לו תקדים.

אפרים סנה: יש משרד ממשלתי שהוא אחראי על, ומתחתיו יש מישהו שמתפעל אותו.

אפרים סנה: לא בכדי נאמר בלשון החוק: בים, באוויר, וביבשה.

אפרים סנה: נוטים לשכוח את זה.

אפרים סנה: אבל, היה פרק אדיר של ההעפלה ביבשה מארצות המזרח התיכון, מעיראק, מסוריה.

אפרים סנה: אנשים הבריחו את הגבול הסורי בסכנת נפשות, הלכו בשיירות מעיראק ארצה.

אפרים סנה: זה חלק מההעפלה.

אורית נוקד: למיטב ידיעתי, החוק הזה עבר בטרומית באישור ועדת השרים של הממשלה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו טיפלנו בזה לפני שאת באת.

מיכאל מלכיאור: ועדת שרים עובדת כמו שהממשלה עובדת.

מירב ישראלי: היה ערר שעוד לא נדון.

אורית נוקד: לכן, אני מסכימה מאוד על מה שנאמר על-ידי יושב-ראש הוועדה, שיעשו את העבודה.

אורית נוקד: החוק עצמו צריך להיחקק כל עוד אין הסדר ראוי אחר.

אורית נוקד: צריך לשמור על המועצה לשימור אתרים.

אורית נוקד: אני לא יודעת אם מה שאת הצעת נותן את הפתרון, ואני בעצמי לא יודעת.

מירב ישראלי: אי אפשר לאזכר כרגע במצב המשפטי הקיים את המועצה לשימור אתרים לבדה, כי היא גוף פרטי, עמותה.

מירב ישראלי: נכון, אני אומרת – אנחנו לא מזלזלים במה שהם עושים.

מירב ישראלי: הם חשובים מאוד.

מירב ישראלי: אבל, בעיקרון היום הם כאן, ומחר הם אולי לא יהיו כאן.

מירב ישראלי: אולי יהיה מישהו אחר, אולי תקום עוד עמותה שתוכל לבצע פעולות מהסוג הזה.

מירב ישראלי: כשמחוקקים קיימת בעיה להתייחס לגוף פרטי מסוים בחקיקה, וזו הבעיה שאיתה אנחנו מנסים להתמודד איתה.

מיכאל מלכיאור: היינו צריכים לעשות גוף סטטוטורי, שהמועצה לשימור אתרים תהיה גוף סטטוטורי.

מיכאל מלכיאור: זה אומנם היה גורם להתפרקות של העמותה הנוכחית, אבל זה יהיה בעצם המשך בפועל של העמותה.

מיכאל מלכיאור: זו הדרך שבה היו צריכים לעבוד.

מיכאל מלכיאור: אבל, הכול פה נעשה הפוך.

מיכאל מלכיאור: לא היינו יושבים פה ומדברים אם הם לא היו לוקחים את עצמם ובונים את כל הדבר הזה, אחרת לא היה פה כלום.

זהבית רוטנברג: אני מנהלת את מחנה המעפילים בעתלית.

זהבית רוטנברג: יש לנו קשר עם מוזיאון ההעפלה בחיל הים.

זהבית רוטנברג: חשוב לומר שאין גוף בארץ שמתעד את המעפילים.

מיכאל מלכיאור: מהו בערך המרחק?

זהבית רוטנברג: כעשרים ק"מ.

מיכאל מלכיאור: האם יש גופים שעושים סיבוב בין האתרים?

זהבית רוטנברג: בהחלט.

זהבית רוטנברג: גם הם ממליצים אחרי ביקור אצלם לבקר אצלנו, ואותו הדבר הפוך.

זהבית רוטנברג: צוותי החינוך עומדים בקשר.

זהבית רוטנברג: יוסקה אלמוג שהוא מקים המוזיאון הזה הוא איש עדות שלנו, והוא עוזר לנו בפרויקטים.

זהבית רוטנברג: כלומר, יש קישור.

זהבית רוטנברג: המיוחד במחנה הוא שמתעד את סיפור האנשים והמעפילים, וכמו אמר שחבר הכנסת סנה, ההעפלה היא לא רק ים, היא לא רק אוניות, ולא רק על צוותים וים שהובילו לחיל הים, אלא מדובר פה על הרבה מאוד פרשיות.

זהבית רוטנברג: על למעלה 120 אלף אנשים לפני השואה, בזמן השואה, ואחרי השואה, יתומים, ילדים.

זהבית רוטנברג: הסיפור האנושי הוא בעל ערך חינוכי וערכי שבהחלט אי אפשר היה לשים את זה בצד.

זהבית רוטנברג: יש לזה דגש מאוד מאוד משמעותי, בעיקר בחינוך הדור הצעיר, כי יש פה נושא שאנחנו אולי לא נותנים עליו את הדעת.

זהבית רוטנברג: אבל, שותפות גורל, משמעות הקמת המדינה, ואחריות הדדית.

מיכאל מלכיאור: את שומעת שאף אחד פה לא מתווכח על המהות.

זהבית רוטנברג: אבל, יש לו נישה מיוחדת מאוד, והמקום - המחנה עצמו הוא אוטנטי.

רותם רולף: אני רוצה לשאול, למה זה לא ראוי שהמדינה הכריזה על האתר הזה כאתר לאומי?

רותם רולף: למה זה לא מספיק ראוי שהמדינה מכריזה שאתר שמנציח את ההעפלה הוא אתר לאומי, והיא רוצה עכשיו לשנות את החקיקה של האתרים הלאומיים כך שהיא תוכל גם באופן חוקי לתת למועצה לשימור אתרים לנהל את האתר הזה, וזה לא ייעשה באופן בלתי חוקי?

רותם רולף: כלומר, כן רוצים להסדיר את העניין הזה.

רותם רולף: אני פשוט באמת באמת לא מצליחה להבין למה זה לא מספיק טוב.

אפרים סנה: יש פה שני דברים נפרדים, ואני אחזור על זה בפעם הרביעית.

מיכאל מלכיאור: לא צריך.

מיכאל מלכיאור: יש איזשהו רעיון שאנחנו מגבשים עכשיו תוך כדי.

מירב ישראלי: כן, כי כמו שהתחלתי להגיד יש פה כמה נושאים.

מירב ישראלי: הנושא של האתר ומעמדו המשפטי הוא נושא אחד.

מירב ישראלי: הנושאים האחרים הוא נושא ההעפלה ואיך מנציחים אותו, אפילו בלי קשר לאתר, או גם עם קשר לאתר.

מירב ישראלי: יש פה את היום של ההעפלה, יש פה איזושהי התייחסות של הממשלה אולי באופן כללי לנושא של דרכי ההנצחה של ההעפלה.

מירב ישראלי: הכיוון שהתחלנו לחשוב עליו זה אולי משהו שדומה למנגנון שיש בחוק להנצחת זכרו של הרצל.

מירב ישראלי: כלומר, שלוקחים נושא, והחוק מתייחס לכלל ההיבטים של ההנצחה של הנושא.

מירב ישראלי: אני לא יודעת אם מה שיש שם יפתור.

מירב ישראלי: אבל, זה לפחות יכול להיות כדרך ביניים עד שכל נושא האתרים הלאומיים ייפתר רוחבית.

מירב ישראלי: אני אספר לכם איך המבנה לגבי הרצל.

מירב ישראלי: המבנה הוא כך שיש מטרות החוק של ההנצחה, ואז יש מועצה ציבורית שמייעצת לממשלה לגבי כלל הדרכים להתייחס לנושא הזה.

מירב ישראלי: יש יום זיכרון ממלכתי שזה דומה למה שאתם מציעים, וטקס שזה דומה למה שמוצע בחוק שלכם.

מירב ישראלי: גם בחוק של הרצל יש מוזיאון הרצל בהר-הרצל שמתופעל על-ידי ההסתדרות הציונית העולמית.

מירב ישראלי: גם שם לא רצינו להזכיר גוף שהוא לא גוף של המדינה, למרות שהוא גוף שיש לו אפילו אזכור בחקיקה כגוף לאומי.

מירב ישראלי: אבל, עדיין כיוון שזה גוף אחד, ומחר יכול להיות גוף אחר.

מירב ישראלי: אחד הדברים שהמועצה עושה זה שהיא ממליצה לתמיכות לגופים שעוסקים בתחומים האלה של ההנצחה, והזכרנו במיוחד גם את הר הרצל, מוזיאון בהר- הרצל.

אפרים סנה: האם זה האתר הלאומי למורשת הרצל?

מירב ישראלי: אין אתר לאומי.

אפרים סנה: זה האתר בפועל.

מירב ישראלי: היום בפועל, כן.

מירב ישראלי: לכן, זה דומה.

יוסי פלדמן: זה מחבר את זה לכך שהגוף מטיל על גוף כמו שאנחנו.

מירב ישראלי: לא, שם זה מנגנון קצת אחרת.

מירב ישראלי: המדינה יכולה להעביר כספים בשלוש דרכים: או שזה גוף שמתוקצב בחוק התקציב, או שהיא מוציאה מכרז ומשלמת עבור שירותים, או שזה גוף שעוסק בנושאים שהמדינה רוצה לקדם אותם, ואז זה באמצעות של מבחני תמיכה.

מירב ישראלי: אלו שלוש האפשרויות לתת לגוף שהוא לא חלק מהמדינה תקציב, או להיעזר בו.

מירב ישראלי: כאן המנגנון הוא מנגנון של תמיכה, ואני לא בטוחה שזה מתאים כרגע למה שקורה אצלכם בשטח.

מירב ישראלי: זה מנגנון של תמיכה.

מירב ישראלי: זה מנגנון קצת אחר, מנגנון של מכרז שאולי חשבו עליו בהקשר הזה.

מירב ישראלי: אבל יכול להיות שכרגע לצורך קריאה ראשונה - - -

יוסי פלדמן: גם בהרצל זה לא מכרז.

מירב ישראלי: שם זה מנגנון של תמיכות, לא מנגנון של מכרז.

מירב ישראלי: זה מנגנון קצת אחר.

מירב ישראלי: תאגידים סטטוטוריים אפשר דרך חוק התקציב לתקצב אותם ישירות, וזו דרך אחת.

אפרים סנה: זה הדבר הפשוט ביותר.

מירב ישראלי: כן, אבל פה זה לא תאגיד סטטוטורי.

מירב ישראלי: זה מכוח חוק יסודות התקציב.

אפרים סנה: השאלה היא המועצה לשימור אתרים לא אמורה לפי החקיקה החדשה להפוך לתאגיד?

מירב ישראלי: לא, היא אמורה עדיין להיות גוף פרטי.

מירב ישראלי: כפי שאני הבנתי, הכוונה היא לא לאזכר גוף ספציפי מסוים, אלא לאפשר לשר להגנת הסביבה לצאת למכרז ולבחור את הגופים.

מירב ישראלי: אני משערת שהמועצה לשימור אתרים היא הגוף העיקרי שיוכל לתת את השירותים האלה.

מירב ישראלי: אבל, זה לא גוף מסוים, כי הגוף הזה היום הוא קיים, מחר הוא יתפרק.

מירב ישראלי: זו עמותה, זה לא משהו שאנחנו יכולים להנציח אותה בחקיקה כמו תאגיד סטטוטורי.

ניר קליינר: הטרמינולוגיה בחוק שלהם זה: להטיל על.

רון אשכנזי: זה בהצעה המקורית.

רון אשכנזי: זה לא יהיה באמצעות הטלת תפקיד, זה משהו שלא עושים.

רון אשכנזי: זה יהיה למעשה כמו מכרז, רכישת שירותים, רישיון.

רון אשכנזי: אנחנו עדיין מנסים למצוא את ההסדר הראוי לזה.

מירב ישראלי: נכון.

מירב ישראלי: אבל, אפשר אולי לקריאה ראשונה ללכת למנגנון כזה, ולקראת הקריאה השנייה והשלישית לראות איך מתקדמים עם החוק הזה, ואז לעשות את ההתאמות.

מירב ישראלי: מבחינת המהות, ההצעה שלכם מאוד דומה למנגנון שיש ב"הרצל", כי זה נושא.

מירב ישראלי: מה שחשוב לכם זה ההנצחה של הנושא, וקידום הנושא.

מנחם זלוצקי: מי ירכז את הכול?

מירב ישראלי: עכשיו צריך לדון בפרטים.

מירב ישראלי: בעיקרון, ב"הרצל" יש מועצה ציבורית שמרכזת את כל הנושא בטיפול של "הרצל".

מירב ישראלי: חברים בה גם משרדי ממשלה, גם גופים שעוסקים בנושאים שקשורים ל"הרצל".

מירב ישראלי: היא מייעצת לממשלה לגבי כל הדברים.

מירב ישראלי: כמו למשל פה, איך מנציחים את נושא ההעפלה.

מירב ישראלי: ב"הרצל" יש עוד דברים.

מירב ישראלי: למשל, יש נושא של מלגות למחקרים בנושא של הנצחת "הרצל".

מירב ישראלי: יש עוד כל מיני דרכים.

מנחם זלוצקי: אני נציג המשרד להגנת הסביבה.

מנחם זלוצקי: כמו שנאמר, חוק אתרים לאומיים היום נמצא בסמכות השר להגנת הסביבה.

מנחם זלוצקי: בשנים האחרונות אנחנו מנסים לקדם את הנושא.

מנחם זלוצקי: הנושא הראשון זה באמת לשנות את החוק כדי לאפשר להטיל כפי שנאמר.

מנחם זלוצקי: אנחנו נמצאים עכשיו אחרי הידיינות מאוד ארוכה.

מנחם זלוצקי: אני לא משפטן, אבל יש כאן הרבה מאוד בעיות משפטיות שבגללן התעכבנו.

מנחם זלוצקי: אבל, נראה לנו שאנחנו כן הולכים, ומצאנו את הדרך איך פותרים, ואיך אפשר יהיה למצוא את הדרך לאפשר להטיל גם על עמותה פרטית.

מירב ישראלי: ההטלה היא לגבי ניהול האתר.

מירב ישראלי: פה יש יום לאומי, יש נושא של אולי קידום הנושא במערכת החינוך.

מירב ישראלי: יש נושאים שאני לא בטוחה שהמועצה לשימור אתרים היא זאת שתטילו עליה לעשות את זה מעבר לניהול האתר, ולקיום פעילויות חינוכיות באתר עצמו.

מירב ישראלי: האם חשבתם על ההיבט הכללי הזה של ההעפלה, והאם גם את זה המועצה לשימור אתרים מבחינת

מירב ישראלי: כם לפי מה שאתם הולכים לעשות במסגרת חוק אתרים לאומיים, הולך להיות?

מירב ישראלי: כי פה זה משהו שהוא פינה אחרת שאולי אנחנו צריכים לטפל בה בנפרד.

מנחם זלוצקי: יש כאן את חוק ההעפלה שהוא דבר ראוי שעומד בפני עצמו, ויש מצד שני את מחנה המעפילים.

מנחם זלוצקי: הצעת החוק כפי שהיא מובאת כאן, קושרת בין שני הדברים.

מנחם זלוצקי: עם כל הבעייתיות, בכל זאת דווקא בעזרה של משרד האוצר, וגם מתוך התקציבים המועטים שיש למשרד להגנת הסביבה, השנה אנחנו הצלחנו להעביר למחנה המעפילים לצורך הפעילות גם של האוניה, סכום של 2.5 מיליון שקל.

מנחם זלוצקי: כלומר, זה לא שהדבר הזה לא נעשה, והוא מוזנח, ואנחנו לא דואגים בכלל.

מנחם זלוצקי: יש בעיה באמת קודם כל בהיבט החוקי.

מנחם זלוצקי: כפי שגם נאמר, יש עוד אתרים לאומיים, וגם הם ראויים כי כל אחד עוסק באיזשהו נושא חשוב בתולדות המדינה.

מנחם זלוצקי: אפילו נושאים כביכול שוליים, אבל הם לא שוליים כמו בתי הביטחון.

מנחם זלוצקי: בית הביטחון בקבוץ צאלים בנגב גם הוא ראוי וחשוב.

מנחם זלוצקי: השאלה היא, האם ראוי שבסופו של דבר לכל אתר, או לכל נושא נעשה חוק ספציפי, או שבאמת נלך בדרך שאנחנו מנסים להתוות יחד עם משרד המשפטים - לעשות חוק רוחבי.

מנחם זלוצקי: החוק הזה מתקדם, והוא או-טו-טו עולה.

מנחם זלוצקי: רק השבוע קיבלנו מכתב מחבר הכנסת אופיר פינס שזה עומד לעלות בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אורית נוקד: למרות שלא היה שום נוסח מוסכם.

מנחם זלוצקי: בזמנו לא היה.

מנחם זלוצקי: אבל, עכשיו אנחנו עומדים להגיש.

מנחם זלוצקי: יש כאן בעיות משפטיות שצריך לפתור אותן בדרך הנכונה.

יוסי פלדמן: זה חצי שנה.

יוסי פלדמן: חבר הכנסת אופיר פינס אומר בשם הוועדה שהוועדה תקבל החלטה למרות שאתם עוד לא מוכנים.

יוסי פלדמן: הרוחב הוא גם רוחב של זמן.

יוסי פלדמן: אבל, הדברים הם דברים חיים.

יוסי פלדמן: אלו דברים אורגניים שצריך לפתור אותם.

רון אשכנזי: אנחנו מודעים לזה, וגם המשרד להגנת הסביבה מודע לזה.

רון אשכנזי: ולכן, מועברים התקציבים.

רון אשכנזי: זה לא שמתעלמים מהנושאים.

אפרים סנה: כל מה שהיה יכול להיאמר נאמר.

אפרים סנה: שום דבר לא עומד בסתירה לזה שצריך להיות חוק כזה, ושבחוק הזה צריך להיות כלול עניין האתר.

אפרים סנה: אני בטוח שאפשר למצוא תירוצים לסחוב מפה ועד להודעה חדשה.

אפרים סנה: אבל, בואו נחשוב כמה פעמים אנחנו יושבים על הדבר הזה.

אפרים סנה: צריך להעביר את זה בקריאה ראשונה.

אפרים סנה: הדבר היחידי שבאמת שנוי פה במחלוקת זה לבנות את הטקסטורה המשפטית של התפעול.

אפרים סנה: ולכן, צריך למצוא את הדרך.

אפרים סנה: כשהחוק הזה ייכנס לתוקף, יהיה יותר קל להטיל את זה על המועצה לשימור אתרים.

אפרים סנה: אבל, לא צריך לחכות עם זה.

אפרים סנה: קודם כל, נעביר את זה בקריאה ראשונה.

אפרים סנה: אם בינתיים אומר חבר הכנסת פינס יושב-ראש ועדת הפנים שהוא מקדם את זה בפברואר, נוכל אז לתפור את זה ביתר קלות.

אפרים סנה: ברור שאין גוף יותר טוב לנהל את העסק הזה מאשר המועצה - אין בזה ספק.

אפרים סנה: לא יקום היום גורם שכולנו לא יודעים עליו, ויגיד שהוא ינהל.

אפרים סנה: לא, זה יהיה המועצה לשימור אתרים.

אפרים סנה: אם זה המצב צריך לראות איך לבנות את הקישור והזיקה המשפטית הראויה ביותר, ואת זה אפשר לעשות בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית.

מירב ישראלי: לא, עדיין אנחנו צריכים להחליט גם לקריאה הראשונה באיזה כיוון אנחנו הולכים, כי אמרנו שאי אפשר להזכיר את המועצה לשימור אתרים בחקיקה.

מירב ישראלי: השאלה היא עדיין לאיזה כיוון אנחנו הולכים בחוק כרגע.

אפרים סנה: אפשר לפתור את זה על-ידי כך שמציינים את המיניסטריון שאחראי, ומפקידים בידיו לבחור את גורם התפעול.

רון אשכנזי: זה לא מצב של בחירת גורם תפעול.

רון אשכנזי: כפי שמירב אמרה, זה נושא שיהיה למכרז, או בדרך אחרת.

אורית נוקד: מבחינת ההגדרה והמהות של הגוף שעוסק, שיהיה ברור שהכוונה היא למועצה.

אורית נוקד: אין מישהו אחר שישווה לה.

אורית נוקד: אני מנסה להגיע אליהם דרך ההגדרה.

יוסי פלדמן: זה גם קיים היום בכל המקומות.

יוסי פלדמן: אנחנו כפופים לחסות של משרד התרבות, ומשרד התרבות מטיל עלינו הרבה מטלות שאנחנו מקבלים אותן בהבנה ובתיאום.

אפרים סנה: בנושאים אחרים.

יוסי פלדמן: כן, בנושאים אחרים, באתרים אחרים.

יוסי פלדמן: משרד התרבות גם מתקצב וגם קבע רפרנט לנושא.

יוסי פלדמן: אני מוכרח להגיד שהטענה היחידה זה לא איך הם מטפלים, אלא גובה התמיכה.

מיכאל מלכיאור: אני מבין שאתם גם מקבלים תמיכה של המשרד להגנת הסביבה.

יוסי פלדמן: נקודתית, כן.

מנחם זלוצקי: אין מקור מימון ממשלתי היום.

מנחם זלוצקי: לחוק אתרים לאומיים אין תקציב.

מירב ישראלי: למעשה, אפשר להטיל את זה רק על רשות מקומית אם לה יש.

רון אשכנזי: בדיוק.

רון אשכנזי: זו אחת הבעיות המרכזיות שיש לנו.

מירב ישראלי: זאת הבעיה, מכאן זה נובע.

יוסי פלדמן: את יודעת מה המצב - למעלה מ-50% מהאתרים לא מטופלים בכלל.

מיכאל מלכיאור: כי רוב המועצות המקומיות לא ערוכות לטפל בזה.

מיכאל מלכיאור: אין להן תקציבים כאלה שהן יכולות להביא.

מיכאל מלכיאור: במדינות אחרות זה לא על השלטון המקומי.

רון אשכנזי: לכן נעשה התיקון לחוק, בגלל הסיבה הזאת שיודעים שאין תקצוב לרשויות המקומיות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מוכנים ללכת לכיוון הזה - הדגם של חוק הרצל.

מירב ישראלי: אבל, זה דגם קצת אחר.

מירב ישראלי: כי כמו שאמרתי יש הפרדה בין ניהול האתר לבין הטיפול בנושא ההעפלה ברמה הממשלתית.

אפרים סנה: ניהול האתר בסופו של דבר, בכל מקרה מגיע למועצה לשימור אתרים.

אפרים סנה: את תציעי מבנה.

מירב ישראלי: השאלה היא, האם אתם מוכנים בשלב הזה של לקראת הקריאה הראשונה ללכת כרגע על המנגנון הזה של תמיכות למרות שזה לא הכיוון שילכו בו כנראה בסופו של דבר.

מירב ישראלי: אנחנו לא מאזכרים את המועצה.

אפרים סנה: האם בתוך הקריאה הראשונה את לא יכולה להזכיר מנגנון אחר?

מיכאל מלכיאור: אפשר להגיד בדברי ההסבר שאנחנו לא קבענו עדיין.

מירב ישראלי: אפשר להגיד שאנחנו נדון באופן תפעול האתר.

מיכאל מלכיאור: שיש כמה אופני טיפול, ואת זה אפשר להכניס בדברי ההסבר.

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: אני מזכירה את העניין של מוזיאון הרצל.

מירב ישראלי: למעשה, היתה התייחסות של המועצה, שיש מועצה ציבורית כאמור שמייעצת לממשלה איך לטפל בנושא הרצל.

מירב ישראלי: היא אומרת: לייעץ לראש הממשלה פה על עניין קביעת מבחנים לתמיכה במוסדות ציבור – שזה עמותות פרטיות – כאמור בסעיף 3(א) לחוק, לשם קידום מטרותיו של חוק זה, בין השאר בעניינים אלה.

מירב ישראלי: ושם כתבנו: קיום פעילות בהר הרצל בירושלים.

מירב ישראלי: אני משווה את זה פה, וזה לייעץ לקביעת מבחנים במוסדות ציבור, כשהמועצה לשימור אתרים היא מוסד ציבור לפי חוק יסודות התקציב, לקיום פעילות באתר המעפילים עתלית, ואולי גם באתרים אחרים.

מירב ישראלי: כאן אנחנו יכולים להוסיף את זה.

מיכאל מלכיאור: כאן אפשר להוסיף כמובן את המוזיאון.

מירב ישראלי: כן, למרות שהם משרד הביטחון וזה תקצוב ממשלתי ואז הם לא צריכים תמיכה.

מירב ישראלי: אבל, זה יכול להיות גם אתרים אחרים שנוגעים להעפלה שעמותה אחרת אולי מפעילה.

מיכאל מלכיאור: לפי ההיגיון שלכם, משרד הביטחון לא היה יכול.

מיכאל מלכיאור: האם זה אתר לאומי כמו שיש להם?

מנחם זלוצקי: זה לא אתר לאומי.

מיכאל מלכיאור: זה מוזיאון שהוא לא תחת כללים של מוזיאונים של משרד התרבות, אלא מוזיאון תחת משרד הביטחון, אז - עובדה.

אפרים סנה: במשרד הביטחון יש את בית הפלמ"ח, בית ההגנה, הכלא בעכו שבו הוצאו להורג עולי הגרדום של אצל ולח"י.

אפרים סנה: יהודית גידלי.

אפרים סנה: גם בירושלים.

מיכאל מלכיאור: זה לא תחת הכנפיים של המוזיאונים של משרד התרבות.

מיכאל מלכיאור: כלומר, יש מודלים.

אפרים סנה: המודל קיים.

מיכאל מלכיאור: נכון.

מיכאל מלכיאור: מירב, תנסי להציע הצעה.

מירב ישראלי: צריך לשנות פה את כל הניסוח.

מירב ישראלי: השאלה היא, האם אתם רוצים שנתחיל לקרוא, או שאתם רוצים שנציע הצעה לישיבה הבאה?

מיכאל מלכיאור: אני חושב שלא נוכל לעשות את זה תוך כדי ישיבה, משום שזה יהיה שינוי גדול מידיי.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהמודל הנכון הוא המודל של חוק הרצל.

מיכאל מלכיאור: הרי זה מה שאנחנו רוצים לעשות.

מיכאל מלכיאור: זה מאמץ לאומי בשביל נושא ההעפלה, ומאמץ לאומי צריך להיות בהרבה מאוד רמות.

מיכאל מלכיאור: למשל, שיהיה יום בכל מערכת החינוך, שהאתר יהיה מקום שאנשים יבואו אליו, ושזה יהיה דבר קבוע יחד עם המוזיאון.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שיש דברים נוספים שאפשר לעשות, גם חינוכית.

מיכאל מלכיאור: למשל, מחקרים.

מיכאל מלכיאור: מחקר הוא דבר מאוד חשוב - שיהיו אנשים שיקבלו מלגות.

מיכאל מלכיאור: זה יהיה חלק מהחוק שצריך לתמוך בזה.

מיכאל מלכיאור: זה יחזק מאוד את הנושא.

מירב ישראלי: אני יכולה להגיד את הנקודות העיקריות, ותגידו לי אם אתם מעוניינים.

מירב ישראלי: אנחנו ננסח את זה לישיבה הבאה.

מיכאל מלכיאור: השאלה היא האם גם צריכים סוג של מועצה ציבורית בעניין?

מירב ישראלי: בדיוק, אני רציתי שתנחו אותי בעניין הזה.

אפרים סנה: אני חושב שמן הראוי שתהיה מועצה, אבל לא גדולה מי יודע מה.

אפרים סנה: יהיו בה למשל היסטוריונים.

מירב ישראלי: מועצה יותר קטנה.

יוסי פלדמן: לנו יש מועצה ציבורית לעתלית, ואפשר לאמץ אותה.

מירב ישראלי: תשלחו לי את התפקידים של האנשים שיושבים שם.

מיכאל מלכיאור: ואז נוכל להכניס בתוך ההגדרה, ואז באופן טבעי אלו יהיו אותם אנשים.

יוסי פלדמן: אנחנו עובדים כעת על מחקרים יחד עם אוניברסיטת חיפה.

יוסי פלדמן: מחר יש לי פגישה עם הדיקן כדי לקבוע את נוהלי המחקרים.

יוסי פלדמן: ברור שכל מה שמעלים כאן הם דברים שאנחנו מעורבים בהם.

יוסי פלדמן: בהחלט נשמח לשמוע איך אפשר לפתח אותם.

מירב ישראלי: תגידו לי מה אתם רוצים לכלול.

מירב ישראלי: המטרה היא הנצחת ההעפלה, וקיומו של אתר.

אפרים סנה: בדיוק, אלו שני העמודים של החוק.

מירב ישראלי: אנחנו נעשה מועצה ציבורית לא גדולה מידיי.

מירב ישראלי: אתם תשלחו לי.

מירב ישראלי: אנחנו נביא הצעה, וכמובן שאפשר יהיה לשנות.

מירב ישראלי: התפקידים הם לייעץ לשר הממונה שזה שר התרבות, בכל הנושאים שפירטתם בהצעת החוק שלכם.

מירב ישראלי: זה אומר לייעץ בנוגע לחוק ולביצועו, מדיניות ויעדים לעניין הפעילות, קביעת מבחנים כמו שאמרתי לתמיכה במוסדות ציבור בנושאים האלה.

מירב ישראלי: כרגע נכתוב את זה בקריאה הראשונה, ואני אכתוב בדברי ההסבר שנושא האתר ואופן התפעול שלו עוד יידון.

מירב ישראלי: כרגע זה קיום פעילות באתר הספציפי הזה, ואולי נכתוב גם באתרים נוספים אם ירצו לתמוך באתרים נוספים.

מירב ישראלי: וכן, דברים נוספים כאשר אני אנסח את המטרות לפי מה שאתם מציעים.

מירב ישראלי: יש סעיפים שאנחנו תמיד מכניסים על סדרי העבודה של המועצה.

מירב ישראלי: זה עניין טכני שאני אכניס.

מירב ישראלי: אנחנו נכניס בפרק נפרד את נושא יום ההעפלה.

מירב ישראלי: יש פעולות חינוכיות ערכיות, ו"בהרצל" זה: מוסדות המדינה, צה"ל ובתי הספר יקיימו פעילויות חינוכיות ערכיות לקידום מטרותיו של חוק זה, לרבות קיום טקסים ופעולות חינוכיות ביום הזה – גם זה יכול להתאים.

מירב ישראלי: לגבי מלגות – בחוק הרצל משרד החינוך הוא זה שאחראי על הנושא הזה.

מירב ישראלי: לגבי "הרצל" זה "משרד החינוך התרבות והספורט יקצה מלגות לימודים במסגרת חלוקת מלגות על-ידי המשרד לצורך מחקר בנושאים הקשורים לפועלו, ולחזונו הציוני לפי כללים שיקבע השר".

מירב ישראלי: נדמה לי ששם זה היה גם במערכת החינוך, והם אמרו שזה גם בהשכלה הגבוהה אם אני זוכרת נכון.

מירב ישראלי: כלומר, היתה אפשרות גם לחוקרים.

מיכאל מלכיאור: כן, אני השתתפתי בכל מיני אירועים כאלו.

מירב ישראלי: יש פה סעיף תקציב שכרגע זה מיליון שקל.

אפרים סנה: לא קובעים סכום בחוק, זה מיותר.

מירב ישראלי: נכון.

אפרים סנה: שיהיה תקציב, אבל לא לעגן אותו בחוק.

מירב ישראלי: בסדר.

מיכאל מלכיאור: יש לנו ניסיון, כי אז אתה יודע שלפחות זה ישנו.

מיכאל מלכיאור: לא יפחת מ-.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא אוהבים להגיד סכומים בחוק, אבל כשלא מעגנים - אין כלום.

מירב ישראלי: אולי נקבע בשלב הזה שיש סעיף תקציב.

מירב ישראלי: מה שכתוב בחוק הרצל זה השתתפות אוצר המדינה בהפעלתו של חוק זה, לרבות תקציב המלגות.

מירב ישראלי: ולתקציב התמיכה ייקבע בחוק התקציב השנתי כמשמעותו בחוק יסודות התקציב, ואז הבטחנו שיש התייחסות.

יואב רוזן: שלא יפחת מ-.

אפרים סנה: מה שאומר המנכ"ל זה הנוסחה הנכונה – שלא יפחת מ-.

מיכאל מלכיאור: כן, אבל צריך להסכים על סכום.

מירב ישראלי: זה מיליון שקל.

רותם רולף: אני אבדוק את זה אצלנו, מכיוון שאנחנו לא רוצים לציין.

רותם רולף: באופן כללי, המדיניות של משרד האוצר זה לא לציין סכומים בחקיקה.

רותם רולף: לא מקבעים סכומים בחקיקה, וגם כשאת אומרת לא יפחת מ-, את מעגנת את זה שהלא יפחת מ- זה יהיה התקציב, והוא גם לא יהיה יותר.

רותם רולף: השאלה היא, האם זה מה שאת רוצה?

מיכאל מלכיאור: מעניין שבחוק הספריות היתה דווקא דרישה כן לעגן בסכומים.

רותם רולף: זה התחיל לא מדרישה שלנו.

רותם רולף: המקור של חוק הספריות זה לא היה דרישה של משרד האוצר לעגן את זה.

מיכאל מלכיאור: לא, אני רציתי באחוזים.

רותם רולף: ברגע שאתם אומרים לא יפחת מ-, זה כאילו קבעתם סכום.

רותם רולף: אם אתם מתנגדים לקביעת סכום, אז זה אותו הדבר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מתנגדים.

מיכאל מלכיאור: זה לא יעמוד או ייפול על הנקודה הזאת.

מירב ישראלי: אני אנסח את סעיף התקציב בשילוב של הסעיף התקציב בחוק הרצל, וסעיף התקציב פה לפחות לקראת הדיון הבא, ואז נדון בזה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה הכיוון.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שאולי נקרא רק את סעיף המטרות, כי זה הסעיף שיעמוד פה.

אפרים סנה: המטרה זה הדבר הכי חשוב.

מיכאל מלכיאור: כן, זה הדבר הכי חשוב, וזה לב ההצעה.

אפרים סנה: סעיף מטרה, וסעיף מטרות.

מירב ישראלי: "סעיף 5 – מטרות: מטרתו של המרכז להנצחת ההעפלה הינה להנציח את : המאבק על ההעפלה כמרכיב חשוב ועיקרי במאבק על הקמת המדינה.

מירב ישראלי: זכר החללים בהעפלה.

מירב ישראלי: מערכת הנדודים של שארית הפליטה אל חופי הים בדרכם לארץ ישראל.

מירב ישראלי: הספינות והאנשים שלחמו לפריצת ההסגר על ארץ-ישראל.

מירב ישראלי: מחנה המעצר בעתלית, והפריצה לשחרור העצורים.

מירב ישראלי: גירוש פליטי השואה מארץ-ישראל לקפריסין ומאוריציוס, וחייהם במחנות.

מירב ישראלי: המתנדבים שפעלו בשליחות ההעפלה מארץ-ישראל ומרחבי העולם.

מירב ישראלי: ההעפלה כגורם להגברת הקשר עם התפוצות.

מירב ישראלי: השפעת ההעפלה על ההכרה הבין-לאומית לזכותם של היהודים להקים מדינה בארץ-ישראל.

זהבית רוטנברג: צריך להוסיף את ההעפלה בדרכי היבשה והאוויר.

אפרים סנה: זה בסעיף 1: "מטרתו של חוק זה לקבוע אתר מרכזי להנצחת תולדות ההעפלה, המשך המחקר, התיעוד וההפצה של קורות ההעפלה בים, באוויר וביבשה.

אפרים סנה: " אולי אפשר להוסיף סעיף (10), או לכתוב משהו באמצע כמו: ההעפלה בדרכי היבשה והאוויר.

מירב ישראלי: אולי אחרי (3).

מיכאל מלכיאור: אתה דיברת על כל העלייה מארצות כמו עיראק וכו'.

מיכאל מלכיאור: האם זה כן חלק היום של האתר?

יוסי פלדמן: כן, בהחלט.

יוסי פלדמן: צריך לזכור שהנשיא שלנו הוא שלמה הלל שהביא את המעפילים באוויר וגם ביבשה.

יוסי פלדמן: הסיפור של הבאת המעפילים באוויר, הוא מרתק ומעניין.

מירב ישראלי: האם יש עוד משהו שאתם חושבים שצריך להוסיף במטרות?

אפרים סנה: המטרות מקיפות את הכול, וגם ההערה של זהבית נראית לי.

מירב ישראלי: בסדר, נכניס את זה.

יואב רוזן: אולי אפשר להפיץ את זה לחברים לפני הישיבה.

מירב ישראלי: ברגע שזה יהיה מוכן.

מיכאל מלכיאור: למירב יש מספר מטלות.

מיכאל מלכיאור: היא תפיץ את זה למשרדי הממשלה.

מירב ישראלי: לפני הישיבה הבאה.

מירב ישראלי: מי שרוצה - שיעביר לי מייל.

מיכאל מלכיאור: הכוונה היא שנעשה את זה בהסכמה עם משרדי הממשלה.

מיכאל מלכיאור: בין הקריאה השנייה והשלישית אנחנו נכניס פה לפי הסיכומים שיגובשו בחוק בוועדת הפנים, ואני מקווה שכך זה יסתדר בסוף.

מיכאל מלכיאור: תודה לכולם.

מיכאל מלכיאור: חלק גדול מהמשתתפים צריך להיות פה גם בישיבה בשעה 11:00.