ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 484, 2008-02-06 09:00

גלעד ארדן: בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: על סדר היום הצעת חוק לתיקון חוק הגנת הצרכן (התנתקות משירותים מתמשכים), של חברי-הכנסת אלי אפללו ושלי.

גלעד ארדן: אני אסביר בקצרה את מהות הצעת-החוק.

גלעד ארדן: אני מניח שרבים בציבור נתקלים בפער מאוד משמעותי בין הקלות להתחבר ולהיות לקוח של חברה כלשהי, בין אם זאת חברת תקשורת, חדר-כושר או כל חברה אחרת שמספקת לאזרחים שירות מתמשך, ובין הניסיון שלנו לנצל את התחרות, ככל שזאת עוד קיימת, בתחומים נוספים ולהתנתק מהחוזה המתמשך שלנו באותה חברה ולעבור לחברה אחרת.

גלעד ארדן: אנחנו מגלים שפה כבר דרושה סבלנות מרובה ואורך רוח, וזה תהליך הרבה יותר מורכב, בין אם הנציג שעונה לך בשירות הלקוחות טוען שאין לו סמכות לנתק אותך והוא צריך להעביר אותך למחלקת שימור לקוחות, שבאופן מקרי תפוסה באותו רגע ואמורה לחזור אליך כדי לדבר אתך ולשכנע אותך, ואם היא לא חוזרת, אתה צריך עוד פעם לנסות ולהגיע לשימור לקוחות, ובין אם נוצר צורך לתאם עם טכנאי, כי עד שטכנאי לא יגיע לביתך – במידה שיש צורך באיזשהו ניתוק שגם דורש טכנאי – לא תנותק.

גלעד ארדן: לאחר מכן אנחנו מגלים שיש חיובים, הרבה מעבר למועד שבו האזרח ביקש להתנתק.

גלעד ארדן: כבר בכנסת הקודמת אני ניסיתי לקדם הצעת חוק שתפתור את המצב הזה או תפשט אותו.

גלעד ארדן: לצערי, זה לא הסתייע.

גלעד ארדן: בכנסת הזאת – ואני גם רוצה להודות לארגון "אמון הציבור", שנעזרתי בו בניסוח הצעת-החוק – הממשלה החליטה לתמוך בהצעת-החוק, כמובן אחרי התחייבות שלנו, של המציעים, לתאם את הנוסח הסופי עם המשרדים הרלוונטיים.

גלעד ארדן: הצעת החוק שמונחת על השולחן קובעת כמה עקרונות מאוד פשוטים.

גלעד ארדן: אם נתמצת אותם, העקרונות הם שבכל עסקה שמוגדרת כעסקה מתמשכת, כלומר שבה העוסק מספק לצרכן באופן שוטף שירות או מוצר לפי העניין, כבר בעת ההתקשרות הלקוח יהיה חייב לדעת, כלומר העוסק יהיה חייב להבהיר ללקוח מה היא הדרך שבה מודיעים על הרצון להתנתק מהשירותים של אותה חברה.

גלעד ארדן: יש כאן כמובן כמה דברים שצריכים לתקן בהצעת-החוק, כי כמובן שאין ברצוני להרע את מצבו של הצרכן, אלא להקל על תהליך ההתנתקות.

גלעד ארדן: אני עברתי בינתיים על הצעת החוק.

גלעד ארדן: אין ספק שצריך לתקן בה כמה דברים, שמייד נעמוד עליהם, כי כמו שהסברתי, המטרה היא להפוך את תהליך ההתנתקות משירותי החברות לתהליך פשוט וקל.

גלעד ארדן: מרגע שהצרכן מודיע על רצונו להתנתק, החברה, בדרך שנקבעה והוסכמה בין הצדדים, לא תוכל לחייב אותו בחיובים כספיים, אלא אם כן – למרות הודעתו שהוא מבקש להתנתק – הוא המשיך לצרוך את שירותיה.

גלעד ארדן: זה העיקרון שמגלמת את הצעת החוק.

גלעד ארדן: אני הייתי רוצה לשמוע קודם את נציגי משרדי הממשלה לגבי הצורך בשינויים או בתיאומים, ולאחר מכן נשמע את נציגי החברות.

ראומה אופק ששון: אני רוצה לומר שאנחנו סבורים שהצעת החוק מאוד חשובה, ואנחנו באמת מברכים עליה.

ראומה אופק ששון: אנחנו רואים כאן את הדבר המרכזי במתן האפשרות לצרכן לתבוע פיצוי לדוגמה על סמך הצעת החוק.

ראומה אופק ששון: באופן כללי אנחנו תומכים.

גלעד ארדן: עוד לא הסברתי שמי שיבקש להתנתק והחברה תמשיך לחייב אותו למרות זאת, ההצעה גם קובעת שניתן יהיה לתבוע את אותה חברה ולקבל פיצויים לדוגמה, בהתאם להצעת חוק הממשלתית שעברה בוועדה.

ראומה אופק ששון: זה החידוש שהוא מצוין.

ראומה אופק ששון: אנחנו בסך הכל מסכימים, יש כמה שינויים.

ראומה אופק ששון: יש גם דברים שאנחנו עוד לא לגמרי סגורים לגביהם מבחינת הממשלה, אבל באופן עקרוני אנחנו בהחלט תומכים בהצעה.

גלעד ארדן: זאת אומרת שאת מציעה שכאשר נתחיל לקרוא, אתם תעירו הערות לגבי כל סעיף וסעיף.

ראומה אופק ששון: כן, זה אפשרי.

רוני נויבאור: יש כמה נושאים, שאנחנו חושבים שהם יותר מהותיים.

רוני נויבאור: במהלך ההקראה נוכל לעמוד על כל מיני ניואנסים שאנחנו חשבנו שנכון יותר או פחות נכון לציין כך או אחרת.

רוני נויבאור: אין לנו הערות עקרוניות ברמה התיאורטיות, כלומר: כשנגיע לדברים לגופם, אנחנו נבקש להעיר.

פאדיה זידאן: אנחנו גם תומכים וחושבים שיש צורך להסדיר את כל ההתנתקות מעסקה מתמשכת.

פאדיה זידאן: אנחנו גם עושים תיקוני רשיונות בעניין, ועל כל סעיף אנחנו נעיר בהמשך.

גלעד ארדן: הובא לידיעתי לפני הישיבה, לא משנה כרגע באיזה תחום, שיש נושאים שבהם יש כבר תקנות שמסדירות את תהליך ההתנתקות, כאשר יש היבטים נוספים.

גלעד ארדן: אני צריך להגיד במה מדובר - לצורך העניין, מדובר בהתנתקות משירותי גז ביתי לדוגמה.

גלעד ארדן: השאלה האם לממשלה יש עמדה בעניין הזה, האם החוק אמור לבסס איזושהי נורמה שגוברת על התקנות או שצריך להכפיף – אבל האמת שנשמע את הנציגים של התחומים העסקיים השונים, ואז אולי נגלה איפה יש פה בעיות.

גלעד ארדן: חשבתי שאתם מודעים כבר לזה.

רוני נויבאור: משרד התשתיות שהוא גם הממונה על הגז לא פנה ואמר שהוא רואה קושי בהצעה הזאת.

רוני נויבאור: למיטב הבנתי וידיעתי הוא גם לא הביע התנגדות בוועדת שרים.

גלעד ארדן: יכול להיות שזה עקב חוסר ידע.

רוני נויבאור: כן, אבל סדר-היום של הכנסת מחולק למשרדי הממשלה.

גלעד ארדן: לפעמים אני מגלה שנציגי משרד התשתיות לא בדיוק מתארים את המציאות כפי שהיא.

רוני נויבאור: אני מקווה שהם מתארים, אבל ככל שצריך התייחסות ספציפית, משרד המשפטים מוכן בשמחה לקחת על עצמו להפנות את תשומת לבם.

גלעד ארדן: אם כך נפתח את הדיון.

עינת ברכה: במוקד התלונות אצלנו הצטברו אלפי תלונות על הנושא הזה של התנתקות.

עינת ברכה: זאת הייתה אחת הבעיות הצרכניות, מבחינתנו, שמזוהה כאחת הכואבות ביותר.

עינת ברכה: מדובר באנשים מאוד מתוסכלים ומאוד ממורמרים, שהרבה פעמים לוקח להם חודשים לעשות פעולה פשוטה, אלמנטרית, מובנת מאליה.

עינת ברכה: נציגי השירות, שהם מאוד נחמדים ומאוד אדיבים ונותנים תחושה מאוד בטוחה בשעת ההתחברות משנים את עורם בשלב של הניתוק, כאשר אחת הבעיות - מעבר לבעיה הטכנית בכלל להשיג את הגורם הנכון ולהתנתק - זה המשך חיובים שלא כדין, גם חודשים אחרי שהתנתקת.

עינת ברכה: הרבה פעמים הבעיה היא שבין המתחרים החברה שאליה אתה עובר לוקחת עליה את האחריות לנתק אותך, ובסופו של דבר הפעולה הזאת לא מתבצעת.

עינת ברכה: לפעמים אחרי חודשים אתה מגלה המשך חיובים משמעותי במשך חודשים, כשלקבל חזרה את הכספים האלה זה מסע מאוד מתיש ומתסכל.

עינת ברכה: לכן ההתערבות הרגולטורית של קביעה שברגע שהודעתי שאני מתנתק, לא צריך לחייב אותי, ויחד עם זה האפשרות להשתמש בנושא של פיצוי לדוגמה, זה משהו שבהחלט יכול להיות משמעותי מאוד.

עינת ברכה: זה יתרום גם לרווחת הצרכנים וגם יתרום מאוד לתחרותיות.

עינת ברכה: מדובר בענף, שלפי נתונים משנת 2004, ההיקף שלו הוא 14 מיליארד שקלים.

עינת ברכה: היום ההיקף צמח באופן משמעותי.

עינת ברכה: מדובר בבעיה בהחלט אקוטית וכאובה.

יוליה מרוז: בעיקרון, אנחנו בעד הצעת החוק.

יוליה מרוז: האמת שגם לגבי מרבית הדברים הקבועים בה, הדברים כבר מתקיימים בלאו הכי, בטח לגבי הודעה מראש לצרכן על הפרטים המוזכרים בהצעה במעמד ההתקשרות.

יוליה מרוז: יחד עם זה, יש לנו שלוש הערות מהותיות.

גלעד ארדן: דרך אגב, בשבוע האחרון התפרסמו כמה ידיעות שדווקא יש קשיים לעבור בין החברות במסגרת רפורמת הניידות, זה דווקא לא תואר כמשהו כל כך פשוט וקל.

גלעד ארדן: אולי בפלאפון אין בעיה.

יוליה מרוז: דווקא בתהליך הניוד יש כללים מאוד ברורים שסוכמו לפני שיושמה תוכנית הניידות, איך ניתן להתנייד מחברה לחברה.

יוליה מרוז: שם לא מתקיים תהליך התנתקות רגיל, אלא פונים לחברה שאליה אתה רוצה להיקלט, והחברה הקולטת פועלת מול החברה הננטשת.

יוליה מרוז: הצרכן בכלל לא נמצא במעמד שהוא צריך להתעסק בהתנתקות שלו מהחברה הננטשת.

יוליה מרוז: הדבר היחיד שהוא צריך לסגור זה את אותם חובות או את יתרת ההתקשרות שנותרה לו מול החברה הננטשת, אבל בעיקרון הוא לא נמצא במעמד שהוא רוצה להתנתק וקשה לו כי מישהו אחר מבצע את זה עבורו.

יוליה מרוז: לעניין הצעת החוק הנוכחית, ההערה הראשונה מתייחסת לסעיף שקובע את אופן היידוע לגבי כל הפרטים – משך העסקה, זכות הצרכן להפסיק את העסקה ותנאיה וכולי.

יוליה מרוז: נקבע שהדברים צריכים להיאמר ולהיכתב גם בהסכם ההתקשרות וגם בחשבונית שנשלחת לצרכן מדי חודש.

גלעד ארדן: לא כתוב מדי חודש.

יוליה מרוז: כתוב "כל חשבונית".

גלעד ארדן: לא כולם שולחים כל חודש חשבון.

יוליה מרוז: בסדר גמור, אבל המצב הרווח, לפחות בתחום התקשורת ובתחום הסלולר, הוא שהחשבונית נשלחת לצרכן מדי חודש.

יוליה מרוז: כרגע בתחום הסלולר הנושא של החשבונית מטופל בכמה ערוצים מקבילים.

יוליה מרוז: יש מספר המלצות, שכבודו הציע במסגרת ועדת המשנה לוועדת הכלכלה שדנה בנושא התחרות בתחום הסלולר.

יוליה מרוז: במסגרת הזאת דנת בנושא השקיפות והצעת שם מספר הצעות בוועדה הזאת - שינויים בחשבונית למען השקיפות.

יוליה מרוז: במקביל קמה ועדה מקצועית של משרד התקשורת.

גלעד ארדן: במקביל ובאופן מפתיע קמה פתאום ועדה מקצועית בנושא במשרד התקשורת.

יוליה מרוז: יש ועדה מקצועית שדנה במבנה החשבונית בסלולר, ואני יודעת שהיא מגבשת כל מיני המלצות על תוספות ושינויים למען השקיפות, וזה בעיקר תוספות, אגב, כך אני מתרשמת, גם הדברים שהוצעו בוועדת המשנה לוועדת הכלכלה.

יוליה מרוז: בנוסף יש הצעת חוק שמתקדמת של חברת-הכנסת אורית נוקד בנושא של עסקה קצובה, שגם קובעת כללים שונים לגבי יידוע במסגרת החשבונית, ולזה נוסיף עכשיו את מה שנאמר בהצעת החוק הנוכחית.

יוליה מרוז: האמת, אנחנו קצת לא מוצאים את הידיים ואת הרגליים.

יוליה מרוז: לא מדובר כאן בהתנגדות עקרונית לנושא בכלל, אבל יש קצת בעיה כי זה יוצר טלאי על טלאי ולא כל כך ברור למה אנחנו צריכים להיערך.

לירון גולדנברג: יש עוד שימוע לעסקה קצובה, ארבעה דברים במקביל - - -

יוליה מרוז: כן, יש שימוע שכולל תיקון רשיון שמציע משרד התקשורת ממש בעת הזאת, שאנחנו צריכים להתייחס אליו.

יוליה מרוז: בכל הדברים האלה יחד, יש במסגרתם קביעות שונות לגבי החשבונית.

יוליה מרוז: אנחנו קצת בבעיה פה.

יוליה מרוז: הייתי ממליצה אולי, או להתייחס ספציפית לתחום התקשורת או הסלולאר במסגרת הצעת-החוק הזאת או לעשות איזשהו יישור קו מול הוועדה המקצועית של המשרד.

יוליה מרוז: יש פה בלגן.

גלעד ארדן: אני כבר לא זוכר מה הייתה ההערה הראשונה שלך, אבל כשנקרא את הצעת החוק ותעירי אותה, נקיים לגביה דיון.

גלעד ארדן: ההערה הראשונה נשמעה לי הגיונית.

לאה ורון: לגבי החשבונית.

יוליה מרוז: הסכם התקשרות זה מסמך גדול, ארוך עם הרבה עמודים.

יוליה מרוז: אגב, הכל כתוב שם, וגם אם יבקשו ממנו לכתוב עוד משהו, זה פחות אסון.

יוליה מרוז: החשבונית זה משהו שגם אסור בסופו של דבר לסרבל אותה.

גלעד ארדן: לא ידעתי שהוא כזה ארוך.

גלעד ארדן: נתת רעיון גם לגבי גודל אותיות - - -

יוליה מרוז: אני מדברת על חשבונית שבסוף הקיבולת של הנייר הזה שנשלח לצרכן, וגם השאיפה בסוף שהוא יהיה שקוף, בהיר וברור היא מוגבלת.

יוליה מרוז: כרגע מעמיסים עליה מכל הכיוונים, גם באופן לא מתואם, ולדעתי התוצאה בסופו של דבר עלולה להיות - - -

גלעד ארדן: אני לא חושב שהתוצאה הסופית תהיה שמעמיסים עליה מכל הכיוונים, אלא הכוונה היא ליצור איזושהי סטנדרטיזציה במשק, לדוגמה שאדם יוכל להבין מה הממוצע ליחידת צריכה באותו תחום ונושאים נוספים שמקלים את ההבנה.

גלעד ארדן: דרך אגב, לוועדה שלי רק חלק קטן מהחברות העבירו התייחסות בכלל לבקשה, ולכן קשה לי מאוד להתייחס ברצינות גם לפניות שלכם בנושא, כי גם אתם לא כל כך התייחסתם ברצינות לפנייה של הוועדה.

גלעד ארדן: עד עצם היום הזה, לאחר שעברו מספר חודשים - - -

יוליה מרוז: קיבלת מכתב חתום על-ידי מנכ"ל פלאפון.

גלעד ארדן: לא דיברתי דווקא על פלאפון.

גלעד ארדן: אמרתי שלא כל החברות העבירו התייחסות לבקשה.

גלעד ארדן: הצעת-החוק פה לא קובעת מתי יועברו החשבוניות, איך יועברו, מה יהיה כתוב בהן.

גלעד ארדן: כיוון שהצעת-החוק עוסקת בענייני ההתנתקות משירותים מתמשכים, היא רק קובעת שככל שנשלחת חשבונית, ולא משנה באיזה מבנה, היא תכלול גם את ההבהרה ללקוח כיצד מתנקים כאשר הוא רוצה להתנתק, לאיזה טלפון, לאיזה פקס או לאיזה אי-מייל.

יוליה מרוז: כתוב כרגע בסעיף שצריך למסור לצרכן מידע מלא בנוגע לכל אל, מידע מלא למשל על דרכי ההתנקות וכל התשלומים שיהיה על הצרכן לשלם בשל ההתנתקות.

גלעד ארדן: ככל שצריך לשלם, לא חייבים.

יוליה מרוז: זה יכול להיות הרבה מידע.

יוליה מרוז: יש הבדל בין לכתוב בחשבונית "על מנת לברר את דרכי ההתנתקות" - - -

גלעד ארדן: זה לא בחשבונית, זה טרם ההתקשרות.

יוליה מרוז: אבל אתה בסוף בסעיף (ב) כותב "וכן מידע בדבר משך הזמן שנותר עד תום ההתקשרות, אם ההתקשרות בעסקה.

יוליה מרוז: ..

יוליה מרוז: יימסר לצרכן בכתב במסמך ההתקשרות ובכל חשבונית".

גלעד ארדן: את צודקת, אנחנו נצמצם את זה.

גלעד ארדן: אין רלוונטיות בכל חשבונית לכתוב לו כמה הוא יצטרך לשלם אם הוא יתנתק.

יוליה מרוז: אפשר לכתוב לו למי הוא צריך לפנות כדי לברר את כל הדברים האלה.

יוליה מרוז: זאת הכוונה.

גלעד ארדן: קיבלתי.

דולי דדון: אבל משרד התקשורת כן יעסוק גם בעניין של יידוע הצרכן בכל חשבונית לגבי מועד סיום העסקה והתשלומים הנותרים.

גלעד ארדן: לא אמרתי שאני מוותר על זה.

גלעד ארדן: לגבי מה הוא יצטרך לשלם אם הוא - - -

דולי דדון: גם זה כנראה ייכלל בחשבונית החדשה.

גלעד ארדן: הם עוד יטענו שהשימוע הוא לא בלב פתוח ובנפש חפצה, אם את גם יודעת מה תהיה ההחלטה בסוף.

דולי דדון: אנחנו נעסוק בזה, אמרתי שנעסוק בזה, לא אמרתי שזאת ההחלטה.

גלעד ארדן: אתם לא מחויבים לי, אני לא מחויב לכם, אתם תחליטו מה שאתם רוצים, בסדר גמור.

יוליה מרוז: זה בעניין החשבונית והמידע שאנחנו נדרשים למסור במסגרת החשבונית.

יוליה מרוז: הנושא השני קשור לסעיף 4ה, שמדבר על דרכי ההתנתקות האפשריות.

יוליה מרוז: כבר היום אנחנו מחויבים, על-פי הרשיונות שלנו, בכל פנייה בכתב לענות ולנתק את הלקוח על-פי בקשתו.

יוליה מרוז: פה נוספה דרך נוספת, שהיא דרך הטלפון.

יוליה מרוז: לפחות כפי שזה מתפרש כרגע מנוסח ההצעה, בטלפון הוא מתקשר ואומר שהוא רוצה להתנתק וצריכים אז לנתק אותו.

גלעד ארדן: בצירוף קוד אישי.

יוליה מרוז: זה לא כתוב כאן.

גלעד ארדן: זה כתוב.

גלעד ארדן: אם זה לא כתוב, זה כתוב בדברי ההסבר, אבל זה כתוב.

יוליה מרוז: לא כך נכתב בנוסח.

יוליה מרוז: מהנוסח אפשר להבין חד-משמעית, שאחת הדברים שאני חייבת לספק לצרכן כדי להתנתק, זה באמצעות טלפון.

גלעד ארדן: את צודקת, זה לא כלול בנוסח, אבל אם תסתכלי לקראת סוף דברי ההסבר, תראי שכתוב "מוצע כי צרכן ייחשב למנותק מעסקה...

גלעד ארדן: ובלבד שהצרכן צירף פרט מזהה לגביו הידוע לעוסק", זאת אומרת פרט שהוסכם מראש.

לאה ורון: זה גם מופיע בחוק בסעיף 4ו(א) "ובלבד שהצרכן צירף לבקשה פרט מזהה לגביו, הידוע לעוסק".

יוליה מרוז: אבל עדיין לא משתמע מכאן, חבר-הכנסת ארדן, שמדובר בצירוף פרט המזהה בכתב, שהוא צריך להעביר לי אותו בפקס, פרונטלית, או באיזושהי דרך כדי שאני באמת אזהה אותו.

גלעד ארדן: הוא לא יכול להגיד לך בטלפון?

יוליה מרוז: ניתוק הלקוח משירות סלולארי זאת פעולה די דרמטית.

גלעד ארדן: רק שאם הוא יבקש ממך שירות נוסף שיחייב אותו בתשלום נוסף, את זה הוא יכול בטלפון.

יוליה מרוז: אבל אם זאת תהיה בקשת סרק או התחזות ואני לא אעשה זיהוי כמו שצריך, אני אהיה בבעיה, למשל בין היתר כשמנתקים אותו, הוא מאבד את המספר שלו לפעמים.

גלעד ארדן: זאת אשמתו אם הוא איבד גם את הקוד האישי שלו.

גלעד ארדן: באותה מידה גם יכולים לעשות לו עוד הרבה דברים לא טובים.

יוליה מרוז: כפי שזה מנוסח כרגע, משתמע מנוסח החוק, שהוא יכול להתקשר אלי ולומר לי בטלפון שקוראים לו משה כהן, תעודת הזהות שלו היא כזאת וכזאת, ואני צריכה לנתק אותו.

גלעד ארדן: תשתדלו להעיר הערות כלליות.

גלעד ארדן: כשנגיע להקראה, נשמע הערות נוספות.

יוליה מרוז: ההערה האחרונה מתייחסת לפנייה לבית-משפט, כשעושים החרגה לגבי עסקה מתמשכת ואומרים, שיראו את הפנייה של אותו לקוח שמבקש להתנתק כהודעה לפני פנייה להליך משפטי.

יוליה מרוז: גם פה אנחנו לא לגמרי מבינים את הצורך בהחרגה הזאת, כי מה שיכול לקרות למשל, זה שאחרי שהוא פונה אלינו ומבקש ניתוק, ומאיזושהי סיבה טכנית או תקלה טכנית, ההודעה שלו לא התקבלה או שהניתוק לא בוצע – ויכול להיות שיש לזה סיבות לגיטימיות - הוא הולך להליך משפטי בלי שקיבלנו הודעה נוספת אולי כדי לפעול בעניין ולתקן מייד את הטעות.

גלעד ארדן: את רוצה שאחרי שאני ביקשתי להתנתק והמשיכו לחייב אותי, לפני התביעה תצטרך להיות עוד פנייה לחברה "למה המשכתם לחייב אותי?

גלעד ארדן: " ולדרוש להחזיר את הכסף.

יוליה מרוז: חזקה עליי אחר-כך להוכיח מה קרה, אבל שלפחות הוא יודע לפי שהוא פונה לבית-משפט, כי יכול להיות שבאמת הייתה תקלה אפילו בהעברת ההודעה שלו.

יוליה מרוז: הוא חושב שהוא העביר את ההודעה באופן סביר, שלח לי בפקס, ואני לא קיבלתי, מה לעשות?

גלעד ארדן: בחוק פיצוי לדוגמה, אנחנו קיבלנו אז את הטענה הזאת לגבי הסעיפים האחרים.

יוליה מרוז: לכן אני מדברת פה על החרגה של דווקא עסקה מתמשכת.

יוליה מרוז: זה לא להמציא את הגלגל מחדש, זה פשוט לוותר על ההחרגה הזאת.

גלעד ארדן: נחשוב עוד אם יש בזה הצדקה.

גלעד ארדן: תודה.

יעל כהן-שאואט: אנחנו במועצה תומכים בהצעת-החוק, שבאה להביא פתרון, אני מקווה, לכשל ולמכת מדינה אפשר לומר.

יעל כהן-שאואט: כדי להמחיש את המלכודת בה נמצא הצרכן שבסך הכל מבקש להתנתק משירות שבו הוא לא מעוניין יותר ולגיהינום שהוא צריך לעבור, אני מביאה את פסק הדין של השופט טננבוים בבית-משפט לתביעות קטנות בירושלים, שניתן נגד אינטרנט גולד קווי זהב.

יעל כהן-שאואט: בפסק-הדין השופט תיאר היטב את המצב הבלתי נסבל בו נמצא הצרכן, כאשר הוא מבקש להתנתק מהשירות.

יעל כהן-שאואט: בית-המשפט פסק לטובת הצרכן במקרה הזה 2,500 שקל פיצוי ולא החזר כספי – אני מציינת פיצוי - לטובת הצרכן בגלל שהוא המתין במקרה הזה כמה ימים.

יעל כהן-שאואט: לצערי הרב, אנחנו מקבלים במועצה הרבה מאוד תלונות דומות.

יעל כהן-שאואט: אני חייבת לומר שגם אני בעצמי חוויתי על בשרי אותה בעיה, כשביקשתי לנתק קרובת משפחה משירותים של חברת הוט, וגם הטכנאי קבע אתי כמה פעמים וגם לא חזרו אלי לטלפון.

יעל כהן-שאואט: יש כאן בעיה אמיתית.

יעל כהן-שאואט: אנחנו כמובן מברכים על הצעת-החוק.

יעל כהן-שאואט: יש לנו הערות לגבי סעיפים ספציפיים בחוק, ואנחנו נעיר אותן כשנגיע לשלב ההקראה.

איילת כהן מעגן: גם לנו יש הערות.

איילת כהן מעגן: בהמשך למה שיוליה אמרה לעניין החשבונית, את החשבונות שלנו שולחים לפי תקן חשבונות טלפון שנקבע והוכנס לרשיונות של המפעילים.

איילת כהן מעגן: אנחנו מפרטים מדד ליחידה.

איילת כהן מעגן: המטרה היא לפשט את החשבון, לעשות אותו קריא ולא מסורבל.

איילת כהן מעגן: יש בעיה עם העמסת יתר על החשבון.

איילת כהן מעגן: יש גם הבדל בין חשבונית לבין חשבון.

איילת כהן מעגן: יש היום פרטים מאוד בהירים ושקופים ללקוח, לפחות כשמדובר בבזק, בחשבון הטלפון.

איילת כהן מעגן: לעניין סעיף 4ו, ברורה לנו המטרה כמובן לא לחייב צרכן בשירות או מוצר אחרי שהוא התנתק, אבל אנחנו לא חושבים שהייתה פה כוונה שגם לא נוכל לחייב אותו במנגנוני יציאה או בהתחייבויות שלו על פי ההסכם, ולכן צריך לתקן פה את הנוסח כך שזה בטעות לא יכלול את זה.

גלעד ארדן: איפה כתוב שאי אפשר לחייב אותו?

איילת כהן מעגן: כתוב ש"עוסק לא יחייב צרכן בתשלום בעד שירות או מוצר...

איילת כהן מעגן: לאחר שקיבל הודעת התנתקות".

איילת כהן מעגן: זה עלול להשתמע כוללני יותר ממה שהייתה הכוונה, ואנחנו יודעים שלא הייתה לזה כוונה גם לפי ההוראות שלמעלה.

גלעד ארדן: הייתה לזה כוונה.

איילת כהן מעגן: אם נאמר שהחוזה קובע עסקה שלפיה צרכן - - -

גלעד ארדן: אם הלקוח מחויב לחצי שנה ויש קנס יציאה, זה לא גובר על זה, זה ברור.

איילת כהן מעגן: לכן צריך לעשות איזשהו תיקון קטן בנוסח.

איילת כהן מעגן: לגבי דרכי ההתנתקות, כמו שאני מבינה, צריך לסכם ולהודיע על הדרכים מראש, והצרכן צריך לדעת ושתהיה לו כתובת ברורה איך להתנתק.

איילת כהן מעגן: זאת צריכה להיות אחת מהדרכים האלה, וכמובן שאת האותנטיקציה אני יכולה לעשות.

לאה ורון: חבל על הזמן, כשיגיעו לדרכים - - -

זהבית שחף: יש לנו הערה קטנה, שבזמן ההקראה אעלה אותה.

יורם מוקדי: התגעגעתי...

יורם מוקדי: יש כמה הערות פרטניות, אבל אני רק רוצה להזכיר שיש רגולציה די נכבדה על כל נושא שידורי הכבלים והלוויין בישראל.

יורם מוקדי: יש רגולטור יהודי, שקוראים לו "המועצה לשידורי כבלים ולוויין", שקבע הרבה מאוד הוראות ברשיון, ויש הסכם מנוי שמאושר על ידי המועצה ואחרי זה עובר הליך של אישור בבית-הדין לחוזים אחידים.

יורם מוקדי: זה אומר שיש הרבה מאוד הוראות פרטניות מפורטות, שחלילה אנחנו לא רוצים שהחוק הזה או יתנגש איתן או יפגע בפירוט שנדרש, כי מה לעשות, ההתייחסות צריכה להיות פרטנית.

יורם מוקדי: המועצה לשידורי כבלים ולוויין לפני כשנתיים חייבה את הוט ויס להודיע על סיום מבצע.

יורם מוקדי: מבלי להחמיא לרגולציה שלה, אני אומר שזה בסך-הכל היה תהליך שעשה טוב לחברות האלה, גם מנקודת מושבי היום, כי באיזשהו מקום לקוח צריך לדעת מתי הוא הולך, ואני חושב שצריך גם לדעת להיפרד יפה.

יורם מוקדי: בשוק כזה תמיד יש אפשרות שהלקוח יחזור אליך בטעות, וצריך לדעת להיפרד.

יורם מוקדי: לפחות בחוויה האישית שלי מחברות סלולר מסוימות שעזבתי, זה שהיה כיף להיפרד מהן, וזה אומר שכיף גם לחזור אליהן.

יורם מוקדי: לכן רוח החוק כמובן מקובלת עלינו, אבל חייבים להקפיד שזה לא יפגע במהות הסדרים מפורטים שנעשו בהרבה מאוד מחשבה ושכל בהסכמי המנוי ועוברים הליך מאוד מפורט מול בית-הדין לחוזים אחידים, אלא אם כן הכנסת תחליט יום אחד שההליך הזה לא נחוץ, אבל כרגע הדבר הזה חי וקיים.

יורם מוקדי: כמובן שהערות פרטניות נעביר בהמשך.

יורם מוקדי: תודה.

גלעד ארדן: אנחנו לא רוצים שזה יתנגש, אבל ככל שזה מוסיף על הדרישה, אין מניעה, זאת אומרת אין בעיה עם הרצון של הכנסת להוסיף על דברים שקבעה מועצת הכבלים והלוויין.

יורם מוקדי: נכון, אבל קודם כל העקרונות הם פה.

יורם מוקדי: כל העקרונות הבסיסיים פה, אבל אם נדבר על שירות כבלים, יש הבדל בין ניתוק של לקוח דיגיטלי לבין ניתוק של לקוח אנלוגי שטכנאי צריך להגיע אליו, ואז יש פרק זמן שנקבע גם ברשיון והסכם המנוי שהוא פרק זמן קצוב עם גבולות מאוד ברורים, שתוך חמישה ימים חייבים לנתק את הלקוח.

יורם מוקדי: בדיגיטלי זה יומיים.

יורם מוקדי: כל הדברים האלה יכולים להתנגש, אלא אם כן יהיה ברור פה שהוראות פרטניות ברשיון ובהסכם המנוי כמובן יחולו ושזה לא מתנגש.

גלעד ארדן: עד שהטכנאי לא נכנס הביתה, אי-אפשר לנתק אותו מצפייה?

יורם מוקדי: הלקוח הוא מנוי אנלוגי, ולכן הוא צופה בטלוויזיה.

יורם מוקדי: לגיטמי לגמרי שבהתקשרות כזאת הוא מודיע, ותוך פרק זמן סביר – ואני אז חשבתי שחמישה ימים זה נהדר, אתה לא מתנתק מהיום להיום.

יורם מוקדי: אם החלטת לעבור דירה או החלטת שאתה לא רוצה יותר לראות יותר טלוויזיה, חמישה ימים זה פרק זמן סביר שבמהלכו החברה צריכה לשלוח אליך טכנאי.

יורם מוקדי: בשירות הדיגיטלי זה לוקח יותר זמן, אבל גם שם כתוב יומיים, ויומיים זה לא סוף העולם.

גלעד ארדן: ונניח שלא הצליחו לתאם אתו מועד נוח לשני הצדדים בחמישה ימים האלה, האם הם יכולים לגרום לכך שהוא לא יוכל לראות טלוויזיה?

יורם מוקדי: חייבים לנתק אותו פיסית.

לאה ורון: אתה לא עונה לשאלה של היושב-ראש.

לאה ורון: האם יש מצב שאפשר לנתק צופה מלראות כבלים או לוויין למרות שלא ביקר טכנאי בביתו?

יורם מוקדי: בשירות האנלוגי לא, בשירות הדיגיטלי כן.

גלעד ארדן: מה עושים אם מישהו מפסיק לשלם בשירות האנלוגי?

יורם מוקדי: צריך להגיע טכנאי לארון שלו ולנתק אותו, ויש הרבה מאוד לקוחות שלא משלמים ויש לקוחות שגונבים וכל מיני צרות אחרות.

יורם מוקדי: אתה יודע, העולם הזה סימטרי, יש גם לקוחות שהם לא בסדר.

גלעד ארדן: אפשר לנתק אותו גם מחוץ לבית?

יורם מוקדי: לא תמיד, לפעמים צריך את אישורו ולפעמים צריך שהוא יהיה שם.

גלעד ארדן: אם אתם רוצים לנתק מישהו שהפסיק לשלם והוא לקוח אנלוגי ולא נותן לכם להיכנס לביתו, מה תעשו?

יורם מוקדי: לפעמים יש בעיה, אבל אלה המקרים הפרטניים.

יורם מוקדי: הם לא צריכים לפגוע בכלל הציבור ובחברה, כשבסך-הכל עם מרבית הלקוחות אלה יכול לתאם מועד ושעה והרשיון קובע גם פרק זמן שמותר לחכות והוראות שהוועדה הזאת מכירה, שאם הטכנאי לא מגיע, אתה מקבל פיצוי וכל מיני צרות אחרות.

יורם מוקדי: לכן אני אומר שבסך הכל ההסדר הפרטני הזה הוא סביר, הוא בא ואומר פרק זמן סביר להתנתק.

יורם מוקדי: זה כמו לקוח שלא מחזיר סלולר.

יורם מוקדי: חברת הסלולר יכולה לנתק אותו ובזה זה נגמר, ואחרי זה היא צריכה לרוץ אחריו לגבי המכשיר.

יורם מוקדי: בשירות האנלוגי, עד שלא נסיים אותו, יש לנו בעיה.

גלעד ארדן: אז מה אתה מציע?

יורם מוקדי: אני מציע שעד שנסיים את השירות האנלוגי, ואני מקווה שיום אחד זה יקרה, תהיה הוראת הרשיון שיש לנו מועצה שיושבת לנו על הראש – וזה כיף להגיד את זה - - -

גלעד ארדן: אתם עושים כמיטב יכולת

גלעד ארדן: כם כדי שהשירות האנלוגי יסתיים.

יורם מוקדי: לא ממש.

גלעד ארדן: אתם מצמצמים בו את הערוצים.

יורם מוקדי: ההשקעה באנלוגי גברה, ואני אשמח לפרט על זה בדיון אחר.

גלעד ארדן: דווקא אחרי שעזבת הם התחילו לצמצם את הערוצים.

יורם מוקדי: בסך הכל השירות האנלוגי חשוב לחלק גדול מהציבור ומרבית הציבור לא רוצה אותו ויש גם את החסרונות שלו, גם לציבור, ולכן אני מניח שיהיה תהליך בנושא הזה, אבל זה כמובן לא נושא הדיון.

יורם מוקדי: יש בעיות של גניבות סיגנל בשירות האנלוגי.

גלעד ארדן: מה אתה מציע?

גלעד ארדן: שנכפיף בחוק בנושא שירותי כבלים ולוויין למה שכתוב ברשיונות שלהם?

גלעד ארדן: אני באמת מנסה להבין.

יורם מוקדי: אני אומר שיש רשיונות פרטניים שאי-אפשר להתעלם מהם.

יורם מוקדי: ממילא החוק הזה צריך להתייחס לרשיונות.

יורם מוקדי: אני אתן דוגמה, יש מעל ל-900,000 לקוחות כבלים שחתומים על הסכם מנוי שקובע דרכי התקשרות.

יורם מוקדי: מה אתה עושה עם הסכמי המנוי האלה, שתקפים, חייבים ומחייבים את שני הצדדים, אם אתה עכשיו בחוק רוצה לשנות את ההסדר?

יורם מוקדי: יש הסכם.

יורם מוקדי: אני כפוף להסכם כמו שהצרכן כפוף להסכם, ולכן צריך להתייחס לזה ולקחת את זה בחשבון כדי שלא תהיינה לנו בעיות כאלה.

יורם מוקדי: הסכמי המנוי האנלוגיים האלה יעברו מן העולם, אבל הם קיימים, ולכן אני מציע להתייחס לזה כמו גם לעובדה שיש רשיון שמחייב ויש הסכם מנוי.

יורם מוקדי: ברגע שתהיה סתירה, יש הסדר פרטני.

יורם מוקדי: אגב, לפעמים הוא מכביד יותר מהחוק, לא תמיד הוא מקל, אבל יש הסדר פרטני.

איתי עצמון: הוועדה תידרש לנושא כשנדון בסעיף התחולה של הצעת-החוק לקראת הסוף.

גלעד ארדן: אני לא חושב שזה קשור כל-כך לתחולה.

גלעד ארדן: אם אני הצטרפתי לכבלים ואין לי מועד סיום להתקשרות איתם, אין לי מועד סיום ולא נכנסתי לשום מבצע, מה זה יוסיף ומה זה יגרע התחולה של החוק?

איתי עצמון: השאלה אם זה חל על הסכמים שנעשו לאחר שהחוק נכנס לתוקף או הסכמים שנעשו לפני.

גלעד ארדן: יש לי תחושה שזה יחול גם על הסכמים שנעשו לפני, כי אחרת החוק הזה לא יהיה שווה דבר.

איתי עצמון: הוועדה תחליט.

גלעד ארדן: הוועדה תחליט?

גלעד ארדן: נראה לי שהיא החליטה...

גלעד ארדן: אני אשמח אם יבואו אחרים ויסייעו לחברות בעניין הזה לא להחיל את זה אחורה.

גלעד ארדן: אני לא אשמח, אבל אחרים ישמחו.

גלעד ארדן: זהו?

גלעד ארדן: בסך-הכל לא היו הרבה הערות.

גלעד ארדן: אם כך, נתחיל לקרוא את החוק.

איתי עצמון: אני קורא את הצעת חוק לתיקון חוק הגנת הצרכן (התנתקות משירותים מתמשכים), התשס"ח-2007: תיקון סעיף 1 1.

איתי עצמון: בחוק הגנת הצרכן, התשמ"א-1981 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1, אחרי ההגדרה "עסקה" יבוא: "עסקה מתמשכת" – עסקה שבה עוסק מספק לצרכן באופן שוטף שירות או מוצר, לפי העניין, לרבות כל שינוי בעסקה כאמור;" לדעתי, אולי כדאי לאמץ הגדרה אחרת "עסקה לרכישת שירותים או טובין באופן מתמשך", במקום ההגדרה.

איתי עצמון: אני חושב שהסיפא "לרבות כל שינוי בעסקה כאמור" לא כל-כך מוסיפה הרבה, ויתקנו אותי נציגי הממשלה אם אני טועה.

גלעד ארדן: במקום כל ההגדרה?

איתי עצמון: במקום כל ההגדרה.

יעל כהן-שאואט: למה לא לרבות כל שינוי, אם רוכשים שירות נוסף במסגרת ההתקשרות?

איתי עצמון: זה ברור שזה כולל כל שינוי.

יעל כהן-שאואט: זה לא ברור.

אריאל מלאכי: הנושא של משמעות של שינוי בעסקה מאוד מאוד חשוב מסיבה מאוד פשוטה.

אריאל מלאכי: יכולה להיות עסקה מאוד מאוד בסיסית,, שבה הצרכן יקבל שירותים מינימליים כאלה ואחרים ועליה יחול החוק, ואם חודש לאחר מכן הוא יבקש להרחיב את העסקה באופן שיוסיף המון שירותים ויכול שיוסיף לו גם קנסות יציאה ודברים דומים, אם לא יהיה מופיע במפורש ששינוי בעסקה ייחשב לצורך תיקון החוק הזה כעסקה חדשה שבה הוא צריך לקבל מחדש את הנתונים המדויקים איך הוא ייצא מאותו שינוי בעסקה, אזי לא תהיה משמעות לכל תיקון החוק.

איתי עצמון: אני חושב שזה כלול.

איתי עצמון: מה משרד המשפטים אומר בעניין?

רוני נויבאור: אנחנו מבחינתנו חושבים שברוב המקרים זה ייפול בגדר עסקה חדשה, במובן הזה שאז זה ייכנס מלכתחילה, אבל אם אדוני סבור שזה - - -

אריאל מלאכי: השאלה היא האם נצטרך ללכת לבתי-משפט כדי שיתנו פרשנות האם מדובר בעסקה חדשה ושינוי בעסקה.

רוני נויבאור: בכל מקרה החוק הוא תמיד בפרשנות, אין מה לעשות.

אריאל מלאכי: נכון, אבל צריך לצמצם כמה שיותר.

רוני נויבאור: אין לנו הסתייגות, אנחנו לא רואים בזה בעיה.

עינת ברכה: אנחנו גם חושבים שבגלל המורכבות של השירותים בתחום התקשורת ובשירותים אחרים, נכון להבהיר שהצטרפות לשירות נלווה, שירות חלקי או שירות נוסף במסגרת הזאת הוא עסקה חדשה.

גלעד ארדן: מה אתה מציע שתהיה ההגדרה?

איתי עצמון: אם כך, זה יהיה "עסקה לרכישת שירותים או טובין באופן מתמשך, לרבות כל שינוי בעסקה כאמור".

רוני נויבאור: אולי כדאי להוסיף לא "כל שינוי בעסקה כאמור", אלא תוספת של שינוי נלווה, פשוט לומר ברחל בתך הקטנה.

רוני נויבאור: "שינוי בעסקה כאמור" מתייחס כאילו לעסקה ראשונית, מבחינתנו זו עסקה חדשה.

רוני נויבאור: אם מחר אני מחליטה שאני מצטרפת לתא טלפוני של בזק, זה תא טלפוני של בזק, זה שירות אחר.

רוני נויבאור: מבחינתי זאת לא אותה עסקה.

דור ליאונד: מה זאת אומרת "כל שינוי בעסקה כאמור"?

דור ליאונד: מה זאת אומרת "כל שינוי"?

דור ליאונד: זה נראה לי רחב מדי.

דור ליאונד: הסיפא הזאת כאילו פותחת את ההגדרה.

דור ליאונד: לא כל-כך ברור העניין הזה.

דור ליאונד: שאלה נוספת – האם עסקה לתקופה קצובה נכללת בתוך ההגדרה הזאת?

איתי עצמון: הצעת החוק כוללת גם עסקאות לתקופה קצובה וגם לתקופה בלתי קצובה?

דור ליאונד: לרבות עסקה קצובה?

איתי עצמון: זה כולל כל עסקה.

איתי עצמון: עסקה כוללת גם עסקה קצובה וגם לתקופה בלתי קצובה.

רוני נויבאור: לכן חשבנו שאולי נכון לכתוב "לתקופה קצובה ובלתי קצובה".

איתי עצמון: מקובל עליך שנוסיף הבהרה?

איתי עצמון: אני חושב שזה כלול.

איתי עצמון: מדובר גם על עסקה לתקופה קצבה וגם על עסקה לתקופה בלתי קצובה.

איתי עצמון: אפשר לכתוב את זה בנוסח במפורש, "בין אם לתקופה קצובה ובין אם לתקופה בלתי קצובה".

איתי עצמון: עורכת-הדין נויבאור, לא הבנתי את ההערה שלך לגבי תוספת נלווית.

איתי עצמון: השאלה היא האם מדובר על עסקה חדשה או לא.

רוני נויבאור: אני אתן דוגמה.

רוני נויבאור: אם יש לי תא קולי של בזק, לעניין החוק של חברת-הכנסת אורית נוקד לעניין של עסקה לתקופה קצובה, אני מתייחסת לזה כעסקה נפרדת מהעסקה המקורית.

רוני נויבאור: אני אומרת שזאת עסקה לאספקה של שירותים של תא קולי, שהיא אגב השירות העיקרי שהם נותנים.

רוני נויבאור: אם ייאמר "לרבות כל שינוי בעסקה כאמור", אבל זה עניין טכני של נוסח, זה תמיד מתייחס כאילו הייתה עסקה מקורית ואנחנו משנים אותה.

רוני נויבאור: אם אנחנו מוסיפים שירות נלווה, זה לא בהכרח שינוי של העסקה המקורית, זאת פשוט עסקה נוספת.

רוני נויבאור: זאת שאלת נוסח מבחינתנו.

לאה ורון: מה ההצעה שלך, עורכת-הדין נויבאור?

רוני נויבאור: הם דיברו על שירותים נלווים או שירותים אחרים שנמכרים.

עינת ברכה: אבל לא רק, אם משדרגים סלולארי ובמסגרת השדרוג אתה מתחייב לתקופה החדשה למשל.

דור ליאונד: זאת גם עסקה מתמשכת.

אריאל מלאכי: כל שינוי - - -

ראומה אופק ששון: "או תוספת בעסקה כאמור".

גלעד ארדן: אתה יודע, יש לי אולי הצעה חלופית.

גלעד ארדן: המטרה היא שדרך ההתנתקות שהובהר לצרכן בהתקשרות כיצד הוא צריך להתנתק תמשיך ותחול גם אם הצרכן עשה שינויים בעסקה המקורית, זאת אומרת אם הצטרפתי לחבילת בסיס ואחרי זה אמרתי: לא, הציעו לי מבצע שכולל הרבה יותר ערוצים ועוד קצת כסף, לקחתי את זה, שלא יגידו לי לא.

גלעד ארדן: הכוונה ב"לרבות כל שינוי בעסקה המקורית" שדרך התנתקות, זאת שחתמו אתי כשהצטרפתי, תמשיך ותחול לגבי כל שינוי בעסקה המקורית.

גלעד ארדן: זאת הכוונה, כל עוד לא מדובר בביטול מוחלט.

דור ליאונד: אולי כל שינוי שאין בו כדי לשנות את אופייה של העסקה או אופיו של השירות.

יורם מוקדי: כל המוסיף גורע.

יורם מוקדי: יש פה עסקה, זה ברור שאם משנים את מהות העסקה לעניין ההתקשרות, זאת עסקה חדשה, אבל בכל החברות האלה החיים הם כאלה שאם אתה מזמין ערוץ, מזמין שירות וכולי, הכל במסגרת החוזה המקורי.

יורם מוקדי: הבעיה הזאת של הלקוח – וכפי שאני מבין את מטרת החוק – היא כאשר חיבוק הדוב, לפעמים החיבוק החזק מדי, זה שלא נותנים לך ללכת, ללכת בכלל.

גלעד ארדן: אנחנו בהכנה לקריאה ראשונה.

גלעד ארדן: ההתפלפלות המשפטית לא רלוונטית.

גלעד ארדן: צריך להבהיר שכל שינוי בהתקשרות המקורית לא משנה את דרך ההתנתקות שנסגרה אתו והובהרה לו בתחילת ההתקשרות, בין אם זאת עסקה קצובה ובין אם היא לא קצובה.

איתי עצמון: נכון, אז למעשה יהיה "עסקה לרכישת שירותים או טובין באופן מתמשך, בין אם העסקה קצובה או בלתי קצובה, לרבות כל שינוי או תוספת בעסקה כאמור".

איתי עצמון: אני ממשיך: "תיקון סעיף 2 2.

איתי עצמון: בסעיף 2 לחוק העיקרי, בסעיף קטן (א), אחרי פסקה (20) יבוא: "(21) תנאי ההתנתקות משירות בעסקה מתמשכת.

איתי עצמון: " אם זה גם טובין, אני חושב שאולי עדיף לכתוב "תנאי הביטול".

לאה ורון: אני מציעה שיאשרו את סעיף 1 תחילה.

גלעד ארדן: מי בעד אישור סעיף 1?

גלעד ארדן: אבל זה עוד לא הנוסח.

איתי עצמון: אלה העקרונות.

איתי עצמון: הוועדה מצביעה על העקרונות.

גלעד ארדן: מי בעד אישור סעיף 1?

גלעד ארדן: הצבעה בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

גלעד ארדן: סעיף 1 אושר.

איתי עצמון: סעיף 2 מדבר על תיקון לסעיף 2 בחוק הגנת הצרכן לעניין איסור הטעיה.

איתי עצמון: למעשה, מוסיפים כאן פסקה (21) שמדברת על עניינים שיהיו מהותיים בעסקה.

איתי עצמון: אולי כדאי לכתוב תנאי הביטול של העסקה, כלומר לא רק העסקה המתמשכת, אלא בכלל תנאי ביטול של עסקה.

גלעד ארדן: מה ההבדל?

ראומה אופק ששון: אנחנו תומכים.

איתי עצמון: למעשה, אנחנו מדברים על תנאי הביטול של העסקה, שלא יהיה ניתן להטעות את הצרכן בכל הנוגע לתנאי ביטול של עסקה.

יעל כהן-שאואט: צריך לכתוב "לרבות תנאי התנתקות מעסקה מתמשכת".

יעל כהן-שאואט: זה לא תמיד אותו דבר.

יעל כהן-שאואט: אתה מבטל - - -

גלעד ארדן: להפך, ביטול זה הביטוי היותר נכון.

אריאל מלאכי: למעשה, אין אחידות.

אריאל מלאכי: בסעיף 2 כתוב תנאי התנתקות.

אריאל מלאכי: בסעיף 4ד(2) "זכות הצרכן להפסיק את העסקה" ובסעיף (3) עוד פעם "התנתקות".

איתי עצמון: כשננסח את הצעת החוק, אנחנו נעשה את התאמות הנוסח הנדרשות, זה ברור.

אריאל מלאכי: לצורך העניין, אני מציע שיהיה רשום "תנאי הפסקת עסקה מתמשכת" ולקרוא לזה הפסקה לכל אורך הדרך, כך שזה יהיה הרבה יותר ברור.

אריאל מלאכי: התנתקות רלוונטית יותר לשירות, פחות למוצר, וזה לא בדיוק הנוסח שיכול לכלול את כל העניינים יחד.

גלעד ארדן: בסדר.

גלעד ארדן: זה ישונה ל"תנאי הביטול של העסקה".

גלעד ארדן: מי בעד סעיף 2?

גלעד ארדן: הצבעה בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 2 נתקבל.

איתי עצמון: אני ממשיך לקרוא: "הוספת סעיפים 4ד 3.

איתי עצמון: אחרי סעיף 4ג לחוק העיקרי יבוא: עד 4ח "חובות גילוי 4ד.

איתי עצמון: (א) בעסקה מתמשכת, חייב עוסק לתת לצרכן, טרם בעסקה מתמשכת התקשרות בעסקה, מידע מלא בנוגע לכל אלה: משך העסקה; זכות הצרכן להפסיק את העסקה ותנאיה; דרכי ההתנתקות, וכל התשלומים שיהיה על הצרכן לשלם בשל ההתנתקות; פרטים מלאים בדבר אמצעי ההתקשרות עם העוסק לצורך ההתנתקות".

איתי עצמון: לעניין פסקה (3) יש לי הערה, אם אפשר לקבל אותה, בעניין התשלומים – "ככל שנקבעו תשלומים", או אולי אפילו עדיף לוותר על הסיפא ולא לעגן את זה בחוק.

אסף בקר: ואם מוסכם שיש?

איתי עצמון: אולי לומר "ככל שנקבעו".

גלעד ארדן: אני מעדיף לרשום "ככל שנקבעו בין העוסק לצרכן".

גלעד ארדן: בכל זאת יש להם אפשרות להגיד לא, רק שיידעו את זה מראש.

דור ליאונד: ככל שקיימים, על פי תנאי העסקה.

אריאל מלאכי: לגבי ההתנתקות וההפסקה, שוב יהיה בלגן, כי ההתנתקות רלוונטית יותר.

ראומה אופק ששון: יש לנו הצעה לשינוי הנוסח: "(א) בעסקה מתמשכת יגלה עוסק לצרכן, טרם התקשרות בעסקה, את הפרטים הבאים, וכן ימסור לו מסמך בכתב הכולל את הפרטים: משך העסקה; זכות הצרכן להפסיק את העסקה ותנאיה; דרכי ביטול עסקה מתמשכת וכן פרטי המען, הטלפון, מספר הפקסימיליה וכתובת הדואר האלקטרוני של העוסק; כל התשלומים שהיה על הצרכן לשלם בשל ההתנתקות, אם ישנם".

גלעד ארדן: בסעיף (3) לא ברור שהטלפון, הפקס והאי-מייל הם לצורך הודעת ביטול העסקה.

ראומה אופק ששון: זה בוודאי.

גלעד ארדן: לא אמרת את זה.

גלעד ארדן: אני שוב מזכיר שאנחנו רוצים לטפל בבעיה, שבה לקוח מתקשר לשירות לקוחות של חברה X ואומרים לו: פה אנחנו לא מוסמכים.

גלעד ארדן: אני רוצה שכאשר הוא יתחבר לחברה, הוא יידע איפה הפקס, הטלפון והאי-מייל שבהם מודיעים על התנתקות, שהוא לא יחכה שעה על הקו, שיעבירו אותו כן בהצלחה או לא בהצלחה, או שיהיה תפוס באותו רגע בשימור לקוחות.

גלעד ארדן: כל הדברים האלה, אני רוצה שיעברו מהעולם.

ראומה אופק ששון: אנחנו רוצים שיצוינו ספציפית כל דרכי ההתנתקות.

ראומה אופק ששון: אנחנו גם רוצים אחר-כך לחייב את הפרסום באתר האינטרנט של החברות השונות.

ראומה אופק ששון: אנחנו רוצים שהמידע יהיה כמה שיותר גלוי ונגיש לצרכן.

מילי דובין: אני מאיגוד לשכות המסחר.

מילי דובין: אנחנו מייצגים את מכוני הכושר.

גלעד ארדן: את כל מכוני הכושר?

מילי דובין: לא את כולם, את רובם.

גלעד ארדן: כי המכון שלי מסכים.

גלעד ארדן: ..

מילי דובין: יש לנו אופציה להוסיף אולי תת-סעיף נוסף כמו בחוק הגנת הצרכן להחזרת מוצרים, שאם מישהו לא מסכים לעשות הפסקת עסקה, הוא צריך לגלות את זה, זאת אומרת חובת גילוי על אי-הפסקת העסקה כתת-סעיף נוסף.

מילי דובין: אם מכון כושר מסוים אומר שהוא רוצה עסקה לשלושה חודשים, אי-אפשר להפסיק אותה.

מילי דובין: אותו מכון כושר צריך להודיע את זה בהתחלה לצרכן, ואם הוא כבר מסכים לזה, אותה עסקה קבילה, הוא לא יכול להתנתק עד שלושה חודשים.

גלעד ארדן: זה ברור מאליו, אף אחד לא אמר שהחוק הזה גובר על ההסכמים שנקבעו בין הצדדים.

גלעד ארדן: אני אמרתי את זה בהתחלה.

גלעד ארדן: אם שר התקשורת יוציא שינוי ברשיונות, שאי-אפשר לחייב יותר מ-18 חודשם, זה בסדר, אבל אני לא מתכוון להודיע לכל המשק דרך החוק הזה או לחייב אותו, שאי-אפשר למנוע מאדם להתנתק בלי קנס.

גלעד ארדן: אני רק רוצה שאדם יידע מראש מה הקנס ושהוא יחתום על זה בהסכם ההתקשרות.

גלעד ארדן: אם אנשים נכנסים לעסקאות שאין להם דרך לצאת מהן בלי קנס, הם בוגרים, זו זכותם, אנחנו לא מכריחים.

גלעד ארדן: הרי אנחנו לא באים דרך החוק הזה לשלול כל אפשרות, כי זו גם פגיעה בצרכנים.

גלעד ארדן: יש מקומות שבהם חברה מוכנה לתת תנאים טובים לאדם, אם הוא מוכן להגיד שהוא נשאר איתה X חודשים.

גלעד ארדן: אני לא רוצה למנוע את האפשרות הזאת באופן כולל.

עינת ברכה: שקיפות, לא יותר - - -

קריאה: אדוני, הנוסח לא אומר את זה.

קריאה: הנוסח אומר רק לגלות את הפרטים האלה בהתקשרות.

קריאה: אם מגיעים למכון כושר, מכון הכושר יגיד שבשלושה חודשים אין זכות להפסיק.

גלעד ארדן: אומר היועץ המשפטי שחוק הגנת הצרכן קוגנטי.

קריאה: הוא קוגנטי, אבל אתה תגיע למכון הכושר, ומכון הכושר יכתוב: משך העסקה שלושה חודשים, זכות הצרכן להפסיק את העסקה – אין זכות כזאת, אתה תתכבד ותשלם לי עבור שלושה חודשים, ולכן דרכי הביטול בכלל לא רלוונטיים בסיטואציה הזאת, כי אין דרכי ביטול.

גלעד ארדן: מלבד העובדה שבסעיף (3) הסכמנו לומר "ככל שהם קיימים", ובכך גילינו את דעתנו שיכולים להיות קיימים.

גלעד ארדן: אני יוצא ל-10 דקות.

דור ליאונד: אני רוצה לשאול את משרד המשפטים, איך מסתדרת הכפילות הזאת בין הצעת החוק ואותן הוראות שמופיעות בחלקן בהצעת החוק ההיא, ואתה לא יודע לאן לפנות כשאתה בעסקה קצובה?

דור ליאונד: מה עם סעיף 14 למשל, עסקאות מכר מרחוק?

רוני נויבאור: דרך אגב, אנחנו לא רואים שום כפילות.

רוני נויבאור: הצעת החוק של חברת-הכנסת אורית נוקד עוסקת בשלוש סיטואציות, והזמן קצר מלמנות אותן, אבל היא עוסקת בשאלה האם ניתן לאפשר סעיף ביטול אוטומטי בחוזה, והתשובה של הצעת-החוק היא לא, מה הדין של סיום הטבה, והתשובה היא שבסיום הטבה צריך לבקש הסכמה מחודשת, אלא אם כן פירטת את תנאי ההטבה מלכתחילה.

דור ליאונד: ולגבי פירוט התנאים שם?

רוני נויבאור: בסוגיות היותר אזוטריות - אני לא רואה מה הקשר.

רוני נויבאור: ההצעה הזאת פשוט אומרת לך, שבחוזה תפרט את דרכי ההתנתקות.

דור ליאונד: גם עסקה קצובה אומרת את זה.

רוני נויבאור: זה לא אומר לך.

דור ליאונד: הצעת חוק עסקה קצובה מונה פטורים ממשלוח הודעה, ואחד התנאים - - -

רוני נויבאור: במחיר.

רוני נויבאור: מבקשים את הסכמת הצרכן למחיר, מה הקשר לדרכי התנתקות?

רוני נויבאור: ההצעה אומרת שהוא זכאי לבקש – בסדר, אבל זה יחול בלי כל קשר למה שאתה קובע בתנאי המבצע שלך.

איתי עצמון: אתם תעבירו אלינו את הנוסח שקראתם?

ראומה אופק ששון: אנחנו נעביר את הנוסח, ואדוני יקריא.

לאה ורון: אולי קודם תקריאי אותו בקול רם, כדי שכולם ישמעו?

ראומה אופק ששון: אני אקרא שנית את הנוסח: "4ד.

ראומה אופק ששון: (א) בעסקה מתמשכת יגלה עוסק לצרכן טרם התקשרות בעסקה את הפרטים הבאים, וכן ימסור לו מסמך בכתב הכולל את הפרטים: משך העסקה".

איילת כהן מעגן: בעסקאות מרחוק הכתב בא אחרי זה - - -

רוני נויבאור: זה מה שכתוב בהצעת החוק.

איילת כהן מעגן: זה לא מה שכתוב פה בהצעת החוק.

רוני נויבאור: "בעסקה מתמשכת, חייב לצרכן, טרם התקשרות בעסקה, מידע מלא".

איילת כהן מעגן: מידע מלא יכול להינתן טלפונית, והמסמך נשלח יומיים אחרי.

איילת כהן מעגן: זה מקובל.

איילת כהן מעגן: השיחות מוקלטות.

רוני נויבאור: גם בנוסח שלנו כתבנו "טרם התקשרות בעסקה את הפרטים הבאים, וכן ימסור לו מסמך בכתב הכולל את הפרטים".

איילת כהן מעגן: ימסור לו מסמך בכתב גם אחרי, לא טרם ההתקשרות.

איילת כהן מעגן: אתם מחסלים את כל ההתקשרויות מרחוק.

לאה ורון: עורכת-הדין מעגן מתייחסת להצעה של מסמך התמ"ת.

ישראל חסון: אני חושב שההערה הזאת היא נכונה.

ראומה אופק ששון: אפשר להבהיר את הנקודה.

ראומה אופק ששון: לגבי "כן ימסור לו מסמך בכתב" אנחנו לא מדברים על טרם ההתקשרות, אפשר להתאים את זה לנוסח הקיים.

יורם מוקדי: סעיף (ב) קובע את זה במפורט: "יימסר לצרכן בכתב במסמך ההתקשרות".

יורם מוקדי: זה עונה גם על החשש פה.

רוני נויבאור: אנחנו לא אמרנו אחרת.

איתי עצמון: אין צורך בכפילות.

איתי עצמון: אם בסעיף (א) נאמר "מסמך בכתב", זה כבר כתוב בסעיף קטן (ב).

רוני נויבאור: אנחנו אמרנו: בעסקה מתמשכת, יגלה עוסק לצרכן, טרם התקשרות בעסקה את הפרטים הבאים וכן ימסור לו מסמך בכתב הכולל - - -

קריאה: סעיף (ב) - - -

ישראל חסון: ההערה הזאת נכונה.

ישראל חסון: תעבדו אחרי זה את הנוסח.

ראומה אופק ששון: אנחנו מקבלים את ההערה.

ראומה אופק ששון: אם זה לא היה מספיק ברור, אנחנו נבהיר את זה.

יעל כהן-שאואט: סעיף (ב) - - -

ישראל חסון: אנחנו כבר התגברנו על זה.

איתי עצמון: מסמך גילוי בנפרד להסכם ההתקשרות - - -

רוני נויבאור: אם הסכם ההתקשרות נכרת בכתב, ממילא שיגלה את זה בהסכם ההתקשרות.

איתי עצמון: אבל יכול להשתמע שלמעשה אתם מדברים על שני דברים, גם על מסמך גילוי ואחר-כך - -

רוני נויבאור: אם הוא יגלה, הוא יכול לגלות גם במסמך.

ראומה אופק ששון: אם מדובר בחוזה שנכרת בעל-פה, הכוונה היא שתהיה חובת גילוי בעל-פה.

יעל כהן-שאואט: נכון, יש הרבה עסקאות שנעשות בטלפון - - -

איתי עצמון: אם העסקה נעשית בטלפון, אתם רוצים שבנוסף יהיה מסמך בכתב על הסוגיות האלה.

יעל כהן-שאואט: זה צריך להיות בכתב לפני החשבונית.

קריאה: למעשה, זה חלק מההוראות שלכם מרחוק - - -

ראומה אופק ששון: זה למעשה לא פוגע בנוסח הקיים, מאחר שגם היום בהוראות חוק הגנת הצרכן צריך את כל התנאים - - -

איילת כהן מעגן: לא כתבת טרם.

ראומה אופק ששון: קיבלנו את ההערה הזאת.

ראומה אופק ששון: לא כתבנו, הניסוח לא ברור, אז קיבלנו את ההערה.

ראומה אופק ששון: נשנה את הנוסח שזה יהיה תואם להוראות בנוגע למכר מרחוק.

יעל כהן-שאואט: יש עסקאות שהן גם לא מכר מרחוק, צרכן שסתם, לא בעקבות שיווק מרחוק, מתקשר מיוזמתו לחברת הכבלים או לחברת הסלולר ומבקש שינוי מסלול.

רוני נויבאור: זאת עסקת מכר מרחוק.

יעל כהן-שאואט: זאת לא עסקת מכר מרחוק, כי היא לא בעקבות שיווק מרחוק.

יעל כהן-שאואט: זאת עסקה טלפונית בעל-פה, אבל היא לא כהגדרת החוק עסקת מכר מרחוק, וכאן יש לי קושי.

יעל כהן-שאואט: אין לי חובה למסור טופס גילוי לא לפני העסקה ולא אחרי זה.

רוני נויבאור: אז יהיה לך כאן טופס גילוי, אבל טופס הגילוי לא יגיע טרם העסקה.

רוני נויבאור: הוא יגיע אחרי, אבל תהיה חובה לגלות בעל-פה.

רוני נויבאור: אני חושבת שהעקרונות ברורים.

איתי עצמון: העקרונות ברורים, אבל צריך להבין על מה מדובר.

איתי עצמון: אתם הוספתם כאן על הנוסח שהונח בפני הוועדה.

איתי עצמון: הנוסח שהונח בפני הוועדה מדבר על הסכם ההתקשרות, כשבהסכם ההתקשרות מפרטים.

רוני נויבאור: לא, הוא לא מדבר.

איתי עצמון: בוודאי שכן, אומרים "מידע כאמור.

איתי עצמון: ..

איתי עצמון: יימסר לצרכן בכתב במסמך ההתקשרות".

איתי עצמון: אני מפנה אותך לסעיף קטן (ב)

רוני נויבאור: בסדר, זה חייב להיות בחוזה, כי זה חלק מהתנאים שאמרתם שהם תנאים מהותיים, אז ממילא חייבת להיות פה חובת גילוי, הוא חייב לגלות את הפרטים האלה.

איתי עצמון: אם אני עשיתי עכשיו חוזה בעל-פה, לפי הנוסח שלכם אתם רוצים שישלחו לי גם מסמך גילוי בכתב עם הפרטים האלה.

איתי עצמון: על זה אתם בעצם מדברים.

איתי עצמון: צריך להבין על מה מדובר, כי זה שינוי לעומת מה שהוא הציע.

יעל כהן-שאואט: כן, בוודאי, הרי נראה לי שזאת הייתה הכוונה שזה יהיה בכתב, שהרי איך אפשר להוכיח שכל הפרטים האלה התגלו לצרכן, ואיך הצרכן יכול לזכור מידע שניתן לו בטלפון לאן לשלוח את מכתב הביטול, אם המידע הזה לא ניתן לו בכתב?

יעל כהן-שאואט: יש חובה לתת את זה בכתב בכל זאת, אחרת הצעת-החוק תהיה אות מתה.

ישראל חסון: אני חושב שאתם מסבכים משהו שהוא מאוד מאוד ברור.

ישראל חסון: עלתה פה הערה מאוד פשוטה, שאומרת: עשיתי כל עסקה מרחוק, לא משנה עכשיו סוג העסקה, כל עסקה שהיא, יש לה גיבוי שאתם דורשים בכתב – נכון שאחרי ביצוע העסקה זה צריך להיות תואם את מה שאמרנו בטלפון.

ישראל חסון: במידה שלא, זה גם מסלול שהוא מאוד פשוט וברור.

ישראל חסון: תקנו בבקשה את הניסוח הזה וקדימה.

איתי עצמון: רק שיובהר שמדובר על מסמך נוסף להסכם ההתקשרות.

יעל כהן-שאואט: אם יש הסכם, לא צריך להוסיף.

עינת ברכה: לעשות את זה בכתב גם בהסכם ההתקשרות וגם במסמך הגילוי - - -

קריאה: לא.

עינת ברכה: זה יכול להיות בהסכם ההתקשרות או במסמך הגילוי.

עינת ברכה: אם אין חובה - -

יעל כהן-שאואט: - - למסמך התקשרות, זה יהיה בהסכם גילוי.

עינת ברכה: - - ולא למסמך גילוי, במקרה כזה חייב להיות מסמך מיוחד.

רוני נויבאור: נוציא נוסח שיהיה בחוזה, שבמקום שאין חוזה בכתב, זה יהיה במסמך גילוי.

איתי עצמון: אני קורא את סעיף קטן (ב): "(ב) מידע כאמור בסעיף (א), וכן מידע בדבר משך הזמן שנותר עד תום ההתקשרות, אם ההתקשרות בעסקה הייתה לתקופה קצובה, יימסר לצרכן בכתב במסמך ההתקשרות ובכל חשבונית; המידע יצוין בצורה מודגשת ובאותיות ברורות וקריאות".

איתי עצמון: לא מזמן אושרה בקריאה ראשונה הצעת-חוק של חברת-הכנסת אורית נוקד בעניין עסקה לתקופה קצובה וחובה על משלוח חשבוניות.

איתי עצמון: אני מציע לוועדה להתאים את הנוסח לנוסח שהוסכם באותה הצעת-חוק.

איתי עצמון: באותה הצעת-חוק דובר על כך, שהעוסק יחויב לשלוח לצרכן עמו התקשר בעסקה שיש בה תשלומים אחת לשישה חודשים העתק מהחשבוניות על כל התשלומים שהוא שילם באותה תקופה.

דור ליאונד: עוד לא נסגר - - -

אריאל מלאכי: זה לא רק שזה לא נסגר, גם חבר-הכנסת ארדן דיבר על זה בוועדה בזמנו.

יעל כהן-שאואט: אתה מציע רק פעם אחת בשישה חודשים?

יורם מוקדי: ההערה שלי היא לא כנציג הוט, אלא כצרכן וגם כצרכן של סלולר.

יורם מוקדי: אני רוצה לקבל חשבון פשוט, שאני אוכל גם לקרוא אותו, ולכן מה שיקרה בעקבות יותר מדי פרטים זה שיהיו לנו את הדיסקליימרים של החברה ואת ההוראות ואת הפרטים כפי שהם מופיעים בהסכם כל חודש בחודשו.

יורם מוקדי: הייתה פה הערה שנאמרה בתחילת הדיון על-ידי נציגת פלאפון ובצדק, שצריך באיזשהו מקום לעשות סדר.

יורם מוקדי: לכן לגיטימי לגמרי שאם מישהו בעסקה מתמשכת, יש לו תאריך שהוא יכול להשתחרר מהמסלול או נגמר לו המסלול, אפשר להוסיף את זה בחשבונית, אבל לא את כל הפרטים ואת דרכי ההתקשרות ואת כל ההוראות, כי מה שיקרה לי בתור לקוח, שגם אם ירצו להגן על עצמם, הם יוסיפו לי את הסעיפים הארוכים האלה שאין בהם צורך.

יורם מוקדי: הערה נוספת - לא לדבר על משך הזמן שנותר, כי זה יוצר בעיות במערכות הבילינג, אלא פשוט לנקוב בתאריך.

איתי עצמון: מועד סיום העסקה.

יורם מוקדי: בדיוק.

אריאל מלאכי: יש פה בעייתיות מסוימת בצמצום הזה.

אריאל מלאכי: עם כל הכבוד, אני לא רואה איך ארבעת הסעיפים האלה יכולים לקחת יותר משלוש שורות בחשבונית, אבל הנקודה המרכזית היא שבעיקר בחברות הסלולר - - -

ישראל חסון: איזה שלוש הערות?

אריאל מלאכי: אני מדבר על הסעיפים שיופיעו בכל חשבונית שמגיעה, זאת אומרת (1), (2), (3) ו-(4) בסעיף 4ד.

אריאל מלאכי: זה לא אמור לקחת יותר משלוש שורות.

יוליה מרוז: ראית איך החשבונית נראית כבר היום?

אריאל מלאכי: העובדה שכבר היום יש לה 200 שורות לא אומרת דבר.

אריאל מלאכי: אנחנו מדברים על הנושא הזה.

אריאל מלאכי: הנושא הזה הוא לא יותר משלוש שורות.

לירון גולדנברג: אם יש 200 - - -

אריאל מלאכי: אני אסביר מה הנקודה הבעייתית.

אריאל מלאכי: לפעמים תשלומי היציאה משתנים מדי חודש בחודשו, כי אם יש לי למשל התחייבות לשלוש שנים ואחרי שנה הסכום שלי ליציאה הוא סכום X ואחרי שנה וחודשיים הסכום הוא Y, ברגע שהצרכן לא יודע כמה הוא אמור לשלם כדי לצאת, נוצר אותו מצב שהוא צריך להתקשר לחברה שתגיד לו כמה עולה לו היום לצאת, ואז הגענו לאותו מצב.

אריאל מלאכי: הרי המטרה של תיקון החוק הזה הייתה שאני לא צריך להתקשר עד שאני תופס אותם, אז ממילא נוצר לי הצורך לתפוס אותם בטלפון כדי לדעת מה אני משלם כדי לצאת מהעסקה.

קריאה: יש לך התקשרות - - -

אריאל מלאכי: בנייר ההתקשרות יש לי סכום מסוים, שהוא משתנה במהלך התקופה.

איילת כהן מעגן: קודם כל, זה לגמרי לא שלוש שורות.

איילת כהן מעגן: "זכות הצרכן להפסיק את העסקה ותנאיה", אני לא יודעת למה "תנאיה" מתייחס, אבל זה עצמו כבר חצי חוזה, ודרכי ההתנתקות והתשלומים שהוא צריך לשלם – ופה יש לי גם הערה על הנוסח, שזה לא התשלומים במובן הסכומים, אלא דרכי החישוב, כי אנחנו לא יודעים מתי הוא יתנתק.

ישראל חסון: אני את הסעיף הזה רוצה להשאיר לחבר-הכנסת גלעד ארדן, משום שזאת נקודה שהיא מהותית, אבל אני אשאל אתכם שאלה פשוטה, משך הזמן ודרכי ההתקשרות, את זה אפשר להכניס לחשבונית – את משך הזמן שנותר והיכולת לברר את זה?

לירון גולדנברג: לא, מועד הסיום, לא משך הזמן.

איילת כהן מעגן: מועד סיום והכתובת לניתוק כן.

ישראל חסון: מועד הסיום ודרכי ניתוק.

ישראל חסון: אפשר וזה גם מקובל עליכם?

איילת כהן מעגן: כתובת לניתוק.

יוליה מרוז: כתובת לבירור של דרכי ניתוק - - -

אריאל מלאכי: מה לגבי הסכום?

אריאל מלאכי: הסכום הוא ארבע, חמש או שלוש ספרות.

איילת כהן מעגן: לא, כי אם יש לך עסקה עם התחייבות נניח לשנתיים, ויש איזושהי נוסחה שקובעת מה קורה אחרי חצי שנה וכולי, אני לא יודעת מתי אתה תתנתק.

איילת כהן מעגן: כל פירוט הנוסחה הזאת בתוך חשבונית לא רלוונטי.

אריאל מלאכי: החשבונית נכון לאותו יום.

אריאל מלאכי: אם אני מתנתק בחודש X שבו מגיעה החשבונית, זה חישוב פשוט.

איילת כהן מעגן: זאת בעיה של מערכות בילינג.

איתי עצמון: בעניין ההצעה לכתובת לבירור, אני חושב שעדיף לא כתובת לבירור, אלא לאן אני יכול לשלוח את הודעת הניתוק שלי.

איילת כהן מעגן: בסדר גמור.

לירון גולדנברג: יש הערה נוספת, שקודם יוליה דיברה עליה, לגבי תיקון כל חשבונית - שלא כל הפרטים יהיו בכל חשבונית, כי סעיף (ב) אומר "מידע כאמור בסעיף (א)" יופיע בכל חשבונית ויישלח שוב כל המידע.

איתי עצמון: אם אני מבין נכון, הוועדה החליטה שמדובר על משך הזמן שנותר, מועד הסיום, דרכי הניתוק והכתובת אליה ניתן לשלוח את הודעת מועד סיום העסקה.

איילת כהן מעגן: מועד הסיום.

איתי עצמון: אבל אמרת שזאת לא בעיה לכתוב את משך הזמן.

ישראל חסון: אני באמת חושב שהקהל הוא מספיק אינטליגנטי כדי לדעת באיזה תאריך הוא נמצא ולחשב מה מועד הסיום.

ישראל חסון: מספיק להיתקע על כל דבר כזה.

ישראל חסון: אני רוצה שיושב-ראש הוועדה יאמר את דעתו בעניין כשיחזור.

ישראל חסון: זאת הצעת-חוק שלו, ולכן אני חושב שמן ההגינות לתת לו את האפשרות לומר את דברו בעניין.

איתי עצמון: למעשה, אם אני מבין נכון, מדובר על כך ש"המידע כאמור בסעיף (א), וכן מידע על מועד סיום העסקה, אם ההתקשרות בעסקה הייתה לתקופה קצובה, יימסר לצרכן בכתב במסמך ההתקשרות ובכל חשבונית".

איתי עצמון: דובר על כך שמועד סיום העסקה, דרכי הניתוק והכתובת אליה ניתן לשלוח את הודעת הניתוק יופיעו בחשבונית.

לירן מאיר: מועד הסיום והכתובת לניתוק, בלי דרכי הניתוק.

ישראל חסון: מועד הסיום ודרכי ההתקשרות להתנתקות.

קריאה: הכתובת להתנתקות.

ישראל חסון: כשאני אומר "דרכי", אני מתכוון לאמצעי התקשורת, אתה לא מכניס לו עכשיו את הפרטים של החוזה, כי היא העירה הערה מאוד נכונה.

ישראל חסון: אתה לא יכול לשלוח לו חצי חוזה.

ישראל חסון: מועד סיום וכתובת ביצוע ההתנתקות.

איתי עצמון: הוועדה רוצה להשאיר את המשפט "המידע יצוין בצורה מודגשת ובאותיות ברורות וקריאות"?

ראומה אופק ששון: זה סעיף קריטי וחשוב מאוד, כי הרבה פעמים באופן פורמלי בהסכמי התקשרות – וצוין כבר שהם ארוכים ורווים בסעיפים - אפשר לכתוב מידע שהוא לא נגיש לצרכן, גם לא לצרכן מתוחכם, ולכן חשוב מאוד להוסיף - - -

איתי עצמון: גודל האותיות בחוזה - - -

ישראל חסון: כתוב "המידע יצוין בצורה מודגשת".

ישראל חסון: הלאה.

טל רוזנפלד: אמרנו גם קודם שחשבנו להוסיף סעיף קטן (ג), שיאמר: העוסק יחויב לפרסם באתר האינטרנט שלו את המידע האמור בסעיף 4ד(א)(3).

טל רוזנפלד: סעיף 4ד(א)(3) שהוספנו מקודם כולל את כל הדרכים שאפשר להתקשר עם העוסק כדי להודיע על ההתנתקות.

לאה ורון: כדאי לציין מה המשמעות של המילה "כתובת" ומה היא כוללת, האם היא כוללת מייל.

גלעד ארדן: אמרתי שצריך לקבוע טלפון, מספר פקסימיליה וכתובת דואר אלקטרוני.

לאה ורון: היושב-ראש מדבר על המידע שצריך להימסר ללקוח.

גלעד ארדן: אני רוצה להבהיר מה המטרה שלי.

גלעד ארדן: נראה לי שזאת גם מטרת הממשלה.

גלעד ארדן: המידע שצריך להימסר בעת ההתקשרות, ועל כך הלקוח גם צריך לחתום, זה המידע בקשר למשך העסקה, התנאים להפסקת העסקה; לגבי דרכי ההתנתקות, כיוון שאני רוצה לשנות אחר-כך את סעיף 4ה, בדרכי ההתנתקות צריך להיות כאן פירוט, כיוון שאני לא מתכוון להשאיר בחירה בידי העוסק להחליט עבור הלקוח, האם להודיע על זה בפקס, בטלפון או במייל, כשבמקרה באותו יום המייל נפל.

גלעד ארדן: אני רוצה שהוא יהיה חייב לתת לו גם פקס, גם טלפון, גם אי-מייל וגם אפשרות להודיע לנציג, אם הוא בא בעצמו, וכתובת שבה ניתן להודיע בה פיסית בהודעה בעל-פה.

גלעד ארדן: אלה ארבע הדרכים שאני רוצה שיופיעו בסעיף 4ד.

גלעד ארדן: האם זה סותר במשהו את מה שהממשלה רוצה?

ראומה אופק ששון: לא.

איילת כהן מעגן: לגבי ארבע הדרכים, אם עוסק מודיע מראש לצרכן מה תהיה הדרך והוא נותן כתובת – כתובת לא במובן של דואר, אלא מען - וזה מה שסוכם עליו מראש, זו יכולה להיות אחת מארבע הדרכים האלה, אבל אני רוצה רגע להסביר משהו ביחס לפער בין דרכי התחברות לבין דרכי התנתקות.

איילת כהן מעגן: קודם כל, לא תמיד יש פער כזה.

איילת כהן מעגן: יש רצון ומגמה של עוסקים לאפשר התחברות פשוטה יותר, שהיא גם אינטרס של הצרכן פעמים רבות, כאשר הסיכון הוא שאם מישהו התחזה, הצרכן מזוכה.

איילת כהן מעגן: התנתקות זה אקט הרבה יותר קיצוני, ואם חלילה – ואנחנו ראינו את הדברים קורים בתהליך הניידות - עסק אחד מחליט לנתק את העסק המתחרה שלו, אני צריכה אותנטיקציה.

גלעד ארדן: הבנתי את הטיעון, אני יכול לקצר את דבריך?

גלעד ארדן: אני אקל עליך.

איילת כהן מעגן: דרכי ההתנתקות שלי ידרשו שהוא ישלח לי פקס עם תעודת הזהות.

איילת כהן מעגן: אני אודיע לו על זה מראש, הוא יידע שכך הוא מתנתק ממני, אני לא אפיל את הפקס הזה, אני אתן את דרכי ההתנתקות שהודעתי שאני אתן, והם יהיו ברורים ואנחנו לא נעביר אותו מאחד לשני, אבל זאת הדרך, כי אחרת אין לי דרך לאמת את זה.

גלעד ארדן: מה זאת אומרת אין לך דרך?

גלעד ארדן: אם כשהוא התחבר מראש, הוא קיבל קוד אישי והוא מתקשר בטלפון ותדרשי ממנו בטלפון גם את תעודת הזהות ואת הקוד האישי?

איילת כהן מעגן: לא לכולם יש קוד, ומי יזכור אותו?

איילת כהן מעגן: אני אישית לא זוכרת שום קוד אישי שלי.

איילת כהן מעגן: מערך הקוד האישי הוא לא משהו שפועל במשק עם מיליוני הלקוחות באופן נפוץ כרגע.

איילת כהן מעגן: אני גם לא בטוחה – ואני אומרת את זה באמת מעמדה צרכנית, כמי ששכחה את כל הקודים האישיים שלה מלבד הכספומט – האם זה משהו שיקל עליו, ומה יקרה אם אין לו קוד אישי.

גלעד ארדן: את הקוד האישי נדרוש רק ממי שרוצה להתנתק בטלפון, לדוגמה.

איילת כהן מעגן: אני אומרת במלוא הכנות, בתור חברה שנדרשת לזה מדי יום - - -

גלעד ארדן: אבל זה מה שאתם עושים היום.

גלעד ארדן: כל החברות דורשות פקס כדי להתנתק?

איילת כהן מעגן: כמו שפירוט שיחות לא יינתן אף פעם על סמך בקשה בעל-פה.

דולי דדון: פקס יכול אף פעם לא להגיע, גם אם ישלחו אותו 30 פעם.

איילת כהן מעגן: זה ממש לא כך.

איילת כהן מעגן: בתהליך הניידות יש דרך שלא כתובה פה, אתה פונה לבעל הרשיון שאליו אתה רוצה לעבור, והוא זה שעושה את הפרוצדורה למשל, וזה חייב להיות עם טופס.

איילת כהן מעגן: גם ראינו מה קורה כשהדברים לא מסודרים, לקוחות מתנתקים.

דולי דדון: הם מסודרים, הם רק לא מקיימים את הוראות הניידות.

דולי דדון: אתם חוזרים - - -

איילת כהן מעגן: מי זה אתם?

דולי דדון: אני לא מדברת על בזק, אלא על כמה חברות אחרות.

איילת כהן מעגן: לקוחות מוצאים עצמם מנותקים בגלל חוסר סדר בעניין הזה.

גלעד ארדן: הם לא מוצאים, את מעריכה שהם ימצאו, כי היום אתם מבקשים פקס.

איילת כהן מעגן: זאת סאגה אחרת.

איילת כהן מעגן: כיום נדרש פקס בשביל האותנטיקציה.

איילת כהן מעגן: לא רק בגלל שכחברה קל לי יותר לחבר מאשר להיפרד כלקוח, אלא משום שכאשר אני מחברת מישהו לשירות תא קולי והוא לא באמת רצה והשכנה חמדה לצון והיא חיברה אותו, הוא יזוכה, זה משהו שהוא הרבה יותר הפיך עם נזק הרבה יותר קטן מאשר לקוח שינותק בגלל העסק המסחרי שלו.

גלעד ארדן: אם הוא ינותק, הוא יראה שאין לו קו, הוא יתקשר מחברו וישאל למה ניתקתם אותו, ואז תגידו לו שקיבלתם ממנו הודעת ביטול והוא יגיד שזה לא נכון.

איילת כהן מעגן: אנחנו רואים מה קורה היום, זה קשה והרבה יותר קשה.

איילת כהן מעגן: אם הודעתי על דרך ההתנתקות מראש, היא זאת שצריכה לחול.

גלעד ארדן: זה מסכל את כל מטרת החוק.

לירון גולדנברג: למה לא לאפשר הסכמה בין הצדדים?

לירון גולדנברג: מה הבעיה?

גלעד ארדן: יש פה ממש שני צדדים שווים...

גלעד ארדן: אם לא בזק, אני אלך להוט, ואם גם הוט לא, אלך לאופציה שלישית – אה, אין אופציה שלישית?

גלעד ארדן: נחשוב על ההצעה הזאת בקריאות הבאות.

איילת כהן מעגן: לגבי מייל למשל, אני לחלוטין לא בטוחה שהחברה ערוכה לקבל מיילים.

איילת כהן מעגן: זה עניין שכל חצי שורה פה, כל מה שמחייב פה בילינג או איזושהי היערכות מול כזה קהל של לקוחות ומול המון סניפים וכו' וכו', הוא מערך שלם שאני לא בטוחה שמיילים שהחברה יכולה לעמוד בו.

עינת ברכה: כמו שהתחברות היא דרך אינטרנט או דרך מייל.

איילת כהן מעגן: היא לא תמיד דרך אינטרנט ומייל.

איילת כהן מעגן: זה תלוי, היא לא תמיד.

גלעד ארדן: אפילו הממשלה מאפשרת לשלם במייל.

יורם מוקדי: הרציונל פעם היה למנוע מצב שבו לקוחות, במיוחד כשמתנדנדים בין חברות, וזה קורה – כלומר, אתה רוצה להתנתק ואחרי זה יש לך מחשבה שנייה ובסוף החלטת לא להתנתק, ויש הרבה מאוד לקוחות שקורה להם מצב הפוך, הם לא ביקשו להתנתק ומנתקים אותם.

יורם מוקדי: לצד כל תלונה, לפחות מהיכרותי, מגיע טכנאי יום אחד, דופק לך בדלת או מנתק אותך.

גלעד ארדן: אני מקבל הרבה מכתבים מהציבור.

גלעד ארדן: עוד לא זכיתי לקבל מכתב, שבו אדם התלונן שהוא לא רצה להתנתק וניתקו אותו.

יורם מוקדי: יש מקרים.

יורם מוקדי: חלק מזה אלה מתחרים שמנסים להעביר או מטפלים בנושא הזה, וכמובן לקוחות שנופלים בין הכיסאות.

יורם מוקדי: אני חוזר להערתי הקודמת.

יורם מוקדי: פעם המדינה חייבה בהסכם המנוי סיום התקשרות בכתב, וצריך להתייחס לזה.

יורם מוקדי: אני חשוף למנויים האלה.

גלעד ארדן: הנה, המדינה כאן.

גלעד ארדן: המדינה חושבת שכנראה היה ניצול לרעה.

יורם מוקדי: אני חתום מול המנויים.

יורם מוקדי: תפתרו לי את הבעיה בחוק, אין לי בעיה.

רוני נויבאור: יתקן אותי חברי, אנחנו מכירים את חוק החוזים.

רוני נויבאור: חוק החוזים מדבר על כריתת חוזה, והוא מדבר על אותן הוראות ביחס לכריתת חוזה והוא מדבר ביחס לכל פעולה משפטית שהינה בבחינת חוזה.

רוני נויבאור: ביטול של חוזה הוא פעולה משפטית חד-צדדית.

רוני נויבאור: מה המשמעות של העניין הזה?

רוני נויבאור: שהיום לפי הדין הכללי, אם לא סוכם אחרת בחוזה, אפשר לבטל בכל אחת מהדרכים שאפשר לכרות חוזה, וזה אומר שאפשר לעשות את זה בכתב, אפשר לעשות את זה בעל-פה, או שאפשר לעשות את זה בדרך אחרת, כשבדרך כלל דרך אחרת מתפרשת שזאת התנהגות, ואלה הכללים וכך הם חלים.

רוני נויבאור: אנחנו חיים איתם יופי.

רוני נויבאור: אני חושבת שזה לא נכון לבוא אגב חוק הגנת הצרכן ולצמצם את זה אך ורק לדרך מסוימת ולומר לעוסקים: עכשיו אתם תכתיבו באופן חד-צדדי את זה שזה נעשה בכתב.

רוני נויבאור: אני יכולה לחיות עם זה במקום שבו העוסק בא ואומר: אני מתנהל אך ורק בכתב, ומאחר שאני מתנהל אך ורק בכתב ואת כל האופרציות שאני מנהל אני עושה בכתב, ניחא, אולי באותו מקום אני אומר בבנקים למשל, שזה לא חוק הגנת הצרכן, פותחים חשבון בצורה מסוימת, אז אפשר גם לבטל את החשבון ויש לזה גם השלכות אדירות לסגירת חשבון, אבל במקרה הרגיל אנחנו סבורים שהנוסח של הסעיף כרגע הוא ממעט מדי.

רוני נויבאור: צריך לאפשר ללקוחות את אותם דברים שחוק החוזים מאפשר להם, וככל שלעוסקים יש קושי, שיסבירו: אנחנו בינתיים לא השתכנענו באופן עקרוני שקיים קושי לאפשר לצרכנים ביטול בעל-פה למשל או ביטול אגב שיחת טלפון.

רוני נויבאור: באשר לטענה שצריך לוודא מי הוא הלקוח, אני מציעה לאדוני אולי שיציע לעוסקים - במקום קוד אישי, יש הסכם שלוקחים היום פריטים שנוגעים להיסטוריה הספציפית של אותו אדם, שקשה לזייף אותם, למשל: בית-הספר היסודי שלמדתי בו או בית-הספר התיכון שלמדתי בו או כאלה דברים שהם יחסית יותר טריוויאליים ולא צריך לנהל מערך של קוד אישי עבורם.

רוני נויבאור: כשלעצמנו, אנחנו לא תופסים את זה כתנאי לניתוק במובן הזה שאנחנו לא רוצים שהצעת-החוק תתנה את הניתוק בזה שצרכן יוודא שהעוסק יוכל לומר: אני צריך לוודא, ולכן אנא שלח לי את צילום תעודת הזהות שלך, אבל אז היא יצאה מטושטשת וכולי, כי אנחנו רואים בכך פתח לצרות.

רוני נויבאור: מבחינתנו, העוסק צריך לוודא שזה הצרכן.

רוני נויבאור: שיעשה את זה בדרכיו שלו, הוא מתוחכם, הוא יודע לעשות את זה.

רוני נויבאור: אני סבורה גם שאם אדוני חושב שיש כאן בעיה של שימוש לרעה בניתוקים כמו שאני מבינה שזו הטענה, אולי שהחברות יביאו לדיון הבא את הנתונים שיש להם בדבר שימושים לרעה, כי אני כשלעצמי סבורה שלהזמין אמבולנס לאשם, שזה דבר שלא ייעשה, אפשר לעשות יותר בקלות מאשר לנתק אותו מהוט.

רוני נויבאור: אם זאת באמת בעיה שקיימת בשטח, אני מציעה שיסבירו ויראו שיש כאן בעיה.

יורם מוקדי: - - - פעם מישהו חייב אותי שהסיום יהיה בכתב.

יורם מוקדי: עם חוזים כאלה, אני צריך הגנה של המחוקק, שיגיד שאני לא חשוף.

רוני נויבאור: החוק היום קובע בצורה מפורשת שאפשר להתנתק בשלוש הדרכים, וכאן אני גם אתייחס למה שאדוני אמר קודם.

רוני נויבאור: אדוני דיבר קודם על בית-הדין לחוזים אחידים ועל ההכשר שנתן בית-הדין לחוזים אחידים להסכמי מנוי.

רוני נויבאור: בית-הדין לחוזים אחידים וחוק החוזים האחידים חיים על-פי מסגרת נורמטיבית קיים, הם חיים על-פי המצב המשפטי הקיים, ושם בתוך כל ההקשר מה שסוטה מהמצב המשפטי הקיים, יכולה להיטען לגביו טענת קיפוח.

רוני נויבאור: טענת הקיפוח הזאת יכולה גם להיות מופרכת, כי יכול להיות שבאותה סיטואציה באה חברה מסוימת והוכיחה שאצלה הפרקטיקה היא באופן כזה, למשל לבנק על אף חוק החוזים – ושוב אני חוזרת לדוגמה של הבנק - אין מה לעשות, סגירת חשבון תיעשה בכתב, כנראה בגלל ההשלכות שלה.

רוני נויבאור: ההשלכות שלה הן אקוטיות, העמדה לפירעון מיידי של הלוואות באותו חשבון, יש לזה השלכות אקוטיות.

רוני נויבאור: יכול להיות שבאותו דיון כשבבית-הדין לחוזים אחידים נשאלה השאלה, האם סיום החוזה והודעת הביטול צריכה להיות בכתב, חיו על-פי מסגרת נורמטיבית מסוימת, שהיא חוק החוזים שניתן להפנות אליו.

רוני נויבאור: אם אדוני רוצה, הוא יכול לשנות מבחינתנו את המסגרת הנורמטיבית במובן הזה שחוק החוזים הוא גם זה שיחול בדיני הגנת הצרכן מחמת הגנת המחוקק, ולא מחמת זה שזה חוק שניתן להתנות עליו.

רוני נויבאור: אנחנו לא רואים בזה שום פגם.

רוני נויבאור: לא ברור לי, חברה מתנהלת במסגרת הנורמטיבית שבה היא חיה.

יורם מוקדי: מבחינת החוזה שאני חתום מול הלקוח, האם כשעובר חוק כזה, אני יכול להתעלם מהסעיף שאומר שההתקשרות תסתיים בכתב?

יורם מוקדי: אני שואל את זה בקול רם.

יורם מוקדי: אם התשובה של המדינה היא נחרצת חד וחלק - - -

רוני נויבאור: אני חושבת שבאופן עקרוני, ברור שלהבא, וכאן נכנסים לדיון בסעיף התחולה – אם אדוני רוצה לסייג את זה לגבי חוזים קיימים, שיטען את זה כשנדון בסעיף התחולה.

רוני נויבאור: אם אתה טוען שיש כאן פגיעה באינטרס של לקוחות, שמגן על לקוחות - - -

יורם מוקדי: לא, יש לי בעיה משפטית.

רוני נויבאור: אני לא רואה מה הבעיה המשפטית.

גלעד ארדן: עורך-הדין מוקדי, אני מתפלא קצת על השאלה.

גלעד ארדן: אם החוק יקבע שהוא חל על חוזים קיימים, הוא חל על חוזים קיימים, גם אם כתוב בהם שאפשר להתנתק רק בכתב.

גלעד ארדן: נראה לי שאדוני בוודאי יודע את זה אפילו בלי ההבהרה שלי.

גלעד ארדן: אני נותן לאדוני את הקרדיט שהוא יודע את זה.

יורם מוקדי: אני צריך את ההבהרה הזאת.

איילת כהן מעגן: בהקשר של מה יכול לחול כשיש התנתקות, זה לא רק ניתוק משירותים, אלא גם אם הייתה התחייבות, זה מחיל מייד את תשלומי היציאה וכו'.

איילת כהן מעגן: אני לא יודעת עד כמה צרכן רוצה לאפשר את היכולת למישהו להודיע בשמו או שלא תהיה אותנטיקציה שהוא זה שאכן הודיע על הביטול, וזה חל אצלנו גם בהתחברות בהרבה מאוד מקרים.

איילת כהן מעגן: כמובן שגם כאשר צרכן מבקש פירוט שיחות, הוא לא יקבל אותו על סמך אמירות בעל-פה ובשורה שלמה של דברים שנראים אקוטיים.

גלעד ארדן: אני מבין, אני באמת מתרשם מהדאגה שלכם לצרכנים.

איילת כהן מעגן: זאת דאגה לקריסת המוקדים.

גלעד ארדן: אני הייתי מציע שאתם כחברות שתזרים המזומנים שלהן הוא גדול יותר משל הצרכן הבודד, לפני שאתם גובים קנסות יציאה, תעשו כל שיש ביכולתכם לוודא שההודעה שניתנה לכם היא אכן הודעה אותנטית מטעם הצרכן האמיתי, כי אחרת שמכם גם עלול להיפגע, אם אתם תגבו קנסות מאנשים שמתחזים התנתקו בשמם.

גלעד ארדן: יש אינטרסים לשני הצדדים.

לירון גולדנברג: אבל אתה מאפשר להם בטלפון להתנתק, איך אתה רוצה שנעשה זיהוי?

גלעד ארדן: אני הצעתי שתזהו אותו כפי שאתם מזהים אותו בדרכים אחרות.

לירון גולדנברג: אבל ניתנה דוגמה.

גלעד ארדן: הבנתי, אין צורך לחזור על זה.

גלעד ארדן: עד הקריאה השנייה והשלישית אני מוכן להיפגש אתכם ולהמשיך לחשוב על זה.

גלעד ארדן: אני מאוד חושש שהצורה הזאת תסכל את מטרת החוק, אבל אני מוכן לשקול את זה שוב.

גלעד ארדן: אם הבנו נכון, בנוסח שהממשלה הציעה ושאני מוכן לאמץ, הדרישה שהממשלה מציעה היא שבעת ההתקשרות מסמך הגילוי של ההתנתקות יהיה מסמך נפרד מחוזה ההתקשרות?

ראומה אופק ששון: מסתבר שהניסוח שלנו גם לא היה מספיק ברור.

ראומה אופק ששון: אנחנו נשמח להעביר הצעה מתוקנת, אבל אנחנו רוצים להבהיר שזה תלוי איך נעשתה העסקה.

ראומה אופק ששון: אם מדובר בעסקה שנעשתה בעל-פה, הגילוי צריך להיעשות בעל-פה ואז יינתן מסמך גילוי בכתב.

ראומה אופק ששון: אם מדובר בעסקה בכתב, הגילוי ייעשה במסגרת ההתקשרות בכתב.

גלעד ארדן: זאת אומרת לא צריך מסמך נפרד.

ראומה אופק ששון: בדיוק.

ראומה אופק ששון: אנחנו נשמח לקבל את הנוסח המתוקן לפי דיוני הוועדה ולהעביר בהתאם את התיקון שלנו.

איתי עצמון: אבל כרגע הוועדה החליטה שבעסקה בעל-פה יינתן מסמך בכתב, ואם יש כבר חוזה התקשרות, אין צורך במסמך נוסף.

ראומה אופק ששון: אבל אנחנו צריכים לעבוד על הנוסח, אבל זה הרעיון.

טל רוזנפלד: המסמך בכתב הזה יכול להיות מאוחר להתקשרות.

ראומה אופק ששון: אנחנו כמובן לא נפגע בהסדר שקיים לגבי מכר מרחוק, כשהאספקה של המסמך היא מאוחרת יותר.

זהבית שחף: אני חוזרת קצת אחורה בנוגע לדרכים להודיע על ההתנתקות.

זהבית שחף: ראשית, דואר – שזה בדואר רשום.

גלעד ארדן: כן, אני מקבל את זה, דואר רשום.

זהבית שחף: שנית, בנוגע לדואר אלקטרוני, יש לי קצת בעיה אם ישלח לי מר יוסי כהן מייל "אני רוצה להתנתק – יוסי כהן".

גלעד ארדן: אני מסכים אתך.

גלעד ארדן: לכן אני שוב אומר, שבחלק מהדרכים כן צריך להיכלל פרט מזהה נוסף, מעבר לשם האדם.

גלעד ארדן: כמו שהיא אמרה, התקבל אי-מייל מיוסי כהן ויש במאגר 80 אנשים בשם יוסי כהן, לכל הפחות צריכים תעודת זהות ופרט מזהה שהוסכם עליו בין הצדדים בעת ההתקשרות או במועד מאוחר יותר.

איתי עצמון: אנחנו מדברים על סעיף 4ו?

איתי עצמון: עוד לא קראנו אותו.

גלעד ארדן: זה הולך ביחד, כי מה שייקבע פה אחר-כך צריך להחיל אותו בשלב ההתנתקות.

גלעד ארדן: ככל שההודעה ניתנת בעל-פה – לא בעל-פה, בטלפון - -

ראומה אופק ששון: אמרנו גם בעל-פה, אם מגיעים לשם, זאת אומרת שזה יכול גם להיעשות בעל-פה, אם אתה מגיע למקום העסק.

גלעד ארדן: הם רואים אותי, הם לא יודעים מי אני, אבל אני יכול להציג את עצמי כמי שאני רוצה.

גלעד ארדן: לא הבנתי אם רוני הסבירה שהיא מתנגדת לכך שיהיה פרט מזהה.

טל רוזנפלד: היא התנגדה לכך שיקבעו את זה בהצעת-החוק.

טל רוזנפלד: היא אמרה שהעוסק יבדוק מה שהוא רוצה, יש לו זמן קצוב, שבתקופה הזאת הוא יבדוק מה שהוא צריך, אבל היא לא רוצה שזה ייקבע בהצעת-החוק.

גלעד ארדן: זאת אומרת שהם לא יכולים להתנות את זה בפרט מזהה?

גלעד ארדן: אם זה לא יופיע בהצעת-החוק, משמע שהם לא יכולים להתנות את הניתוק, משמע שאם אדם פנה, הם חייבים לנתק אותו.

גלעד ארדן: מספיק שהוא יגיד שהוא משה כהן, בלי תעודת זהות ובלי דבר?

פאדיה זידאן: היא אומרת שלפי החוק הם צריכים לנתק את הצרכן.

גלעד ארדן: אני מבין מה היא אומרת, אני רק שואל אותה איך אני מתמודד עם ההשלכות של זה, כי זה רחב מדי.

פאדיה זידאן: יש הגדרה לצרכן לפי החוק.

פאדיה זידאן: במשרד המשפטים חושבים שהעוסק יתכבד לבדוק, אם מי שפונה הוא הצרכן באמת.

איילת כהן מעגן: איך אני אבדוק?

איילת כהן מעגן: לפי מיתרי קול?

איילת כהן מעגן: הרי אם אני אבקש לחייג אליו, תגידו לי שאני מעכבת אותו, אז איך אני אבדוק?

גלעד ארדן: לפי הנוסח שלהם, אסור להם גם לבדוק את זה.

גלעד ארדן: מה זאת אומרת לבדוק?

גלעד ארדן: אם אני אומר: שלום, אני משה כהן, נא לנתק אותי מהטלפון או מהוט.

גלעד ארדן: כשישאלו אותי מה תעודת הזהות שלי, אני אומר: לא רוצה להגיד לכם.

דולי דדון: הנוסח שלנו לא אומר שאי-אפשר, הם יכולים לבדוק את זה - - -

גלעד ארדן: לפי הנוסח שלהם, אין להם זכות לדרוש ממנו מעבר לשם שלו ובקשת ההתנתקות עוד פרטים מזהים.

גלעד ארדן: הם קודם כל צריכים לנתק אותו.

דולי דדון: אני חושבת שמה שרוני ממשרד המשפטים התכוונה אליו זה שגם אם הם לא מציינים שיש קוד אישי, יש להם חובה לברר ולוודא.

גלעד ארדן: מה זה גם?

גלעד ארדן: מאיפה את לומדת את זה שיש להם חובה?

גלעד ארדן: כל הרצון של הצעת-החוק הזאת היא להקל על הניתוק.

גלעד ארדן: אם זה לא מעוגן בחוק, הם ידרשו פרט מזהה, ואני אז אתקוף אותם ואתם, ובצדק, מה פתאום אתם דורשים פרט מזהה, אין לכם פה שום זכות על-פי החוק הזה, ברגע שאדם ביקש, אתם צריכים לנתק אותו.

דולי דדון: יש תיקונים אחרים ברשיונות התקשורת, שגם שם נדרשים לזהות.

גלעד ארדן: אבל אני לא רוצה להכפיף את עצמי לרשיונות.

דולי דדון: שצריכים לזהות את הלקוח בזיהוי אמין וסביר, ואנחנו באמת גם לא קבענו איך הזיהוי ייעשה.

דולי דדון: זאת החובה של החברה ולכל חברה יש דרך שלה.

דולי דדון: כמוש היא הסבירה, לבנק יש דרך של בית-ספר וחיית מחמד.

דולי דדון: כל אחד ייצור לעצמו מנגנון איך הוא מזהה באופן סביר.

דולי דדון: אני לא אמנע מאותה חברה להתקשר ללקוח ולשאול אותו פרטים מזהים כדי לדעת שאכן הלקוח הוא זה שביקש להתנתק ולא מישהו אחר, לא נמנע מהם את זה.

איילת כהן מעגן: לא, את תגידי שאני עיכבתי אותו.

דולי דדון: לא, אם תעשי את זה תוך יומיים או לפי הזמן שייקבע, אז את לא מעכבת אותו.

איילת כהן מעגן: איפה כתוב יומיים?

דולי דדון: לא יודעת, חמישה ימים, שמונה ימים.

גלעד ארדן: אין שום זמן פה.

דולי דדון: זמן סביר.

דולי דדון: אני אומר את זה כשנגיע לסעיף הבא.

פאדיה זידאן: בתיקון של ספקי אינטרנט כתוב שספק האינטרנט יפסיק את השירות אחרי בדיקת אמינות הבקשה.

פאדיה זידאן: זה מה שכתוב ברשיונות, ועם זה אנחנו יכולים לחיות גם בחוק הזה, אבל זה גם תלוי במשרד המשפטים, ועורכת-הדין לא נמצאת פה.

פאדיה זידאן: צריך לתאם את זה גם לקראת הישיבות הבאות, אבל אנחנו במשרד התקשורת קיבלנו את הנוסח של בדיקת אמינות.

גלעד ארדן: יש תיאוריה ויש פרקטיקה.

גלעד ארדן: בתיאוריה אפשר לחוקק הרבה חוקים.

גלעד ארדן: אם בפרקטיקה אפשר לעקוף אותם, הם לא שווים דבר.

גלעד ארדן: אני לא רוצה שום מגע בין אנשי שירות הלקוחות או האנשים שצריך לחכות להם בתור כתנאי לניתוק.

גלעד ארדן: זאת בדיוק מטרת החוק.

גלעד ארדן: אני רוצה שאדם יידע מראש, שברגע שהוא שלח לטלפון הזה, לפקס הזה או לאי-מייל הזה את שמו, את בקשתו להתנתק ועוד פרט מזהה שהוסכם עליו בעת ההתחברות עם הספק, הוא מאותו רגע ינותק ולא יהיה חייב יותר בתשלום.

גלעד ארדן: כל דבר נוסף שיהיה ברשיונות או כל דבר שיישאר באוויר שאומר מה זאת בדיקת אמינותו או הגדרתו, זה דבר מאוד מעורפל.

גלעד ארדן: יש חברה אחת שרוצה שהוא יגיד לה את מספר הסיומת של כרטיס האשראי שהיה לו בעת שהוא התחבר ומאז הוא החליף אותו כבר פעמיים ואין לו דרך לאתר את זה עד שהוא לא ייצור קשר עם הבנק שלו.

גלעד ארדן: אני לא יודע, זה מאוד בעייתי.

גלעד ארדן: הצרכן צריך לדעת מראש גם מה הפרט המזהה שהוא יצטרך לתת כשהוא יצטרך להתנתק.

גלעד ארדן: גם כשבא אדם להתחבר אליהם, הוא לא אומר: שלום, אני משה, תחברו אותי.

גלעד ארדן: כמו שמראש הוא נדרש להציג משהו, הוא גם יידע מראש מה הוא צריך להציג כדי להתנתק, אחרת אפשר יהיה לעקוף את זה ב-1,001 דרכים, אתם לא רואים את זה?

טל רוזנפלד: נצטרך לתאם את זה גם עם משרד המשפטים, כי רוני נאלצה לצאת.

איתי עצמון: היושב-ראש מתכוון להקים איזושהי חזקה, ברגע ששלחתי הודעה איחשב כמנותק מהשירות.

גלעד ארדן: הודעה שכוללת גם את הפרט המזהה.

איתי עצמון: כמובן.

ראומה אופק ששון: אנחנו נצטרך לתאם את זה עם משרד המשפטים.

יורם מוקדי: סעיף 4ו מדבר על זה, ש"הודעת התנתקות תיחשב כאילו נתקבלה...

יורם מוקדי: תוך זמן סביר...

יורם מוקדי: ובלבד שהצרכן צירף לבקשה פרט מזהה.

יורם מוקדי: ..

יורם מוקדי: הידוע לעוסק".

יורם מוקדי: זה כבר כתוב.

גלעד ארדן: אני יודע שזה כתוב.

יורם מוקדי: אנחנו לא צריכים יותר.

גלעד ארדן: אתה צריך את זה, כי אנחנו עוסקים כרגע בשלב ההתקשרות.

יורם מוקדי: אתה אמרת לי בטלפון ואמרת לי גם שיש דרכי התנתקות וגם אפשרת לי לבקש פרט מזהה.

יורם מוקדי: זה כתוב לי בחוק.

גלעד ארדן: בסדר, אבל אני רוצה שהפרט המזהה יהיה ידוע מראש כשהתחברתי.

יורם מוקדי: אני לקוח של בזק משנת 1990.

יורם מוקדי: איך אני יודע - אני בטוח שהם לא יודעים - - -

גלעד ארדן: כאשר מדובר בחוזים קיימים ובלקוחות קיימים, הפרט המזהה יהיה תעודת הזהות, וכאשר מדובר מעתה ואילך בחוזים חדשים, ייקבע פרט מזהה.

איתי עצמון: אתה לא מתכוון לקוד, אלא לפרט מזהה?

גלעד ארדן: זה יכול להיות קוד, זה יכול להיות שם הכלב שלו.

גלעד ארדן: הפרט המזהה שנקבע ביניהם מראש בעת ההתקשרות.

גלעד ארדן: ככל שמדובר בחוזים קיימים, נקבע את תעודת הזהות כפרט המזהה שלו, אין ברירה אחרת.

איילת כהן מעגן: אני רוצה לשאול פה גם את המפעילים האחרים וגם את משרד התקשורת - בניידות נקבע איזשהו אופן פעולה מאוד מסודר, שפועל היום לגבי האופן בו מתניידים.

איילת כהן מעגן: התניידות משמעותה התנתקות מחלק מהשירותים לפחות או מכולם.

איילת כהן מעגן: כיום מה שלקוח צריך לעשות זה להודיע לחברה שאליה הוא רוצה לעבור, שהוא מעוניין לעבור אליה – או שהיא יצרה אתו קשר, לא משנה איך - ושם יש למלא טופס והחברה מודיעה.

איילת כהן מעגן: זאת לא אחת הדרכים שמנויות פה.

דולי דדון: אבל שכחת עוד שני תהליכים באמצע, כשהלקוח בא לחברה שהוא מבקש להתנייד אליה, הוא צריך להזדהות ולהציג מסמך שמוכיח שזה הוא – או תעודת זהות או ח"פ אם זה עסק, ואחרי זה ליצור את הזיקה בינו לבין אותו מספר.

דולי דדון: דרך אגב, גם היום זה לא מבוצע בצורה - אבל תהליך הניידות הוא תהליך שונה, נכון שזה ניתוק, אבל זה תהליך שונה מניתוק משירות.

איילת כהן מעגן: נניח שעכשיו אני לקוח טלפוני שרוצה להתנתק מחברת הטלפוניה הקיימת שלי ולעבור לאחרת, עם המספר כמובן.

איילת כהן מעגן: התהליך קובע נוהל עבודה מסוים.

איילת כהן מעגן: צריך לאפשר בדרכים האלה לכלול גם את מה שנקבע תחת ההנחיות של הרשויות המוסמכות וכולי.

איילת כהן מעגן: היה שם איזשהו תהליך שלם.

איילת כהן מעגן: לא ברור לי איך זה פרקטית יחיה ביחד.

גלעד ארדן: בקריאות הבאות כל תחום שיש בו סתירה, והסתירה יוצרת קשיים ביישום, ננסה לפתור אותם, אבל אתם לא הבאתם כרגע דוגמאות קונקרטיות.

איילת כהן מעגן: זו הדוגמה הקונקרטית.

גלעד ארדן: אבל מה זה קשור?

גלעד ארדן: הוא לא צריך לתת איזושהי הודעה שהוא מבקש לעבור?

איילת כהן מעגן: כן, הוא נותן אותה לחברה שאליה הוא עובר, והחברה שאליה הוא עובר נותנת את כל הפרטים לחברה שממנה הוא עובר.

איילת כהן מעגן: ככה זה עובד, וזה עובד, יש אינטראקציה ממוחשבת אוטומטית.

גלעד ארדן: במקרה הקונקרטי הזה יכול להיות שצריך לעשות החרגה, כאשר ההודעה נמסרת לא על-ידי הלקוח עצמו.

גלעד ארדן: אולי שם כן צריך דרישת כתב לדוגמה, אבל אני מציע שנעשה את זה יותר לעומק בקריאה הבאה.

זהבית שחף: משהו טכני – מפנים לסעיף 4ב(א)(3) ו-(4), וזה צריך להיות 4ד.

איתי עצמון: אני ממשיך לקרוא: "דרכים ואמצעים 4ה.

איתי עצמון: עוסק יאפשר לצרכן להודיע לו על התנתקות מעסקה בדרך שצוינה להתנתקות בהתאם להוראות סעיף 4ד(א)(3) ו-(4)".

איתי עצמון: אני מציע לא לכתוב "ובלבד שהיא תהיה אחת מאלה", כי זה עלול לגרוע.

גלעד ארדן: ברור, "כל אחת מאלה".

איתי עצמון: זאת אומרת שאפשר גם בדרכים אחרות.

איתי עצמון: מה לגבי ההערה שנשמעה ממשרד המשפטים, שאפשר גם בעל-פה?

לאה ורון: כן, הודעה בעל-פה בהתייצבות אישית.

גלעד ארדן: כן, הוספתי את זה.

פאדיה זידאן: יש מקום להבהיר, שלצרכן יש יכולת לבחור בין הדרכים האלה.

גלעד ארדן: כל אחת מאלה.

פאדיה זידאן: כן, אבל שתהיה אפשרות לצרכן לבחור, כי לפעמים כותבים בהסכם שהדרך להתנתק היא בכתב בלבד.

גלעד ארדן: אני לא רוצה שהוא יחליט מראש בעוד ארבע שנים איך הוא מתנתק.

גלעד ארדן: הוא לא צריך לבחור.

פאדיה זידאן: כשהוא חפץ בכך, הוא יכול לבחור, שיהיה ברור שזה לבחירתו.

גלעד ארדן: תעשו קמפיין הסברה.

גלעד ארדן: אני אומר "כל אחת מאלה".

איתי עצמון: השאלה היא מי יקבע, העוסק או הוא.

גלעד ארדן: אף אחד לא יקבע, הוא יכול להתנתק בכל אחת מאלה, הם רק יתנו את המספרים הספציפיים.

ראומה אופק ששון: בהמשך למה שעורכת-הדין נויבאור אמרה קודם, מבחינת הנוסח אנחנו מעדיפים שיהיה כתוב שצרכן זכאי להודיע על ביטול עסקה מתמשכת בכתב, בעל-פה או בצורה אחרת, לתת את הדגש של הזכות של הצרכן, לא "עוסק יאפשר", כי מדובר בזכות של הצרכן.

גלעד ארדן: "צרכן זכאי להודיע על ביטול עסקה מתמשכת בכל אחת מאלה: הודעה בכתב; הודעה בדואר רשום; הודעה במקום העסק; בפקס; בדואר אלקטרוני; בטלפון".

טל רוזנפלד: אין סיבה לצמצם את זה.

טל רוזנפלד: אנחנו אמרנו: בכתב, בעל-פה או בצורה אחרת.

טל רוזנפלד: כך נאמר בחוק החוזים לגבי כל פעולה משפטית.

גלעד ארדן: מה זה צורה אחרת?

גלעד ארדן: יונת דואר?

גלעד ארדן: בהתנהגות?

גלעד ארדן: אם הוא עבר ליד החברה והוא זרק אבנים?

קריאה: למשל ביטול הוראת קבע.

גלעד ארדן: באמת, אז אם חזרה לו פעם אחת הוראת קבע, זאת לגיטימציה עבורם לנתק אותו?

גלעד ארדן: זה מה שאתם רוצים?

גלעד ארדן: זה לא מה שאתם רוצים.

גלעד ארדן: אנחנו רוצים לעבוד לטובת הצרכן, לא נגדו.

איתי עצמון: "צרכן זכאי להודיע על ביטול עסקה בכל אחת מאלה: טלפון; הודעה בעל-פה במקום העסק; דואר רשום; דואר אלקטרוני או פקסימיליה".

איתי עצמון: למעשה, בהודעה הזאת יצוין גם פרט מזהה, שזה יהיה או תעודת זהות או כפי שהיושב-ראש הציע, ארבע ספרות אחרונות של כרטיס האשראי.

גלעד ארדן: במידה שהוא משלם אתו.

איתי עצמון: או – או.

קריאה: ואם זאת הוראת קבע?

גלעד ארדן: זה לגבי חוזים קיימים.

גלעד ארדן: לגבי חוזים שתחילתם אחרי חוק זה, הם יכולים להסכים ביניהם על כל פרט מזהה בעת ההתקשרות.

איתי עצמון: הוועדה החליטה על מסמך גילוי במקרה שאין - - -

גלעד ארדן: היא לא החליטה, אתה קראת את זה.

איתי עצמון: קראתי את זה, אבל עכשיו הוועדה צריכה להצביע גם על זה וגם על סעיף 4ה.

גלעד ארדן: אנחנו עכשיו מצביעים על סעיפים 4ד ו-4ה בכל השינויים - -

איתי עצמון: נכון מאוד.

גלעד ארדן: מי בעד סעיפים 4ד ו-4ה?

ראומה אופק ששון: יש לנו בקשה מבחינת הממשלה.

ראומה אופק ששון: אנחנו הבטחנו כאן לשנות איזשהו נוסח.

ראומה אופק ששון: האם אפשר להעביר לנו טרם ההעברה לקריאה נוסח לפי כל מה שנידון היום?

לאה ורון: אתם בטח תשבו גם עם עורך-הדין עצמון ותהיו שותפים להכנת החוק.

גלעד ארדן: מי בעד סעיפים 4ד ו-4ה, בשינויים שהוקראו על-ידי היועץ המשפטי של הוועדה?

גלעד ארדן: הצבעה בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 4ד ו-4ה נתקבלו.

גלעד ארדן: אושרו.

גלעד ארדן: אנחנו עוברים לסעיף 4ו.

פאדיה זידאן: אני רוצה לחזור קצת אחורה לגבי האפשרות לבקש התנתקות בטלפון.

פאדיה זידאן: אני רוצה לציין שלפי הרשיונות שלנו, זה אפשרי רק בכתב מהסיבה שאנחנו רצינו שאם יהיה צורך לפנות לבית-משפט, שיהיה תיעוד בכתב של הלקוח או של הצרכן שהוא באמת ביקש התנתקות.

גלעד ארדן: אני מציע שאתם תתקנו את הרשיונות ותבקשו בנוסף לדרוש מהחברות גם לשמור תיעוד בכתב.

גלעד ארדן: אה, אבל אי-אפשר להכריח את הצרכן לשלוח את זה בכתב.

עינת ברכה: אפשר לבקש אסמכתה בטלפון.

עינת ברכה: במסגרת השיחה בטלפון תינתן אסמכתה לצרכן, כמו שמשלמים בטלפון וניתנת אסמכתה.

גלעד ארדן: תרשומת שיחה?

עינת ברכה: מספר אסמכתה.

גלעד ארדן: יכולות להיות עוד הרבה התנגשויות.

גלעד ארדן: יהיו לכם כמה שבועות לחשוב איפה זה מתנגש ולבוא אלינו עם ניסיונות לפתור את ההתנגשויות האלה, כל עוד הן לטובת הצרכן.

איתי עצמון: אני קורא את סעיף 4ו: "הפסקת חיוב 4ו.

איתי עצמון: (א) עוסק לא יחייב צרכן בתשלום בעד שירות או מוצר, לפי העניין, הצרכן לאחר קבלת לאחר שקיבל הודעת התנתקות מהצרכן, אלא אם כן הוכיח העוסק, הודעת התנתקות שהצרכן המשיך להשתמש במוצר או בשירות כאמור לאחר מועד קבלת ההודעה לעניין זה; הודעת התנתקות תיחשב כאילו נתקבלה בעסק תוך זמן סביר ממועד מתן ההודעה מהצרכן לעוסק, ובלבד שהצרכן צירף לבקשה פרט מזהה לגביו, הידוע לעוסק".

גלעד ארדן: השאלה איך אפשר לסייג את זה, לדוגמה אם אני מבטל מנוי בעיתון וממשיכים לשלוח לי את העיתון.

מיכל אוגולניק: שלא יהיה מצב שהוא מעביר שירות למישהו אחר, לדוגמה בכבלים או בתדלוק.

גלעד ארדן: אני מציע אולי לוותר על כל הסיפא.

טל רוזנפלד: יש לנו נוסח מוסכם: עוסק יפסיק את מתן השירות לצרכן וכן את חיוב הצרכן בתשלום בעד העסקה המתמשכת במועד שציין הצרכן בהודעה שניתנה באחת הדרכים המנויות בסעיף 4ה, או תוך שני ימי עסקים - -

גלעד ארדן: זאת אומרת שאחת מהשתיים, אם הצרכן ציין ממתי הוא מבקש להיות מנותק, מאותו מועד, ואם לא תוך שני ימי עסקים.

טל רוזנפלד: שני ימי עסקים ממועד מתן ההודעה, למעט אם ההודעה ניתנה בדואר, ואז זה יהיה תוך חמישה ימי עסקים.

קריאה: לפי המאוחר.

טל רוזנפלד: לפי המאוחר.

גלעד ארדן: חמישה ימים זה אומר מה?

גלעד ארדן: ממתי שהוא שלח את הדואר?

טל רוזנפלד: אם זה בדואר.

גלעד ארדן: אם זה בדואר רשום, זאת חזקה.

מיכל אוגולניק: איך אני מתמודדת עם מצבים, שבהם הצרכן לדוגמה מכר את הרכב, אנחנו מייד מנתקים אותו מהשירות, אבל הוא צריך לדאוג שייקחו ממנו בחזרה את ההתקן, והוא לא עושה את זה.

גלעד ארדן: אני לא מבין את הטענה.

גלעד ארדן: גם אתמול לא הבנתי אותה.

גלעד ארדן: תקבעו בחוזה ההתקשרות, שמי שלא מחזיר את הדלקן או הפזומט יחויב ב-1,000 שקל.

מיכל אוגולניק: הוא יכול בחלק מהפעמים בדרכים לא דרכים להמשיך ולהשתמש בזה, למרות שהמדיניות שלנו היא לנתק אותו מהשירות.

גלעד ארדן: אתם חוסמים לו את זה.

מיכל אוגולניק: אבל יש דרכים שמשתמשים בהן אנשים, וזה קורה.

גלעד ארדן: יש גם דרכים לראות כבלים בלי לשלם.

עינת ברכה: אם הוא המשיך להשתמש בשירות - - -

מיכל אוגולניק: אבל לפעמים הוא מעביר את זה לצד שלישי, אז זה הצרכן או מישהו מטעמו.

גלעד ארדן: אבל אני בכלל מוחק את כל הסיפא ומקבל את הצעת הממשלה.

גלעד ארדן: אני חושב שהיא טובה מאוד.

דור ליאונד: לפי הנוסח פה גם אין קנס ואני לא יכול לחייב אותו בדבר.

גלעד ארדן: זה לא נכון, כתבתנו בהתחלה ככל שקיימים תשלומים.

דור ליאונד: פה זה מאוד יעזור פה.

איתי עצמון: אם אתה מקבל את זה, אין חזקה, אתה מוותר עליה פה.

גלעד ארדן: לא, הם קבעו שהחזקה היא חמישה ימים לגבי הדואר הרשום.

קריאה: אנחנו קבענו שיומיים, אלא אם כן זה בדואר.

גלעד ארדן: יומיים אם הוא לא קבע מועד בהתנתקות.

גלעד ארדן: דרך אגב, זה מקל עליכם.

יורם מוקדי: אני חוזר על ההערה שלי, יש לנו בעיה אמיתית – מהרגע שאתה מקבל מכתב עם חזקה, ואתם יודעים שהדואר עדיין לא עובד תוך יומיים – שאני צריך לשלוח טכנאי שינתק אותו ויתאם אתו.

יורם מוקדי: יש לנו בעיה פה.

יורם מוקדי: אם הטיפול הוא שתוך שני ימי עסקים אני צריך לתאם מול הלקוח, זה דבר אחד, אבל להגיע ולנתק תוך יומיים זה לא יעבוד.

דולי דדון: אפשר להפסיק - - -

יורם מוקדי: אבל הוא צורך את השירות הזה, הרי מה קרה פה?

גלעד ארדן: אז הפסדתם יומיים שהוא צרך ולא חייבתם.

דולי דדון: לחבר הם יודעים תוך יום אחד, וזה גם דורש שליחת טכנאי.

גלעד ארדן: כשהכבלים והלווין רוצים להגיע באותו יום ללקוחות מסוימים, הם יודעים לעשות את זה מצוין.

יורם מוקדי: ראשית, לא מגיעים באותו יום.

יורם מוקדי: בתור לקוח של חברות, לא הגיעו אלי תוך יום, לוקח זמן וזה מוגבל.

יורם מוקדי: שנית, אתה שולח לי מכתב בדואר ומצפה שתוך יומיים אטפל בזה ואשלח טכנאי אחרי שתיאמתי אתך?

גלעד ארדן: תנתק אותו מחוץ לדלת, מבחוץ.

גלעד ארדן: בדיגיטלי אפשר גם לנתק מרחוק.

גלעד ארדן: באנלוגי יש בעיה, אבל עדיין אפשר לנתק את זה מחוץ לבניין.

איילת כהן מעגן: אני לא יודעת אם בכל השירותים אפשרי ניתוק מרחוק, זה משהו שאנחנו צריכים לבדוק.

גלעד ארדן: כל תחום שיש לו בעיה והתנגשות עם הרשיון שלו, שיגיש את זה בכתב במועד סביר לפני הישיבה הבאה, כך שאוכל להיפגש, לעשות שיעורי-בית ולראות איך מתאימים את הצעת-החוק לבעיה הספציפית.

איילת כהן מעגן: מחקנו את כל הסיפא מ"אלא אם".

איילת כהן מעגן: אימצנו את הצעת הממשלה.

לירון גולדנברג: אתה מוריד גם את ה"אלא אם כן", גם אם הוא ממשיך להשתמש, אתה לא תגבה ממנו?

לירון גולדנברג: הצעת הממשלה התייחסה ל"הודעת התנתקות תיחשב כאילו", לא ל"אלא אם כן".

גלעד ארדן: אני מודיע כאן שהיום אני מוחק את זה.

גלעד ארדן: ככל שיש מקומות שבהם ניתן להשתמש וזה יוצר בעיות ספציפיות, תגישו לי בבקשה בכתב.

גלעד ארדן: אתה ממירס, לך אין בעיה לנתק.

גלעד ארדן: ככל שיש בעיות ספציפיות שמתנגשות עם רשיונות, גם אם הן לא מתנגשות, כדי שלא יהיה ניצול לרעה של הצרכנים של העניין הזה, אני מבקש להגיש לנו את זה בכתב ואנחנו נדון בזה ספציפית בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית, ואם צריך, נכניס גם התאמות.

מיכל אוגולניק: לפי איזה נוסח?

איתי עצמון: אני אקרא אותו: עוסק יפסיק את מתן השירות לצרכן וכן את חיוב הצרכן בתשלום בעד העסקה המתמשכת במועד שציין הצרכן בהודעה שניתנה באחת הדרכים המנויות בסעיף 4ה (להלן -הודעת ההתנתקות) או תוך שני ימי עסקים ממועד מתן הודעת ההתנתקות, למעט אם ניתנה הודעת ההתנתקות בדואר, אז יופסק השירות והחיוב כאמור תוך חמישה ימי עסקים ממועד מתן הודעת ההתנתקות, הכל לפי המאוחר.

גלעד ארדן: לא, צריך או תוך שני ימי עסקים, במידה שהוא לא ציין מועד.

גלעד ארדן: מה זה או - או?

גלעד ארדן: אם ציין מועד - המועד, ואם הוא לא ציין, הוספתי לכם יומיים לבדוק את אמינות ההודעה מול החוק שלי.

גלעד ארדן: החוק שלי היה מיידי.

איילת כהן מעגן: בהמשך להערה שפתחתי בה וגם להערה שנאמרה כאן, צריך להבהיר שכאשר אומרים שלא נחייב אותו יותר בגין העסקה, במיוחד לנוסח הזה, אני יכולה לחייב אותו על-פי תנאי העסקה, זאת אומרת מבלי לגרוע מזכותו של העוסק לחייב צרכן.

גלעד ארדן: לא על הניתוקים.

גלעד ארדן: הם חוששים ממצב שבו התחייבת לשישה חודשים, התנתקת אחרי ארבעה, וידעת כשהתחברת שאם תתנתק לפני, יגבו ממך 300 שקלים קנס, כי נתנו לך תנאים מיוחדים בתקופת העסקה.

גלעד ארדן: אז הם מבקשים הבהרה מבלי לגרוע, בכפוף לתנאי ההתקשרות.

איילת כהן מעגן: מבלי לגרוע מזכותי לחייב בתשלומים על-פי תנאי העסקה.

איתי עצמון: בכפוף לתנאי העסקה.

גלעד ארדן: זה לא בגין ההתנתקות.

גלעד ארדן: "מבלי לגרוע מזכותו של העוסק לחייב צרכן בתשלומים על-פי תנאי העסקה".

קריאה: אבל זה יכול לכלול המון דברים.

גלעד ארדן: בסדר, בכפוף לתנאי העסקה.

יורם מוקדי: גם בשל ההתנתקות.

יורם מוקדי: מותר לי לגבות כסף בשביל ההתנתקות.

גלעד ארדן: אם זה נקבע ביניכם בתנאי העסקה, כן.

גלעד ארדן: בכפוף לתנאי העסקה.

גלעד ארדן: כל מה שצריך להוסיף כאן זה "בכפוף לתנאי העסקה".

טל רוזנפלד: אבל בעסקה אפשר להתנות על זה שזאת דרך ההתנתקות.

ראומה אופק ששון: זאת אומרת שעד שלא משלמים לא ינתקו.

איילת כהן מעגן: לא, רק לגבות את התשלומים.

גלעד ארדן: אין צורך, העקרונות ברורים.

גלעד ארדן: ניתן לגבות תשלומים, אם זה נקבע מראש, אבל אי-אפשר להתנות את הניתוק בגביית התשלומים האלה.

לאה ורון: אדוני היושב-ראש, מליאת הכנסת התחילה, ולפיכך אתה חייב לסיים את הישיבה.

גלעד ארדן: אני מייד מסיים, תודה על ההבהרה.

עינת ברכה: במהלך שני ימי העסקים, מוטב שהעסק יחזור לצרכן ויבקש אישורו לגבות את התשלומים אלה, כי הרבה פעמים יש אי-בהירות בכל מה שקורה בתשלומים, כלומר הוא יודיע לו מה הקנסות.

גלעד ארדן: זה בחוק אחר, זה לא בחוק הזה.

גלעד ארדן: הבהרנו מה יהיה בסעיף 4ו(א).

קריאה: אבל יש גם - - -

גלעד ארדן: הדאגה היא מוצדקת.

גלעד ארדן: ברגע שאתה אומר "בכפוף לתנאי העסקה", בעסקה הם יכולים להכניס סעיף, שעד שלא שילמת את הקנס, אתה לא יכול להתנתק.

גלעד ארדן: בכפוף לתנאי העסקה זה עיקרון אחד.

גלעד ארדן: עיקרון שני זה שהעסקה לא יכולה להתנות את ההתנתקות בתשלום הקנס או בתשלומים.

גלעד ארדן: ביטול הוא ביטול, אי-אפשר להכריח אותך להישאר.

איתי עצמון: אני קורא סעיף (ב): "(ב) חויב הצרכן בתשלום בניגוד לסעיף קטן (א) יהיה זכאי, בנוסף לפיצוי בהתאם להוראות סעיף 31א, גם להשבת החיוב האמור".

איתי עצמון: לפי הדין, יש חובת השבה.

גלעד ארדן: זה מיותר, תמחק.

קריאה: הפרט המזהה בסוף לא נמצא?

גלעד ארדן: הוא נמצא.

גלעד ארדן: את תראי את הנוסח שאישרנו.

איתי עצמון: "(ג) הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב) לא יחולו אם עוסק לא ביצע את הניתוק בשל נסיבות שאינן תלויות בו, אשר מנעו ממנו לבצעו, וכל עוד התקיימו אותן נסיבות, ובלבד שמסר לצרכן הודעה על כך".

איתי עצמון: בעניין הזה אני מציע קודם כל להבהיר שמדובר גם על כך שהפיצוי לדוגמה לא יחול, זאת אומרת לא רק (א) ו-(ב).

איתי עצמון: אז אני אומר כך: "הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב) וכן סעיף 31א(א)(1א) – זאת אומרת התוספת – לא יחולו אם העוסק לא הפסיק לספק את השירות בשל נסיבות שלא ידע ולא היה עליו לדעת עליהן, או שלא ראה ולא היה עליו לראותן מראש ולא יכול היה למנען, וניתוק הצרכן מהשירות היה בלתי אפשרי עקב נסיבות אלה".

איתי עצמון: אני שואב את הנוסח הזה מסעיף 18 לחוק החוזים (תרופות).

עינת ברכה: נוסח חוק החוזים מחייב.

עינת ברכה: על איזה מקרים מדובר?

איתי עצמון: לא מדובר כאן על הפרת חוזה, אלא על מצב בו ביקשתי להתנתק והוא לא ניתק אותי בשל מצב של שלג בירושלים.

עינת ברכה: בחוק החוזים יש הוראת - - -

איתי עצמון: לגבי ההפרה.

איתי עצמון: זו לא הפרה.

אלכס נתנזון: אני שמרתי את ההצעה הכללית שלי להערה הספציפית, אז אני אומר בהערה כללית שזאת הצעה חשובה, מקדמת תחרות ומורידה את חסמי המעבר.

אלכס נתנזון: לגבי סעיף (ג), אני רואה בו פתח וסיכון לאיון מטרת החוק בכך ש"נסיבות שאינן תלויות בו" היא הגדרה מאוד רחבה.

איתי עצמון: לכן הכנסנו תיקון.

איתי עצמון: קראתי עכשיו תיקון לסעיף הזה.

גלעד ארדן: היועץ המשפטי צמצם את זה.

איתי עצמון: קראתי הרגע נוסח ששאבתי אותו מסעיף 18 לחוק החוזים: הוראות סעיפים (א) ו-(ב) וכן סעיף 31א(א)(1א) לא יחולו אם העוסק לא הפסיק לספק את השירות - או לא ביטל את העסקה בעצם – בשל נסיבות שלא ידע ולא היה עליו לדעת עליהן, או שלא ראה ולא היה עליו לראותן מראש ולא יכול היה למנען, וניתוק הצרכן מהשירות היה בלתי אפשרי עקב נסיבות אלה.

אלכס נתנזון: אני חושב שזאת עדיין הגדרה מאוד רחבה.

גלעד ארדן: תצמצם גם את חוק החוזים...

גלעד ארדן: זה בדיוק מה שמאפשר לך גם להפר חוזה בחוק החוזים, אם הבנתי אותך נכון, בשל סיכול.

גלעד ארדן: אנחנו נאשר את זה כך.

גלעד ארדן: אם לרשות להגבלים עסקיים יש דרך טובה יותר לצמצם את זה לקריאה השנייה והשלישית בשל הפערים בכוח בין הצרכן החלש לחברה הגדולה, אני מוכן שתעבירו נוסח, אבל תחשבו על זה, גם אנחנו נחשוב.

אלכס נתנזון: אנחנו נקבל את הנוסח?

גלעד ארדן: בוודאי.

עינת ברכה: בהוראת הסיכול יש עוד הוראה שמדברת על חלוקת הנזק, כלומר הנזק שם לא נופל דווקא על צד אחד.

גלעד ארדן: נכון, אני ביקשתי לקראת הקריאה השנייה והשלישית שיעביר נוסח שמצמצם.

גלעד ארדן: נקבל את זה אחרי הקריאה הראשונה.

גלעד ארדן: אם יש להם נוסח מצמצם יותר, הם יגישו לנו, כי חוק החוזים הרגיל בדרך כלל לא עושה הבחנה בין התקשרות בין שני אנשים או בין אדם לקונגלומרט.

גלעד ארדן: פה יש איזה שהם פערי כוחות בדרך כלל.

גלעד ארדן: תנו את דעתכם.

גלעד ארדן: אם יש לכם רעיון איך לצמצם את זה בלי לאיין את מטרת החוק, בבקשה.

גלעד ארדן: אנחנו מצביעים כעת על סעיף סעיף 4ו, עם כל השינויים שקיבלנו ושקרא היועץ המשפטי של הוועדה.

גלעד ארדן: מי בעד?

גלעד ארדן: הצבעה בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 4 נתקבל.

גלעד ארדן: אנחנו עוברים לתיקון סעיף 31א.

איתי עצמון: "בסעיף 31א לחוק העיקרי – בסעיף קטן (א), אחרי פסקה (1) יבוא: "(1א) ביקש צרכן להתנתק מעסקה מתמשכת באמצעות הודעת התנתקות שמסר לעוסק לפי סעיף 4ד, והעוסק המשיך לחייב את הצרכן עבור העסקה בניגוד להוראות סעיף 4ו".

איתי עצמון: מדובר על תיקון לסעיף 31א בעניין פיצויים לדוגמה.

טל רוזנפלד: סעיף 4ה - - -

איתי עצמון: נכון.

איתי עצמון: אני ממשיך לקרוא: "(2) בסעיף קטן (ב), במקום "לעניין" יבוא "לעניין פסקה (1א), די אם הצרכן מסר הודעת ביטול כאמור בסעיף 4ה".

גלעד ארדן: אני אייצג אתכם, אתם מבקשים שתינתן הודעה נוספת לפני פנייה לבית-משפט בתביעה לפיצוי לדוגמה.

גלעד ארדן: אני שואל את נציגי הממשלה.

ראומה אופק ששון: עדיין אין לנו כאן עמדה מגובשת.

ראומה אופק ששון: אנחנו צריכים לדאוג לאחידות מבחינת הוראות חוק הגנת הצרכן.

גלעד ארדן: האמת שגם אני לא מגובש בעניין הזה.

ראומה אופק ששון: אנחנו רוצים עוד קצת להרהר על זה.

גלעד ארדן: בשלב זה נשאיר את הנוסח הזה, אבל תרשום בדברי ההסבר שהוועדה לקראת הקריאה השנייה והשלישית תיתן את דעתה לשאלה, האם יש להתנות את האפשרות לתבוע פיצויים לדוגמה בהודעה בכתב שתינתן, כמו שמדובר בכל שאר הסעיפים בפיצוי לדוגמה.

גלעד ארדן: אני רוצה להבין מה המשמעות כשמדובר על עסקה מתמשכת מול עסקה חד-פעמית ולחשוב על זה לעומק.

יורם מוקדי: מה לגבי מקרה, שאנחנו מדברים על ביטול טלפוני - - -

גלעד ארדן: יכול להיות שאולי אפשר לעשות הבחנה, צריך לחשוב על זה לעומק.

גלעד ארדן: תשאיר את זה כך, רק תכלול את זה בדברי ההסבר.

יעל כהן-שאואט: במועצה לצרכנות אנחנו נגד ההחרגה.

גלעד ארדן: עוד לא החרגנו.

יעל כהן-שאואט: אני יודעת, אבל בכל זאת היינו רוצים להביע את העמדה, כי אנחנו חוששים משיטת מצליח.

יעל כהן-שאואט: אנחנו מנסים להימנע מניתוק ולזכות, וכאשר נקבל מכתב התראה, אז ניתן לצרכן את מה שהוא ביקש.

יעל כהן-שאואט: לכן אני חושב שלחוק יהיו הרבה יותר שיניים אם לא יהיה צורך.

גלעד ארדן: אבקש שתעבירו את העמדה הזאת בכתב לקראת הדיון הבא, אבל היום אנחנו עוד לא החרגנו.

גלעד ארדן: אבל אנחנו נקיים על זה דיון מעמיק בפעם הבאה.

יורם מוקדי: יש הבדל בין מכתב רשום למשל שמתקבל, שהוא מכתב רשום ויש אסמכתא לכולם, ואז נופל הקנס הזה שהוא קנס משמעותי, לבין אי-הבנות בפלאפון או במייל.

גלעד ארדן: אני מבקש גם מהממשלה לתת את דעתה, האם אפשר לעשות הבחנות או להחריג הכל, אבל נעשה את זה בקריאה הבאה.

גלעד ארדן: אני מצביע על סעיף 4.

גלעד ארדן: מי בעד תיקון סעיף 31א, שנקרא כאן סעיף 4 בנוסח שהוקרא על-ידי היועץ המשפטי ובהבהרות שהבהרתי?

גלעד ארדן: הצבעה בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 4 נתקבל.

גלעד ארדן: תודה, הוא אושר.

גלעד ארדן: אנחנו עוברים לסעיף תחילה.

איתי עצמון: אני מציע שמועד התחילה ייקבע על-ידי הוועדה בעת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית.

מיכל אוגולניק: מה לגבי הגופים שיש בהם תקנות מאוד מוסדרות לגבי התנתקות של צרכנים?

גלעד ארדן: אפשר להשאיר כך את התחילה?

איתי עצמון: עם קו.

איתי עצמון: אנחנו רושמים: מועד התחילה ייקבע בעת הכנת הצעת-החוק לקריאה שנייה ושלישית.

גלעד ארדן: אז מוחקים כרגע את הסעיף הזה?

איתי עצמון: לא מוחקים, אלא כותבים: תחילתו של חוק זה _____ ומוסיפים כוכבית.

גלעד ארדן: איך זה יופיע בקריאה הראשונה?

גלעד ארדן: עם קו?

איתי עצמון: עם קו, אנחנו עושים את זה הרבה, זה מאוד שגור.

גלעד ארדן: אנחנו מאשרים את סעיף 5.

איתי עצמון: יש עוד שאלה של תחולה, מה לגבי חוזים תקפים?

איתי עצמון: התייחסנו לכך בסעיפים הקודמים, צריך לומר מה לגבי חוזים שתקפים כיום ומה לגבי חוזים שייכרתו לאחר מכן.

גלעד ארדן: בשלב הזה אני מבקש שהחוק יחול גם על חוזים קיימים.

גלעד ארדן: אני מבקש – ואני אתן התראה לדיון הבא של כמה שבועות מראש - שכל חברה או כל תחום, גם רגולטורים, שיודעים שיש סתירה שיוצרת בעיות ספציפיות, יעבירו התייחסות כתובה לוועדה, כדי שנוכל לשקול לפני כן איך אנחנו מסדירים, מחריגים או עושים את ההבהרות הספציפיות לגבי ענף מסוים שמוסדר בצורה אחרת, כמו ההתנתקות מגז בישול שיש לו היבטים בטיחותיים.

מיכל אוגולניק: זה כך גם - - -

גלעד ארדן: נתתי את זה כדוגמה, זה לא מכלל הן אתה שומע לאו.

גלעד ארדן: כרגע אנחנו מאשרים את זה לקריאה ראשונה עם החלה על חוזים קיימים, ובדברי ההסבר נא לציין שאנחנו נדון ספציפית, ככל שקיימת סתירה בין רשיונות או הסדרים אחרים.

גלעד ארדן: אני מעמיד להצבעה את כל הצעת-החוק לקריאה הראשונה, בהתאם לכל הסעיפים הפרטניים וההבהרות שאישרנו והבהרנו כאן.

גלעד ארדן: מי בעד?

גלעד ארדן: הצבעה בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין הצעת-חוק לתיקון חוק הגנת הצרכן (התנתקות משירותים מתמשכים), התשס"ח-2007 נתקבלה.

לאה ורון: אני לא רואה פה את נציג האוצר, את אורן משה, ולפיכך אתה מקציב לנו כמה ימים על מנת שנשאל את האוצר האם ההצעה כרוכה בעלות לתקציב המדינה.

גלעד ארדן: אני מבקש שמשרד האוצר יעביר תוך ארבעה ימים לוועדה, האם החוק כרוך בעלות תקציבית.

גלעד ארדן: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.