ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 357, 2008-01-29 11:00

מיכאל מלכיאור: שלום לכולם.

מיכאל מלכיאור: לפני שאנחנו מתחילים בסדר היום, ביקש חבר הכנסת סילבן שלום לומר דבר לחברי הוועדה, ואנחנו כמובן נשמח לשמוע את דברו.

סילבן שלום: אני מודה לך תמיד על נדיבות הלב והאדיבות.

סילבן שלום: קודם כל, אני כמובן מברך על המעבר לבניין הוועדות החדש.

סילבן שלום: לצערי, בשבועיים האלה לא היתה לי אפשרות להיות פה.

סילבן שלום: היתה אליי היום פנייה שאני חושב שהוועדה צריכה לשמוע אותה, מהורים לתלמידים בבית ספר "ליאו-בק" שהוא בית-הספר הגדול ביותר בחיפה, על כך שמונעים מהילדים שלהם לצאת לסיור בפולין, בשל העובדה שהעלו את מחיר הכרטיס מ-1,000 דולר ל-1,600 דולר.

סילבן שלום: אני חושב שהדבר הזה מחייב אותנו להתערב באיזושהי צורה.

מיכאל מלכיאור: מכובדי, אני שמח שכיוונתי לדעת גדולים, ומחר שמתי על לוח הזמנים של הוועדה ישיבה דחופה בנושא המחירים לפולין.

סילבן שלום: יותר מזה לא יכולתי, בעיקר שציינו רק אתמול בכנסת את יום השואה הבין-לאומי.

זבולון אורלב: מכיוון שאני שומע שאדוני נותן תשובות חיוביות, אני מבקש גם להעלות עניין קטן.

זבולון אורלב: קראתי בראשית השבוע שבגלל הקיצוץ הרוחבי במשרד החינוך והתרבות, מצמצמים מאוד את יחידת מורות חיילות, ובכך יימנע גם משלוח של מורות חיילות ליישובי עוטף עזה ושדרות.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שגם הנושא הזה יהיה על סדר היום בשבוע הבא.

מיכאל מלכיאור: אני מודע לנושא.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת סילבן שלום, יש בעיה.

מיכאל מלכיאור: זו סוגיה נפרדת והיא מאוד מורכבת, ונדון בכך בהרחבה מחר.

סילבן שלום: מה הסיבה?

סילבן שלום: האם אתה יודע שהעלו את המחירים?

מיכאל מלכיאור: כן, יש כמה סיבות.

סילבן שלום: האם זה קשור לכך ששער הדולר ירד?

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: בשנים האחרונות פולין הפכה להיות חלק מאירופה, עם יורו, ולא עם הדולר.

מיכאל מלכיאור: המחירים בפולין עלו בצורה ניכרת, וזה עיקר הסיבה.

מיכאל מלכיאור: יש סיבות נוספות.

מיכאל מלכיאור: יש גם סיבה טכנית ואני מאוד בעד, שכוללים היום במחיר את ההכנה לנסיעה, ודובר גם כן על סכום של כ-200 דולר.

מיכאל מלכיאור: בעבר, זה נלקח בנפרד, ואז זה נשמע יותר זול.

מיכאל מלכיאור: אבל, בפועל זה לא היה.

מיכאל מלכיאור: יש סיבות נוספות.

מיכאל מלכיאור: משרד החינוך רצה להטיל את זה על ועדת החינוך ועליי.

מיכאל מלכיאור: הם טענו שאנחנו חייבנו שיהיה אוכל כשר.

סילבן שלום: האם היה אוכל לא כשר?

קריאות: כן.

מיכאל מלכיאור: אני אסביר במשפט כי זו לא הישיבה.

מיכאל מלכיאור: קודם כל, מצד משרד החינוך היתה הוראה - כמו בכל המוסדות הממלכתיים כמו בצבא - שצריך להיות אוכל כשר.

מיכאל מלכיאור: היה גם חוזר מנכ"ל שאמר שצריך להיות אוכל כשר.

מיכאל מלכיאור: בפועל, הרבה מאוד בתי ספר לא עשו את זה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו קיבלנו הרבה תלונות, טיפלנו בזה.

מיכאל מלכיאור: קרה גם שלפעמים סדרו סידור מיוחד לאיזה תלמיד שרצה אוכל כשר, וזה גרם לכך שהוא היה צריך לאכול בנפרד מכולם, הוא לא היה יכול לצאת עם כולם, וכו'.

מיכאל מלכיאור: 70% מאוכלוסיית מדינת ישראל לפי המחקרים אוכלים אוכל כשר, וזה חלק לא קטן גם מבתי הספר.

סילבן שלום: ההפתעה היא תמיד הפתעה גדולה.

סילבן שלום: היה מחקר שסך הכול שליש מתושבי מדינת ישראל היו בחוץ לארץ, ושני שליש מעולם לא היו בחוץ לארץ.

סילבן שלום: אבל, השליש הזה הוא השליש שלא אוכל גם את הכשר, הוא השליש שנוסע לחוץ לארץ.

סילבן שלום: הוא השליש שתמיד מתפלא שאחרים הם שונים ממנו.

מיכאל מלכיאור: כשראינו שהתופעה מספיק רחבה, ביקשנו ממשרד החינוך לאכוף את הכללים של עצמם, והם אכן עשו את זה.

מיכאל מלכיאור: לאחר שבדקתי את הנושא לעומק, העלייה במחיר בעקבות זה היא עד 50 דולר לעניין של הכשרות.

מיכאל מלכיאור: קודם כל, אני חושב שגם בזה אפשר להתארגן אחרת, אבל זה לא משנה.

מיכאל מלכיאור: מצד הדוברות של משרד החינוך כשהתחילו לבקר אותם על העלייה במחיר מ-1,000 דולר, ל-1,600 דולר, אמרו: זה הכול בגלל הכשרות וועדת החינוך.

מיכאל מלכיאור: הכול עליי, בסדר גמור.

מיכאל מלכיאור: אין לי שום בעיה עם זה, אבל זה הסיפור.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנעבור לדיון בהצעת החוק שלפנינו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו דנו בנושא הזה במספר ישיבות, וגם היינו בבית העצמאות וראינו את הדברים.

מיכאל מלכיאור: להזכירכם, בישיבה האחרונה היה פה מפנה בעניין.

מיכאל מלכיאור: קיבלנו דעה שאני מוכרח להגיד שכל חברי הוועדה היו תמימי דעים עם הדעה הזאת של משרד התרבות, שמאוד שינתה את הכיוון שהיה בינתיים במשא ומתן בין המשרדים האחרים.

מיכאל מלכיאור: אבל, לא היתה דעת ממשלה אחידה וזה לא דבר שהפתיע אותנו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נתנו אורכה של שלושה שבועות עד הישיבה הזאת, אחר כך נתנו עוד הארכה ועוד הארכה.

מיכאל מלכיאור: אין יותר הארכות, די גמרנו.

מיכאל מלכיאור: צריך לסגור את הסאגה הזאת, ולגמור עם הפרשייה.

מיכאל מלכיאור: מאז גם דיברתי עם שר התרבות, ועם המנכ"ל שנמצא פה איתנו, ואפילו שיחה קצרה עם עדנה ממשרד המשפטים.

מיכאל מלכיאור: כולם הבטיחו לי לבוא לפה עם עמדה אחידה, ואני מקווה שהעמדה הזאת גם תואמת.

מיכאל מלכיאור: היתה גם לי שיחה לא הכי פשוטה מאז עם ראש עיריית תל-אביב, ויש שרים אחרים שהתקשרו אליי בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: זה כנראה נושא מאוד רגיש.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לומר לכם שאנחנו מחויבים לנושא, אי אפשר לסחוב את זה יותר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו כבר בשנת השישים למדינה, ואני קיוויתי כבר שנהיה בעיצומו של הכנת המקום.

מיכאל מלכיאור: אני ראיתי את המקום, וזו פשוט בושה שלא טיפלנו בזה עד היום הזה.

מיכאל מלכיאור: הוא נראה נורא.

מיכאל מלכיאור: היחידים שמגיעים לשם הם הסטודנטים של "תגלית", בעוד שתלמידי מדינת ישראל כמעט ולא מגיעים בכלל למקום הזה.

מיכאל מלכיאור: יש חלונות שאני חושב שכבר שישים שנה לא ניקו אותם, ועוד דברים יותר גרועים מזה.

מיכאל מלכיאור: כולם מסכימים בדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת אפרים סנה מוביל את החוק, אבל יש פה חברי כנסת מכובדים שהם שותפים לו בעניין.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה בהסכמה כללית.

מיכאל מלכיאור: יש במקום בית תנ"ך, ואנחנו סיכמנו גם בישיבה האחרונה שאין שום סתירה בין הרצון של דיזינגוף, הרצון של בן-גוריון, ושאין שום סתירה בין ראיית הרצף ההיסטורי לבין הרצף הנוכחי.

מיכאל מלכיאור: אגב, אין לנו שום התנגדות גם למעורבות של עיריית תל-אביב בעניין.

מיכאל מלכיאור: אבל, מאחר והממשלה הציעה פה שהיא מוכנה לקחת על עצמה, אז אנחנו חושבים שמלכתחילה זה דבר טוב ונכון.

מיכאל מלכיאור: היא מוכנה לקחת על עצמה גם את ההוצאות הכרוכות בעניין, ואני חושב שאין דבר ראוי ונכון יותר מזה.

מיכאל מלכיאור: זה גם דבר טוב לעשות את זה בשותפות עם עיריית תל-אביב הגדולה והמכובדת.

מיכאל מלכיאור: אבל, קודם צריך להטיל את האחריות על מי שאחראי באתר כל כך מרכזי בבניית הממלכה הישראלית המתחדשת.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנשמע את מנכ"ל משרד התרבות, ואז נעבוד עם הטקסט.

מיכאל מלכיאור: אדוני, בבקשה.

יואב רוזן: המהפך שחל נבע כתוצאה משלושה עקרונות שאני חושב שהם ראויים, ולכן היתה התמיכה גם של מרבית חברי הוועדה.

יואב רוזן: ראשית, קודם כל שהאתר הזה יהיה לעולמי עד אתר לאומי.

יואב רוזן: זה דבר ראשון, אין מחלוקת על העניין הזה ואנחנו צריכים לתמוך בו בכל מה שניתן כדי שלא תהיה בכייה לדורות שהעברנו את זה לאיזשהו גורם כזה או אחר, ובסופו של דבר אנחנו מוצאים את עצמנו גם בוועדה, וגם בוועדת הביקורת המדינה, עומדים סביב העניין הזה של מבנה הכנסת הראשונה שאנחנו רק מנסים לעצור את הדחפורים מלהיכנס לאזור, לאתר, ולהרוס אותו.

יואב רוזן: הדבר השני שחרה לי הוא שהפרוגראמה שאמורה להיות ולהיבנות סביב הבניין הזה - משרד המדע התרבות והספורט יש לו מה לומר בעניין ואי אפשר לשים אותו בצד, ולומר: לא, מישהו אחר, עירייה כזאת או אחרת מבינה יותר טוב מהמשרד הממשלתי מה טוב לבניין, ואיך הוא ייראה – אם זה עם מורשת כזאת או אחרת, ועם חיבור של בית התנ"ך, או לא חיבור של בית התנ"ך, ואם צריך לשלב צוואה של בן גוריון עם צוואה של דיזינגוף איך הדבר הזה משתלב.

יואב רוזן: יש לנו מה לומר, ואנחנו מבקשים לא לזרוק אותנו מהאמירה הזאת.

יואב רוזן: העיקרון השלישי שעמד לנגד עינינו, והוא עדיין עומד לנגד עינינו, זה אותה עמותת בית התנ"ך שפועלת שם כבר למעלה משלושים שנה ועושה עבודה נכונה וראויה, ועבודת קודש.

יואב רוזן: יכולה להיות ביקורת כזאת או אחרת, אם זה נראה פחות טוב, אם זה יותר ערך מוזיאלי, אם זה כן מתחבר, האם התנ"ך מתחבר לאושיות קיומה ועצמאותה של מדינת ישראל כן או לא.

יואב רוזן: אפשר לריב ולהתווכח על זה – כל אחד עם השקפתו.

יואב רוזן: אבל, עד שלא יהיה פתרון הולם אני אעשה את הכול כדי למנוע את המצב שאומרים לעמותה: קחו את הדברים, לכו לבניין אפל כזה או אחר שהמנורות שם נדלקות או לא נדלקות.

יואב רוזן: אני שמעתי את כל הסיפורים האלה, לא הייתי שם פיזית.

יואב רוזן: גם אומרים להם שזה לשלוש-ארבע שנים כי הבניין הבא שלהם עומד להיהרס.

יואב רוזן: זו לא דרך התייחסות לא לגופים, ובטח לא לגוף כמו בית התנ"ך, ולא לאנשים שפועלים ברוח דומה.

יואב רוזן: בישיבה הקודמת ביקשנו, ובאמת ניתנה לנו ארכה בזכותך, בהסכמה של כל הצדדים.

יואב רוזן: אמרנו שלפחות אנחנו נבוא לפה בישיבה הבאה - כלומר, היום - כשאין בינינו ויכוחים תוך משרדיים.

יואב רוזן: ישבנו עם כל הגורמים, גם עם מינהל מקרקעי ישראל, גם עם משרד המשפטים, וגם עם משרד האוצר, וגם עם המועצה לשימור אתרים, וניסינו לגבש איזשהו מסמך.

יואב רוזן: אני מבין שהמסמך לא הגיע לידיכם כתוצאה מהבעיות הלוגיסטיות והתוכניות של המעבר למשכן החדש.

יואב רוזן: אבל, יש מסמך עקרונות שחברה עו"ד עדנה הראל ממשרד המשפטים.

יואב רוזן: אם ישכנעו את חברי הוועדה - לא אותי - שמסמך העקרונות הזה עונה גם על הצרכים הנוספים שאתם רוצים בנוסף למה שאני אמרתי, אפשר ללכת על המתווה הזה ולסגור את העניין הזה.

אפרים סנה: אני רק הבוקר ראיתי עותק של הנייר הזה.

אפרים סנה: אין פה פתרון לסוגיית בית התנ"ך, נכון?

עדנה הראל: אולי אני אסביר, וגבי גולן ממשרד ראש הממשלה ישלים בהיבטים שהם פחות משפטיים.

גבי גולן: בבניין הזה ישבה גם הממשלה הזמנית במספר ישיבות גורליות.

גבי גולן: אנחנו חושבים שגם את הנושא הזה צריך לקדם.

זבולון אורלב: גם ברוך תהיה.

גבי גולן: תודה רבה, אדוני.

מיכאל מלכיאור: עכשיו אתם חושבים זאת , עברו כמה שנים מאז.

גבי גולן: הנושא זה טופל כבר לפני שנים, לא בהצלחה כפי שאנחנו רואים.

גבי גולן: אנחנו מאוד מקווים שהוא יטופל היום לשביעות רצון כולם.

גבי גולן: מה שהציג מנכ"ל משרד התרבות לנושא הזה, נראה לי כיוון טוב שאפשר להגיע לשביעות רצון כולם.

מיכאל מלכיאור: אם זה כך אני רק אברך, ואנחנו נעשה את עבודתנו.

עדנה הראל: מעבר למעורבות הכללית של משרד המשפטים בהליכי חקיקה, אז ודאי וודאי בחקיקה מהסוג הזה שמציעה להקים תאגיד, למשרד המשפטים יש אמירה מקצועית שוטפת וקבועה, והוועדה מכירה את התרומה של משרד המשפטים בכל מה שקשור להיבטים תאגידיים.

עדנה הראל: זה בוודאי בהיבט הזה, והממשלה הביעה גם את עמדתה באופן חד-משמעי.

עדנה הראל: הממשלה מתנגדת להקמת תאגיד לעניין הזה.

זבולון אורלב: אז איזה יצור זה יהיה?

עדנה הראל: ברשותך, אני אמשיך.

עדנה הראל: מעבר לזה, הממשלה גם בהחלטתה הנחתה שיהיה תיאום.

עדנה הראל: ההסכמה מותנית בתיאום עם משרד המשפטים ומשרד האוצר - כך קבעה הממשלה - כך שלעניין מי יוסמך מטעם הממשלה - - -

מיכאל מלכיאור: עדנה, זה כבר כל כך הרבה זמן.

עדנה הראל: לגופו של עניין, אנחנו ככלל בהחלט חושבים שנכון להקנות לבית העצמאות, לבית שבו הוכרזה המדינה, ישבה הממשלה הראשונה, בית שניתן על-ידי דיזינגוף בצוואתו וכו', את המעמד הנצחי כמו שאמר מנכ"ל משרד התרבות, ואת ההגנה המקסימאלית כאתר לאומי.

עדנה הראל: לשמחתנו, יש חוק כללי שמסדיר את מעמדם של אתרים לאומיים, וההכרזה על המקום כאתר לאומי לפי אותו חוק גנים לאומיים, שמורות טבע ואתרי לאום, היא הדרך הראויה מבחינתנו, והנכונה והמיטבית על מנת להבטיח את מעמדו, למנוע כל שינוי ייעוד ושימושים נדל"ניים כמו שרמז עליהם מנכ"ל משרד התרבות, ולהבטיח ניהול שוטף שלו בידי גורמים שיוסמכו לכך כשיש שר שממונה על אכיפה שוטפת מעת לעת.

זבולון אורלב: האם זה שר הפנים?

עדנה הראל: השר להגנת הסביבה.

עדנה הראל: לאחר שהוגשה הצעת החוק, ואין מחלוקת על העניין שהגשת הצעת החוק זרזה תהליכים גם בתוך הממשלה, נועדו לעניין הזה שורה של גורמים.

מיכאל מלכיאור: אם לזה אתם קוראים זירוז, אז אני שמח שיש זירוז.

עדנה הראל: יחסית לשישים שנה?

מיכאל מלכיאור: אנחנו כבר "מתבשלים" בתוך החוק הזה יותר מכל חוק אחר בגלל מחלוקות פנימיות בתוך הממשלה.

מיכאל מלכיאור: האם אתם מסכימים לכללים שהתווה פה בשם הממשלה מנכ"ל משרד התרבות?

עדנה הראל: מכיוון שהוא הציג את הדברים כפי שגם סוכם עם כולנו, בוודאי שכן.

עדנה הראל: אבל, אני הייתי רוצה להוסיף מספר היבטים משפטיים מכיוון שגם חבר הכנסת סנה שאל שאלה כיצד זה נותן תשובה לעניין התנ"ך ספציפית, ולכן אני הייתי רוצה להסביר קצת יותר ברשות מנכ"ל משרד התרבות שהדברים עולים בקנה אחד.

זבולון אורלב: האם מנכ"ל משרד התרבות התכוון שלא יקום תאגיד על פי חוק?

עדנה הראל: זאת עמדת הממשלה, ואנחנו חד-משמעית דיברנו על זה שהאתר יוגדר כאתר לאומי.

זבולון אורלב: למה את צריכה לעשות ועדה כשמנכ"ל משרד התרבות אומר לא, ואת אומרת כן?

עדנה הראל: יכול להיות שלעניין המשפטי הזה לא הובן שזה הסיכום בינינו.

עדנה הראל: אבל, לא מדובר על הקמת תאגיד.

עדנה הראל: גם כשישבנו אצל מנכ"ל משרד התרבות לא דיברנו על הקמת תאגיד.

עדנה הראל: ולכן, צריך אולי כן להבהיר את ההקשרים המשפטיים.

עדנה הראל: יכול להיות שהם מעוררים מחלוקות שלא היינו מודעים להם.

מיכאל מלכיאור: אבל, זה היה בישיבה הקודמת, והיו לכם עכשיו חמישה-שישה שבועות לפתור את זה.

עדנה הראל: ברשותך, אני כן אסביר את המתווה שנמצא לרבות בנייר ברשותכם.

עדנה הראל: כשגוף מוגדר כאתר לאומי הוא מוגן על-פי חוק מפני שינויי ייעוד, הוא מוגן על-פי חוק מפני כל שינוי.

מיכאל מלכיאור: עדנה, את זה אנחנו יודעים, באמת עבדנו הרבה זמן.

אורית נוקד: היינו כבר שם, ושמענו.

עדנה הראל: מדובר על זה שהאתר ינוהל כפי שאפשר על-פי חוק אתרים לאומיים בידי עיריית תל-אביב כניהול שוטף, מכיוון שהחוק מאפשר או רשות מקומית או רשות הגנים הלאומיים בעצמה.

עדנה הראל: ככל הנראה, מבין שניהם עדיפה העירייה לעניין הזה.

עדנה הראל: אבל, שהסכם החכירה יכלול בתוכו את החובה של עיריית תל-אביב לפעול לפי הנחיות של ועדת היגוי שתקבע מעת לעת את ההנחיות, וגם תקבע את הפרוגראמה.

עדנה הראל: וכפי שאומר מנכ"ל משרד התרבות, היא תהיה ועדת היגוי משותפת לממשלה ולעירייה גם בגלל - ובעיקר בגלל - ההיבטים שהממשלה מעוניינת בהם שהם ההיבטים של שמירת ההיבט הכרזת העצמאות וקיומה של הממשלה הזמנית.

עדנה הראל: לכן בפועל, האתר ינוהל על-פי הנחיות הממשלה.

עדנה הראל: יתרה מזאת, נאמר שעל-פי הפרוגראמה הזאת שיכול שתכלול כמובן את ההיבטים של ההמשכיות ההיסטורית והתרבותית, והתנ"ך וכו', יוכלו להנחות את הגוף המנהל להיעזר בגופים פרטיים.

עדנה הראל: בכלל זה, גם עמותת התנ"ך - אין מניעה - אם ועדת ההיגוי תחשוב שזה נכון.

עדנה הראל: אבל, לא ייתכן מבחינתנו ולא נכון מבחינה משפטית ומבחינה עניינית, להנציח את פעולתה של עמותה מסוימת לעד בגוף שהמטרה שלו היא מטרה עניינית של המדינה עצמה.

עדנה הראל: עמותה כשלעצמה היא גוף פרטי שיכול להשתנות, יכול לשנות את מטרותיו, יכול לשנות את הנהלתו, מעת לעת.

עדנה הראל: יכול להיות שבעוד עשר שנים הוא לא יתאים לפעולה בתוך האתר הזה, ולכן צריך להשאיר בידי המדינה בגלל החשיבות של האתר הזה את האפשרות מעת לעת ולבוא ולהגיד האם גוף מסוים מתאים או לא מתאים.

עדנה הראל: יחד עם זה, בהחלט מודעים גם לחשיבותה של העמותה.

עדנה הראל: ולכן, אם לא יימצא שזה מתאים לדעתה של ועדת ההיגוי, אז יש פתרונות.

עדנה הראל: אני מבקשת שגבי גולן יוסיף על זה.

מיכאל מלכיאור: זה מאוד שונה ממה שהציג לנו המנכ"ל.

מיכאל מלכיאור: המנכ"ל הציג שזאת תהיה אחריות המדינה, לא בחכירה לעיריית תל-אביב, ולא שום גוף אחר.

מיכאל מלכיאור: זו תהיה אחריות המדינה, והמדינה תקבע.

עדנה הראל: במסגרת ועדת ההיגוי והפרוגראמה, לא במסגרת ניהול שוטף.

עדנה הראל: המדינה לא מנהלת מוזיאונים באופן שוטף.

עדנה הראל: האם מנכ"ל משרד התרבות ינהל מוזיאון?

עדנה הראל: מי ינהל?

אפרים סנה: משרד הביטחון מנהל מוזיאונים.

מיכאל מלכיאור: גם משרד התרבות מנהל מוזיאונים.

עדנה הראל: משרד התרבות כשלעצמו איננו מנהל מוזיאונים.

עדנה הראל: זבולון אורלב: מי מנהל את מוזיאון "יד-ושם"?

עדנה הראל: המדינה, זה תאגיד סטטוטורי.

עדנה הראל: התאגיד עצמו מנהל.

זבולון אורלב: זה בדיוק העניין שאנחנו מבקשים.

עדנה הראל: "יד ושם" הוא לא אתר.

עדנה הראל: אנחנו לעניין הזה חושבים שאין הצדקה שכל אתר - - -

אפרים סנה: קודם כל, נפל פה איזשהו פגם התנהגותי.

אפרים סנה: אני את החוק הזה העלאתי עם עוד כמה חברים נכבדים בכנסת הקודמת.

זבולון אורלב: בכנסת הקודמת לקודמת.

אפרים סנה: כן, וב-26 ביוני אך הוקמה הכנסת השבע-עשרה העלאתי אותו שוב.

אפרים סנה: אתם התכנסתם ומן הסתם כתבתם סיכום.

אפרים סנה: אני מפנה את זה אליך, כי אני באתי בדברים עם מזכיר הממשלה.

גבי גולן: אנחנו שלחנו לך את הסיכום.

אפרים סנה: לא קיבלתי.

אפרים סנה: אני מצוי פה, אני לא קיבלתי אני לא נמנה על המכותבים.

אפרים סנה: זה כבר לא עניין של כבוד חלילה, אלא עניין של נוהג.

אפרים סנה: יש הצעת חוק, ויש מי שמציע את הצעת החוק הזאת.

גבי גולן: אני שלחתי לך מייד כשראיתי שלא קיבלת.

גבי גולן: אני לא הפצתי, אתה קיבלת לפני כל חברי הוועדה.

אפרים סנה: כן, אבל במספר שעות.

עדנה הראל: אני לא חושבת שאני צריכה לשלוח מכתבים לחברי הכנסת.

עדנה הראל: יש מנכ"ל משרד, ואליו זה הופנה, והוא מפנה את זה.

עדנה הראל: אני מעבירה למנכ"ל המשרד.

אפרים סנה: לגופו של עניין, החוק לא מדבר על זה שעמותה כזאת - ובמקרה זה בית התנ"ך - תהיה מפעילת האתר.

אפרים סנה: החוק מדבר על בית העצמאות, אבל הוא מדגיש את זה שזה יהיה בית התנ"ך יחד עם בית העצמאות, והגוף המנהל זה מועצה שראש הממשלה ממנה אותה.

אפרים סנה: זה הגוף שקובע את התכנים, ואת הכול.

אפרים סנה: את המועצה הראשונה ימנה ראש הממשלה על-פי ההצעה, והגוף הזה יהיה הגוף המנהל.

אפרים סנה: למה זה רע לממשלה שראש הממשלה ימנה גוף שיהיה גוף מדעי עם גורמים אקדמאיים?

אפרים סנה: אני קורא את הנייר הזה כרגע, והכול גלוי ושקוף.

אפרים סנה: הסיכום שלכם זה סיכום שאומר כמעט במילים זהות וברורות שבית התנ"ך יוצא מהמקום הזה.

אפרים סנה: אתם אנשים צעירים, ולא הכרתם את אבי המנוח.

אפרים סנה: אבל, אותי לא עשו באצבע.

אפרים סנה: אני קורא: "מוצע כי ניהול האתר הלאומי יוטל בצו על עיריית תל-אביב, וכן ייקבע הסכם חכירה בין מנהל מקרקעי ישראל לבין עיריית תל-אביב להחזקה וניהול של האתר הלאומי".

אפרים סנה: פה אתם בהגינות אומרים: "מאידך, יצוין כי ככל שוועדת ההיגוי תמצא כי פעילות של גורמים אחרים" - מדובר בבית התנ"ך - "אינה משתלבת לעמדתה בפעילות האתר, לא יהיה על הגוף המנהל לשלבם בו.

אפרים סנה: הדבר נכון אף לגבי גורמים הפועלים בו כיום, בעניינם מוצע בחוזה החכירה כי החוכרת תהיה אחראית למציאת פתרון הולם אגב פינויים".

אפרים סנה: למעשה, אתם מוציאים את בית התנ"ך מהעסק הזה.

מיכאל מלכיאור: עדנה, את לא היית בישיבה, אבל עיריית תל-אביב אמרה בצורה חד-משמעית.

עדנה הראל: אנחנו לא קיבלנו את עמדת עיריית תל-אביב.

עדנה הראל: אנחנו אומרים שזה ייבחן.

עדנה הראל: הכוונה שיהיה שיקול דעת מעת לעת.

אפרים סנה: אני מכבד את עמדת עיריית תל-אביב.

אפרים סנה: לראש העיר תל-אביב יש עמדה, והוא דבק בה.

אפרים סנה: הוא נלחם עליה בדבקות, ואני מכבד אותה.

אפרים סנה: אבל, אי אפשר שעמדתו תתקבל כפי שהיא על-ידי הממשלה בניגוד למה שסוכם.

מיכאל מלכיאור: גם אני מסכים לגמרי, אני מכבד את עמדת עיריית תל-אביב, היא היתה עקבית.

מיכאל מלכיאור: אגב, היא גם באה לקראתנו.

מיכאל מלכיאור: אבל, מאחר והיה מהפך בעמדת הממשלה בישיבה הקודמת, ונציגי משרד התרבות שכנעו אותנו מה צריך להיות הכיוון.

מיכאל מלכיאור: אני כרגע חותך כי זו כבר ישיבה החמישית או השישית בעניין.

מיכאל מלכיאור: אני פשוט מתעלם כרגע מהנייר שקיבלנו שאני לצערי לא קיבלתי על אף הסיכומים עד הישיבה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אני לא יכול לעבוד בצורה כזאת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו ניקח את החוק, ואנחנו נצביע על החוק כמו שהוא.

מיכאל מלכיאור: זכותה של הממשלה להיות בעד או נגד.

מיכאל מלכיאור: אנחנו קיבלנו את עמדת משרד התרבות.

מיכאל מלכיאור: משרד התרבות אמר חד-משמעית שזה הכיוון שהוא רוצה.

עדנה הראל: משרד התרבות עומד מאחורי הנייר שהוגש, ויש עמדת ממשלה.

מיכאל מלכיאור: לא, משרד התרבות לא עומד מאחורי הנייר הזה.

עדנה הראל: זה נייר שסוכם יחד עם משרד התרבות.

מיכאל מלכיאור: גברתי, אני שומע מה שיש פה.

עדנה הראל: תשאל, זה סוכם בישיבה אצלך.

מיכאל מלכיאור: עדנה, את לא מנהלת את הכנסת.

מיכאל מלכיאור: מספיק את מנהלת את הממשלה.

יואב רוזן: המשרד יכבד את החלטת הוועדה.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת שאתם עומדים מאחורי הדברים שאמרתם גם בישיבה הקודמת, גם בישיבה הנוכחית - אני רוצה שתגיד את זה לפרוטוקול.

יואב רוזן: כן, אלא אם כן יש דרך אחרת שמקובלת על חברי הוועדה שמעגנת את כל אותם עקרונות שאמרנו.

יואב רוזן: מבחינתי, זה אותו דבר - בשיטה כזאת, או בשיטה אחרת.

מירב ישראלי: בישיבה הקודמת נאמר שמשרד התרבות לוקח אחריות, וזה לא תאגיד.

מירב ישראלי: עכשיו דובר פה על תאגיד.

מירב ישראלי: הוועדה צריכה להחליט לאיזה כיוון היא הולכת.

מיכאל מלכיאור: משרד התרבות לקח על עצמו את הדבר.

מירב ישראלי: מה זה אומר שמשרד התרבות לוקח על עצמו את האחריות על האתר?

מירב ישראלי: האם הוא ינהל את זה?

מיכאל מלכיאור: זה אומר שהוא או משרד ראש הממשלה ירכיב את ועדת ההיגוי, ושוועדת ההיגוי על-פי הנחיות החוק הזה תנהל את האתר.

מירב ישראלי: מוזר, אבל בסדר.

אפרים סנה: בהצעה המקורית דובר על משרד החינוך, והכוונה למשרד התרבות, המדע והספורט.

אפרים סנה: זה תיקון שצריך לומר אותו.

מיכאל מלכיאור: כן, נכון.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת מילר, בבקשה.

אלכס מילר: אדוני היושב ראש, אני בהחלט תומך בעמדתך להתקדם עם הצעת החוק.

אלכס מילר: אני חושב שגם אם לממשלה יש טענות, היא יכולה להגיש אותן גם בהסתייגויות, וגם לקראת ההכנה לקריאה השנייה והשלישית.

אלכס מילר: בסוף אנחנו יכולים לקבל או לקבל - זו זכותנו.

מיכאל מלכיאור: חברת הכנסת נוקד, בבקשה.

אורית נוקד: אני חושבת שמספיק ישיבות התקיימו בנושא הזה, וכל פעם אנחנו שומעים כמעט את אותם דברים.

אורית נוקד: צריך להתחיל בהצבעה.

מיכאל מלכיאור: צריך לעבור על החוק, ואז נצביע.

2477: בפעם הקודמת דובר שבחוק הזה יוסף בסעיף (4) במוסדות, סעיף קטן (7): נציג הנהלת בית התנ"ך.

מירב ישראלי: אבל, כרגע לא מדובר על מועצה.

מירב ישראלי: היה מפנה בישיבה הקודמת שטיבו לא ברור לי, כי משרד התרבות צריך להגיד.

2477: הולכים להצבעה על הנייר הזה, והבקשה שלי היא לנייר הזה.

מירב ישראלי: הנייר הזה אומר תאגיד.

מירב ישראלי: אם הוועדה תגיד שהיא אומרת תאגיד, זה לא משרד התרבות - זה תאגיד סטטוטורי.

מירב ישראלי: לכן, כדי לנסח את זה אני צריכה להבין מה עמדת הוועדה, מי ייקח אחריות על הבניין?

מירב ישראלי: אי אפשר להצביע על משהו שהוא הפוך ממה שנאמר פה כרגע.

מירב ישראלי: צריך להחליט.

אפרים סנה: אם משרד התרבות, המדע והספורט מוכן לקחת אחריות על האתר, האחריות תהיה עליו.

אפרים סנה: הניהול יהיה על מי שהחוק אומר - ועדה שראש הממשלה ימנה.

אפרים סנה: יש משרד ממונה, ויש גוף.

אפרים סנה: את הגוף הראשון ימנה ראש הממשלה, הוועד המנהל, את יושב-ראש המועצה, ויושב-ראש הוועד המנהל.

מירב ישראלי: האם לא יהיה תאגיד, ויהיה ועד מנהל שהוא יהיה איזה משהו תלוש שינהל?

מירב ישראלי: אין לנו חוקים כאלה.

מירב ישראלי: אנחנו ממציאים פה משהו חדש, וצריך להבין שאנחנו ממציאים פה משהו חדש.

אפרים סנה: מי מנהל את מוזיאון "יד-ושם"?

מירב ישראלי: תאגיד סטטוטורי.

אפרים סנה: אנחנו צריכים להעלות את זה קודם כל לקריאה ראשונה.

מירב ישראלי: אבל, צריך להחליט באיזה מבנה.

מיכאל מלכיאור: אבל, יש גם משרד אחראי לחוק "יד-ושם", וזה משרד החינוך.

מירב ישראלי: לא, שר - זה אחרת.

מירב ישראלי: אבל, מי שמנהל זה תאגיד.

מירב ישראלי: הוא גוף משפטי נפרד, יש לו מועצה וגופים.

אורית נוקד: אז שזה יהיה תאגיד.

מירב ישראלי: זה מה שאני אומרת.

מירב ישראלי: אתם רוצים שזה יהיה תאגיד, אז צריך להחליט שזה יהיה תאגיד.

מירב ישראלי: יש סתירה כי תאגיד זה לא משרד התרבות, אז התאגיד הוא עצמאי לנהל, ומשרד התרבות הוא מחוץ לעניין.

מירב ישראלי: למשרד התרבות יהיה אולי נציג במועצה של התאגיד.

מירב ישראלי: אבל, הוא לא יהיה אחראי.

מיכאל מלכיאור: המימון בא ממשרד התרבות.

מירב ישראלי: לא, לתאגיד יש מימון עצמאי בחוק התקציב, וזה לא מימון משרד התרבות.

מירב ישראלי: "בית התפוצות" זה משהו אחר, זה הסדר אחר.

מירב ישראלי: לכן, צריך להחליט לאיזה הסדר הולכים.

מיכאל מלכיאור: האם משרד ממשלתי לא יכול לקחת אחריות?

מירב ישראלי: צריך להגיד מי ינהל את הבניין?

מיכאל מלכיאור: כמו כל מוסד.

מירב ישראלי: אין דבר כזה כמו כל מוסד.

אפרים סנה: איך משרד הביטחון אחראי על יחידה של כעשרים מוזיאונים ברחבי המדינה?

מירב ישראלי: זה לא מכוח חוק, אלא מכוח זה שהיתה החלטה בתוך הממשלה להקים מוזיאון, ומשרד הביטחון מממן אותו, וקבע מי ינהל אותו.

מיכאל מלכיאור: בדיוק באותו מודל - - -

מירב ישראלי: בסדר, שיעשו את זה.

מירב ישראלי: אבל, מה תגיד בחקיקה?

מירב ישראלי: האם תגיד שמשרד התרבות ינהל את זה?

אורית נוקד: לא, הוא ימנה את חברי המועצה.

מירב ישראלי: האם תהיה מועצה שהיא לא תאגיד, מועצה שתנהל את הבניין?

אורית נוקד: לא, שיהיה תאגיד – אני לא מבינה למה לא.

מירב ישראלי: אז תחליטו, צריך להחליט.

עדנה הראל: אני רוצה לומר למנכ"ל שהממשלה מתנגדת להקמת תאגידים סטטוטוריים.

עדנה הראל: ולכן, המנכ"ל אמר הממשלה תנהל.

עדנה הראל: "הממשלה תנהל" זה באמת תיבה שלא ברורה מבחינה משפטית, המשמעות של זה לא ברורה, לא ברור איך זה יכול להתנהל.

עדנה הראל: האם זה יהיה הפקיד ומנכ"ל המשרד, ומנהל כוח-האדם של המשרד, וזה יהיה עובדי המשרד?

עדנה הראל: העובדה שהמשרד ינהל את המוזיאון משמעו שעובדי המשרד יהיו עובדי המוזיאון.

עדנה הראל: הם יקבלו אנשים בכניסה, הם יתלו את התמונות, הם יורידו.

עדנה הראל: האם לזה התכוון מנכ"ל המשרד?

עדנה הראל: אני בספק.

אלכס מילר: מירב, האם אי אפשר להחליט שזה יהיה תאגיד באחריותו של שר התרבות?

מירב ישראלי: לא, תאגיד זה לא תאגיד באחריותו.

מירב ישראלי: תאגיד זה אישיות משפטית נפרדת שהיא מוקמת בחוק.

מירב ישראלי: יש לה עצמאות, והיא יכולה לנהל את זה.

מירב ישראלי: זה עולם משפטי ברור, זה עולם שאני יכולה להגיד התנגדות, לא התנגדות.

מירב ישראלי: זו דרך אחת ללכת.

מירב ישראלי: אם משרד התרבות אומר פה שהוא לא רוצה תאגיד, והוא רוצה לקחת את זה על עצמו הוא צריך להגיד לי מה זה אומר לקחת את זה על עצמו.

מירב ישראלי: אני לא יודעת, האם זה אומר שהוא ייתן את המימון, אבל עיריית תל-אביב ובית התנ"ך ימשיכו לשבת שם?

מירב ישראלי: האם זה אומר שפקיד במשרד התרבות ינהל את המוזיאון?

מירב ישראלי: אני לא יודעת, זה משהו מוזר - אין דבר כזה.

ירון ורד: מה מפריע לגברתי שזה תאגיד?

ירון ורד: מה הבעיה?

מירב ישראלי: לי לא מפריע שום דבר, אין בעיה.

ירון ורד: אם את אומרת שזה חסר תקדים - עם כל הכבוד גברתי, הבית הזה זה הבית של מדינת ישראל.

מירב ישראלי: אל תתקיף אותי על זה שאני חושבת שבית העצמאות לא חשוב.

ירון ורד: אז ממה את חוששת?

ירון ורד: אז יהיה תאגיד.

מיכאל מלכיאור: סליחה, מירב מעלה את מה שהיא צריכה להעלות.

מירב ישראלי: אלו נושאים משפטיים.

מיכאל מלכיאור: זה מה שהיא עושה, והיא עושה את זה בנאמנות.

מירב ישראלי: אתה לא היית פה בישיבות קודמות, אז בבקשה.

מיכאל מלכיאור: רבותי חברי הכנסת, אנחנו פשוט צריכים להחליט.

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה להאריך פה את הדיון.

מיכאל מלכיאור: אנחנו צריכים להחליט איזה מודל אנחנו רוצים.

מירב ישראלי: נכון, ואז אפשר לנסח את זה.

מיכאל מלכיאור: לפי מה שאני שומע פה, אני חושב שהכי טוב ללכת במודל המקורי של החוק שזה הקמת תאגיד.

מיכאל מלכיאור: אני יודע שמשרד המשפטים לא אוהב את זה.

מיכאל מלכיאור: אבל, אנחנו עושים את זה כל הזמן, וזה לא רק בנושא "יד-ושם".

מיכאל מלכיאור: יש כל הזמן תאגידים שמוקמים.

אורית נוקד: גם מדובר פה בחוק בית העצמאות, עברו כבר שישים שנה.

אורית נוקד: תספגו עוד תאגיד.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה צריך להיות באחריות שר התרבות.

אורית נוקד: זה השינוי בסעיף האחרון בחוק.

מיכאל מלכיאור: כן.

מיכאל מלכיאור: נעשה את זה לפי המודל שיש, וועדת היגוי שמוקמת.

מיכאל מלכיאור: אני גם הבנתי ממך שדיברת עם מזכיר הממשלה, והוא הסכים למודל.

אפרים סנה: אני הסברתי במה מדובר למי מטעמו.

מיכאל מלכיאור: כדאי שעדנה וגבי ישמעו את זה.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת אפרים סנה דיבר גם עם מזכיר הממשלה.

גבי גולן: הוא עדכן אותי.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהדברים ברורים, ואני מציע שקודם כל נקבל את זה לקריאה ראשונה.

אפרים סנה: לא יעמדו שם בסף עשרה אנשים במקום אחד.

אפרים סנה: השאלה היא רק למי הם יהיו כפופים?

אפרים סנה: אם הם צריכים להיות כפופים למשרד המדע התרבות והספורט, אז הם יהיו כפופים למשרד הזה.

מירב ישראלי: לא, הם לא יהיו כפופים.

מירב ישראלי: זה כמו "יד-ושם", "יד-ושם" לא כפוף למשרד.

מירב ישראלי: "יד ושם" הוא תאגיד עצמאי.

אפרים סנה: מיהו האבא שלו מבחינת הממשלה?

מירב ישראלי: זה לא שיש אבא מבחינת הממשלה.

מירב ישראלי: יש שר אחראי.

גבי גולן: הוא רק מעביר תמיכות.

מיכאל מלכיאור: זה לא נכון.

גבי גולן: סליחה, תקציב.

מיכאל מלכיאור: אל"ף, זה תקציב.

מיכאל מלכיאור: בי"ת, גם את המועצה הוא ממנה.

מיכאל מלכיאור: בהחלט שר החינוך יש לו חלק מאוד מרכזי.

גבי גולן: נכון, נכון.

מיכאל מלכיאור: רק שזה יהיה ברור, כי מה שאתה אמרת זה הפוך.

גבי גולן: לא, לא.

מיכאל מלכיאור: כן, כן.

מירב ישראלי: זה כמו בתאגידים סטטוטוריים אחרים, השר ממנה את המועצה, ויש תקציב בחוק התקציב.

מיכאל מלכיאור: זה בדיוק המודל.

עדנה הראל: אגב, לא בכל תאגיד השרים ממנים.

עדנה הראל: אבל, זה גם עניין שהוועדה תצטרך - - -

מירב ישראלי: אבל, זה נדיר.

מירב ישראלי: יש את המל"ג.

עדנה הראל: יש כל מיני מודלים, יש גם מודלים כמו האקדמיה הלאומית ללשון – אין לשר שום סמכות.

מיכאל כהן: אני יושב-ראש עמותת משפחות מייסדי תל-אביב, ואני רוצה להעיר הערה אחת.

מיכאל מלכיאור: אדוני, אתה לא בזכות דיבור.

מיכאל מלכיאור: כבר היו לנו את כל הדיונים האלה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו קוראים עכשיו את החוק, ואנחנו רוצים להצביע.

מיכאל כהן: הערה אחת בלבד לגוף ההחלטה.

מיכאל מלכיאור: אדוני, אתה לא יכול.

מיכאל מלכיאור: אתה לא בזכות דיבור.

מיכאל מלכיאור: מירב, בבקשה.

מירב ישראלי: אני אתחיל לקרוא מההתחלה.

מירב ישראלי: "מטרתו של חוק זה להעמיד את בית העצמאות תחת חסות ממשלתית.

מירב ישראלי: " אם אנחנו מקימים תאגיד אז צריך יהיה לנסח את זה אחרת, כי תאגיד הוא לא חסות ממשלתית.

מירב ישראלי: נעשה איזשהו ניסוח אולי שהוא יהיה מוזיאון.

יוסי פלדמן: הניסוח הנכון זה אתר לאומי.

מירב ישראלי: לא, זה בדיוק העניין.

מיכאל מלכיאור: אתר לאומי זה משהו אחר, זה מה שעדנה אמרה.

מיכאל מלכיאור: אתר לאומי זה שר הפנים מכריז.

מיכאל מלכיאור: אגב, את זה כבר הבטיחו לעשות לפני שנה, ועוד לא עשו את זה.

מיכאל מלכיאור: אבל, מזה אני כבר מתעלם.

עדנה הראל: כבר היו כל הסיכומים בעניין, כולל ההסדרים שנוגעים לנושא הזה.

עדנה הראל: בין השאר, בגלל העיכובים שנבעו מהיבטים שונים שהוצגו כאן, הדברים התעכבו.

2477: הסדרים מאחורי הגב של המחוקק.

עדנה הראל: לא, ממש לא מאחורי הגב של המחוקק.

עדנה הראל: עובדה שהמחוקק ידע מזה.

מיכאל מלכיאור: בואו נמשיך.

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה לחזור על ההיסטוריה.

מיכאל מלכיאור: אבל, ידענו מזה, אנחנו הלכנו עם ה- - -

מירב ישראלי: צריך לחשוב על ניסוח לגבי מטרתו של חוק זה - להקים גוף שינהל את בית העצמאות, או משהו כזה.

שרון שטיין: אבל, להוסיף לפחות איזושהי פסקה שזה יהיה לאורך זמן.

מירב ישראלי: לא, זה מנציח את זה.

מירב ישראלי: ברגע שהחוק מקים את התאגיד זה מה שזה.

מירב ישראלי: "מקום המושב – בית העצמאות שוכן בשדרות רוטשילד מספר 16 בתל-אביב, בבניין שבו הוכרזה עצמאות ישראל ביום ה' באייר התש"ח".

מירב ישראלי: אני חושבת שאולי נאחד את סעיף המטרה עם - - - -

אפרים סנה: מטרה זה משהו שאי אפשר להוסיף לו location.

מירב ישראלי: אפשר.

מירב ישראלי: אבל בסדר, אפשר גם להשאיר את זה בנפרד.

ירון ורד: בתור יליד יפו, יהיה כתוב: תל-אביב-יפו, בבקשה.

מירב ישראלי: אין בעיה.

מיכאל כהן: לגבי הכתובת - ראוי שיהיה כתוב בית דיזינגוף, זה ביתו של דיזינגוף.

מיכאל כהן: משום מה שמו של מאיר דיזינגוף שהוא היה הבעל המקורי שהוריש, לא מוזכר בחוק.

מיכאל מלכיאור: קיבלנו את הערתך.

מירב ישראלי: בסדר.

מירב ישראלי: "מטרות בית העצמאות – מטרותיו של בית העצמאות הן: להציג בפני הבאים בשעריו את תולדות עם ישראל בארץ- ישראל מראשית קיומו ועד להכרזת העצמאות, כאמור במגילת העצמאות, לרבות ימי האבות והשופטים, ממלכות שאול ודו, ימי הבית הראשון, תקופת שיבת ציון הראשונה, ממלכת החשמונאים וימי הבית השני, תקופות המשנה והתלמוד, ועד ימנו.

מירב ישראלי: לשמש מרכז חינוכי ותרבותי כמוזיאון מרכזי לתולדות עם ישראל במולדתו ההיסטורית, ולתת ביטוי לתקופת העצמאות של עם ישראל בעבר, באמצעים מוזיאליים חדשים.

מירב ישראלי: לבטא את גודל המעמד של לידת מדינת היהודים מחדש לאחר אלפיים שנות גלות.

מירב ישראלי: " למעשה, אין פה כל כך אזכור של הכרזת העצמאות.

עדנה הראל: אין פה אזכור של הכרזת העצמאות, אין פה אזכור של הממשלה הזמנית, אין פה אזכור של עניינו של דיזינגוף שהממשלה רואה אותו גם כחלק מההיסטוריה של הבית והחשיבות של הבית.

עדנה הראל: בשים לב לזה שזה בעיקר הבית שבו הוכרזה העצמאות, היתה הממשלה הזמנית, והיתה ביתו של דיזינגוף, אני רוצה לשאול האם יש אפשרות להציג גם את זה וגם את כל תולדות עם ישראל על הפירוט?

מיכאל מלכיאור: מעמד העצמאות של המדינה הוא בסעיף (ג), ואי אפשר להגיד שזה לא הוזכר פה.

אפרים סנה: במקום "לידת" נגיד: הכרזה.

מיכאל מלכיאור: צריך להביא את כל ההיבטים שדוברו פה, גם את זה שזה בית דיזינגוף – זה חשוב מאוד.

מיכאל מלכיאור: אם היית פה בישיבות קודמות היית יודע את זה.

מיכאל כהן: הייתי.

מיכאל מלכיאור: וגם זה שזה הבית שבו עבדה ותפקדה הממשלה הזמנית בראשית ימיה של המדינה, ואת זה נכניס פה.

עמרי שלמון: ליד המילים שמתייחסות לאמצעים החדישים, צריך להכניס: שחזורו המדויק והאותנטי.

מיכאל מלכיאור: של בית העצמאות.

מירב ישראלי: האם זה רק הקומה הראשונה של מועד ההכרזה?

מיכאל מלכיאור: כן, לא כל הבית.

מיכאל מלכיאור: אורחים נכבדים, כשאנחנו נעבוד בקריאה השנייה והשלישית, אנחנו נוסיף את כל הדברים שחסרים פה עכשיו.

מיכאל מלכיאור: נציגת משרד האוצר, בבקשה.

רותם רולף: אני רוצה לומר לפרוטוקול שכל דבר שאמרה בתחילת הדיון עדנה הראל ממשרד המשפטים, לצורך העניין זו עמדת משרד האוצר לכל דבר.

רותם רולף: לגבי סעיף 3(ב), בהקשר לאמצעים מוזיאליים חדישים – מי קובע מה זה חדש?

רותם רולף: האם כל פעם שיוצא משהו יותר חדש צריך להחליף את כל האמצעים שם?

רותם רולף: אולי המשפט הזה מיותר.

רותם רולף: כלומר, הוא צריך לעמוד במטרה הזאת באמצעים הנדרשים, לאו דווקא לרשום את המילים האלה: באמצעים מוזיאליים.

עדנה הראל: במקום "חדישים" - הולמים.

מירב ישראלי: כן, אבל אני אומרת לרבות באמצעות.

מירב ישראלי: בסדר, הולמים.

מירב ישראלי: "המוסדות – לבית העצמאות יהיו מועצה וועד מנהל, שר החינוך ימנה את המועצה.

מירב ישראלי: " מעכשיו השר הוא שר התרבות בכל מקום.

עדנה הראל: אנחנו באופן עקרוני לגבי תאגידים סטטוטוריים מעדיפים קיומו של גוף מנהל אחד, אורגאן אחד, ולא שני אורגאנים.

מירב ישראלי: כן, נעשה מועצה שתנהל.

מירב ישראלי: זה גם לא מוסד גדול, ולכן גם אין צורך.

מירב ישראלי: לבית העצמאות תהיה מועצה.

מירב ישראלי: אנחנו נגיד שבית העצמאות הוא תאגיד - מה שנאמר בסוף - וזה צריך להיות במקום הזה.

אורית נוקד: האם אפשר להוסיף את הנציגות של המועצה לשימור אתרים?

מירב ישראלי: תיכף נגיע להרכב המועצה.

מירב ישראלי: הדברים המקובלים בתאגיד בשלב הזה זה הנושא שהוא תאגיד, ושהוא גוף מבוקר.

מירב ישראלי: תאגידים הם גופים מבוקרים - נוסיף סעיף.

מירב ישראלי: "(ב) מספר חברי המועצה לא יפחת מעשרים וחמישה, ולא יעלה על חמישים ואחד".

מירב ישראלי: השאלה היא, האם צריך מועצה כל כך גדולה?

מירב ישראלי: בדרך כלל לא מקימים גופים כל כך גדולים.

עדנה הראל: זה מספר גבוה מידיי, במיוחד אם הוא גוף מנהל.

מירב ישראלי: נכון.

מירב ישראלי: תיכף נראה מי קיים, ונראה לכמה אפשר להוריד.

מירב ישראלי: לעניין חברי הכנסת - זה משהו שהיה אומנם בעבר.

מירב ישראלי: אבל, עכשיו יש גם הוראות בחוק חברות ממשלתיות, וגם מבחינת הפרדת רשויות.

מירב ישראלי: אנחנו לא מערבים חברי כנסת בניהול של זה.

מירב ישראלי: לכן, בעיקרון צריך להוריד את חברי הכנסת.

מיכאל מלכיאור: נוריד אותם.

מירב ישראלי: נציג הממשלה – צריך לחשוב על המשרדים הרלוונטיים פה.

מירב ישראלי: אני לא בטוחה שנציג אחד של ממשלה זה מספיק, כי צריך ייצוג של כל המשרדים שרלוונטיים לניהול הבית.

מירב ישראלי: לכן ראשית כמובן, משרד התרבות, חינוך, אוצר בוודאי כי זה נושא של תקצוב.

אורית נוקד: יכול להיות שאפילו פנים.

מירב ישראלי: זה לא יהיה אתר לאומי, היום זה הגנת הסביבה.

גבי גולן: נציג משרד ראש הממשלה.

מירב ישראלי: משרד ראש הממשלה.

מירב ישראלי: אמרנו: תרבות, חינוך, אוצר, והגנת הסביבה.

מיכאל מלכיאור: כן, הם אחראים על האתרים הלאומיים.

עדנה הראל: אבל, זה לא יהיה אתר לאומי בגלל שאני לא יודעת אם זה יהיה אתר לאומי.

עדנה הראל: אנחנו לא יכולים לחייב את השר.

מיכאל מלכיאור: את לא יודעת אם זה יהיה אתר לאומי.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לכבד את המשרד הזה שאחראי על האתרים הלאומיים.

עדנה הראל: בכל הכבוד, לחוק אתרים לאומיים יש מגבלות.

עדנה הראל: אם זה על-ידי תאגיד סטטוטורי אני לא בטוחה שזה יכול להסתדר עם אתרים לאומיים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים שיהיה נציג המשרד להגנת הסביבה.

מירב ישראלי: בסדר.

מירב ישראלי: אם כך, יש לנו חמישה משרדי ממשלה.

מירב ישראלי: תיכף נבדוק את האיזון בין הנציגים.

מירב ישראלי: אנחנו בדרך כלל מאזנים בין ממשלה, רשויות מקומיות, נציגי ציבור.

מירב ישראלי: "נציג עיריית תל-אביב-יפו" - תיכף נראה באיזון האם נציג אחד מספיק.

קריאה: לא מספיק.

מירב ישראלי: זהו, תיכף נראה.

מירב ישראלי: "נציג האוניברסיטאות המפורטות בתוספת" – אני מציעה שלא נקבע מוסדות מסוימים להשכלה גבוהה.

עדנה הראל: למה צריך נציג האוניברסיטאות?

2477: אולי בכל הנציגים, במקום נציג: נציגי.

מירב ישראלי: לא, צריך לקבוע מספר, ותיכף נראה.

מירב ישראלי: באופן כללי, במועצות מהסוג הזה אנחנו עושים איזון בין נציגי הממשלה, נציגי רשות מקומית במקרה שזה נוגע לרשות מקומית, ונציגי ציבור שהם מומחים לעניין, וגם הציבור באופן כללי.

מירב ישראלי: וכן, מנסים שיהיה איזון שלא יהיה יותר מידיי לממשלה, או יותר מידיי לסקטורים אחרים.

מירב ישראלי: לגבי אוניברסיטאות - יש מועצות שיש בהן נציגים של מוסדות להשכלה גבוהה באופן כללי.

מירב ישראלי: השאלה היא האם פה זה צריך להיות דווקא מוסדות להשכלה גבוהה, או שצריך להיות מומחים לתחום?

מירב ישראלי: אין לי עמדה חזקה בנושא.

עדנה הראל: או אנשי אקדמיה בעלי מעמד בתחומים הנוגעים בדבר.

מיכאל מלכיאור: נכון.

עדנה הראל: יש נציגי ציבור, ואני מבקשת בעלי מעמד בשדה ההשכלה הגבוהה.

מירב ישראלי: אז כן בשדה ההשכלה הגבוהה, ואז אנחנו לא מגבילים אם זה מישהו במכללה או מישהו במקום אחר.

מירב ישראלי: תיכף נראה מספרים.

מירב ישראלי: "נציג ההסתדרות הציונית העולמית" – האם יש פה נציג שלהם?

מירב ישראלי: האם שאלו אותם האם הם רוצים להיות בדבר הזה?

מיכאל מלכיאור: בטוח שהם רוצים.

מירב ישראלי: כשהכנסתם את נציג ההסתדרות הציונית עולמית, האם זה מתואם איתם?

מירב ישראלי: אין להם פה נציג, ובדרך כלל אנחנו שואלים את הגוף הרלוונטי.

עדנה הראל: יש גופים נוספים חוץ מההסתדרות הלאומית שהם אולי דומים.

מירב ישראלי: יש את פה את הקרן הקיימת.

גבי גולן: הסוכנות יותר מתאימה.

אפרים סנה: בין הקריאה הראשונה לשנייה אפשר יהיה להוסיף אם יסתבר שחלילה קיפחנו.

אורית נוקד: אבל, אני אבקש להוסיף את המועצה לשימור אתרים.

אפרים סנה: כן, זה בהחלט.

מירב ישראלי: אני מסכמת מה אמרנו עד עכשיו.

מירב ישראלי: חמישה משרדי ממשלה.

מירב ישראלי: תיכף נראה כמה נציגים צריך לעירייה, תיכף נראה כמה בעלי מעמד להשכלה גבוהה.

מירב ישראלי: יש לנו כרגע הסתדרות ציונית עולמית וקרן קיימת.

מירב ישראלי: לקראת הקריאה השנייה והשלישית נראה לגבי הגופים הציוניים כמה הם רוצים להכניס, ומאיזה גורם.

מירב ישראלי: לגבי עמותות פרטיות ספציפיות – נאמר פה המועצה לשימור אתרים.

2477: נציג בית התנ"ך, הנהלת בית התנ"ך.

2477: אנחנו שמרנו את הבית הזה שלושים שנה.

עדנה הראל: סליחה, לנו יש הסתייגות.

מיכאל כהן: אני סבור שלא לכלול את עמותת בית התנ"ך, עם כל הכבוד הראוי להם.

מיכאל כהן: אבל, עמותת משפחות מייסדי תל-אביב, כי מאיר דיזינגוף הוא אחד מ-66 המשפחות, והבית הוא אחד מ-66 המשפחות.

דניאל אופיר: מה עשיתם כשהעירייה מכרה את בית דיזינגוף?

מיכאל מלכיאור: בוא לא נחזור לכל הדבר הזה.

אפרים סנה: שני גופים שיש טעם להכניס אותם:

אפרים סנה: האחד הוא המועצה לשימור אתרים, והאחד זה עמותת בית התנ"ך.

מיכאל מלכיאור: כן.

מיכאל מלכיאור: עדנה, בבקשה.

עדנה הראל: בכל הכבוד לחשיבותן ולפעילותן של עמותת כאלו ואחרות היום, מהבחינה העקרונית המהותית המשפטית זה לא נכון לציין בחקיקה נציג של עמותה ספציפית.

עדנה הראל: עמותה ספציפית זה גוף מתחום המשפט הפרטי שכפי שאמרתי קודם יכול לשנות את פניו מעת לעת, יכול לשנות את מטרותיו.

עדנה הראל: האנשים שפועלים בו בין באסיפה הכללית, בין בגופים המנהלים, מתחלפים מעת לעת מדרך הטבע.

2477: גם ממשלות מתחלפות מעת לעת מדרך הטבע.

2477: איזה מן הנמקות אלה?

מירב ישראלי: יש, אי אפשר להגיד שאין.

מירב ישראלי: במועצות של תאגידים סטטוטוריים שונים יש נציגים של גופים פרטיים.

עדנה הראל: אבל, לא בשמם.

עדנה הראל: למשל, באידיש יש הפנייה לגופים - - -

מירב ישראלי: יש.

מירב ישראלי: נדמה לי שיש בתאגידים של הנצחה, יש ב"רבין".

מירב ישראלי: אי אפשר להגיד שאין בכלל.

מירב ישראלי: אי אפשר להגיד שזה לא נעשה בעבר.

מירב ישראלי: אי אפשר להגיד שאין בכלל, יש.

2477: יש גם היגיון דברים.

מירב ישראלי: זה נכון שזה לא דבר מקובל.

מירב ישראלי: ההכנסה של גופים פרטיים היא בעייתית, והיא בעייתית במיוחד כאשר גופים כאלה מפסיקים להתקיים, ואז לא ברור מה קורה.

מירב ישראלי: עדנה צודקת, יש בעיות.

מירב ישראלי: אי אפשר להגיד שזה לא נעשה בעבר.

עדנה הראל: אני הייתי מציעה שלכל הפחות תהיה אפשרות לממשלה לקבוע גופים רלוונטיים, למשל.

מירב ישראלי: נכון.

אפרים סנה: להכניס את השר הממנה יחליט גופים רלוונטיים, בסדר.

מיכאל מלכיאור: עדנה, אנחנו מקבלים את הצעתך.

2477: אדוני, יש בית התנ"ך או אין בית התנ"ך?

2477: היו"ר מיכאל מלכיאור: אין.

2477: זה לא יהיה בשמו, אבל השר ימנה.

2477: הבית הזה נשמר שלושים שנה על-ידי מתנדבים.

מיכאל מלכיאור: עקיבא, סליחה.

מיכאל מלכיאור: אתה עכשיו גורם לכך שלא נקבל את החוק.

מיכאל מלכיאור: חבל, אל תעשה את זה.

2477: זה מרכז העניין.

2477: רוצים להוציא אותנו מהעניין.

מיכאל מלכיאור: לא, הכוונה היא שרוצים להכניס, אבל בצורה משפטית נאותה.

2477: ועכשיו מכניסים בדלת האחורית את מה - - - בדלת הקדמית.

מיכאל מלכיאור: עקיבא, זה יהיה מוגדר שהשר ימנה מגופים פרטיים שעוסקים בנושאים הרלוונטיים למטרת הבית הזה.

2477: שעוסקים ועסקו.

מירב ישראלי: העוסקים.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מיכאל מלכיאור: עקיבא, חבל.

מירב ישראלי: צריך להבין שזה חוק לדורות.

מירב ישראלי: זה מהיום, זה עוד חמישים, מאה שנה, ואני לא יודעת אם יהיה בית התנ"ך.

מירב ישראלי: אי אפשר, צריך שהחוק יהיה ראוי.

2477: זה ממש קנטרני מה שאת עושה.

מיכאל מלכיאור: עקיבא, עכשיו על אחריותך שלא נקבל את החוק הזה.

2477: כתוב: "ייתי ולא אחמיניה".

עדנה הראל: גם לעניין המועצה לשימור אתרים - בכל הכבוד, אני מבקשת להצביע על מורכבות משפטית.

עדנה הראל: המועצה לשימור אתרים - - -

מיכאל מלכיאור: אבל, אנחנו לא הכנסנו.

עדנה הראל: גם לגביהם.

מיכאל מלכיאור: כן.

מיכאל מלכיאור: קיבלנו את עמדתך.

עדנה הראל: רציתי שזה יהיה ברור.

מיכאל מלכיאור: זה היה ברור לגמרי.

מיכאל מלכיאור: את בדרך כלל ברורה לגמרי.

עדנה הראל: תודה רבה.

מירב ישראלי: נדבר עכשיו על האיזון המספרי.

מירב ישראלי: יש לנו חמישה נציגי משרדי ממשלה.

מירב ישראלי: נשים לרגע את עיריית תל-אביב בצד.

מירב ישראלי: מבחינת נציגי ציבור יש לנו השכלה גבוהה, הסתדרות ציונית, קרן קיימת, ונציגי גופים.

מירב ישראלי: עדנה, האם באיזון אתם עושים חמישה, חמישה, חמישה, או שאתם עושים פחות או יותר?

גבי גולן: רוב לממשלה בדרך כלל.

מיכאל מלכיאור: בדרך כלל, לא.

גבי גולן: בדרך כלל יש רוב לממשלה.

גבי גולן: בנושא הזה כדאי כי הממשלה תביא משאבים וכן הלאה.

עדנה הראל: גם בגלל המעמד של הנושא, המהות.

עוזי סלמן: שליש, שליש, שליש.

מירב ישראלי: לא נותנים לרשות מקומית שליש.

עדנה הראל: אפשר גם לעשות סמכויות וטו של הממשלה בעניינים מסוימים.

מירב ישראלי: זה אולי לקריאה השנייה והשלישית.

מיכאל מלכיאור: בואו נגיד חמישה נציגי ממשלה, שני נציגי עיריית תל-אביב, שלושה מומחים מהאקדמיה, שלושה נציגי גופים פרטיים.

מיכאל מלכיאור: נציג אחד של ההסתדרות הציונית, ואחד של הקרן הקיימת.

מיכאל מלכיאור: ההסתדרות הציונית זה סמי לאומי.

מירב ישראלי: זה יוצא 8 נציגים שהם לא ממשלתיים.

מיכאל מלכיאור: זה בסדר.

דפנה לב: אין לנו שום בעיה עם זה שהמדינה לוקחת את זה על עצמה, אנחנו חושבים שזה ראוי שהיא תתקצב ותנהל את זה, ותעשה את הכול.

דפנה לב: בכל זאת, זה בית שעומד בליבה של תל-אביב.

דפנה לב: נראה לי שזה ציני לשים שני נציגים לעומת המון רב כזה שהוא לא שייך, ואין לו שום עניין בעיר תל-אביב כעיר.

דפנה לב: שני אנשים מול כמעט 17 או 18 אנשים.

מיכאל מלכיאור: זה לא שני אנשים שהם מול.

מיכאל מלכיאור: זה מומחים לתחום, ונציגי ממשלה.

דפנה לב: גם האינטרס העירוני צריך לבוא לידי ביטוי ברמה של השפעה, לא ברמה שהם סתם יושבים שם בשביל לשבת שם.

אפרים סנה: מה שייקבע הוא מי יהיו השניים.

אפרים סנה: שום דבר לא ייפול שם בהרמות ידיים.

ירון ורד: כבודו, זה הזוי לחלוטין.

ירון ורד: אנחנו שלושים שנה מחזיקים את המקום מתרומות.

ירון ורד: מה זה?

ירון ורד: זה אינטרס כללי.

מיכאל מלכיאור: אתה לא בזכות דיבור.

מיכאל מלכיאור: אני אומר מראש שאני לא מקבע את זה עכשיו, אנחנו קובעים את זה לקריאה ראשונה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נעשה על זה דיון יותר מעמיק.

עוזי סלמן: הערה לגופו – אם נגזר עלינו לחיות עם החוק הזה כפי שחברי הכנסת פה באמת רוצים, אז אני חושב שאם מדברים על איזונים בתאגיד הספציפי הזה, שליש צריך להיות למדינה, שליש צריך להיות לעיריית תל-אביב, ושליש צריך להיות לנציגי ציבור.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה, בואו נמשיך.

עדנה הראל: אני רק אוסיף לעמדת הממשלה כדי לחזק במידה מסוימת את עמדת עיריית תל-אביב, בפרוגראמה שנוסחה ומונחת על שולחנכם מדובר היה שוועדת ההיגוי תהיה חצי חצי עירייה- ממשלה, עם תוספת של מומחים.

עדנה הראל: זה עולה בקנה אחד עם רוח הדברים שהציג נציג העירייה, אבל כמו שאמרת אפשר לדון בזה.

מיכאל מלכיאור: אפשר לדון בזה לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל מלכיאור: אבל, הפרוגראמה היתה מובנית על תפיסה שונה, ולכן ברגע שאתם קבעתם - ואני הייתי מוכן ללכת עם זה - שעיריית תל-אביב צריכה לממן את הכול, היא צריכה לעשות את הכול - - -

עדנה הראל: לא אמרנו את זה.

מיכאל מלכיאור: זאת היתה הפרוגראמה.

עדנה הראל: לא.

מיכאל מלכיאור: הפרוגראמה שהיתה, ולפחות הוצגה לנו בעבר.

מיכאל מלכיאור: אין לי בעיה להוסיף פה את המשקל של עיריית תל-אביב.

מיכאל מלכיאור: בינתיים זה מה שאנחנו מחליטים.

מירב ישראלי: למעשה, אנחנו מקבעים את המספר שלא תהיה אפשרות.

מיכאל מלכיאור: מקבעים את זה עד הקריאה הראשונה.

מירב ישראלי: כן, אני מורידה את סעיף קטן (ג).

מירב ישראלי: הורדנו גם כן ועד מנהל.

מירב ישראלי: המועצה תמנה את יושב-ראש מבין חבריה - לפעמים, אומרים שזה באישור השר.

מירב ישראלי: השאלה, מה אתם חושבים?

גבי גולן: אני מציע, ובלבד שהיושב ראש יהיה נציג ממשלה - לקבוע את זה בחקיקה.

אפרים סנה: כן, בטח.

אפרים סנה: זה הגיוני.

אפרים סנה: לא יכול להיות שאנחנו רוצים שהאתר יהיה של הממלכה, ומי שיעמוד בראשו לא יהיה מהממלכה.

מירב ישראלי: בסדר.

מירב ישראלי: כן צריך אישור השר בגלל שזה נציג ממשלה.

מירב ישראלי: אם כן, המועצה באישור השר תמנה את יושב-ראש המועצה מבין חבריה שהם נציגי הממשלה.

עדנה הראל: אנחנו גם צריכים לראות במודלים אחרים ולחשוב.

עדנה הראל: אבל, בסדר.

עדנה הראל: יכול להיות שאחרי הקריאה הראשונה אנחנו נבוא עם משהו אחר.

מירב ישראלי: בשלב הזה.

מירב ישראלי: אם תהיה לכם עמדה אחרת אז תביאו אותה בקריה השנייה והשלישית.

גבי גולן: בהמשך אנחנו גם נרצה שיהיו מספר סעיפים שהם יהיו סעיפי וטו כדי שאי אפשר יהיה לפעול.

מיכאל מלכיאור: אני מוכן להכניס את זה, אבל רק לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל מלכיאור: זה רשום אצל מירב, ואנחנו נשקול את זה.

מירב ישראלי: הודעה בדבר מינוי חברי המועצה תפורסם ברשומות.

מירב ישראלי: אני מוחקת את הוועד המנהל.

מירב ישראלי: אני לא יודעת אם צריך מינויים ראשוניים, אנחנו פשוט ניתן זמן לתחילה.

מירב ישראלי: לא נראה לי שיש צורך במינוי ראשון.

מירב ישראלי: זה מיותר.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

אורית נוקד: זה מיותר, נכון.

אלכס מילר: אפשר לכתוב שזה נכנס ברגע שהחוק עובר תוך פרק זמן מסוים.

אלכס מילר: אני מציע שאיכשהו נגדיר שם את פרק הזמן כי אתם יודעים מה קורה ברגע שמתחילים למנות.

אלכס מילר: יושב-ראש מפעל הפיס עד היום ממנים אותו.

מיכאל מלכיאור: לא, נקבע את זה בתוך הביצוע.

שרון שטיין: בסעיף (ב) ממילא יש מגבלה.

מירב ישראלי: לא צריך את זה, אין סיבה למשהו זמני.

מירב ישראלי: אנחנו קובעים תאגיד, אז מקימים תאגיד.

מירב ישראלי: אין פה סעיף של תפקידי המועצה, וצריך לקבוע מה יהיו תפקידיה.

אלכס מילר: את יכולה להשאיר את זה פתוח לקריאה השנייה והשלישית.

מירב ישראלי: לא, זה אחד הדברים המרכזיים.

מירב ישראלי: זה נושא מאוד מרכזי.

מירב ישראלי: אפשר להגיד את הדברים כשאנחנו אומרים בתאגידים סטטוטוריים באופן כללי: לקבוע את מדיניות בית העצמאות, לאשר את התקציב ואת תוכנית העבודה השנתית.

מיכאל מלכיאור: למנות את המנכ"ל?

מירב ישראלי: זה בסעיף נפרד אם נחליט שיש מנכ"ל - תיכף נראה.

מירב ישראלי: אני אקריא את סעיף התקנון ואז אני אומר באופן כללי האם זה צריך להיות תקנון, או שיש דברים שצריך לקבוע בחקיקה.

מירב ישראלי: "הוועד המנהל יתקין בתוך שנה אחת מיום מינויו ולאחר התייעצות במועצה, את התקנון של בית העצמאות ובו יהיו בין היתר הוראות בדבר פעולות בית העצמאות, הרכב המועצה, הוועד המנהל ושאר המוסדות, תקופת כהונתם, החברות בהם, סמכויות המוסדות וחובותיהם, סדרי עבודתם ובכלל זה הוראות בדבר מניין חוקי, דרכי קביעת התקציב והבאת שינויים ותיקונים בתקנון.

מירב ישראלי: "

עדנה הראל: את מקריאה עכשיו את סעיף 6.

עדנה הראל: האם ביטלת את 5?

מירב ישראלי: כן, ביטלנו את 5.

מיכאל מלכיאור: ביטלנו את 5.

מירב ישראלי: "(ב) התקנון יבוא לאישור הממשלה לאחר התייעצות עם ועדת החינוך, התרבות והספורט.

מירב ישראלי: (ג) עד לאישור התקנון יקבעו המועצה והוועד המנהל את סדרי עבודתם.

מירב ישראלי: " זה דבר שהיום אנחנו כבר לא כל כך עושים בחקיקה.

מירב ישראלי: אנחנו קובעים את הדברים האלה שמוזכרים כאן בחקיקה הראשית עצמה.

מירב ישראלי: אני אגיד פחות או יותר את הדברים שצריך לקבוע, ונעבור על זה מהר.

מירב ישראלי: נושא של סדרי עבודת המועצה - בדרך כלל נקבע כמה פעמים בשנה מינימום רוצים שהמועצה תתכנס.

מירב ישראלי: האם המספר שלוש נראה הגיוני?

מירב ישראלי: 3 פעמים בשנה.

גבי גולן: לפחות.

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: יש מועצות שכתוב פעם בשנה.

מיכאל מלכיאור: לא נריב על כל דבר, כי ניכנס לפרטים בקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה שפה יהיו עיקרי הדברים.

מירב ישראלי: בסדר.

מירב ישראלי: סדרי העבודה – שלוש פעמים בשנה, היושב-ראש ינהל את הישיבות ויזמן אותן - זהו דבר שהוא מקובל.

מירב ישראלי: נכתוב שהמועצה תקבע את סדרי עבודתה ככל שהם לא נקבעו בחוק, או על- פיו.

מירב ישראלי: כאמור, ועד מנהל אין לנו.

מירב ישראלי: השאלה היא עכשיו, האם אנחנו רוצים הוראות לגבי גמול והחזר הוצאות?

מיכאל מלכיאור: כמו שמקובל.

מירב ישראלי: בסדר.

מירב ישראלי: החוק האחרון שעשינו תאגיד סטטוטורי שהיה גם עם הערות מאוד שוטפות, היה בעניין המרכז למורשת הדרוזים.

מירב ישראלי: עדנה, רוני העבירה אליי גם הערות של העמדות הנוכחיות שלכם בכל הנושאים שלכם.

מירב ישראלי: אם זה מקובל עליכם, נעשה בשלב הזה - - -

עדנה הראל: מכיוון שאנחנו מתנגדים לעניין התאגיד מבחינה משפטית, אני אתייחס אחר כך לפרטים.

עדנה הראל: אבל, המודל שאת מציעה הוא לא מופרך.

מירב ישראלי: בסדר.

מירב ישראלי: בעיקרון, נעשה את זה כמו בדרוזים.

מירב ישראלי: אני מכניסה סעיף של גמול והחזר הוצאות.

מירב ישראלי: לגבי תקופת כהונה – האם שלוש שנים כהונה נראה לכם הגיוני?

אורית נוקד: כן.

מירב ישראלי: ניתן למנות לתקופות נוספות.

אורית נוקד: כמקובל.

מירב ישראלי: אין כל כך מקובל, ולכן צריך להגיד פחות או יותר.

מירב ישראלי: שלוש שנים, ניתן לתקופות נוספות.

מירב ישראלי: כרגע נקבע בלי הגבלה.

מירב ישראלי: שלוש תקופות כהונה רצופות?

עדנה הראל: אפשר, אולי נגיד משהו אחר.

מירב ישראלי: שלוש שנים אפשר למנות לשלוש רצופות - זה מה שנעשה.

מירב ישראלי: לגבי הנושא של פקיעת כהונה והשעיה מכהונה - יש נוסח מקובל אם הוא התפטר, אם הוא הורשע בעבירה, אם הוא חדל להיות עובד הגוף, בסדר?

אורית נוקד: כן.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מירב ישראלי: יש גם את הנושא הזה, וגם אם הוגש כתב אישום.

מירב ישראלי: אנחנו נעשה את הנוסח דומה למה שעשינו בעבר.

מירב ישראלי: לגבי העברה מכהונה - מכיוון שהשר ממנה השר גם רשאי להעביר מכהונה.

מירב ישראלי: הוא מתייעץ עם יושב-ראש המועצה לפני שהוא עושה דבר כזה, ואז הוא יכול אם נבצר ממנו דרך קבע.

מירב ישראלי: אם הוא נעדר ממספר מסוים של ישיבות, האם נקבע שלוש ישיבות כי קבענו שלוש ישיבות בשנה?

אורית נוקד: כן.

מירב ישראלי: בסדר גמור.

מירב ישראלי: תוקף פעולות - סעיף מקובל שלא נפגע תוקף הפעולות אם הם לא באים לישיבות או משהו כזה.

מירב ישראלי: אני אכניס את זה גם כן.

מירב ישראלי: האם אתם רוצים לקבוע סעיף לגבי מנכ"ל המרכז לבית העצמאות?

מיכאל מלכיאור: אני חושב שכן.

מירב ישראלי: אם כן, סעיף של מינוי מנהל כללי.

מירב ישראלי: המועצה באישור השר - זה מה שמקובל - תמנה מנהל כללי.

מירב ישראלי: בדרך כלל, ממנים את המנהל הכללי לתקופה קצת ארוכה יותר כי לשמור על רציפות, לחמש אפילו.

מירב ישראלי: האם זה מקובל?

מיכאל מלכיאור: כן.

מירב ישראלי: בסדר גמור.

מירב ישראלי: ואפשר למנות אותו לתקופות כהונה נוספות.

מירב ישראלי: במקרה הזה אנחנו לא מגבילים כי זה איש מקצועי.

מיכאל מלכיאור: ברור.

מירב ישראלי: תפקידי המנהל הכללי זה ניהול, יישום החלטות המועצה, הכנת תוכנית עבודה שנתית, ותקציב שנתי שהוא מביא לאישור, ודיווח על הפעילויות.

מירב ישראלי: האם זה מקובל?

אורית נוקד: כן.

מירב ישראלי: תנאי העסקתו של מנהל כללי ופקיעת כהונתו - המועצה יכולה לקבוע באישור השר ושר האוצר את תנאי השכר וההעסקה שלו.

מירב ישראלי: הוא חדל לכהן אם הוא מתפטר, או שהמועצה החליטה על הפסקת פעולה ברוב של נניח שני שליש, או שהוא הורשע בעבירה.

מירב ישראלי: האם זה מקובל?

אורית נוקד: כן.

מירב ישראלי: ואם הוגש כתב אישום, גם יש אפשרות להשעות - בסדר גמור.

מירב ישראלי: מינוי מבקר פנימי הוא גם דבר שמקובל לתאגיד.

מיכאל מלכיאור: כן.

מירב ישראלי: לגבי סעיף ניגוד עניינים - אני אכניס את הנוסח המקובל.

אורית נוקד: כן.

מירב ישראלי: נושא של הבעלות על המקרקעין - למעשה, אנחנו משאירים את הבעלות בידי המדינה.

מיכאל מלכיאור: בידי המדינה.

מירב ישראלי: זאת אומרת, אנחנו לא מתייחסים לנושא הזה בחוק.

מירב ישראלי: הבעלות תישאר, והתאגיד יפעל על מקרקעי מדינה.

עדנה הראל: יש לנו ניסיון רע עם העברת בעלות ונכסים.

עדנה הראל: זה לא יהיה נכון.

מירב ישראלי: בסדר, אז בשלב הזה אנחנו משאירים את זה.

עדנה הראל: יש שאלה אחרת עם המקרקעין, וזה אגב העניין של האתר המיועד, האם לקבוע שלא ניתן לשנות ייעוד והוראות מקבילות למה שיש לגבי אתרים לאומיים שאנחנו רצינו.

עדנה הראל: אני לא יודעת לומר לכם עכשיו, אנחנו צריכים לבדוק את זה.

מירב ישראלי: בואו נכתוב את זה גם בדברי ההסבר.

מירב ישראלי: אני אכתוב בדברי ההסבר גם את הנושא שאמרתם לגבי הווטו, וגם את עניין של המקרקעין.

עדנה הראל: של השימור, ושל שמירת הייעוד, שזה יש בחוק אתרים לאומים, וזה גם עניינים של הוועדה המקומית לשימור אתרים.

מירב ישראלי: בסדר.

מירב ישראלי: אני אכניס את זה לדברי ההסבר, ויכול להיות שנתייחס לזה בקריאה השנייה והשלישית.

יוסי פלדמן: יש חשיבות להכניס את נושא השימור.

מיכאל מלכיאור: זה יהיה בדברי ההסבר, ואנחנו נתייחס לזה בקריאה השנייה והשלישית.

מירב ישראלי: לגבי אי תלות - השאלה, האם צריך להגיד את זה ברגע שזה תאגיד?

עדנה הראל: בהחלט.

עדנה הראל: יש פה עניין כן להשפיע.

עדנה הראל: זה לא כמו המועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי.

מירב ישראלי: אני לא יודעת אם זה נחוץ, נוריד את זה.

מיכאל מלכיאור: אז נוציא את זה.

מירב ישראלי: לגבי תאגיד כבר אמרנו.

אורית נוקד: אפשר להשאיר, ולהוריד אחר כך.

מיכאל מלכיאור: לא, לא נוריד את זה.

אורית נוקד: זה לא יהיה בעיה להכניס גם בשנייה ושלישית אם נרצה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו עוברים לסעיף 9 - קבלת עובדים.

אורית נוקד: בסעיף (ג) כתוב : ראש הממשלה.

אורית נוקד: למה ראש הממשלה?

מיכאל מלכיאור: עדיין לא קראנו את זה.

מירב ישראלי: במקום לקרוא, אני אומר לכם מה עשינו בחוקים אחרים, ותגידו אם זה מקובל עליכם.

מירב ישראלי: תנאי עבודתם של העובדים יהיו כשל עובדי המדינה בתפקידים מקבילים, בתיאומים שייקבע השר, בהתייעצות עם המועצה, ובאישור שר האוצר.

אורית נוקד: בסדר גמור.

עדנה הראל: מכיוון שפתחת סוגריים ארוכים מאוד על 6(א), בסופו של דבר לא הבנתי מה סגרת לגבי גם תקנון, וגם לגבי אישור הממשלה עם הוועדה את התקנון.

עדנה הראל: אני לא בטוחה שזה - - -

מירב ישראלי: תקנון הורדנו.

מירב ישראלי: הכנסנו את נושא של סדרי עבודה רק שלוש פעמים בשנה, ושהיושב-ראש ינהל את הישיבות וכל זה, ושהם רשאים לקבוע את סדרי עבודתם ככל שהם נקבעו לא לפי החוק והתקנות.

מירב ישראלי: לשר יש סמכות בתקנות לקבוע עוד סדרי עבודה.

עדנה הראל: בסדר, אבל בלי התקנון.

עדנה הראל: את זה הורדתם.

מירב ישראלי: את התקנון הורדנו, זה במקום.

גבי גולן: אני מציע במקום בהתייעצות עם שר האוצר, שזה יהיה בהסכמת שר האוצר.

אורית נוקד: היא אמרה באישור.

אורית נוקד: אישור זה הסכמה.

מירב ישראלי: אישור השר, ושר האוצר.

מירב ישראלי: הורדנו את הנוסח של סעיף 9 כפי שהוא, והחלפנו אותו.

מירב ישראלי: כבר אמרנו שיהיה תוקף פעולות.

מיכאל מלכיאור: כן, וגם תוקף פעולות זה ברור.

מיכאל מלכיאור: תקציב גם אמרנו.

מירב ישראלי: בעיקרון אנחנו נכתוב שהמועצה תאשר את תקציב המרכז, ותגישו לשר לשם אישורו.

מירב ישראלי: התקציב בדרך כלל טעון אישור שר אוצר גם.

מירב ישראלי: יש תקציב ויש מימון, ואלו שני דברים.

מירב ישראלי: צריך סעיף תקציב, וסעיף מימון.

מירב ישראלי: סעיף תקציב קובע יותר את הנוהל של הגשת התקציב.

מירב ישראלי: אין לנו את זה פה, אנחנו נאמץ את זה.

מירב ישראלי: אני אקריא את זה: המועצה תאשר את התקציב השנתי של בית העצמאות, ותגישו לשר לשם אישורו.

מירב ישראלי: התקציב טעון אישור שר האוצר.

מירב ישראלי: זה בדרך כלל הנוסחים הרגילים.

מירב ישראלי: שנת תקציב בית העצמאות תהיה כשנת תקציב של המדינה - אלו דברים שמקובל לקבוע.

מירב ישראלי: המימון הוא הסעיף שאתם למעשה התכוונתם אליו פה בחלק של התקציב.

מירב ישראלי: כתוב כאן: "השתתפות אוצר המדינה בהחזקתו של בית העצמאות תיקבע בתקציב המדינה בסעיף תקציב נפרד.

מירב ישראלי: ", ואני משאירה.

רותם רולף: בדיונים הקודמים אני העברתי לך נוסח יותר מדויק, כי מבחינה מקצועית סעיף תקציב זה סעיף של משרד.

מירב ישראלי: הערה נכונה, את צודקת.

מירב ישראלי: אנחנו צריכים בתחום פעולה, בסעיף תקציב משרד התרבות - בסדר גמור.

מירב ישראלי: הסעיף הבא הוא סעיף פטור ממסים.

אורית נוקד: חשוב מאוד.

עמית שריר: בפטור ממסים הגענו להבנה עם אגף התקציבים במשרד האוצר.

מיכאל מלכיאור: למה הגעתם?

עמית שריר: יש נוסח מוסכם כמו שיש ל"רבין", ו"בגין" - אותו הדבר.

מירב ישראלי: אני אעתיק את זה מ"רבין" –זה התיקון שעשינו.

מיכאל מלכיאור: דיבר פה העוזר של חבר הכנסת אפרים סנה.

מיכאל מלכיאור: הוא אמר שהגיעו לסיכום עם משרד האוצר שהפטור יהיה כמו ב"בית רבין" ו"בגין".

עדנה הראל: לא בסדר, אנחנו מתנגדים.

מירב ישראלי: הכול בכפוף להתנגדות הכללית.

מירב ישראלי: יש בתאגידים אחרים את הנושא של איסור העברת נכסים, ואיסור לחתום על חוזים.

גבי גולן: זה בסעיף הווטו שרצינו.

מירב ישראלי: לא, זה סעיף מקובל.

מירב ישראלי: לדעתי, אתם רציתם וטו יותר רחב.

עדנה הראל: נכון.

מירב ישראלי: הסעיף המקובל זה שהגוף לא יהיה רשאי למכור או להעביר בדרך אחרת נכס שבבעלותו, למעט נכסים שפרטים לגביהם לרבות סוגם ושוויים נקבעו בתקנות אלא באישור השר.

מירב ישראלי: הוא גם לא יהיה רשאי למשכן נכס ברשותו, או להשכירו לתקופה שעולה על עשר שנים אלא באישור השר.

מירב ישראלי: זה מה שמקובל.

עדנה הראל: כאן זה צריך להיות חמור.

עדנה הראל: ראי את הדוגמאות של הספרייה הלאומית.

מירב ישראלי: האם נכניס בינתיים את זה?

עדנה הראל: או שתיקחי מהספרייה הלאומית איסור שעבוד בכלל.

מירב ישראלי: את המכירה אני מעתיקה מכאן, את איסור שיעבוד נכסים.

שרון שטיין: זה לא מתייחס למקרקעין עצמו.

מירב ישראלי: לא, כי המקרקעין הוא לא יכול לעשות בו טרנזאקציות.

עדנה הראל: הוא אולי יכול להיות עסקאות משנה, נניח חכירת משנה – אני לא יודעת.

שרון שטיין: להיפך, לא שווה להגביל לחלוטין כל ביצוע עסקה בקרקע.

עדנה הראל: אני מסכימה, זה ברור.

מירב ישראלי: כן, אבל בשלב הזה שיהיה פשוט משהו.

עדנה הראל: לגבי נכסים אחרים גם צריך למצוא מגבלה גורפת עם איזושהי סמכות.

מירב ישראלי: מגבלה גורפת על מכירה?

עדנה הראל: על כל עסקה.

עדנה הראל: תראי את הנוסח הרחב בספריה הלאומית לגבי נכסים של הספרייה שהם לא המקרקעין שהיתה שם אפשרות לפטור.

עדנה הראל: אולי צריך יהיה לחשוב לקראת הישיבה הבאה.

עדנה הראל: קודם להתחיל מאיסור גורף, ואחר כך על אפשרות של פטור ועסקאות מיוחדות - שזה יהיה החריג.

מירב ישראלי: אני אנסח משהו כזה שמדובר על כל עסקה, גם מכירה, גם שיעבוד - הכול.

עדנה הראל: אם תאגיד מנהל יש לו מכוניות, צריך לאפשר את הפטור לנכסים שוטפים.

עדנה הראל: בספרייה הלאומית בדיוק עשינו את המחשבה בין הנכסים שהם לתפעול.

עדנה הראל: בשלב הזה אפשר להתחיל מגורף, ולדעת שאנחנו אחר כך נכניס את הפטור לצורך אפשרות לניהול שוטף.

מירב ישראלי: בסדר גמור.

מירב ישראלי: ביצוע - שר התרבות ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו.

מירב ישראלי: לגבי נושא של תחילה - צריך כמובן למנות מועצה.

זבולון אורלב: התחילה צריך להיות חצי שנה, שישה חודשים.

מיכאל מלכיאור: האם אפשר להספיק?

מיכאל מלכיאור: כן.

מירב ישראלי: בשלב הזה נעשה שישה חודשים.

קריאה: ראש השנה.

מיכאל מלכיאור: בסדר, ראש השנה - מצוין.

מיכאל מלכיאור: מירב ישראלי: אני אעשה הפרדה - שישה חודשים, ועד ליום התחילה תמונה המועצה כדי שהם יוכלו לפעול.

אורית נוקד: יפה, בדיוק.

מיכאל מלכיאור: זה ברור.

סילבן שלום: כבוד היושב ראש, לגבי העניין של החברים במועצה.

סילבן שלום: קודם כל, אני רוצה שזה יהיה יושב-ראש ועדת החינוך באופן קבוע.

מיכאל מלכיאור: הורדנו את חברי הכנסת.

סילבן שלום: בסדר.

סילבן שלום: מה עם אוניברסיטאות?

מיכאל מלכיאור: הורדנו.

סילבן שלום: אני מתנצל, הייתי בפגישה עם נשיא האיגוד הבין-פרלמנטארי שבה אתמול לכבד אותנו כאן ביום השואה הבין-לאומי.

סילבן שלום: אני מבין שהדבר האחרון גם עלה כשלא הייתי.

סילבן שלום: אבל, למה באמת לא מכניסים את בית התנ"ך?

זבולון אורלב: זאת השאלה שלי.

מיכאל מלכיאור: היה לנו פה דיון על זה.

מיכאל מלכיאור: מאחר ובכל זאת אנחנו הלכנו נגד הדעה של חלק מהממשלה לאורך כל הדרך, רצינו לכבד את דעת הממשלה שלא מכניסים בחוק גופים פרטיים, אלא הכנסנו שייכנסו גופים פרטיים רלוונטיים שעוסקים בדיוק בתחומים האלה.

מיכאל מלכיאור: כוונת המחוקק מאוד ברורה.

מיכאל מלכיאור: אבל, נאמר פה בצורה חד-משמעית מכל המומחים המשפטיים - - -

2477: האם כוונת המחוקק היא שבית התנ"ך הוא גוף רלוונטי?

מיכאל מלכיאור: בוודאי שזה גוף רלוונטי.

סילבן שלום: עקיבא, אפשר להגיש הסתייגות גם למליאה.

זבולון אורלב: בקריאה שנייה ושלישית חבר הכנסת סילבן שלום ואני נגיש הסתייגות.

מיכאל מלכיאור: כן, אני השארתי את זה לקריאה שנייה ושלישית לדיון, אחרת לא היינו גומרים פה.

זבולון אורלב: אני תומך.

משה נגור: כל יתר הגופים הם חשובים מאוד, אבל בית התנ"ך הוא - - -

מיכאל מלכיאור: אני יודע, זה נאמר פה.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שעכשיו אנחנו נצביע.

מיכאל מלכיאור: כל מי שנוכח פה יש לו זכות הצבעה.

מירב ישראלי: רגע, אני רוצה להזכיר את נושא התקציביות בקריאה הראשונה.

מירב ישראלי: כרגע זה תקציבי.

מירב ישראלי: מה ההערכה שלכם לגבי תאגיד?

זבולון אורלב: אנחנו מעריכים שזה פחות מחמישה מיליון.

מירב ישראלי: צריכים לקבל הערכת משרד האוצר.

רותם רולף: מן הראוי להתייעץ עם גורמים מקצועיים במשרד.

מירב ישראלי: אני יכולה להגיד שבדרך כלל על תאגידים אומרים לי ארבעה מיליון.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מוכנים ארבע וחצי.

רותם רולף: תאגידים מסוימים שאני טיפלתי בהם זה היה גם הרבה פחות.

רותם רולף: זה היה מיליון, מיליון וחצי.

רותם רולף: מן הראוי להתייעץ עם המשרד.

מירב ישראלי: תעבירי לי הערכה כי אני צריכה לפרסם את זה בכחול.

זבולון אורלב: אני מבקש שאם האוצר יעביר שזה מעל לחמישה מיליון שקל, לבקש הערכה כלכלית מה-מ.מ.מ.

מירב ישראלי: בסדר גמור.

מירב ישראלי: אם זה יהיה מעל, אנחנו נחזיר את זה.

מיכאל מלכיאור: כל הנוכחים בזכות הצבעה.

מיכאל מלכיאור: מי מצביע בעד?

מיכאל מלכיאור: ה צ ב ע ה בעד- 6 נגד – אין נמנעים – אין הצעת חוק בית העצמאות, התשס"ו-2006 אושרה להעלאה לקריאה ראשונה.

מיכאל מלכיאור: 6 - בעד, אין נמנעים, אין מתנגדים.

סילבן שלום: מזל וברכה.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה, הישיבה נעולה.