ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 74, 2008-01-28 09:30

בנימין אלון: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

בנימין אלון: שלום, גבירתי היועצת המשפטית, מנהלת הוועדה, מכובדי, חבר הכנסת המציע, שלום לך, בוקר טוב.

בנימין אלון: ואני קודם כל פותח בהתנצלות בפני הציבור על מימדי המקום והזמן.

בנימין אלון: הזמן זה קצת איחור שלי, אני מתנצל, ועל המקום, פשוט עם האגף החדש יש לנו חדר חדש, ואנחנו עוברים למקום אחר.

בנימין אלון: תוך כדי המעבר מזיזים ועדות ואז ברגע האחרון הודיעו, וכנראה שלא הודיעו בזמן, חשבו בהתחלה שזה יהיה שם, מצטער על הטרחה שנגרמה.

בנימין אלון: אני מתכבד לפתוח את הדיון היום, יום שני כ"א שבט תשס"ח בהצעת חוק פרטית של חברי הכנסת אריה אלדד ויובל שטייניץ, פ/173087, הצעת חוק פיקוח על מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים התשס"ח-2007.

בנימין אלון: ואנחנו כמו שמקובל נשמע קודם כל את הפתיחה של חבר הכנסת המציע.

בנימין אלון: אני רק אזכיר שבמוזמנים כאן יש לנו את נציגי המועצה לבטחון לאומי, את האקדמיה הלאומית למדעים, שיחד אני מבין עשו עבודה בנושא, פרופ' קינן הכין עבודה של שנה וחצי, מחקר ביו-טכנולוגי בעידן הטרור, דין וחשבון של ועדת ההיגוי, זו טיוטה לפני אישור רשמי, ואני משוכנע ובטוח, וכך גם הבנתי, שחברי הכנסת המציעים זה מול עיניהם, ואחד האתגרים שלנו בחקיקה יהיה לוודא שהרכיבים שמופיעים בדו"ח יופיעו ככל הניתן בהצעת החוק כדי שהיא תהיה מקיפה, כוללת ותהנה מפרי המחקר הזה שנעשה.

בנימין אלון: אז קודם כל יישר כוח לך פרופ' קינן וליוזמה, וברוך השם שעדיין יש דברים במדינה שאנחנו קצת הוגים קודם, ויש ועדות היגוי ויש מחקרים ויש דברים יותר מסודרים.

בנימין אלון: בבקשה חבר הכנסת אריה אלדד, האם תוכל להציג את הצעת החוק.

אריה אלדד: תודה רבה אדוני היושב ראש.

אריה אלדד: הצעת החוק הזו באמת תחילתה עוד בכנסת הקודמת, ואז היה חתום עליה גם חבר הכנסת ד"ר אפרים סנה, היינו שלושה חברים בוועדת החוץ והבטחון שעל רקע ידיעות מסויימות ואירועים מסויימים החלטנו לחבור ולהגיש את הצעת החוק הזאת.

אריה אלדד: אני הכרתי את הנושא, שהוא נשוא החוק הזה, עוד בהיותי קצין רפואה ראשי, והייתי אמור לעסוק אז בשאלות שונות של הגנה מפני אפשרות תקיפתה של ישראל בנשק ביולוגי, ובאותה תקופה התפרסמו באופן תמים מאוד, אנחנו משוכנעים בכך היום, מספר מאמרים בספרות המקצועית, שעסקו במחקר בסוגי אנטיביוטיקה שונים, בחיידקים שונים, אבל בתוך אותו פרסום היו טמונים פרטי מידע שאם מישהו היה רוצה לעשות בהם שימוש זדוני היה קל מאוד להשתמש במידע שפורסם באותם מאמרים כדי למשל להפוך חיידקי אנטרקס לחיידקים מאוד יציבים לסוגי אנטיביוטיקה מקובלים ונפוצים, מה שהיה כמעט הופך לבלתי רלוונטי את ההכנות שעשתה מדינת ישראל באותה עת להתגונן בפני אפשרות שימוש בנשק כזה.

אריה אלדד: אז הגשנו את הצעת החוק הזאת, לא קידמנו אותה מטעמים שונים, ובכנסת הזאת לאחר שהגיע לידינו הדו"ח של ועדת ההיגוי של המועצה לבטחון לאומי והאקדמיה הישראלית למדעים שיפרנו את הצעת החוק הקודמת שלנו, נדמה לי שעל פי הקריטריונים של מה יכול להיכלל היום כסרט ישראלי באוסקר אולי זה לא יוכל להיות חוק ישראלי כי יש בו היום יותר מלים באנגלית ממלים בעברית.

בנימין אלון: אני מבין שהתוספת נלקחה מהמחקר.

אריה אלדד: כולה.

בנימין אלון: ברשותך, נעשה "טיול" רגע בהצעת החוק שלך, יש בה שבעה סעיפים ואחר כך תוספת.

אריה אלדד: התוספת היא רשימת אותם גורמים מחוללי מחלות פוטנציאליים, חיידקים, פטריות, נגיפים, רעלנים, שעלולים להיות מחוללי מחלות, שהם נספח ג' של הדו"ח, שאין לי עליהם צל צילה של תביעת זכות יוצרים, כי כולה הועתקה מהדו"ח.

אריה אלדד: ואני מודה מאוד למחברי הדו"ח שהרכיבו את הרשימה הזאת, ואני צירפתי אותה כנספח לחוק.

אריה אלדד: בחוק יש באמת שני מרכיבים עיקריים.

אריה אלדד: המרכיב הראשון הוא חובת דיווח למי שמתכוון לערוך מחקר במחוללי מחלות המנויים ברשימה הזאת, אם יש לו כוונה לערוך שינויים, להגביר יציבות, או לגלות משהו שיכול לשמש בסופו של דבר כאמצעי של נשק ביולוגי.

אריה אלדד: המרכיב השני הוא אולי המרכיב שיהיה בשימוש רחב הרבה יותר, כי הסוג הראשון הוא בוודאי נדיר יותר, אותם גילויים אקראיים, או אגב מחקר אחר בנושאים אחרים, בתחומים אחרים, בדבר שלא חייב קבלה מראש של אישור על פי הצעת החוק הזאת, אבל איזה שהוא גילוי אקראי, שפרסומו עלול לשמש להיות כלי או מנוף בידי מי שרוצה לגרום נזק, רוצה להביא לאסון רב נפגעים בעזרת נשק ביולוגי, ואז אנחנו מדברים על ההגבלות בפרסום או מה הם המסננים, אמצעי הסינון, אמצעי הפיקוח על פרסומים מהסוג הזה, למי צריך להעביר אותם לאישור.

בנימין אלון: כשהאיזון הנדרש הוא צרכי הבטחון של המדינה ובכלל, בעולם, טרור וכו', מול חופש המחקר וחופש הפרסום של המחקר וכו'.

אריה אלדד: נכון, החופש האקדמי הוא ערך, והוא לא רק ערך מופשט, הוא באמת מנוע עצום להתקדמות המין האנושי, כי בלי החופש האקדמי והרצון לחקור, וגם המניע של הפרסום ככלי לקידום אקדמי, הם מנועי צמיחה חשובים ומנועי צמיחת ידע, לא מנועים כלכליים.

בנימין אלון: והחוק בא להגביל ביצוע של מחקרים, לחייב דיווח.

אריה אלדד: להגביל ביצוע של מחקרים, לחייב דיווח, אבל להבנתנו במידה המידתית והראוייה שלא תפגע לא במחקר ולא בידע, בהתפתחות הידע האנושית, אבל תצמצם את הפגיעה ההכרחית הזאת לאותם תחומים שעלולים לפגוע, ולהגביל פרסום באותו קונטקסט.

בנימין אלון: למי הדיווח צריך להיות?

אריה אלדד: אנחנו הצענו מנגנון, כשהשר המופקד עליו הוא שר הבריאות, ובתחומים מסויימים בעצה אחת עם שר הבטחון, אבל להבנתי החוק הזה הוא חוק חשוב לא רק למדינת ישראל, הוא בא מתוך צרכיה של מדינת ישראל, אבל בתחומים מסויימים הוא יכול לשרת את המין האנושי בכלל, אם נצליח בדברים כאלה.

בנימין אלון: פרופ' אלדד, עשיתם איזה מחקר השוואתי ביחס לחוקים קיימים במדינות אחרות, או ראיתם דברים?

אריה אלדד: לא עשינו את המחקר הזה, אבל אני מכיר את החקיקה שהיא הרבה יותר קשה ומגבילה בארצות הברית, שנולדה כחלק מהחוקים הפטריוטיים להגנת המולדת בעקבות אחד עשר בספטמבר בארצות הברית, שבה הדאגה בארצות הברית מפני פיתוח אמצעים לייצור נשק לפגיעה המונית הם ביחס לחקיקה הישראלית או לתקנון הישראלי דרקוניים ממש.

בנימין אלון: תודה רבה.

בנימין אלון: אני הייתי שמח לשמוע את פרופ' קינן.

בנימין אלון: אנחנו במסכת ברכות או בפתיחה, ואחר כך אחרי שהמוזמנים שירצו יאמרו את דבריהם הכלליים ניכנס לחוק, ותוך כדי החוק גם אנחנו יכולים, רק לגבי הפרוצדורה מי שלא רגיל, זאת היא הצעת חוק פרטית, לכן היא נקראת קריאה טרומית, היא לא הצעת חוק ממשלתית.

בנימין אלון: הצעת חוק ממשלתית מובאת כבר כקריאה ראשונה.

בנימין אלון: אנחנו מכינים אותה לקריאה ראשונה למליאה.

בנימין אלון: אחר כך היא תעבור עוד קריאה שניה ושלישית.

בנימין אלון: ויש אפשרויות שינוי גם אחר כך, רק שראוי ורצוי שהעבודה הגדולה של ההכנה תיעשה בשלב הזה, בין הטרומית, שזה אושר במליאה בקריאה טרומית, לראשונה.

בנימין אלון: בבקשה, פרופ' קינן.

אריה אלדד: הערה פרוצדורלית, ועדת השרים לחקיקה תמכה בחוק, ובלבד שאני אתחייב להמתין שישים יום ולא לקדם אותו עד להצעת חוק ממשלתית.

אריה אלדד: וכבר שמי שהיה צריך להגיש אותה היה השר הממונה.

אריה אלדד: כתב נציג השר הממונה, שר הבריאות, מכתב שבו הוא אומר: "..

אריה אלדד: אנחנו רואים בהצעה הזאת את ההצעה שלנו, אין בכוונתנו להגיש תזכיר הצעת חוק ממשלתית.

אריה אלדד: .".

אריה אלדד: לפיכך אנחנו יכולים לעבוד על זה, אחרת היינו מוגבלים במגבלה שהוטלה עלי.

אריה אלדד: אין בכוונתי להפר את ההוראה אלא רק לאחר שקראתי את מכתבו של שר הבריאות שאמר שהוא לא מתכוון להגיש הצעת חוק ממשלתית אז אנחנו יכולים לעבוד עליה.

בנימין אלון: רשמנו בפרוטוקול את ההודעה החשובה הזאת של חבר הכנסת אלדד, חבר הכנסת המציע.

בנימין אלון: ואני רק רוצה להזכיר לכולם שבסופו של דבר ספר החוקים לא מבחין בין הצעת חוק פרטית לממשלתית.

בנימין אלון: אם תצא תחת ידי הוועדה הזאת עבודה מתוקנת אז יהיה קרדיט לחברי הכנסת המציעים וכמובן שיהיה שכר לכל המדינה בזה ולכולנו.

בנימין אלון: בבקשה פרופ' קינן.

אלכס קינן: אני רוצה קודם באמת לברך על עצם היוזמה בעניין זה.

אלכס קינן: אני חושב שהשטח הזה בארץ הוא פרוץ.

אלכס קינן: למעשה הייתי אומר לא רק שאין חוקים וגם נהלים הרבה פעמים חסרים, וגם תודעה לעניין הזה חסרה.

אלכס קינן: כך שעצם העלאת החוק הוא מעלה את התודעה והוא מתחיל תהליך של חשיבה איך צריך בכלל לעסוק בעניין הזה.

בנימין אלון: תודעה בקרב מי?

אלכס קינן: אפילו אנשי המחקר שעוסקים בחיידקים האלה בהרבה מקרים אין להם תודעה של מידת הסכנה שהדבר הזה עשוי להוות וכך הלאה.

אלכס קינן: יש הרבה דברים חיוביים בחוק.

אלכס קינן: עצם העובדה שנקבע משרד אחראי ושר אחראי לעניין זה דבר חיובי.

אלכס קינן: צריך שיהיה ברור באיזו צורה, מי אחראי על כל העניין הזה.

אלכס קינן: יש אלמנטים חיוביים מאוד בזה שאני חושב שחייב להיות איזו שהיא הסמכה של מעבדה שבה מותר לעסוק בזה.

אלכס קינן: וזה חייב להיות אני חושב מעוגן בחוק שלא כל מעבדה יכולה לעשות כל מה שהיא רוצה.

אלכס קינן: אני חושב שקיום של רישום במעבדה זה דבר חשוב.

אלכס קינן: יש דברים אחרים בחוק הזה שלדעתי דורשים הרבה חשיבה.

אלכס קינן: עכשיו אני אומר את זה לאחר שהוועדה שלנו ישבה למעשה כמעט שנתיים על העניין הזה, לא רק שהוועדה ישבה שנתיים אלא הדו"ח הזה שלנו עבר גם סקירה בין לאומית.

אלכס קינן: שלחנו את זה לאנשים שבקיאים בעניין הזה בעולם, שמענו את ההערות שלהם.

אלכס קינן: הם למעשה קיבלו את הדו"ח שלנו, עם הערות, והנוסח הסופי שלנו כולל את ההערות, כולל אחד האנשים המרכזיים באקדמיה האמריקאית למדעים שעוסק בנושא הזה.

בנימין אלון: לא הטיוטה הזו, אלא הנוסח שיפורסם.

אלכס קינן: בטיוטה הזו חסרים מספר קטן של דברים, אבל הוא יפורסם תוך שבוע, תוך זמן קצר.

דוד פרידמן: בכל אופן רק להדגיש שהטיוטה או הדו"ח החדש יהיה דומה מאוד, רק ממש בדברים שוליים שהם לא מפריעים לחלוטין לשורות התחתונות ולהמלצות של הוועדה.

דוד פרידמן: אין שינוי בדברים האלה.

בנימין אלון: אפשר אולי להציע, אני לא יודע אם זה מקובל כי עושים את זה בדו"חות אחרים, שיהיה נספח לדו"ח שמתייחס כבר להצעת חוק, כלומר נספח שמציע כעין הצעת חוק, ויכול להתייחס להצעת החוק הקיימת.

אלכס קינן: אנחנו עסקנו בעניין של החקיקה.

בנימין אלון: כי אחת ממסקנות הדו"ח, מתייחסת לחקיקה.

אלכס קינן: נכון, אנחנו התייחסנו לחקיקה ואנחנו ביקשנו הייתי אומר הוראות זמניות וסידורים זמניים מתוך הרגשה שחקיקה עשוייה לקחת הרבה זמן, ולכן כדאי להפעיל את זה אולי עוד בטרם שיקבעו חוקים.

בנימין אלון: דרך אגב פרופ' קינן, זה לא חייב להיות.

בנימין אלון: אני אומר באמת מניסיון שלנו פה בוועדת מדע, אם רוצים דברים יכולים להיות מהר, זה לא נושא שהוא קונטרוורסלי במובנים, בכל אופן עוד לא נתקלתי, זו ישיבה ראשונה.

אלכס קינן: כבוד היושב ראש, הכוונה היא לא כל כך לגבי מהירות העבודה של הוועדה, אני בטוח בזה שהוועדה תעשה את הטוב ביותר שהיא יכולה, אלא מעצם גוף הנושא.

אלכס קינן: הנושא הוא מסובך ומורכב.

אלכס קינן: אם אתה רוצה שזה לא יהיה רק חוק על נייר אלא שגם יבוא במעשה ושאפשר להפעיל אותו הדבר דורש די הרבה עבודה.

אלכס קינן: הדברים קצת בעייתיים כי זה חיוב דיווח, הייתי אומר ככה, לאשר מעבדה צריך שיהיה רישום הגון, צריך שיהיה מנגנון אכיפה שיראה שבאמת הדברים נעשים בהתאם לחוק, ואין כאן מספיק אני חושב נתונים על מנגנון אכיפה, אנחנו צריכים לחשוב על מנגנון אכיפה.

אלכס קינן: יחד עם זה, יש כאן מספר דברים שצריך לחשוב מחדש.

אלכס קינן: למשל חובת דיווח, לא ניתן כמעט לעשות חובת דיווח לכל ניסוי.

אלכס קינן: אפשר לנסות להתערב בהתחלתו של מחקר.

אלכס קינן: קשה מאוד לדרוש, זה לא מעשי למעשה לדרוש שבתוך ארבע מאות מעבדות עם קרוב לאלף חוקרים שיהיה דיווח רצוף.

אלכס קינן: אתה מוכרח ליצור מנגנון שבאיזו שהיא צורה יוכל לעמוד במבחן המעשה של העניין הזה.

אלכס קינן: יש גם בעיות לגבי הגבלת פרסום, מפני שאתה רוצה שני דברים.

אלכס קינן: אתה רוצה שהדבר הזה באמת יפעל, ושהדבר הזה גם יעמוד בקנה מידה שיפריע פחות עד כמה שניתן למהלך של מחקר מדעי רציני.

אלכס קינן: הגבלות פרסום זה דבר למעשה שכמעט לא קיים בשום חוק, בשום מדינה דמוקרטית.

אלכס קינן: לכן צריך היטב לחשוב איך לעשות את זה.

אלכס קינן: זה שחייבת להיות איזושהי צנזורה, אין ספק בכך.

אלכס קינן: אנחנו הצענו עניין של בקרה פנימית, שלמעשה הממונים על המחקר בתוך האוניברסיטאות, בתוך בתי החולים וכך הלאה, הם יהיו האנשים שיעשו בדיקה ראשונית.

אלכס קינן: זה לא מונע שתהיה מערכת חוקים שתכפה את החוק במידה ואנחנו לא נוכל לעמוד בעניין הזה לבד.

אלכס קינן: אבל אני חושב שכמו שזה כתוב כאן

אלכס קינן: אני חושב שזה גם לא כל כך ניתן לביצוע.

אלכס קינן: כיוון שחלק גדול מהמחקרים האלה גם שותפים אנשים בחוץ לארץ.

אלכס קינן: אתה תגיד שלא תפרסם, מישהו אחר יפרסם, עם שמך, בלי שמך.

בנימין אלון: יש גם את עידן האינטרנט היום, אפשר להכניס פה גם את הנושא של וירוסים באינטרנט, לשבש פרסום.

בנימין אלון: איך באמת נעשים הדברים מבחינת, מטרת הצעת החוק היא למנוע נזק שיכול להיגרם מייצור פצצות או שימוש בדברים של מחקר ביולוגי למטרות של טרור.

בנימין אלון: איך באמת דרכי ההפצה הקיימות היום?

בנימין אלון: מן הניסיון של מקומות אחרים, זה אינטרנט, קוראים מאמרים?

אלכס קינן: כנספח לדו"ח שלנו, אנחנו נותנים את החוקים האמריקאים בעניין זה.

אלכס קינן: יכול להיות שזה עדיין לא בדו"ח שלך, אני לא יודע.

אלכס קינן: וגם מה שנהוג באנגליה.

בנימין אלון: אני שואל מכובדי ברמת המציאות.

בנימין אלון: הרי החוק בא להתמודד עם איזו שהיא בעיה שנוצרת במציאות.

בנימין אלון: אם אתה יכול לתאר טיפה את הצורך במציאות, כלומר מה קורה, אנשים נכנסים לאינטרנט ולומדים מרכיבים מסויימים מפרסומים מסויימים ואז הם מייצרים משהו, או שמדובר בחוקרים שמוסרים מידע שלא רצוי?

אלכס קינן: איך שהמצב נמצא היום, יש חקיקה רצינית מאוד לגבי פתיחות.

אלכס קינן: זאת אומרת אם אני עובד במעבדה, אני חייב לפני החוק בשורה ארוכה של נהלי בטיחות, שבאים כדי להבטיח את עצמי ואת חבריי במעבדה, וגם את הסביבה.

אלכס קינן: אבל למשל אני יכול לקחת עשרים שפורפרות של כולירה, לצאת מהמעבדה ולחלק את זה בין החברים שלי, או לשלוח את זה לכל מי שאני רוצה.

אלכס קינן: אין שום חוק שימנע את זה.

בנימין אלון: אני שואל שוב, חוק נולד כתוצאה מצורך מציאותי.

בנימין אלון: זה רקע של חוק.

בנימין אלון: חוק טוב הוא לא סתם בגלל שמישהו בא לו תיאוריה.

בנימין אלון: אני שואל במציאות, הרי מדען לא סתם בשביל הכיף לוקח איתו את החומרים האלה ומחלק לחבריו.

בנימין אלון: איפה במציאות ראינו במדינה אחרת או אצלנו או במקום אחר בעיה שנוצרה או שעלולה להיווצר, אני לא מדבר על בטיחות כמו שאמרת אלא על בטחון, בעיה של בטחון בנושא של פירות מחקר ביולוגי.

בנימין אלון: אם זה בשלב פרסום, בשלב תוצאות.

אלכס קינן: היו מקרים של ניסיון לטרור מבוסס על דליפה מתוך מעבדות.

אלכס קינן: למשל היה מקרה אחד שכת יפנית ניסתה לפזר חיידקי אנטרקס בתוך רכבת תחתית בטוקיו.

אלכס קינן: עכשיו אני צריך להגיד שהמקור של האנטרקס היה כנראה באחת המעבדות של היפנים עצמם, זאת אומרת יש מקרה שהנה חיידק אלים עבר לידיים של טרוריסטים.

בנימין אלון: לו החוק הזה היה ביפן מה הוא היה עושה, לפני שהכת הזאת הגיעה לרכבת התחתית?

אלכס קינן: אם יש מדען נניח שהוא משוגע ושהוא מנהל מעבדה ורוצה לשבור חוקים אז הוא ישבור חוקים.

אלכס קינן: אבל אי אפשר לעשות את זה דרך אגב.

אלכס קינן: אי אפשר לעשות את זה בהיסח הדעת.

אלכס קינן: היום אפשר לעשות דברים בהיסח הדעת.

אלכס קינן: מאחר שאתה לא חייב לדווח על מה שיש לך במעבדה, אין רישום, אין חוק שאומר שחיידקים אלימים חייבים להיות במקום סגור, יכולים להיות דברים שהם בהיסח הדעת, בשגגה וכך הלאה.

אלכס קינן: לא מתוך רצון רע.

אלכס קינן: אם יש רצון רע, אם יש לך מרגל בתוך המעבדה או משהו כזה הוא ימצא דרכים גם לעבור על החוק.

אלכס קינן: ככה שהחוק הזה בא למעשה כדי למנוע איך שהוא לעשות את זה יותר בטוח, יותר מהכל.

אריה אלדד: אנחנו לא יודעים למשל מה היה מקור האנטרקס שהופץ בארצות הברית.

אלכס קינן: אני רוצה באמת לעמוד על כך שהאמריקאים הם פתוחים לגמרי.

אלכס קינן: אני יצא לי להיות במעבדה שעסקה בעניין הזה בארצות הברית.

אלכס קינן: האמריקאים בטוחים לחלוטין שהאנטרקס הזה הוא שלהם ושזה נוצר במעבדה אמריקאית.

אלכס קינן: אבל הם לא יכולים לשים את הידיים על מי ומה ואיפה.

אלכס קינן: כך ששוב פעם יש כאן מקרה, וזה כנראה נעשה דווקא על ידי גורמים עויינים, אבל השתמשו במעבדות אמריקאיות.

בנימין אלון: אתה אומר שהחוק יכול ליצור נורמה, שמעודדת תודעה ומודעות של החוקרים ורגישות לא רק בטיחותית כלפי חייהם שלהם אלא בטחונית כלפי השלכות שונות.

אלכס קינן: ניסחת את זה מצויין, זה בדיוק הניסוח שהתקבל אצלנו.

אלכס קינן: זה מה שאתה יכול לעשות.

אלכס קינן: יש גבול למה שאתה יכול לעשות עם החוק.

אלכס קינן: בקשר לעניין הזה של פרסומים, האמריקאים לא שמו גם כן, אין איסור על פרסום בארצות הברית.

אלכס קינן: אבל יש הנחייה אתית למערכות הבקרה הפנימיות שהדברים ייבדקו בהתאם לקריטריונים מסויימים, והקריטריונים הם בעצם שמופיעים כאן בחוק.

אלכס קינן: חלק מהקריטריונים.

אלכס קינן: ולכן אני חושב שהקריטריונים הם קריטריונים נכונים.

אלכס קינן: האם צריך על ידי חוק לאסור פרסום, אני לא בטוח שזה מעשי.

אלכס קינן: צריך למצוא דרכים אחרות לעשות את זה.

אלכס קינן: חייב להיות פיקוח על כך.

אלכס קינן: לדעתי הוא צריך להיות דרך הקהילה האקדמית עצמה.

אלכס קינן: והקהילה האקדמית בנוייה בצורה כזאת שניתן לבצע פיקוח כזה.

אלכס קינן: כל הצעת מחקר שיוצאת מהאוניברסיטה עוברת אישור של סגן נשיא לענייני מחקר של האוניברסיטה.

אלכס קינן: סגן נשיא יכול לאשר, יכול גם לא לאשר.

אלכס קינן: הוא יכול לקרוא לחוקר ולשאול למה אתה רוצה לחקור את הנושא הזה שכולו רק יכול להזיק.

אלכס קינן: ויכול לשכנע אותו.

אלכס קינן: קודם כל הדברים נעשים באמת בהיסח הדעת, אנשים מציעים הצעות לפעמים בלי להבין בעצמם שהדבר הזה יכול לגרום לנזק.

אלכס קינן: יש כאן מקום לשכנוע.

אלכס קינן: במקרים קיצוניים הוא יכול גם לא לתת חתימה.

אלכס קינן: כמעט הכל ממומן על ידי קרנות.

אלכס קינן: בחלקן קרנות שיש לנו שליטה עליהן.

אלכס קינן: מנהל קרן יכול לבדוק הצעת מחקר ולפסול אותה.

אלכס קינן: אנחנו ביקשנו, ההצעה שלנו היא שכל מנהלי הקרנות יעמדו על כך שיהיה אישור של האיש המוסמך בתוך המוסד לביצוע המחקר.

אלכס קינן: כלומר הם לפחות דורשים אישור מתוך המוסד האקדמי.

בנימין אלון: זה לא מתייחס לתעשייה.

אלכס קינן: זה כן מתייחס.

אלכס קינן: אותו הסידור אתה יכול לעשות בבתי חולים, כיוון שגם בבתי חולים וגם במעבדות של משרד הבריאות, ויש כאן רמי שאולי יסביר את זה יותר טוב, יש ממונים על הנושאים האלה.

אלכס קינן: זאת אומרת יש מרכז מחקר בבתי חולים.

אלכס קינן: ככה ששוב פעם, שום דבר שם לא יותחל בלי שיידע את הדבר הזה.

אלכס קינן: הרשימה הזאת היא רשימה של כל הדברים שאנחנו יודעים.

אלכס קינן: המדע הביולוגי החדש מאפשר לך לקחת חיידק בלתי אלים, ובזמן קצר מאוד להפוך אותו לאלים.

אלכס קינן: ככה שיש גבול למה שהרשימה הזאת עושה.

אלכס קינן: חשוב מאוד שהרשימה הזאת שיראו אותה כלא סגורה, אלא פתוחה שדורשת עדכון ורענון במשך כל השנה.

בנימין אלון: יש התייחסות לזה.

בנימין אלון: כותבים שהוועדה הזאת היא תהיה מוסמכת לשנות את הרשימה, להוסיף או לחסר.

אלכס קינן: כדי שהדבר הזה יהיה, משרד הבריאות הוא המשרד באמת המתאים ויש לו את היכולת לעשות את זה, אבל הוא גם משרד עסוק, ויש עליו הרבה דברים.

אלכס קינן: אני חושב כדי שמשרד הבריאות יוכל לעשות את זה חייבים לתת לו כלים.

אלכס קינן: ואני חושב שאחד הדברים שחייבים להיות זה חייבת להיות מועצה בתוך משרד הבריאות שהיא תעקוב אחרי מה שקורה, שזה יהיה לפחות איש אחד מלא, ברמה, שמכיר את כל הנושא הזה, גם כדי לראות האם יש אכיפה וגם כדי לעדכן את הדברים מזמן לזמן.

אלכס קינן: נדמה לי שזאת נקודת מפתח.

אלכס קינן: אם יש לך גורם ממלכתי, כמו שר הבריאות, ולידו גוף מקצועי שמתמצא בעניין הזה ועוסק בזה.

בנימין אלון: בחוקים של ניסויים רפואיים בבעלי חיים, או בניסויים רפואיים בבני אדם, שזה חוק שאנחנו עובדים עליו, יש מודל כזה.

דוד פרידמן: אז המודל שפרופ' קינן מדבר עליו הוא בעצם המודל של ניסויים בבעלי חיים שבמשרד הבריאות תהיה מועצה שהיא בעצם זאת שתהיה אחראית.

דוד פרידמן: השר ייתן את החסות והמעטפת אבל בעצם המועצה היא שתעסוק בנושא.

דוד פרידמן: אגב כל הדברים שפרופ' קינן התייחס אליהם כדברים חסרים או שצריך לעשות כמובן מבוססים על המלצות שנמצאות בתוך הדו"ח שלנו.

אלכס קינן: אני חושב שיש צורך להשקיע עבודה נוספת, בייחוד בעניין הזה של חובת האישורים ועניין של פרסומים.

אלכס קינן: צריך למצוא דרך, עד כמה שאני יודע אין חוק בשלב זה בשום מדינה דמוקרטית שאוסר פרסום מדעי.

אלכס קינן: יש מנגנונים שונים שמפקחים על הדבר הזה, שהם בייחוד אקדמיים עצמאיים בתוך הקהילה עצמה.

אלכס קינן: ולכן אני חושב שבנקודה הזאת כדאי להיזהר, צריך לחשוב היטב איך לעשות את זה ככה.

אלכס קינן: תודה רבה לך.

בנימין אלון: תודה אדוני, תודה לכם שוב על העבודה הגדולה שעשיתם.

אריה אלדד: אני מודע לקושי הכמעט בלתי אפשרי באכיפה של התחום הזה.

אריה אלדד: מה שהחוק בא לעשות זה לקבוע את הנורמה.

בנימין אלון: אתה מדבר על הפרסום.

בנימין אלון: אבל מה שפרופ' קינן אומר, הוא אומר אנחנו פה יוצרים בפעם הראשונה אולי בחוק הישראלי, לא עשיתי בדיקה, איסור פרסום מדעי.

בנימין אלון: וזה בחרדת קודש הוא אומר.

אריה אלדד: באמת בחרדת קודש, אבל אם לא יהיה כתוב באיזה שהוא מקום בספר החוקים: אסור לפרסם מחקר שהוא פיתוח נשק ביולוגי.

אלכס קינן: זה סיפור אחר.

אלכס קינן: אם אתה נותן חוק שאסור לעסוק בפיתוח נשק ביולוגי זה סיפור אחר.

אלכס קינן: לפרסם עבודה מדעית זה סיפור אחר לגמרי.

אלכס קינן: זה שני דברים שונים.

אריה אלדד: החוק הוא גם כזה: לא יבוצעו בלא לקבל מראש היתר מהשר מחקרים שתכליתם הגדלת הנזק שיכולים לגרום מחוללי מחלות.

אריה אלדד: שזה במלים פשוטות יצירת נשק ביולוגי קטלני יותר.

אריה אלדד: אז יש פה אמירה ערכית לגבי איסור פיתוח נשק ביולוגי.

אלכס קינן: הייתי מציע להתחיל בהתחלה, להגיד שאיסור של נשק ביולוגי.

אריה אלדד: זה הסעיף הראשון.

אלכס קינן: אלה דברים של שכלול, לא של ייצור נשק ביולוגי.

אלכס קינן: זה שכלול.

אלכס קינן: הדברים האלה הם גם כאלה שלפעמים אתה נתקע בדברים במחקר ואתה לא יודע שזה יביא לידי כך.

אלכס קינן: וזה החלק השני.

בנימין אלון: חבר הכנסת אלדד, אם יורשה לי, לפני שעיינו בסעיפי החוק, לדעתי זה הסעיף הקשה פה, כי אתה פה נותן הגדרת תכלית.

בנימין אלון: אתה אומר מהו המחקר שאתה אוסר עליו, ואחרי זה כבר כל ההשלכות, אתה אוסר את עצם המחקר, אתה אוסר את הפרסום.

בנימין אלון: מחקר שתכליתו לעשות את הרע.

בנימין אלון: אבל מטבעם של דברים יש כאן ניסוי, מדען פתאום מגלה משהו, כל הגילויים הגדולים של המדע היו הפתעות, תוך כדי דברים.

בנימין אלון: ואז הוא ממשיך.

בנימין אלון: בשום מקום הוא לא רשם שתכלית המחקר היא לייצר רעל.

בנימין אלון: הוא אפילו לא חשב על זה שזה התכלית.

בנימין אלון: אבל זה התגלה לו.

אריה אלדד: נכון, זה החלק השני של החוק.

אריה אלדד: מה קורה לאדם שאקראית התגלה לו.

אריה אלדד: עכשיו נראה לי אידיוטי לגמרי לדרוש מאדם אל תייצר נשק ביולוגי.

אריה אלדד: הלא האדם הסביר בודאי לא עושה את זה והטרוריסט שרוצה לגרום נזק לא נזקק לחוק שלנו.

אריה אלדד: מתי נתקלתי בדבר המוזר הזה, כשאתם מגישים בקשת ויזה לארצות הברית, אתם מצהירים, כל אחד מאתנו, שהוא לא עסק בפיתוח נשק ביולוגי.

אריה אלדד: אז חשבתי איזו מין הצהרה מטומטמת זאת, מי שפיתח נשק הוא בדיוק כשהוא יבקש הוא פתאום יגיד סליחה, באמת, הסתבר לי, אני כל חיי עסקתי בפיתוח נשק ביולוגי, עכשיו בטופס אני אצהיר על זה.

אריה אלדד: מה שהחוק האמריקאי בא לעשות בעניין הזה, זה הם יודעים שאנשים בארצות אחרות יכול להיות שעסקו בפיתוח מחקרים כאלה.

אריה אלדד: הם רק רוצים שיהיה להם סעיף בחוק האמריקאי שמאפשר העמדתם לדין של אותם אנשים, לא על זה שהם פיתחו נשק באפגניסטן אלא שהם שיקרו כשהם ביקשו ויזה.

אריה אלדד: כי היום תזכרו איך הם תופסים פושעי מלחמה נאציים, לא על סמך מה שהם עשו בגרמניה אלא על סמך זה שהם הצהירו הצהרה כוזבת ולא הודיעו על כך שהם היו חיילים בכוח העזר של האס.

אריה אלדד: אס.

אריה אלדד: באוקראינה.

אריה אלדד: ועל סמך זה מגרשים מארצות הברית מי שהיה פושע מלחמה בשנות מלחמת העולם השנייה.

אריה אלדד: אנחנו זקוקים להצהרה נורמטיבית: 1.

אריה אלדד: לא יעשה אדם מחקר כזה.

אריה אלדד: 2.

אריה אלדד: אסור לפרסם מחקר כזה.

אריה אלדד: עכשיו ברור לי שהאכיפה היא כמעט בלתי אפשרית.

אריה אלדד: אבל אם לא יהיה כתוב בחוק אסור אני לא אוכל לבוא אחר כך בטענות לאף אחד שפרסם.

אריה אלדד: לא אוכל להפיץ בקהיליה המדעית אסור ותטילו על עצמכם את המגבלות וכל מכון מחקר יבחן את הדברים.

אריה אלדד: אתה אומר שאחראי על מחקר במוסד אקדמי יכול כבר היום להגביל, אבל אם אין לו היום חוק שאומר זה אסור, ואסור לפרסם, והוא יוכל להגיד לו תשמע, שים לב לדבר הזה, כי אסור יהיה לך לפרסם אחר כך, אז יהיה בידי אותו נשיא לענייני מחקר באוניברסיטה פלונית, כשהוא בא לאשר מחקר המתבצע בתחום האוניברסיטה, יהיה לו כלי חוקי שיאמר לו שים לב, יש חוק, החוק הזה אומר שאסור לך לפרסם מחקר שהתוצאות שלו הן כאלה.

אריה אלדד: תבחן את התוצאות העתידיות של המחקר שלך ותראה, אם עלולים להיות בו ממצאים שיגלו איך מגבירים יציבות של חיידקי אנטרקס לאנטיביוטיקה אז תדע לך שאתה לא יכול לפרסם את זה.

אריה אלדד: זה ייתן לו כלי לעבודה, מה שאין לו היום.

בנימין אלון: המדען הראשי של משרד הבריאות, פרופ' רחמימוב, אם אתה יכול להתייחס לעצם החוק, למעבדות שבתחום בתי החולים הממשלתיים וכללית.

רמי רחמימוב: אני חושב שהחוק הזה הוא הכרחי.

רמי רחמימוב: אי אפשר, האלטרנטיבה זה לשנות את נפש האדם, שאף אחד לא יעשה שום דבר אחר.

רמי רחמימוב: אבל החוק הזה הוא הכרחי.

רמי רחמימוב: משרד הבריאות חושב שזה דבר חשוב מאוד ויוצר קבוצת עבודה שמרכזת אותה ד"ר יוספה בר דיין, על מנת לראות איך ליישם את החוק הזה.

רמי רחמימוב: מספר המעבדות שהחוק הזה ייגע להן הוא עצום.

רמי רחמימוב: משום שחיידקים עושים מחקרים בהרבה מאוד בתי חולים והרבה מאוד אוניברסיטאות.

רמי רחמימוב: ולכן אני חושב שמה שצריך לעשות זה מה שפרופ' קינן ודוד פרידמן אמרו, צריך שיהיה מודל.

רמי רחמימוב: המודל שאנחנו חושבים שהוא המתאים ביותר ליציאת החוק זה החוק של הניסויים בבעלי חיים.

רמי רחמימוב: כלומר בכל מוסד ומוסד תהיה ועדה פנימית.

רמי רחמימוב: הוועדה הפנימית תקבל את כל הצעות המחקר שישנן, בשלב של הצעות המחקר ויראו אם יש בזה סכנה או אין בזה סכנה.

רמי רחמימוב: אין בזה סכנה, עובר אוטומטית.

רמי רחמימוב: יש בזה סכנה או חשש סכנה זה ידווח למועצה הארצית.

רמי רחמימוב: תהיה מועצה ארצית במשרד הבריאות שתטפל בכל השאלות העקרוניות, ובכל השאלות שיצוצו מהמוסדות השונים.

בנימין אלון: אני רוצה רגע לחדד את זה דברי פרופ' רחמימוב, חובת הדיווח תהיה על החוקר, הוא יצטרך לגשת למוסד בתוך המוסד שלו, לוועדה מוסדית, אם זה באקדמיה, אם זה בתעשייה הרפואית ואם בבתי חולים.

בנימין אלון: והחובה הזאת תחול עליו גם כשהוא יוזם מחקר ויודע מה תכלית המחקר וגם אם תוך כדי מחקר הוא מגלה משהו שיכול לעשות לו תפנית.

רמי רחמימוב: תוך כדי המחקר זו נקודה מסובכת קצת, מה הדיווח על התקדמות המחקר שיצטרך להיות לוועדה.

רמי רחמימוב: אם מישהו עוסק במשהו לגמרי מנותק הוועדה המוסדית יכולה להגיד אנחנו לא רוצים דיווחים בכלל.

רמי רחמימוב: אבל אם הוא עוסק בפיתוח של חיידקים למטרות שונות אז הוועדה המוסדית, תוך כדי דיווח למועצה הארצית, תרצה לקבל דיווח ממנו מה ההתקדמויות פעם בשלושה חודשים, פעם בשישה חודשים, אם הוא הצליח לעשות משהו.

בנימין אלון: הוועדה המוסדית הזו תעביר דיווח למועצה הארצית, ותהיה רמה כזאת של מחקרים שיידרש מראש אישור של המועצה הארצית?

רמי רחמימוב: אם זה יהיה משהו מסובך או משהו קונטרוורסלי כן.

רמי רחמימוב: משהו עקרוני יהיה צריך במועצה הארצית לדון בזה.

בנימין אלון: מה משך הזמן והפרוצדורות והבירוקרטיות שיכולות לתקוע מחקרים?

רמי רחמימוב: לא דיברנו עדיין על זה, אבל זאת נקודה שבהחלט צריך לדון עליה.

נילי דיקמן: צריך להדגיש שלפי המודל המוצע שהוצע כאן מחקרים שאין בהם בעיה יאושרו מיידית על ידי הוועדה המוסדית.

נילי דיקמן: רק מחקרים שיש בהם ספק לאיזה שהוא קושי או סכנה יועלו למועצה ארצית.

נילי דיקמן: כך שלא כל המחקרים צריכים לעבור דרך המועצה הארצית כדי בכלל להתחיל לעבוד.

רמי רחמימוב: אלה היו ארבע נקודות שדנו עליהן, כמובן שצריך לשבת הרבה מאוד על הדברים האלה.

בנימין אלון: גב' דיקמן, כשאצלכם במשרד עסקו בזה, אז ברור לכם שהשר הממונה הוא שר הבריאות, והבנתי מדבריו של פרופ' רחמימוב שיש כבר איזו קבוצת עבודה בנושא.

נילי דיקמן: אני מוכרחה להגיד, שאני לפחות נכנסתי לתמונה רק כעת.

נילי דיקמן: קודמי בתפקיד טיפל בנושא קודם, בסבב הקודם של הצעת החוק שתמכנו בה.

נילי דיקמן: אני רק רוצה ככה ליידע כבר את הוועדה.

בנימין אלון: גם אם את יכולה במילה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת אלדד שאתם לא מגישים הצעת חוק ממשלתית.

אריה אלדד: האם המשרד באמת לא חשב להעלות את הנושא הזה כנושא לפיקוח ובקרה?

נילי דיקמן: העובדה שהמשרד לא הצליח לקדם הצעת חוק משלו לא אומרת שהוא לא תומך בהצעה.

בנימין אלון: אתם מאשרים כמובן את דבריו של חבר הכנסת אלדד שאתם תשתתפו פה בחקיקה הזאת ולא תגישו גם הצעת חוק משלכם.

נילי דיקמן: הדברים הועברו לחבר הכנסת אלדד על ידי עוזר השר ולא דרך הלשכה המשפטית.

נילי דיקמן: כדי להצהיר הצהרה כזאת אני צריכה לעשות איזו שהיא בדיקה.

בנימין אלון: ההצהרה של חבר הכנסת אלדד מספקת אותי.

נילי דיקמן: אם יש לו מכתב, אז זאת העמדה של השר.

בנימין אלון: האם את יכולה קצת לפרט מה כן נעשה אצלכם במשרד, מהי קבוצת העבודה הזאת, מה כן אתם עושים, מה ההיערכות שלכם.

יוספה בר דיין: לאור אותו דו"ח שהוגש למנכ"ל משרד הבריאות מנכ"ל משרד הבריאות מינה צוות עבודה.

יוספה בר דיין: המטרה של הצוות זה לבחון את הדו"ח ולראות איך אנחנו יוצרים מנגנון שהוא אינו בירוקרטי, בראש ובראשונה, שאינו פוגע בחופש המחקר ומאפשר את חופש המחקר.

יוספה בר דיין: המטרה באמת לנסות ולהטמיע איזושהי תרבות מחקרית, די דומה היום למה שקורה בניסויי אנוש.

יוספה בר דיין: הרי היום לא יעלה על הדעת שכשאנחנו מדברים על ביצוע ניסויים בבני אדם לא יהיה איזה שהוא תהליך ברמה המוסדית שאותו חוקר יצטרך לעבור ולוודא שהוא עומד באמת באמות המידה ובאמות המוסר.

יוספה בר דיין: אותו הדבר דומה אנחנו רוצים להקים איזה שהוא מנגנון דומה, שהוא לא יהיה בירוקרטי ולא יכביד, כדי ליצור איזו שהיא תרבות מחקרית, שכשבאים ועוסקים במחוללים שיש להם פוטנציאל לגרום לנזק או למחלה בבני אדם או כמו שמונה פה הצעת החוק, בבעלי חיים ובצמחים, תהיה איזו שהיא בקרה מסויימת.

יוספה בר דיין: נושא הפרסום באמת הוא נושא שהוא קצת יותר מורכב, אבל אם באמת מגיעים לנקודת העניין שבאה ואומרת, והמוסד יצטרך לתת את הדעת, מדובר במשהו שהוא גורם נזק, אני חושבת שהדברים הם הרבה יותר פשוטים.

יוספה בר דיין: כלומר אל מול החשש שהחוק הזה יביא לאיזו שהיא הצרה בחופש המחקר או בחופש המידע.

יוספה בר דיין: כאמור הוועדה הזאת עדיין עומדת על המדוכה, היא עדיין ברמה של המלצות, אנחנו נצטרך לשבת.

בנימין אלון: הערה שקצת נראית שולית אבל חשובה לפרוצדורה של העברת הצעת חוק, ברור שכשמוסד מקים לו ועדה אין עלות למשלם המסים.

בנימין אלון: המוסד מקים לו מתוכו.

בנימין אלון: כשמשרד הבריאות מקים את הדברים האלה פשוט צריך יהיה לתרגם את זה גם, כי אחרת זה שוב יתקע את ההצעה, מה העלות התקציבית, וצריך לדרוש מהאוצר את ההתייחסות שלו, ואלה הדברים שמעכבים פרופ' קינן הצעות חוק.

בנימין אלון: העיכובים הם אלו לרוב, אז פשוט שתהיה התייחסות אם אפשר בהקדם, אני מפנה את הבקשה אליכם מכובדיי ממשרד הבריאות, בהקדם שתהיה התייחסות, ואני מבקש לוועדה הקרובה, לקראת הדיון הבא, איזו שהיא התייחסות.

בנימין אלון: אם מדובר על המודל הזה, שעדיין לא מופיע פה, אנחנו מגבשים אותו.

בנימין אלון: אבל אם מדובר על המודל של חוק ניסויים בבעלי חיים, אם יש עלות תקציבית ומהי.

נילי דיקמן: אנחנו מבקשים, אנחנו רוצים לתמוך בהצעה ואנחנו מבקשים להגיש איזה שהן הצעות לתיקונים והתאמות מסויימות לקראת הישיבות הבאות.

בנימין אלון: בודאי.

בנימין אלון: אני אומר שוב את הפרוצדורה של הדיון שלנו בוועדה, ואני מבין, רשמנו את הודעתו של חבר הכנסת אלדד חבר הכנסת המציע שהוא מתואם עם לשכת שר הבריאות ומשרד הבריאות.

בנימין אלון: ספר החוקים אין לו הבדל מה המקור.

בנימין אלון: ההבדל הטכני כרגע הוא שזאת לא הצעה שעברה קריאה ראשונה כי היא לא ממשלתית.

בנימין אלון: אנחנו מכינים אותה לקריאה ראשונה.

בנימין אלון: זה השלב שבו צריך יהיה להטמיע את כל ההערות וההצעות, כי במעבר אחר כך יש אפשרויות שיגידו שזה דבר חדש וכו', זה יותר מסבך.

בנימין אלון: לכן אבקש מהצוות שלכם להגיש, ממש בישיבות הקרובות, ואנחנו נקבע, אתם תקבלו את לוח הזמנים, את כל הדברים שאתם רוצים להטמיע בחוק.

בנימין אלון: אפשר יהיה גם אחר כך, אבל הסדר התקין אומר עכשיו, כי אחר כך זה קצת מסבך את הפרוצדורה.

רמי רחמימוב: היות ואנחנו שמענו שבוועדת השרים לענייני חקיקה היתה התנגדות למשרד המשפטים לחוק וגם לאחרים לדבר הזה היינו מאוד רוצים שהצוות במשרד הבריאות יקבל את כל ההתנגדויות בהקדם על מנת לדון עם כולם בכל ההתנגדויות האלה.

בנימין אלון: אני באמת מבקש מכל אלו שנמצאים כאן ושייכים למשרדים אחרים שביטאו את התנגדותם בוועדת השרים, למרות שוועדת השרים בסופו של דיון אישרה את זה.

בנימין אלון: אבל לצורך העניין פרופ' רחמימוב, לקונסטרוקטיביות של הנושא אני אומר הערות שבגללן היתה התנגדות, שבסופו של דבר לא התקבלה אבל לא משנה, מן הראוי שיגיעו גם למשרד הבריאות, לאותו צוות עבודה שמכין לנו את ההצעות.

בנימין אלון: כמובן כל משרד, ואנחנו עכשיו ניתן את רשות הדיבור, רשאי כמובן גם הוא לתת את ה- INPUTS שלו לחוק הזה, שאני מקווה שייצא מאתנו דבר מתוקן.

שאול שי: אני סגן ראש המועצה לבטחון לאומי.

בנימין אלון: אתם שותפים לדו"ח?

שאול שי: בודאי, אפילו היוזמים שלו, ובודאי אני מברך את שותפנו באקדמיה הלאומית למדעים.

שאול שי: אנחנו בעלי עניין מובהק שיהיה חוק ויעבור מהר ככל הניתן.

שאול שי: יחד עם זה אני רוצה להדגיש שהחוק הזה הוא לא מצוי בלעדית במגרש של משרד הבריאות.

שאול שי: זאת אומרת זה חוק שיש לו נגיעה למשרדים שונים של הממשלה.

שאול שי: משרד הבטחון, המשרד לבטחון פנים, התמ"ת, קשת רחבה מאוד של משרדים.

שאול שי: ולכן עמדתנו היתה שיהיה נכון יותר ללכת לחקיקה ממשלתית, שתדאג לסינכרון של כל הצרכים של המשרדים השונים ולאו דווקא להצעת חוק פרטית.

שאול שי: לגופו של עניין, אנחנו בוועדת השרים לענייני חקיקה שהתקיימה בשישי לראשון הצענו שנלך להצעת חוק ממשלתית וניתנו ששים יום, כך שהאמת היא שאנחנו די הופתענו מהמהלך שמתרחש היום, שנודע לנו עליו לפני שלושה או ארבעה ימים.

שאול שי: לגופו של עניין אנחנו בעד שתהיה חקיקה ומהירה ככל הניתן כי אנחנו באמת מאמינים שהנושא הזה זקוק לטיפול וסתימת הפירצה שקיימת היום.

בנימין אלון: אם אני יכול רק להעיר בעקבות דבריך, אלף אם היה ותהיה חקיקה ממשלתית אז אנחנו עוזרים לה, אין פה בעיה.

בנימין אלון: והיא לא קיימת, אז לא צריך להמתין, כך מקובל כאן, אי אפשר לחסום יוזמות פרטיות, ההיפך, אנחנו מעודדים חקיקה.

בנימין אלון: דבר שני, גם חקיקה ממשלית שהיתה מביאה, מעגנת הרבה משרדים, היתה קובעת שר אחראי.

בנימין אלון: אחרת היה כאוס, אין דבר כזה.

בנימין אלון: ולכן זה שמשרד הבריאות מוביל זה הגיוני, כי הגיוני שזה היה השר שאחראי על הנושא של המעבדות והמחקרים וכו', כמו שמקובל בדברים אחרים.

בנימין אלון: בקשתי בשלב הזה היא, שתרכזו באמת את כל ה- INPUTS שלכם, ותמנו נציג שלכם לצוות שעובד במשרד הבריאות, כי בסופו של דבר גם הצעת חוק ממשלתית היתה יוצרת כלי במשרד הבריאות.

בנימין אלון: אז אני מאוד מבקש כדי לייעל את העבודה, שכבר אחד משלכם יהיה שותף, וד"ר יוספה בר דיין, הבקשה היא גם מופנית אליכם, כל גורם שיעלה כאן את הרצון הזה אני אבקש שתשתפו אותו בצוות הזה כדי שהעבודה שאנחנו נוכל לעשות, כי סך הכל הכנסת, זו אמנם ועדת מדע אבל פה לא יושבים כל המדענים וכל האנשים המקצועיים.

בנימין אלון: אנחנו רוצים שהדברים ייעשו בשיעורי בית כמה שיותר מוכנים בצוותים, כמו שאתם עכשיו מובילים.

בנימין אלון: אז אנא לייעל ולתאם ביניכם.

שאול שי: כאשר דו"ח בעצם הוצג אצלנו אנחנו כינסנו את כל הגורמים הרלוונטיים, הדו"ח הועבר להתייחסותם, ולמעשה אנחנו נמצאים כרגע במצב שעוד לא קיבלנו את ההתייחסות של כל הגופים.

שאול שי: לכן זה קצת מהר מידי.

שאול שי: אנחנו מתכוונים לכנס פעם נוספת את כל הגורמים הרלוונטיים, לקבל את ההתייחסויות.

שאול שי: אגב גם העבודה של הוועדה המליצה שמשרד הבריאות יהיה המשרד המוביל, ולא במקרה.

בנימין אלון: ד"ר שי, אין לנו מידע סודי על איזה שהוא טרוריסט שתוך שבועיים מתכוון לעשות משהו, אז אנחנו לא לחוצים בשבועיים, אבל סתם, חוק זז, רוצים לקדם אותו, ואם אפשר לא סתם לתקוע בפרוצדורות.

בנימין אלון: אני אומר שוב, אני גם אבקש ממך ד"ר בר דיין לדווח לוועדה, ואני ארשום את זה אחרי זה כאחת מהמסקנות, מיהו הצוות שלכם, למי פניתם במשרדים המתאימים.

בנימין אלון: אפילו תיזמו גם, תלכו לוועדת השרים לחקיקה, תוציאו את הפרוטוקול, מי היו הגורמים שהתנגדו, תזמינו אותם, כדי שהדברים יזוזו ושנוכל להתקדם.

שאול שי: אנחנו בודאי נרצה שהמלצות הוועדה יבואו לידי ביטוי בחקיקה, ולא משנה באיזה ערוץ זה הולך, כי כרגע בעצם כמה מרכיבים מאוד מרכזיים שפרופ' קינן נגע בחלקם לא כלולים בהצעת החוק.

בנימין אלון: בודאי.

בנימין אלון: רשמנו.

בנימין אלון: דרך אגב היועצת המשפטית שלנו תוך כדי הדברים של פרופ' קינן, וגם אחרי שהיא עברה על הדו"ח, רשמה את כל הדברים שצריכים להיכנס לחקיקה, ואני מבין שגם במשרד הבריאות הצוות הזה יעקוב אחרי זה.

מנחם רובינשטיין: אני יושב ראש המוף

מנחם רובינשטיין: עצה המדעית במכון וייצמן למדע, ובמסגרת תפקידי אני גם אחראי על כל נושא הבטיחות במכון וייצמן, כולל בטיחות ביולוגית.

מנחם רובינשטיין: במסגרת תפקידי אני עוסק לא מעט בעניין של בטיחות ביולוגית, ואני רוצה להתייחס לנקודה מסויימת בחוק המוצע והיא הנקודה שעלולה לגרום לכך שיהיה לנו עיכובים בירוקרטיים באישור מחקרים.

מנחם רובינשטיין: כל מוסד אקדמי מכובד יש לו מספיק ידע בתוך המוסד כדי להחליט האם הצעת מחקר מסויימת יש בה סיכון.

מנחם רובינשטיין: אני מציע שהוועדה, לנו למשל יש דבר שנקרא ועדה מוסדית לבטיחות ביולוגית.

מנחם רובינשטיין: הוועדה הזאת יכולה לאשר או לפסול חוקים, ובהחלט יש מקום לחוק מדינה שינחה את הוועדה הזאת.

בנימין אלון: סליחה שאני מתערב, פרופ' רובינשטיין, אבל הדגיש פרופ' קינן שעד עכשיו המקובל הוא רק ביחס לבטיחות.

בנימין אלון: אנחנו מוסיפים פה את העניין של בטחון.

מנחם רובינשטיין: בלי ספק, אני מסכים שיש צורך בדבר הזה.

מנחם רובינשטיין: הנקודה היא מי מחליט.

מנחם רובינשטיין: פה אני רוצה להציע שוועדת הבטיחות המוסדית, שיש בה גם אגב נציגי ציבור, היא זו שתחליט ותיידע את משרד הבריאות.

מנחם רובינשטיין: בידיי יש את כל המידע המדעי הנדרש לבדוק סיכונים אפשריים מהסוג הזה.

מנחם רובינשטיין: עכשיו החוק עצמו יש בו, פרופ' קינן אמר את זה, יש בו מגבלות מסויימות משום שהוא לא רואה איך המדע מתקדם ומה יקרה בעתיד.

מנחם רובינשטיין: אבל גם היום לא צריך לעבוד עם חומר טוקסי, מספיק לעבוד עם הגן שמייצר אותו וליצור גם כן דבר מסוכן.

מנחם רובינשטיין: אני רוצה לדבר על אספקט מסויים של מחקר מהסוג הזה, שהוא גם חיובי.

מנחם רובינשטיין: אנחנו מדברים למשל על פיתוח תרופות לסרטן שבהן אנחנו רוצים להחדיר טוקסין לתוך התא הסרטני, אז ודאי שכדאי שהתוקסין הזה יהיה יציב יותר.

מנחם רובינשטיין: וכל מיני דברים שיש להם השלכות גם חיוביות וגם שליליות.

מנחם רובינשטיין: זה קונפליקט שאני לא יודע איך להתמודד איתו, ואם איזה שהוא חוקר רוצה לפתח תרופה לסרטן ולפתח טוקסין חזק יותר אני לא רואה שום מניעה.

מנחם רובינשטיין: אז יש מצבים שאין להם פתרון.

מנחם רובינשטיין: הדבר האחרון הוא לגבי פרסומים.

מנחם רובינשטיין: אני בהחלט מתנגד לאיסור על פרסום מכל סוג שהוא.

מנחם רובינשטיין: לא רק בגלל החופש האקדמי.

מנחם רובינשטיין: יש גם אספקט כלכלי שהוא חשוב.

מנחם רובינשטיין: כי מי שמגלה לדוגמא טוקסין כזה, שיכול להיות טוב מאוד לטיפול בסרטן, רוצה גם לרשום פטנט על זה.

מנחם רובינשטיין: ואז זה חייב להתפרס.

מנחם רובינשטיין: תוך שמונה עשרה חודש כל בקשה לפטנט מתפרסמת.

מנחם רובינשטיין: כך שאין שום דרך מעשית באמת למנוע פרסומים מהסוג הזה.

בנימין אלון: אפשר לשאול ברשותך פרופ' רובינשטיין, אם באמת חוקר רוצה לעבוד על רעלנים ועל טוקסין שיעזור לבריאות ונגד סרטן, וזה מגיע לאישור של הוועדה שלך, הוועדה המוסדית, שהיא תהיה גם בטיחות וגם בטחון, התקבלה הצעתך.

בנימין אלון: האם, מעבר לחובת דיווח, יהיה במקרה כזה יכולת מעקב לוועדה, זאת אומרת האם הוועדה, מעבר לאישור הראשוני שהיא נתנה למחקר, יש לה גם יכולת מעקב, לראות מה קורה במחקר, לאן הוא מתפתח, איך הוא מוביל.

בנימין אלון: זה מקובל היום או אחר כך?

מנחם רובינשטיין: היום זה לא קורה.

מנחם רובינשטיין: אחרי שמאשרים את המחקר המחקר הוא מוגבל בזמן.

מנחם רובינשטיין: התוצאות של המחקר לא מדווחות לוועדה, אבל אפשר להכניס סעיף כזה, שהוועדה תקבל גם דיווח על תוצאות המחקר, במידה ויש להן השלכות שקשורות בבטחון או בטיחות.

בנימין אלון: כי הדוגמא שאתה אמרת יכולה לגלוש, אם הוא הולך למצוא את הרעל החיובי וזה יכול לגלוש.

מנחם רובינשטיין: נכון, זה קונפליקט שאני לא רואה איך הוא נפתר.

ישראל שטיינר: אני רוצה להדגיש יותר את נושא הפרסומים, משלוש סיבות.

ישראל שטיינר: אחד, זה פעם ראשונה פותח פתח לצנזורה, אמנם כרגע קלה או מסויימת אבל לצנזורה על פרסומים מדעיים.

ישראל שטיינר: אין לזה אח ורע במדינות דמוקרטיות בעולם המערבי, וזה מדרון חלקלק, כי היום זה כך, מחר זה יהיה דבר אחר.

ישראל שטיינר: אמר פה פרופ' אלדד, יהיה פה גם אלמנט רטרואקטיבי.

ישראל שטיינר: מה זה אלמנט רטרואקטיבי, תיאורטית מישהו ירצה פעם להתנכל למישהו, וכשבמשך חמישים שנה עסקו בפיתוחים בפיזיקה, שבסופו של דבר נגמרו בפצצה האטומית, אף אחד ב-1911 לא יכול היה אחר כך לבוא ולהגיד אני ראיתי את זה, ותיאורטית אפשר היה לבוא אליו בטענות.

ישראל שטיינר: במלים אחרות זה גם פותח איזה שהוא פתח להתנכל למישהו, מה שעשית בשוגג או מה שפיתחת פה בסופו של דבר התפתח לנשק או לכלי הרס.

ישראל שטיינר: הדבר הכי חשוב, מרביתנו כולנו עוסקים בדברים שבאפשרות יתפתחו למשהו שינוצל לרעה.

ישראל שטיינר: מרבית העיסוק בחומרים ביולוגיים, חיידקים, נגיפים, כל הסיפור של תרפיה גנטית שהיום משתמש בוקטורים או בכלים פטוגניים, כל זה יכול בתנאים מסויימים להיות מנוצל לרעה.

ישראל שטיינר: אם יש פה איזה שהוא פוטנציאל שהדבר הזה יוגבל, אז יש פה בפירוש כלי לעצור, להגביר מחקר שיש בו פוטנציאל ממדרגה ראשונה, ביולוגי, טיפולי, המוני.

בנימין אלון: תודה ד"ר שטיינר.

בנימין אלון: ד"ר ערן ורדי, מנהל הרשות למו"פ של האוניברסיטה העברית.

ערן ורדי: אני מייצג כרגע את האוניברסיטה העברית, אבל הדעה שאני מציג פה, מגוון האספקטים שותפים להם גם סגני נשיאים למו"פ של האוניברסיטאות האחרות בארץ, וגם פרופ' הדר, נשיא האיגוד הישראלי למיקרוביולוגיה.

ערן ורדי: כמובן שאנחנו תומכים בחקיקה ככלי למסד את העניין, ואין צורך להרחיב, החשיבות של העניין מוסכם על כולם.

ערן ורדי: אנחנו רואים את הסיכון.

ערן ורדי: יש פה סיכון שנחמיץ את המטרה.

ערן ורדי: ואני אלך לסוף.

ערן ורדי: יכולים להיות שני נזקים עיקריים כתוצאה מאספקטים לא מוסדרים ואיזון אינטרסים.

ערן ורדי: אחד זה שעלול להיגרם עיכוב, צמצום או אולי אפילו הפסקה של פעילות מדעית שהיא חיונית להתמודדות בגורמי הסיכון, שהרי רוב המחקרים מכוונים להתמודד עם הסיכונים האלה, זה ברור.

ערן ורדי: עלול להיווצר מצב שבו רמת הפיקוח הכללית שכולנו שותפים לצורך בה עלולה להיות נמוכה ממה שאפשר להשיג בצורת חקיקה אחרת.

ערן ורדי: ההסתכלות שלנו נובעת מתוך זה שאנחנו אמונים על רגולציה של המחקר באוניברסיטאות, הוזכרו הדברים, הן מתוך הכרה עמוקה בערכים שמאחוריהם, והן מתוך הדרישות של המממנים, פשוט אי אפשר לבצע מחקר בלי הרגולציה הזאת, בלי שיש הוכחה לה.

ערן ורדי: לסיבור האוזן, מה הדברים שנבדקים, בטיחות כללית, בטיחות רדיואקטיבית, ניסויים רפואיים בבני אדם, ניסויים לא רפואיים בבני אדם, ניסויים בבעלי חיים, ניסויים בצמחים מהונדסים, ניסויים בתאי גזע, והיום אנחנו מוסיפים עוד כמה נדבכים.

ערן ורדי: זאת אומרת האוניברסיטאות אמונות על הדבר הזה.

ערן ורדי: את הסיכום של דעתנו העברנו למשרד הבריאות, וחלקו מצוטט בו, לא בצורה שלמה, בתוך הטקסט שאתם הכנתם, שהוועדה הכינה.

ערן ורדי: אני אדגיש כמה דברים שאולי חשובים לשיח בעניין הזה.

בנימין אלון: זו ההזדמנות להודות לרועי גולדשמידט על הדפים שהוא ריכז.

ערן ורדי: אני חושב שצריך להדגיש כמה דברים שרלוונטיים לשיח הציבורי או החקיקתי בעניין.

ערן ורדי: צריך להיזהר מביטוי, זה מופיע גם בטקסט, של נשק ביולוגי.

ערן ורדי: לא מדובר פה על נשק ביולוגי, המחקרים והמוסדות עוסקים בהבנת התהליכים הביולוגיים כשהמגמה היא כמובן למצוא פתרונות.

ערן ורדי: נשק ביולוגי זה צירוף של פטוגן עם אמצעים לשגר אותו או להפיץ אותו.

ערן ורדי: והמרחק גדול בין נשק ביולוגי לבין פטוגן.

אריה אלדד: הביטוי לא נמצא בחוק.

ערן ורדי: לא, אמרתי בטקסט הזה.

ערן ורדי: בהחלט.

ערן ורדי: אבל צריך להיזהר, לא לראות איזה חזון עיוועים בכל דבר.

ערן ורדי: צריך בצורה מתונה לאזן את הדברים.

ערן ורדי: על פוטנציאל ההיזק, אין ספק, כולנו מכירים.

ערן ורדי: צריך לזכור, ואתה שאלת ונדמה לי שלא קיבלת תשובה, על פיגועים שהיו באמת.

ערן ורדי: הנזקים בפועל היו קטנטנים.

ערן ורדי: צריך לזכור את זה.

ערן ורדי: גם הפיגוע ביפן ברכבות, אמנם בעיתונות דיברו על אנטרקס אבל בכלל זה היה סרין.

ערן ורדי: יכול להיות שהיו שני פיגועים שונים.

ערן ורדי: בכל אופן אין כמויות אדירות של גוויות מסביב.

ערן ורדי: צריך לזכור את זה בשיח.

ערן ורדי: מסכימים על הנזק, אבל זה לא משהו אקוטי.

ערן ורדי: יש סיכוני פיגועים לאין שיעור יותר גדולים בתחומים אחרים.

ערן ורדי: מספיק להפיל רכבת מהפסים כבר כמות הנפגעים יותר גדולה.

ערן ורדי: אבל צריך לטפל.

ערן ורדי: כשמטפלים, אנחנו רואים שני אספקטים מרכזיים שצריכים להיות מטופלים בחוק כזה.

ערן ורדי: אנחנו לא מחוקקים, אבל מהבנתנו.

ערן ורדי: ראשית זה צריך להיות אפקטיבי ארגונית, וחלק מהדברים נמנו.

ערן ורדי: ושנית, חייבים להשיג הסכמה של סקטור המדענים, סקטור המטרה.

ערן ורדי: שללא זה מן הסתם אף חוק לא ממומש.

ערן ורדי: כדי להשיג את האפקטיביות, אנחנו חושבים שבאמת חייבים להימנע מצוואר בקבוק שעלול להיווצר על ידי ניתוב ההחלטות למיניהן, שהן כולן טובות וחשובות, אל שר או אל האדמניסטרציה שלו, זה צריך להיות מבוזר, ההחלטות צריכות להיות מבוזרות.

ערן ורדי: ויש לנו ניסיון בביזור הזה.

ערן ורדי: אני הבנתי שאתה עומד לטפל בעניין הזה, בחוק צער בעלי חיים, שזה אנלוג.

ערן ורדי: בסך הכל כשתתוודע לדברים תראה, זה מבוצע בצורה מצויינת.

ערן ורדי: הפיקוח הוא יוצא מן הכלל בראייה הכוללת.

ערן ורדי: יש פה ושם ליקויים, אבל כמערכת זה עובד יוצא מן הכלל.

ערן ורדי: אז זה המודל שאנחנו מציעים.

ערן ורדי: באשר להסכמה של המדענים, שהוזכר פה ההתוודעות לרעיון וההיכרות עם הפוטנציאל, ודאי שצריך לעשות את זה, אבל חייבים לשתף אותם על ידי שרשרת של ייצוגים ומייצגים שמתכנסת בסופו של דבר למועצה הזו, גם בהסכמה על הרשימה, שזה ברור שרובה המכריע יוסכם על כולם, אבל כשבדקנו את זה על ארבעים מדענים אז התחילו לשאול שאלות, התחילו להתנגד.

ערן ורדי: כל אחד מזווית הראייה האישית שלו.

בנימין אלון: ד"ר ורדי, מה אתה מציע, הרי כעקרון הדיון אפילו זה הוא פתוח.

בנימין אלון: כעקרון הדיונים שלנו גם עוברים קבוע באינטרנט.

בנימין אלון: איך אתה מציע שאני אגיע לקהילת ארבע מאות המעבדות וארבעת אלפים החוקרים?

בנימין אלון: כי אפשר לקחת את החוק, להפיץ אותו בכל האוניברסיטאות, אין לי שום התנגדות שאפילו הטיוטה תופץ.

בנימין אלון: כלומר מה שאמרת, עד רבה, המטרה כמו שאמר פרופ' קינן היא להגדיל את התודעה, כמו שאתה עכשיו אמרת, גם בקרב החוקרים.

בנימין אלון: אנחנו לא עוסקים פה בכוונות זדון.

בנימין אלון: אם אתה חושב שכבר בשלב ההכנה, בתוספת, בהערות למה להכניס, מה לא, מן הראוי שכמה שיותר חוקרים יראו את זה תציעו הצעות איך לפרסם את הדבר הזה.

בנימין אלון: פה יש פומביות.

רמי רחמימוב: אפשר להציע משהו שיש לו זמן ביצוע של שש שעות.

רמי רחמימוב: בעוד שש שעות נפתח באילת כנס של אילנית, שזה אוסף של כל האגודות הישראליות לביולוגיה שהן מרכזיות בעניין.

רמי רחמימוב: אם ערן אתה תכתוב את הדבר הזה ותשלח את זה בפקס לאילת למלון הרודס הדבר הזה יעלה שם, וכל אגודה ואגודה.

בנימין אלון: אני מתנדב.

בנימין אלון: אני מדבר שם ביום חמישי, ואשמח אם יהיה איזשהו חומר כתוב באמת, חבר הכנסת המציע, אדרבא, נעביר את האיגרת הזאת.

אריה אלדד: אני מכיר גם מצב שבו יש חוזרים של האחראי על מחקר ופיתוח בכל אוניברסיטה.

אריה אלדד: אני מציע שהם יסבו את תשומת לבם לחוק שמופיע באתר הכנסת.

אריה אלדד: שיעירו הערות.

בנימין אלון: אצלנו הפומביות היא חלק מהחקיקה, זה מטרת העניין.

דוד פרידמן: משפט קצר, קודם כל ערן בקטע הזה הדו"ח שלנו מופיע באתר האקדמיה, וזה גם נמסר להרבה מאוד פונקציונרים בכל הארץ שהוא נמצא שם, והיו הרבה מאוד שנכנסו, כולל הרשימה.

דוד פרידמן: ודבר שני, הרשימה הזאת היא רשימה, עוד פעם, מהדו"ח, שעברה עיניים בוחנות של נציגות בכירה מאוד של מדענים.

דוד פרידמן: לא ניתן להשיג קונסנזוס בקרב ארבעת אלפים מדענים במדינת ישראל על רשימה כזאת.

דוד פרידמן: לא ניתן.

דוד פרידמן: אבל המשאל ומבחן הסבירות זה עבר כבר בוועדה שלנו.

ערן ורדי: אנחנו הפצנו את זה, ואני מניח שעשרות עיניים ראו את זה.

ערן ורדי: התגובות רוכזו על ידי דיקנים של פקולטות טבע, חקלאות, רפואה ורפואת שיניים, אז עשינו ונעשה עוד.

ערן ורדי: מעבר לכך, הוסכם בין האוניברסיטאות שאנחנו מתחילים להיערך לקבלה וולונטרית של פיקוח, עצמי, בנושא הזה.

ערן ורדי: מתחילים להיערך לזה.

ערן ורדי: ואז ההפצה תהיה דרך רשויות המחקר ואז כל האפרטוסים הרלוונטיים לפרוצדורות האלה, שאנחנו כאמור מיומנים בהן מאוד וכבר עושים את זה.

ערן ורדי: יש שני אלמנטים שנראו חסרים בחוק, ספציפיים.

ערן ורדי: אחד זה אבטחת חיסיון, זה קשור לאספקט של להשיג הסכמה של הקהילה המחקרית, אם לא יובטח חיסיון לחוקרים הם יהססו מלהציג את תוצאות המחקרים, את העיסוקים שלהם.

ערן ורדי: הם יחששו גם שאם זה יהיה אפרטוס ממשלתי אז הרפרנטים שישבו שם הם מתחרים שלהם על הגרנטים.

ערן ורדי: אז הם יימנעו מלהגיש.

אריה אלדד: אני בודאי תומך בדבר הזה, אבל הסכנה הזאת קיימת גם היום, כשמנסים לאשר ניסוי בבעלי חיים או בבני אדם.

אריה אלדד: תמיד יש חשש שהרפרנט יגנוב לי את הרעיון.

נילי דיקמן: אין ספק שתיק בקשה הוא חסוי, ונעשה בו שימוש אך ורק לצורך המטרה שאליה נועד.

בנימין אלון: נפקא מינא לקרן, לכסף, גם נפקא מינא לקרדיט, ועוד הרבה דברים.

בנימין אלון: גם בכנסת יש מאבקים על קרדיטים של חוקים וזה קיים.

ערן ורדי: יתכן שזה עוד יותר אקוטי בסקטור העסקי, שהוא בכלל רלקטנטי מלשתף פעולה.

ערן ורדי: זאת בעיה בפני עצמה.

ערן ורדי: נושא נוסף, ועל זה יכול להיות שיצלבו אותי רבים, זה על דעת עצמי אני אומר, אני חושב שאין מנוס אלא בחוק כזה, בפורמט זה או אחר שיהיה, צריך להכניס סנקציה פלילית.

ערן ורדי: התוודעתי לעניין הזה מתוך חוק צער בעלי חיים, ששם נקובה שנת מאסר, וזה גורם לאנשים להתייחס ברצינות.

ערן ורדי: לא שאנחנו מצפים שמישהו יוטל עליו העונש הזה.

ערן ורדי: אבל הרבה יותר קל להסביר לחוקר שהנה אנחנו מונעים ממך את הסיכון שבתום לב אתה תיקלע, זה עוצמה גדולה לארגונים לבצע את הרגולציה.

ערן ורדי: ולא הכוונה שמישהו ייכנס לכלא, אבל זה חייב להיות.

אריה אלדד: עכשיו אם הוא עשה את המחקר הזה על בעלי חיים אז שייכנס לשנתיים.

אריה אלדד: העונשים יהיו מצטברים.

בנימין אלון: עכשיו עשרה לאחת עשרה ויש לנו ישיבה נוספת היום של ועדת מדע יחד עם נס"א, אנחנו מארחים פה אסטרונאוטים שהיו עם אילן רמון, שהשנה מלאו חמש שנים לפטירתו.

בנימין אלון: אתם מוזמנים, מי שיש לו זמן, באולם ההרצאות כאן.

בנימין אלון: אבל גם טכנית אנחנו צריכים לסיים באחת עשרה.

בנימין אלון: ואני אבקש פשוט לקצר, וזה דיון ראשון, אנחנו נקבע את סדר הישיבות אחר כך, הלו"ז יפורסם לכם, ואני חוזר על בקשתי ממך ד"ר בר דיין לעדכן אותנו מיהו הצוות שלכם שעובד, האם יצרתם קשר עם גורמים אחרים שרוצים להכניס, כדי שכמה שיותר עבודה בשלווה, בלי לחץ של פה תיעשה בהכנת הנושא, כדי שנוכל להוציא מתחת ידינו דבר מתוקן.

מחמוד תאיה: אני אחראי על הביו-טכנולוגיה במשרד המדע.

מחמוד תאיה: אני רק ארצה לציין שמשרד המדע מברך ורואה חשיבות רבה בחוק הזה, ולא צריך לחכות שיהיה מקרה, זה דווקא טוב למנוע שיהיה מקרה של פיגוע המוני, לא צריך לחכות להגיד שהסכנה היא קטנה, היא יכולה להתפתח באמת.

מחמוד תאיה: הקלות שבה ניתן לפתח חיידק אלים מחיידק לא אלים, מחומר טוקסי, היא די פשוטה יחסית, לדעתי יש בעיה כאן

מחמוד תאיה: לאכוף מבחינה זאת שכל מעבדה במיקרוביולוגיה תהיה נתונה תחת פיקוח, כפי שזה מוצע עכשיו זה לא נראה פה.

מחמוד תאיה: זה ירחיק את החוקרים הצעירים מהתחום.

מחמוד תאיה: זה יכול להחליש אותנו, את ישראל.

מחמוד תאיה: תהיה נסיגה בתחום המיקרוביולוגיה אם זה יהיה קפדני בצורה כזאת, צעירים יעדיפו לנסוע לחוץ לארץ לבצע מחקרים.

מחמוד תאיה: וזו הערה שגם באה מתוך העניין של הפרסום.

מחמוד תאיה: אי אפשר להגביל את הפרסום בצורה שזה מובא עכשיו.

מחמוד תאיה: לדעתי צריך כמה שיותר לעשות הקלות על הפיקוח, המוסדות שלנו די ערוכים מבחינה זאת.

מחמוד תאיה: אפשר אפילו לעשות ועדות מיוחדות לעניין זה.

מחמוד תאיה: ורק מה שנאמר, מקרים מאוד חריגים, יגיעו באמת לוועדה העליונה.

בנימין אלון: תודה.

בנימין אלון: נציגת משרד המשפטים, את רוצה להוסיף משהו?

דפנה גלוק: אין לי הרבה מה להוסיף, מבחינתנו הדבר הכי חשוב הוא, שייערך תיאום בין משרדי.

רמי רחמימוב: לגבי זה אם מותר לי לבקש משהו, אם אפשר שכל משרדי הממשלה שנוכחים כאן שמוכנים להשתתף בעבודת הצוות, שישלחו נציג תוך שבוע.

בנימין אלון: אדרבא, אם אפשר תוך שבוע אני מצטרף לבקשה.

בנימין אלון: אני גם אחזק את דבריו של פרופ' רחמימוב.

בנימין אלון: משרד הבטחון, בבקשה.

כמאל זאהראלדין: אני נציג הפרקליטות הצבאית, אני חלק מהייעוץ המשפטי של חיל הרפואה.

כמאל זאהראלדין: אנחנו מצטרפים להצעה של אדוני שנחבור לעבודת צוות יחד עם משרד הבריאות ונעיר את הערותינו שם.

כמאל זאהראלדין: אנחנו כן מבקשים שמשרד הבטחון יהיה לו אמירה גם בעניין של הפרסום וגם של האישורים ושהדבר הזה יתבצע בתאום איתנו.

כמאל זאהראלדין: ואנחנו כבר יצרנו את הקשר.

כמאל זאהראלדין: נתאם כבר את העמדות שלנו.

כמאל זאהראלדין: אנחנו מבקשים כן להכליל את מערכת הבטחון בתחולה של החוק בעניין הזה.

בנימין אלון: אז בכבוד, אם אפשר באמת ליצור את הקשרים ולעשות את זה.

בנימין אלון: יש כאן נציגות מאונ' תל אביב?

דני כהן: אני ראש החוג לאפידמיולוגיה מהפקולטה לרפואה.

דני כהן: אני מצטרף למברכים על החוק אבל באותו זמן אני חושב באותו קו עם הזהירות בעצם שמתבקשת ושהיא הועלתה בדבריו של פרופ' רובינשטיין, גם ד"ר שטיינר וגם ד"ר ורדי מבחינת קודם כל מצד אחד באמת אני מעלה, שיש רקורד מסויים של נשק ביולוגי ושל ביו-טרור, רקורד מוכח.

דני כהן: מצד שני יש הרבה מאוד פוטנציאל שלילי לתחום הזה שצריך לקחת את זה בחשבון, אבל באותו זמן צריך באמת להתייחס לכל הדברים השליליים שיכולים לקרות אם מגבילים במיוחד את הפרסום המדעי.

בנימין אלון: האיזונים זה הסוד, כמו בהרבה דברים.

בנימין אלון: אנחנו ננעל את הישיבה בזה ויהיה פרסום על הלו"ז של הישיבות הבאות.

בנימין אלון: תודה רבה, הישיבה נעולה.