ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 359, 2008-01-30 09:30

מיכאל מלכיאור: שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו כמובן מקיימים את הישיבה כפי שאמרתי לפני כן – אנחנו רוצים להכניס אתכם לאווירה של מזג האוויר בפולין, ולכן זו האווירה, ושיידעו שגם התלמידים שלנו שנוסעים לפולין – עוברים את מזג האוויר הזה.

מיכאל מלכיאור: זה נושא רחב שנטפל בו היום ואני לא בטוח שנצליח היום.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה שנטפל בשני רבדים.

מיכאל מלכיאור: קודם כל – הרובד של התשלום עבור הנסיעות, העליה במחיר, נקבל את ההסברים לעליה במחיר, נשאל את השאלות ואחר כך אני חושב שראוי שנדון גם ברמה היותר עקרונית – האם זה נכון בכלל לעשות את הנסיעות, מה ההשלכות שבגלל המחיר, גם לפי הנתונים שקיבלנו מהמחקר המקיף שעשה המ.מ.מ – שכבות סוציואקונומיות נמוכות כמעט ולא יוצאות בכלל.

מיכאל מלכיאור: מה התוצאה של הדבר הזה, מה אפשר לעשות עם זה, האם יש תחלופה לנסיעות לפולין?

מיכאל מלכיאור: יש כל מיני רעיונות בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: אני מאד אמביוולנטי לגבי הנסיעות, וכך הייתי מההתחלה.

מיכאל מלכיאור: לא בטוח שהמסרים הם המסרים הנכונים, לא בטוח שהתלמידים שחוזרים באמת מבינים את עומק העניין של פולין שהיתה לפני השואה.

מיכאל מלכיאור: חייבים להבין את זה כדי להבין את השואה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להזכיר – אבל אם אנחנו חוזרים 100 שנה אחורה, למעלה מ- 90% מיהדות העולם גרה בפולין המורחבת – כולל המדינות הבאלטיות.

מיכאל מלכיאור: כל מערב אירופה, המזרח התיכון, ארצות הברית – הכל היה פחות מ-10% מהיהדות.

מיכאל מלכיאור: כדי להבין מה זו יהדות פולין זה להבין מה זו יהדות הגולה, במשך שנות הגולה, לטוב ולרע.

מיכאל מלכיאור: כלומר- גם הצד של חיי הדת והתרבות התוססים וגם מבחינת חוסר הוודאות של החיים בגולה, של יהודים שחיו בסיכון שכל יום לא ידעו למה יקומו למחרת, עם משטרים קשים ביותר.

מיכאל מלכיאור: השאלה אם באמת – את התמונה המלאה הזו וכמובן התמונה של עומק האסון, השאלה האם באמת התלמידים מקבלים את זה מתוך הנסיעות.

מיכאל מלכיאור: יש עוד שאלה שקשורה לעניין הזה – יש כאלה שהציעו לצאת ליומיים שלושה, לא ל- 8 ימים.

מיכאל מלכיאור: זה נכון לגבי העלות – שתהיה זולה יותר, אבל היעילות תהיה מצומצמת יותר.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנתרכז בהוצאות, בחלק הראשון של הישיבה.

נח שלו: אני כאן יחד עם יוסי לוי, מנהל מנהלת פולין.

נח שלו: מאז יציאתה לדרך והקמתה לפני 20 שנה, המטרה היא בהגדרה כזו או אחרת היא לא רק שאנחנו מתלבטים בה, היא מופיעה במקום בולט במטרות שקבע משרד החינוך.

נח שלו: יחד עם שותפים משמעותיים – בתי הספר ומכוני השואה, וגם בתוך משרד החינוך, אנחנו לא רק מתלבטים אלא מקיימים תהליכים ממושכים מאד משמעותיים על מנת להטמיע את המטרות הללו.

נח שלו: גם להכיר, מתוך היכרות עם שרידי קהילות פולין - את תולדות הקהילה הענקית והמשמעותית בפולין, וכמובן – דרך המחנות והשרידים האחרים להכיר את השואה והפרטים שלה.

מיכאל מלכיאור: יש הבדל בין בתי הספר הדתיים?

מיכאל מלכיאור: יש לי לפעמים הרגשה שבתי הספר הדתיים יותר נכנסים לעומק של מה היה בקהילות וחיי היהודים לפני השואה.

נח שלו: אם תרצה ניכנס לסוגיה שהיא גם מפורטת בהנחיות של חוזר מנכ"ל.

נח שלו: כמובן שקיימים הבדלים.

נח שלו: ההיסטוריה היא אותה היסטוריה אבל כמובן שנקודת המוצא האמונית מובילה לתהליך שבסגנון שלו הוא שונה, ובחלק מהמקרים – שונה לגמרי, למרות שבסיכומו של דבר השואה היא שואה ותולדות יהודי פולין - -

זבולון אורלב: לדעתי זה לא רק הסגנון.

מיכאל מלכיאור: נתמקד כרגע רק במחיר.

נח שלו: ברשותך – עוד שתי מילים.

נח שלו: במהלך השנים, לאחר שנוצרה תנועה המונית, התקבלה החלטה לפני 5 שנים למסד את חלקו של משרד החינוך בביקורים.

נח שלו: לצורך זה נקבעו נהלים שהיו אמורים לקבוע את המחירים המרביים מצד אחד, שמותר לגבות, ואת התנאים המינימליים שבהם צריך להתקיים המסע הזה, גם בהיבטים הארגוניים וגם בכל ההיבטים האחרים.

נח שלו: מדובר על מרכיבים רבים מאד כי אנחנו לא מכירים דוגמה נוספת לכך שקבוצה גדולה מאד- בשנים האחרונות- למעלה מ- 116 אלף בני נוער, עוברת תהליך חינוכי, עולה על מטוסים ועושה את זה בארץ אחרת.

זבולון אורלב: 116 בשנה?

נח שלו: ב- 5 השנים האחרונות.

נח שלו: 20 אלף בשנה, בערך.

יהודה גידלי: אתה מתייחס רק למספרים של משרד החינוך, או בני נוער בכלל?

נח שלו: משרד החינוך אחראי על התנועה לפולין.

נח שלו: על כל פנים, למרות שהתהליך הזה הוא תהליך ששיאו בפולין, מדובר על תהליך שנמשך שנה שלמה, שיש בו תקופת הכנה משמעותית, יש בו את המסע לפולין, יש בו את עיבוד החוויה לאחר מכן, ואנחנו יודעים שהאדוות הללו משפיעות.

נח שלו: אין כמעט קבוצה או אוכלוסיה, לפחות בין היהודים במדינת ישראל, שלא מושפעת בצורה כזו או אחרת מהתוצאות של הביקור.

נח שלו: עכשיו אני אגיע לעניין המחירים.

נח שלו: מאחר והסתיימה לפי נהלי המדינה תקופת המכרז הקודם – בוצע מכרז חדש.

נח שלו: כתוצאה מכך, ולאחר שמנהלת פולין הביאה מהניסיון שלה כמה מרכיבים נוספים הגענו למכרז שיש בו השפעות על התארגנות נכונה יותר והתכוננות חינוכית נכונה יותר מזו שהיתה בעבר, ומצד שני אנחנו יודעים לאבחן סדרה של התייקרויות שאנחנו גם נדע להסביר אותם בצורה המסודרת ביותר.

מיכאל מלכיאור: אני צריך תשובה למה ששאלתי עכשיו.

נח שלו: עוד מילה – תנו לי להדגיש כאן שלאור התוצאות, כל מה שאני מדבר בו, היום, תקף עד אפריל בלבד כי שרת החינוך מצאה שבתנאים של המכרז הנוכחי יש מקום ללמוד ולבחון מחדש את התנאים שנוצרו.

נח שלו: לצורך העניין הזה היא הקימה עם המנכ"לית ועדה ציבורית והוועדה הזו בוחנת את כל מרכיבי ה - -

זבולון אורלב: מי עומד בראשה?

נח שלו: מוטי מרוז.

מיכאל מלכיאור: אני יודע מי הוא והוא היה פה לא מעט.

מיכאל מלכיאור: לא בטוח שהוא יכול לבחון את כל ההיבטים.

מיכאל מלכיאור: הוא יכול לבחון את ההוצאות של זה, אבל שהוא יבחן את כל ההיבטים, כשאנחנו מדברים על הנסיעות האלה?

נח שלו: מכיוון שבוועדה הזו יושבים נציגים חינוכיים – נציגי התאחדות המנהלים, נציגי המורים - -

מיכאל מלכיאור: רק תסביר לי דבר אחד: למה קודם יוצאים במכרז ומקימים את ההסדרים ורק אחר כך מקימים את הוועדה?

נח שלו: הוועדה הוקמה עוד תוך כדי עבודת ועדת המכרזים, עוד לפני שידענו את התוצאות.

מיכאל מלכיאור: שוב אני אומר: זו עבודה הפוכה.

מיכאל מלכיאור: כל דבר נעשה כך ולכן זה נראה כך.

מיכאל מלכיאור: הרי מי שזכה עכשיו במכרז, אתה לא יכול להגיד לו עכשיו שזה חל רק עד אפריל.

נח שלו: כן, אנחנו יכולים.

נח שלו: יש כבר החלטה של ועדת המכרזים של משרד החינוך לגבי התוקף.

מיכאל מלכיאור: ואחר כך יבואו כל התביעות המשפטיות המוצדקות.

מיכאל מלכיאור: אני שמעתי כבר על התביעות המשפטיות שבדרך, ובצדק – אתה יוצא למכרז, אנשים עושים הכנות וזוכים, ואחר כך אתה אומר שזה לחודשיים.

מיכאל מלכיאור: זה לא מה שהיה כתוב בתנאי המכרז.

נח שלו: אני מקבל בכבוד רב את מה שאתה אומר.

נח שלו: יחד עם זה האינפורמציה שבידינו מראה שהתהליך שאנחנו מקיימים אותו – כמו שאנחנו מבינים, אנחנו מקווים שאנחנו צודקים, הוא תהליך ש - -

מיכאל מלכיאור: נשאל זאת אחרת:

מיכאל מלכיאור: אתה חושב שזו הדרך הראויה לעשות את הדברים, או שקודם צריך להקים את הוועדה, לבחון את כל ההיבטים, ואז לצאת למכרז, אחר כך, לתת לאנשים אחר כך לגשת.

מיכאל מלכיאור: מה הסדר הנכון בשביל מי שעושה דברים בבחינת "סוף מעשה במחשבה תחילה"?

נח שלו: כרגע – זה הסדר שאנחנו מתנהלים לפיו בכל מקרה.

נח שלו: לאור זה החליטה השרה להקצות לחודשיים הקרובים, לחודשים מרץ –אפריל, תקציבים מיוחדים על מנת לסייע בהפחתת המחירים.

מיכאל מלכיאור: זה דבר טוב.

נח שלו: אני מבקש להעביר את השרביט לחברי יוסי לוי.

אלכס מילר: לתקציבים המיוחדים יש מספר?

נח שלו: לתוספת של השרה?

נח שלו: 3 מיליון שקל.

נח שלו: היו"ר מיכאל מלכיאור: יוצאים 27 אלף תלמידים – איזה אחוז זה מהשכבה בכיתה י"א?

קריאה: שכבה – בערך 100 אלף.

קריאה: אתה צריך לספור את זה מול שתי שכבות.

יוסי לוי: יוצאות שתי שכבות גיל.

יוסי לוי: יוצאים גם י"א וגם י"ב.

מיכאל מלכיאור: חשבון אני יודע.

מיכאל מלכיאור: חצי מי"א וחצי מי"ב יוצאים, אבל גם שנה אחרי זה – אלה שיצאו לא יוצאים שוב.

זבולון אורלב: בשנה נתונה- מתוך 200 אלף תלמידים, יוצאים כ - -

ליאור האס: אבל זה לא נכון כי אתה מדבר על זה שיש בתי ספר שמוציאים אותך בי"א ויש כאלה שמוציאים אותך בי"ב.

ליאור האס: אז בסך הכל הכללי זה יוצא 100 אלף.

ליאור האס: זה מה שהוא אמר.

יוסי לוי: אני טוען, לטובת הדיון העקרוני של הנושא שזה פחות מ-25% מהתלמידים, בגלל שזה שתי שכבות גיל.

מיכאל מלכיאור: אני חוזר בי ממה שאמרתי.

זבולון אורלב: יש לך פרופיל סוציואקונומי של היוצאים?

יוסי לוי: כן.

מיכאל מלכיאור: תסתכל במסמך של המ.מ.מ.

זבולון אורלב: על איזה עשירונים אתה מדבר?

יוסי לוי: של שטראוס.

יוסי לוי: עשירונים 6-10 הם המצוקתיים יותר.

יוסי לוי: אני אדבר עכשיו באופן מסודר, תקציבים וכלכלה.

יוסי לוי: יצא מכרז, נגמר המכרז.

יוסי לוי: זה מכרז מאגר, לא מכרז של זכיין אחד או שניים.

יוסי לוי: זכו בו 6 זכיינים שמפעילים את הפעילות.

יוסי לוי: המכרז הוא אכן לשנה.

יוסי לוי: בהגדרה זה מכרז לשנה.

יוסי לוי: ועדת הרכישות – שאנחנו לא חברים בה – קיבלה את ההחלטה שנוח שלו דיבר עליה.

יוסי לוי: בניתוח ראינו עליה שקלית של כ-1,500 שקלים לילד בין המכרז הקודם לנוכחי.

יוסי לוי: בבואנו לבדוק את העליה, ובניתוחים שעשינו – אפרופו, במכרז הזכיינים התבקשו להציג את ההצעה הנפרדת שלהם בכל סעיף.

יוסי לוי: הם לא הגישו את זה בעסקת חבילה אחת גדולה, ושיקללו את התוצאות.

יוסי לוי: כך שיכולנו לאבחן את הדברים.

יוסי לוי: מתוך 1,500 שקלים, אנחנו, בניתוח הכלכלי, כשאנחנו מפרשים את זה כהתייקרות בפולין, כל אחד יכול לפרש את זה אחרת.

יוסי לוי: כ- 1000 שקלים מתוך זה זו התייקרות מהסיבות האלה, ושאר ה- 500 שקלים נבעו מתוך: 1.

יוסי לוי: ההכנות בארץ במכרז הקודם – לא היו במכרז.

יוסי לוי: התקבלו אצלנו וגם בוועדת החינוך לא מעט תלונות על הורים שגבו מהם כספים.

יוסי לוי: החלטנו למודל את זה.

יוסי לוי: קבענו – 40 שעות, 4 אוטובוסים, ובתוך זה אבחנו – 250 שקלים שההורים שילמו בנפרד קודם, עבור ההשתלמויות.

יוסי לוי: עכשיו זה נכנס למכרז.

מיכאל מלכיאור: אני הבנתי שיש ירידה מאד גדולה בהוצאה - -

יוסי לוי: אני אגיע גם לזה.

יוסי לוי: המכרז, כמכרז, המחיר שנתנו הקבלנים עבור הפעילות של המכרז שוקללה ב-241 עבור - -.

יוסי לוי: המחיר שגבו מהורים על - - היו בתי ספר הוגנים והגונים שגבו 300 שקל או 200 ועשו, אולי, בהתאם את ההשתלמות, אבל היו הורים שנדרשו לשלם גם 600, 700 ו-900 שקלים – מתלונות שבדקנו ומצאנו נכונות.

יוסי לוי: והידיים שלנו היו כבולות כי לא יכולנו להגיד על זה כלום.

מיכאל מלכיאור: אתה יכול להגדיר מה כוללות ההכנות?

מיכאל מלכיאור: מה זה ה- 250 שקלים?

יוסי לוי: המודל של ההכנה שנתנו - 40 שעות הכנה, משולמות – שזה המינימום שאנחנו דורשים מבתי ספר כדי להכין את עצמם, פלוס 4 אוטובוסים לכל יעד של אחד ממרכזי השואה בארץ, על פי החלטת בית הספר.

מיכאל מלכיאור: מה זה - כל אחד נוסע למקום אחד?

יוסי לוי: בית ספר עושה הכנה.

יוסי לוי: הוא יכול לעשות הכנה ב "יד ושם" של יום אחד, אבל הוא רצו לבוא עם 4 אוטובוסים - -

מיכאל מלכיאור: התלמיד הבודד – מה הוא מקבל?

מיכאל מלכיאור: הוא מקבל 40 שעות פלוס 4 ימים שלמים - -

יוסי לוי: 40 שעות ההכנה – חלקן יכולות להיעשות במכוני השואה על פי החלטת בית הספר.

יוסי לוי: אם בית הספר מחליט שהוא רוצה לעשות את הכל בבית הספר – הוא יכול.

יוסי לוי: אנחנו לא מחייבים אותם להגיע למכוני השואה.

מיכאל מלכיאור: זה הבדל גדול בהוצאה.

מיכאל מלכיאור: אם אתה צריך לנסוע ליום בבית לוחמי הגיטאות או יום ב "ידם ושם".

יוסי לוי: לכן קבענו במודל את הצעת המחיר הזו.

יוסי לוי: בתי הספר יודעים את זה, ובשיקול הכספי, בבואם לעשות התחשבנות מול החברות – הם יכולים להתחשבן אתם.

יוסי לוי: ואז אני אומר:

יוסי לוי: העלות שילד היום נדרש לשלם לפולין היא בערך 750 שקל של התייקרות.

יוסי לוי: עוד משהו – הוספנו השנה דבר שלא היה בתקציב בשנים הקודמות וזה רופא לכל משלחת.

זבולון אורלב: למה הוספתם רופא?

יוסי לוי: המשרד מחייב על כל שלושה אוטובוסים מהארץ – רופאים.

יוסי לוי: אימצו את זה לפי הנתונים בארץ, ולא ניתן לזה פתרון מכרזי בשנים הקודמות.

יוסי לוי: עכשיו האוטובוסים של המשלחות – הם מלאות, מ- 2 אוטובוסים עד 4 אוטובוסים.

מיכאל מלכיאור: לא יכול להיות איזה הסדר עם רופא מקומי?

יוסי לוי: יכול להיות.

יוסי לוי: זה גם עולה כסף.

מיכאל מלכיאור: עולה כסף כאשר אתה נזקק לו.

יוסי לוי: העלות הזו היא כ- 70 שקלים.

יוסי לוי: זה שיקול הדעת שאמרנו.

יוסי לוי: הרופא וההכנה בארץ - בכל מקרה, במידה ונראה שזה דבר שהוא לא נכון – תמיד אפשר להוציא את זה החוצה מהמכרז ולהוריד את המחיר.

יוסי לוי: היו שתי אפשרויות אמיתיות למשרד, שהוא שקל – אחת, להודיע על החודשים של פברואר עד אפריל שלא יוצאים.

יוסי לוי: היו לכך מספיק סיבות: השביתה שהיתה, ולא הספיקו להתארגן, נושא העלות והכל.

יוסי לוי: השרה קיבלה החלטה שבתי הספר יחליטו כמו שהם תמיד החליטו – שיחליטו אם רצונם לנסוע לפולין בתנאים האלה – גם אחרי שביתה, גם אחרי אובדן לימודים, וגם לגבי התשלום, ואנחנו עומדים לרשותם.

יוסי לוי: כל בית ספר שאמור להגיע אלינו בחודשים האלה לקבל חסות לנסיעה, אנחנו נבצע עבורו את השירות כמו שביצענו עד היום, וילד יצטרך לשלם את העלות שהיא בערך של 750 שקלים.

יוסי לוי: אני יודע שמבחינת העתיד – הוא גם לא ורוד מבחינת המשרד.

יוסי לוי: המשרד לא יודע איך הוא ימשיך לסבסד את העניין הזה, ומצד שני – גם הנתונים הכלכליים – אני חושב שאנחנו צריכים כולנו לספור עד 10 ולעשות את כל השיקולים והחישובים סביב שמירת המפעל הזה.

יוסי לוי: לדעת רבים הוא ראוי.

יוסי לוי: תלמידים שמגיעים אליו ומשתתפים בו הם מאד ראויים - - עוד דבר שלא הוזכר, שתדעו: כבר פעמיים דנו בוועדת החינוך של הכנסת וזה לא יצא לפועל, והמשרד לקח על עצמו בגלל 20 שנה של מסעות – לבדוק את עצמו מבחינה מדעית בצורה יותר מסודרת.

יוסי לוי: היום זה נמצא בהליכים האחרונים של המכרז לבדיקת כל השאלות ששאלת בפתיח, ואני מקווה שכאשר יגיעו התוצאות זה יהיה חומר הרבה יותר מקצועי.

מיכאל מלכיאור: עליות המחירים לפי מה שראיתי ובחנתי – אני יכול להבין אותן.

מיכאל מלכיאור: זה שהכניסו את ההכנות בפנים – זו החלטה נכונה, שלא להוסיף עוד הוצאה.

מיכאל מלכיאור: אין מה לעשות, כל מי שמכיר את פולין יודע שהמחירים שם היום שונים מאשר לפני 10 שנים.

מיכאל מלכיאור: המחירים הם ביורו ולא בדולר, והדולר ירד מול היורו.

מיכאל מלכיאור: גם פולין הפכה להיות יותר חלק מאירופה.

מיכאל מלכיאור: אלה דברים ידועים.

מיכאל מלכיאור: אני בכל זאת רוצה לשאול: יש טיעון חזק של אנשים שמכירים היטב את פולין ובדקו את הדברים, שאפשר להוריד את שירותי הקרקע בפולין.

מיכאל מלכיאור: חברת הכנסת קולט אביטל לא הגיעה הבוקר אבל השבוע היא היתה בפולין לקראת ה- 27 בינואר, יום השואה הבינלאומי.

מיכאל מלכיאור: היא גם בדקה עם אנשים מקומיים שם וסיפרה לי.

מיכאל מלכיאור: היא אמרה שאנשים שם טוענים בתוקף שאפשר לקבל שם שירותי קרקע יותר זולים.

מיכאל מלכיאור: אני שואל אתכם: האם עשיתם את כל הבדיקות כדי להוזיל את שירותי הקרקע שם?

יוסי לוי: הבדיקות שאנחנו עושים הן בדיקות מכרזיות.

יוסי לוי: אם אני חושב על זה, יכול להיות שבתנאי הסף, של הקבלנים, אם אתה מעלה את זה, אני לא יודע אם זה חוקי בארץ, אז אם אכן יש דבר כזה - לפתוח את זה לחברות פולניות.

מיכאל מלכיאור: היתה לי הזכות לפתוח את תוכנית "תגלית".

מיכאל מלכיאור: הורדנו את מחירי הטיסות – זה ירד לפחות מחצי בגלל המסה של הסטודנטים שמגיעים.

מיכאל מלכיאור: הורדנו בצורה משמעותית מאד.

מיכאל מלכיאור: השאלה היא – יכול להיות שצריך קבלנים משם שיכולים לעשות את זה בצורה הרבה יותר זולה.

מיכאל מלכיאור: אין ספק - יש את כל הצדדים הערכיים שאולי נספיק לדון בהם היום אבל המחיר מגיע לאיזשהו סף שמתחיל להיות קשה.

מיכאל מלכיאור: עשיתם מכרז אני מבין - -

יוסי לוי: אין לנו כלים לבדוק את זה.

יוסי לוי: באמת שאין.

יוסי לוי: גם הכלים שמסר סוכן כזה או אחר – אתה מדבר על 27 אלף נוסעים - -

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על מפעל כלכלי של 30 אלף תלמידים.

מיכאל מלכיאור: תכפילו את זה ב- 1,600 דולר בערך.

מיכאל מלכיאור: זאת בכל זאת מסה שמצדיקה לתת למשרד החינוך, ולא לכל מיני אנשים שירוויחו מזה - למשרד החינוך את הכלים לבדוק לעומד את הדבר הזה.

נח שלו: זה אחד היתרונות אגב, בכך ש - -

יוסי לוי: נשמח לכל כלי שיתנו לנו.

יוסי לוי: עוד מילה: אחד הדברים – והחלטנו לא ללכת לשיקול דעת הזה , שיכול להיות שהיה מוריד את המחיר, שהיינו עושים מכרז על שני סוכנים או זכיין בלעדי, כמו שעושים בחברות השמירה של אבטחת השרים.

יוסי לוי: ואז היו מלחמות רחוב בין הסוכנים ואולי זה היה מוריד את המחיר.

יוסי לוי: אני לא יודע אם זה היה נכון מבחינה ציבורית.

יוסי לוי: המשרד החליט ללכת על מאגר.

יוסי לוי: יכול להיות שגם זה כיוון.

יוסי לוי: הלכנו בכוונה על מאגר, כדי לאפשר לבתי הספר הדתיים חברות שיותר מתמחות בנושאים האלה.

מיכאל מלכיאור: אני בדרך כלל לא מקריא.

מיכאל מלכיאור: קיבלתי המון פניות בנושא, אבל קיבלתי מכתב אתמול בלילה מבחור – לא משנה מה שמו: "אני לומד בבית הספר חיים קוגל בחולון.

מיכאל מלכיאור: יש לי מצב כלכלי קשה בבית.

מיכאל מלכיאור: אני לא יכול לשלם על המסע בפולין.

מיכאל מלכיאור: ההורים שלי לא יכולים לתת לי כסף כי אין.

מיכאל מלכיאור: מי שקורא את המכתב יבין שלא יצאתי אף פעם לטיול מבית הספר.

מיכאל מלכיאור: אז הנה אני חושב שזו ההזדמנות.

מיכאל מלכיאור: אני עובד אחר שעות הלימודים, משעה 14:00 עד 21:00 כדי לחסוך כסף למסע.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לנסוע למסע כי קרובי משפחתי נספו בשואה ואני רוצה לצאת.

מיכאל מלכיאור: אז הנה, אני לא ילד שמבקש הרבה בחיים כי למדתי שבבית שלי – מה שאני רוצה אין ממילא כסף.

מיכאל מלכיאור: אז בבקשה תעזרו לי.

מיכאל מלכיאור: אני לא מבקש, אני מתחנן, תעזרו לי לצאת למסע הזה, בשבילי, אני רוצה לראות איפה היו משפחתי".

נח שלו: אני מבקש להתייחס למה שקראת.

נח שלו: לא קרה מעולם שנער נזקק שבית הספר שלו או המוסד שלו יצא לפולין, שהגיש בקשה למלגה ועמד בקריטריון ולא זכה למלגה משמעותית שתאפשר לו לצאת.

נח שלו: אני מציע שהמכתב יועבר אלי כדי שנוכל להעביר אותו לקרן.

מיכאל מלכיאור: חברת הכנסת שרה מרום שלו היא לא חברה בוועדה.

מיכאל מלכיאור: היא מניצולות השואה, והיא הגיעה לכאן במיוחד, ואנחנו מאד מאד מעריכים זאת.

זבולון אורלב: בכל מה שקשור לשואה –חברת הכנסת שלו יחד עם חברת הכנסת קולט אביטל אן הדוברות העיקריות, ולא מעט בזכותה גם הוקמה ועדת החקירה הממלכתית לבדיקת הסיוע לניצולי השואה.

שרה מרום שלו: כבוד היושב ראש, חברי הכנסת.

שרה מרום שלו: אותי מאד מרגש הסיפור של ניצולי שואה, כי אני אחת מהם, לצערי.

שרה מרום שלו: אני יחידה בכנסת שהיא ניצולת שואה.

שרה מרום שלו: אני, בשנה שעברה הייתי במשלחת שיצאה מטעם הכנסת לפולין, עם רפי איתן.

שרה מרום שלו: ראיתי את התלמידים שם.

שרה מרום שלו: לא תמיד מצאה חן בעיניי ההתנהגות שלהם, אבל אנחנו צריכים לדעת שזה נוער.

שרה מרום שלו: ידעתי בדיוק כמה זה עולה.

שרה מרום שלו: אני באה מעיריה ואני יודעת בדיוק מה ההתנהלות של משלחות לפולין.

שרה מרום שלו: הפליא אותי לראות השנה שהמחיר עלה בשליש.

שרה מרום שלו: אנחנו מכירים את בתי הספר.

שרה מרום שלו: אנחנו יודעים מה מצב התלמידים שם – המצב הסוציואקונומי.

שרה מרום שלו: מעט מאד בתי ספר יכולים להרשות לעצמם 1,500 דולר.

שרה מרום שלו: קחו בחשבון שזה לא רק 1,500 דולר.

שרה מרום שלו: לא שולחים ילד ללא דמי כיס.

שרה מרום שלו: אז קחו בחשבון שזה יותר מ- 1,500 דולר.

שרה מרום שלו: אני חושבת שכנסת ישראל וממשלת ישראל חייבות לניצולי השואה את המעמד הזה – לשלוח את הנוער לראות את מה שהם עברו.

שרה מרום שלו: קשה לי לדבר.

שרה מרום שלו: משרד החינוך צריך בהחלט להתחשב ולתת לכל הנוער שלנו, לא רק לאלה שיש להם את הכסף, להשתתף.

שרה מרום שלו: הם חייבים את זה לניצולי השואה.

שרה מרום שלו: שהילדים והנוער הישראלי יראו מה עבר עלינו שם.

שרה מרום שלו: דעו לכם שמעט מאד מסוגלים לספר לילדיהם.

שרה מרום שלו: אני עצמי לא מסוגלת לספר לילדיי.

שרה מרום שלו: לכן אני חושבת שכל מכרז, כל דבר שיהיה, לא יכולה להיות לו תוצאה שילדים לא יסעו לפולין, במיוחד השכבה הסוציואקונומית הנמוכה.

שרה מרום שלו: איפה היו ממשלות ישראל עד עכשיו שלא עשו למען ניצולי השואה?

שרה מרום שלו: מדינת ישראל נבנתה על שילומי גרמניה.

שרה מרום שלו: הם שילמו על השואה, לצערנו הרב.

שרה מרום שלו: איזה חינוך אנחנו נותנים לילדינו כדי שיראו מה הוריהם או הורי הוריהם עברו בשואה?

מיכאל מלכיאור: מה שאת אומרת – זו גישה שאנחנו צריכים לבחון לעומק.

מיכאל מלכיאור: לתת לכל הילדים את האפשרות ואז, שוב – באה השאלה, וזו גם גישה חינוכית עמוקה שקשורה לזהות המדינה.

מיכאל מלכיאור: אם אנחנו הולכים בקו שלך אז צריך להחליט גם מי ישלם בשביל זה.

מיכאל מלכיאור: אם זה יהיה תשלום פרטי להורים או שהמדינה תיקח על עצמה את כל המסע הזה, או – הדרגתית, שמי שיכול ישלם ומי שלא – שישלמו עבורו.

מיכאל מלכיאור: זו החלטה מאד אסטרטגית, עמוקה, והיא תהיה חלק מהדיון שלנו עכשיו.

זבולון אורלב: קודם כל אני מודה ליושב ראש שהגיב מהר כשהסוגיה עלתה על הפרק, שהיא בעיניי באמת הסוגיה המרכזית.

זבולון אורלב: חשוב לי לומר דברים שהם ברורים וגם ידועים, אך הואיל ואנחנו בוועדת חינוך צריך לומר – יש משקל חינוכי גדול מאד לביקור בפולין, כולל ההכנה שלפעמים היא לא פחות חשובה, והשיבה הביתה, ומה שקורה לאחר השיבה.

זבולון אורלב: בכל המחקרים, גם מחקרי "יד ושם" מתברר היא אינטנסיבית וטובה יותר, כך הזהות של התלמיד כיהודי וישראלי – עולה.

זבולון אורלב: במדרג של אותם עוגנים, כשאתה בודק מה קושר ילד לעם, למדינה, המדרג הראשון זה השואה, ורק במדרג השני זה צה"ל.

זבולון אורלב: זה מפתיע, ובפער די משמעותי, ונעשו כמה מחקרים על הדבר הזה.

זבולון אורלב: לכן אנחנו עוסקים בסוגיה שהיא מאד חשובה במערכת החינוך, וחשוב למצוא את הפתרונות כדי שהמספר הזה יגדל.

זבולון אורלב: אני, קודם כל , יוצא מנקודת הנחה שהתעריף הנוכחי הוא בלתי אפשרי.

זבולון אורלב: ועדת החינוך לא יכולה לקבל את המצב הזה שכדי לצאת לביקור זה עולה 1,500 דולר.

זבולון אורלב: גם במצב הקודם אתה עוד רואה פערים בין בתי ספר עם פרופיל סוציואקונומי גבוה לבין כאלה עם פרופיל סוציואקונומי נמוך.

זבולון אורלב: זה דבר שהחברה שלנו לא יכולה לקבל אותו.

זבולון אורלב: זה בלתי אפשרי, זה דבר פסול מהיסוד, מה עוד שברור שעכשיו, כשהעלות גדלה, גם הפערים יגדלו.

זבולון אורלב: אז צריך לעשות פה אולי לא רק שתי טבלאות אלא 4 טבלאות.

זבולון אורלב: אגב, אולי בכל זאת מדד שטראוס יתיישר עם כל המדדים בארץ שהנמוך ביותר הוא ה-1 והגבוה הוא 10?

זבולון אורלב: אולי אפשר להעביר את הבקשה הזו, שתפסיקו לבלבל אותנו?

יוסי לוי: זה גם מבלבל אותנו.

זבולון אורלב: על כל פנים אין לי ספק שהתעריף החדש רק יחריף את הבעיה.

זבולון אורלב: אפשר לחשוב כל מיני מחשבות מאיפה ניתן להשיג כסף.

זבולון אורלב: מניסיוני, ניסיון של 20 שנה – משרד החינוך שקד על הבעיה הזו במשך 20 שנה.

זבולון אורלב: היו משאים ומתנים גם עם ועידת התביעות, עם כל הגורמים האפשריים, ועד היום לא נמצא פתרון, וגם אין לי תקווה.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם זה גם במנדט של ועדת מוטי מרוז,שהוא אדם טוב וראוי, אבל זו לא משימה עבורו.

זבולון אורלב: זו משימה שצריך להעמיד בשבילה שר חינוך לשעבר, ראש ממשלה לשעבר, אדם עם משקל, יושב ראש סוכנות יהודית לשעבר – מבלי לפגוע במוטי מרוז שהוא באמת אדם טוב מאד.

זבולון אורלב: לכן אני די פסימי באשר לאפשרויות לגייס כסף נוסף.

זבולון אורלב: בקשר להורדת המחיר – משרד החינוך פועל בכלים שלו וכלי מכרזי הוא כלי באופן עקרוני נכון להורדת מחירים.

זבולון אורלב: לכן יש גם את חוק המכרזים שעושים מכרז, ובין במאגר ובין בזוכה יחיד – משיגים את התעריפים היותר.

זבולון אורלב: אני, אישית, חושב שבזוכה יחיד אפשר היה להוזיל את המחיר אולי ב- 10%.

זבולון אורלב: אני לא מזלזל , אבל זה לא פותר את הבעיה.

זבולון אורלב: לכן, צריך לפתוח את הקופסה.

זבולון אורלב: אני לא רואה ברירה אלא לקצר את הביקור בפולין.

זבולון אורלב: היום הביקור הוא 8 ימים, 7 לילות, כולל שבת.

זבולון אורלב: ההצעה שלי אומרת – 3 ימים נטו בפולין.

זבולון אורלב: מחזור ראשון מגיע לשדה התעופה במוצאי שבת וממריא בטיסת שכר, נוחת ב- 6 בבוקר בוורשה.

זבולון אורלב: אוכלים ארוחת בוקר, כאשר יורדים מהמטוס כבר עם lunch box לארוחת צהריים, ואז יש לינה אחת ביום ראשון בערב.

זבולון אורלב: יש את יום שני – מלא, יום שלישי מסיימים את הביקור באושוויץ או באזור קרקוב, שם יש שדה תעופה כדי לחזור, וביום שלישי הוא ממריא חזרה.

זבולון אורלב: המטוס שלוקח אותו ביום שלישי בבוקר הוא מטוס שממריא עם קבוצה חדשה מישראל, ששוב עושה את המסלול – נחיתה בוורשה, המתנה בקרקוב כדי לאסוף את הקבוצה שעשתה שלושה ימים, וגם הקבוצה הבאה עושה את רביעי, חמישי, ונוחתת ביום שישי, שעתיים לפני השבת.

זבולון אורלב: ברור לי שבשלושה ימים אפשר להספיק פחות מאשר ב- 8 ימים.

זבולון אורלב: אפשר להספיק פחות את כל ההוללות, ואת כל הדברים שלא קשורים לביקור.

זבולון אורלב: אני אומר גם כאיש חינוך: קשה מאד להחזיק מתח חינוכי רציני שקשור לשואה במשך 8 ימים.

יוסי לוי: אמרת שני לילות?

זבולון אורלב: שני לילות.

יוסי לוי: אז הטיול חוזר ביום חמישי בלילה, לא צריך ביום שישי.

זבולון אורלב: אתה צודק.

זבולון אורלב: הוא חוזר ביום שישי לפנות בוקר.

זבולון אורלב: אני מודה לך על התיקון.

זבולון אורלב: קשה מאד להחזיק את המתח הזה.

זבולון אורלב: ב- 8 ימים אין רק יתרונות, יש גם חסרונות, מלבד העניין הכספי.

זבולון אורלב: אם תשאלו אותי, בהכנה טובה, שאולי צריך להאריך אותה, בגלל ההצעה שלי – ואולי צריך, לאחר הביקור גם להאריך אותה, ב- 3 ימים אפשר להעביר את המסר בעצמה גדולה מאד, שאני מעודד אותה אפילו ב-80% כמו בביקור של ה- 3 ימים.

זבולון אורלב: אני, לאחרונה, ניסיתי פרויקט, הזה.

זבולון אורלב: פרויקט בית שאן וטבריה.

זבולון אורלב: טסנו בבוקר, היינו בקרקוב, עם כל מה שקשור בקרקוב.

זבולון אורלב: נכנסנו לאוטובוסים בשעה 13:30.

זבולון אורלב: היתה לנו ארוחת צהריים שהמתינה לנו באוטובוס, שעה ורבע נסיעה עד אוושוויץ.

זבולון אורלב: הגענו לשם בסביבות 14:30.

זבולון אורלב: עד 21:30 בלילה היינו שם, כולל הטקס.

זבולון אורלב: ב- 10:30 בלילה היינו בשדה התעופה, וב – 4 בבוקר הגענו לארץ.

זבולון אורלב: זה לא כמו 8 ימים אבל זו עצמה גדולה.

זבולון אורלב: סיור כזה עולה 200 דולר לילד, כולל הטיסה, עם סבסודים.

זבולון אורלב: אני לא מציע יום אחד.

זבולון אורלב: אני רק מדגים את העניין של יום אחד, לא לצורך המחירים אלא לצורך ההדגמה.

זבולון אורלב: אני לא מציע יום אחד אלא 3 ימים.

זבולון אורלב: זה יוזיל את המחיר ביותר מ- 50%.

זבולון אורלב: אם אתה יורד מ – 7 לילות ל – 2 לילות, כל מה שקשור במלונות ובאוטובוסים, וטיסה אחת היא לא טיסה של one way אלא back to back.

זבולון אורלב: זה אמור להוזיל, להערכתי, ב- 50% לפחות.

זבולון אורלב: אני לא בדקתי את העניין אבל אני מציע לבדוק את זה.

זבולון אורלב: אני מציע שייעשה פיילוט.

זבולון אורלב: שמשרד החינוך יעשה פיילוט.

זבולון אורלב: יש לו קבוצת ניסוי, יש לו קבוצת ביקורת כדי להשוות את התועלות והחסרונות של תוכנית כזו.

זבולון אורלב: צריךלנסות, לראות בכמה זה מוזיל, וכדומה.

זבולון אורלב: אני חושב שתהיינה כמה הפתעות טובות.

זבולון אורלב: ההצעה השניה שלי, אדוני היושב ראש, למרות שאני סומך שהמכרז נעשה כדת וכדין – שהעלויות תיבדקנה על ידי המ.מ.מ.

זבולון אורלב: זה יהיה רק לטובת העניין.

יוסי לוי: מצוין.

יוסי לוי: זה לא יכול להזיק.

זבולון אורלב: הדבר השלישי - למיטב זכרוני, על פי החוק, מערכת החינוך חייבת להקדיש בעל יסודי על פי החוק 30 שעות ללימודי השואה.

זבולון אורלב: אני לא מבין למה אי אפשר להקדיש את 30 השעות האלה שצריכות להינתן חינם לתלמידים – לצורך ההכנה?

זבולון אורלב: כי אם תעשה מחקר יתברר לך ש- 50 או 70% מבתי הספר לא מקיימים את החוק.

קריאה: זה חומר לבגרות.

זבולון אורלב: אולי תשנה את בחינות הבגרות באופן שהביקור ישתלב?

זבולון אורלב: למה זה צריך להיות שני דברים נפרדים?

זבולון אורלב: אני לא מבין את העניין הזה.

מיכאל מלכיאור: אז הוא לא מבין למה צריך לשלם 250 שקל נוספים על שעות שממילא יש במערכת.

מיכאל מלכיאור: נשמע הגיוני.

זבולון אורלב: אני לא מבין את הרציונל.

זבולון אורלב: שיהיה סילבוס אחד ללימודי שואה לצורך בחינת בגרות ותהיה תוכנית חינוכית נפרדת שקשורה בנסיעה לפולין.

זבולון אורלב: זה נשמע לי דבר לא הגיוני.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהדברים באו מהרבה שיקול דעת פה, ויחד עם ההצעות הנוספות – נקבל את זה יחד עם ההחלטה שלנו בסוף הישיבה.

מיכאל מלכיאור: יש עוד אספקט – לדעתי לא דומים 3 ימים ל – 8 ימים.

מיכאל מלכיאור: אם יש את המורים הנכונים, ואני מכיר חלק מהנסיעות עם מורים שמצליחים ב- 8 ימים לעשות דבר אדיר, מבחינת עומק ההבנה גם של החיים שהיו בגלות.

מיכאל מלכיאור: אבל אני מכיר גם מדריכים ומורים שיוצאים שהם לא הכי נהדרים.

מיכאל מלכיאור: יש 1 או 2 כאלה.

מיכאל מלכיאור: ואז זה מקבל עוד יותר משקל – מה שזבולון אומר, כי אז יכול להיות שבמקרים האלה דווקא ב-3 ימים אפשר לעשות בהרבה יותר יעילות ועם הרבה יותר תוצאות מאשר ה- 8 ימים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים עם איזה מטריה אנחנו עובדים.

אלכס מילר: אני מצטרף, כמובן, לדברים של כל חברי הכנסת על המחיר.

אלכס מילר: זה מחיר מוגזם ולהרבה מאד משפחות מישראל זה קשה מאד.

אלכס מילר: אבל אני רוצה להעלות נושא – דווקא חשובה ההתעוררות בקרב הנוער של העולים בנושא של הנאצים וציורי צלבי הקרס וכו'.

אלכס מילר: אני מסתכל פה על הנקודות – משפחת עולים עד 5 שנים – חוץ מהאתיופים, מקבל 2 נקודות, שזה לפי מה שאני רואה.

קריאות: בקשר למלגות.

אלכס מילר: כן.

אלכס מילר: תראו, חברים.

אלכס מילר: אני בטוח שבשנות ה- 90 כשהיתה העליה הענקית זו היתה משימה בלתי אפשרית להוציא את כל ילדי העולים.

אלכס מילר: אבל כשאנחנו מדברים על היום כשהעליה היגיעה למצב שזה מינימלי –המינימום שמדינת ישראל יכולה לחשוב עליו.

אלכס מילר: אז לדעתי, כדי לא להפסיד את הדור – כי תראו, אני גדלתי בתקופה של מעבר בין קומוניזם לקפיטליזם בברית המועצות ואז, באותה תקופה היינו לומדים בבתי הספר שם על נושא מלחמת העולם השניה, וכו'.

אלכס מילר: הדור שלנו שהגיע לפה בשנות ה- 90 הכיר איך שהוא את הנושא.

אלכס מילר: אני יכול להבטיח לך שהיום כל מי שמגיע – אין לו שמץ של מושג.

אלכס מילר: לדעתי היום אתם כן יכולים לקחת את כל העולים שמגיעים לארץ ולומדים בבתי הספר בי"ב, ולא לתת להם אמצעים שהם יפנו אליכם לקבלת מלגה, אלא - לאתר אותם ורק מסיבות כאלה ואחרות שהם לא יוצאים – לתת להם לצאת.

אלכס מילר: מדובר על כמו לא גדולה ותאמין לי, הנזק של האנשים שמתעורר שם הוא הרבה יותר גדול מהנזק הכספי שאתם יכולים לקחת את כל העולים האלה ולא תפסידו דור שלם.

אלכס מילר: זה יכול להיות אחד הדברים שהם כן חשובים.

אלכס מילר: שאר הילדים חיים את העניין, שומעים עליו במשפחה.

אלכס מילר: אלה שמגיעים לפה – אין להם שמץ של מושג.

אלכס מילר: חשוב שתאתרו אותם ותרוויחו דור שלם שיהיה להם קצת ידע על הנושא.

מיכאל מלכיאור: אין שום ספק שיש משמעות מיוחדת למי שעלה לארץ, וחלק מהחיבור שלו, גם עם האתוס היהודי – יש לכך מרכיב מאד חיוני.

מיכאל מלכיאור: זה לא כל הבתים, גם מי שגדל פה ונמצא פה.

מיכאל מלכיאור: זה חשוב במיוחד על רקע זה שצריך לדעת שיהודי ברית המועצות, גם איפה שהיה האתוס של מלחמת העולם השניה, כמובן שגם בזה, האספקט של השואה היהודית היה נמוך מאד בתוך כל האתוס הסובייטי בתחום הזה.

מיכאל פרנקל: אנחנו נציגים מבית הספר גינסבורג – האורן ביבנה.

מיכאל פרנקל: אני אחראי על הנסיעות לפולין.

מיכאל פרנקל: במשך שלושת השנים האחרונות אני מארגן את הנסיעות לפולין מטעם בית הספר.

מיכאל פרנקל: רציתי להביא לידיעה את הנתונים ולהדגיש את העובדה שאני מסתובב הרבה בפולין לצורך עסקים של החברה שלי.

מיכאל פרנקל: לא לכולם יש את השקפים – שינויי מחירים.

מיכאל פרנקל: מה קרה מ- 2006 ועד היום, שזה שלושת השנים האחרונות, בהן אני מרכז את העניין.

מיכאל פרנקל: ב-2006 שילמנו 1,065 דולר בשער של 4.6 של הדולר, ועד שנת 2008, כשזה עכשיו עולה 1,500 דולר בשער של 3.8.

מיכאל פרנקל: וזה במסגרת של שנת 2006-2007 כשזה התנהל במסגרת משא ומתן עם ספקים, והצלחנו להוריד טיפה מהמחירים שהומלצו על ידי משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: המחירים האלה הם מחירים מקסימליים.

מיכאל פרנקל: אני שקללתי גם על המלגות שהוספו כאן.

מיכאל פרנקל: כשתראו את סך כל העליה – זה הסתובב סביב מחירים של 4,900 שקל, 4,500 שקל ועכשיו זה 6,400 שקל.

מיכאל פרנקל: אני לא רואה שום סיבה לעליה, כמו שמסתובב בפולין.

מיכאל פרנקל: נכון שהדולר ירד אבל זה לא קנה המידה.

מיכאל פרנקל: קנה המידה זה הזלוטי והיורו.

מיכאל פרנקל: ושם עוד לא קרה שום דבר מול השקל.

מיכאל פרנקל: אני מסתובב בבתי מלון בפולין והיכן שהייתי משלם 140 יורו ללילה - אני ממשיך לשלם את אותו הסכום היום.

זבולון אורלב: והטיסות?

זבולון אורלב: הם ביורו או בדולרים?

מיכאל פרנקל: הם בדולרים, אבל תתרגם את זה חזרה לשקלים – תראה מה קרה שם.

מיכאל פרנקל: לא קרה הרבה, גם שם.

מיכאל פרנקל: זה טיסות שכר.

מיכאל פרנקל: המחיר בדולרים עלה.

מיכאל פרנקל: בשקלים?

מיכאל פרנקל: הרי על מה זה מבוסס?

מיכאל פרנקל: – על דלק, על שירותים.

מיכאל פרנקל: בסופו של דבר דולר הוא לא המדד האופטימלי למדידה.

מיכאל מלכיאור: מחיר הדלק עלה גם ביורו.

מיכאל מלכיאור: יש גם ירידה של השקל מול היורו.

מיכאל פרנקל: אני טס לפולין ולמקומות אחרים במזרח אירופה.

מיכאל פרנקל: אני לא רואה שהמחירים השתנו מי יודע מה.

זבולון אורלב: המחירים לא השתנו בדולרים, אתה צריך לשלם עכשיו יותר שקלים.

מיכאל מלכיאור: זה לא עניין – הם לא השתנו מי יודע מה, אבל אתה לוקח את התוספת הזו – הדלק עלה בצורה משמעותית גם ביורו.

מיכאל מלכיאור: יש לזה השפעה גם על ההוצאה של הטיסה וגם על ההוצאה של התחבורה הפנימית בפולין.

מיכאל פרנקל: אבל זה גורם אחד, הדלק.

מיכאל פרנקל: אני לא מוצא שום גורם אחר.

מיכאל פרנקל: זה מבחינת העלויות.

מיכאל פרנקל: מבחינת תוצאות המכרז, מחירי המקסימום -לידיעת

מיכאל פרנקל: כם – זה גם מחירי המינימום.

מיכאל פרנקל: דיברתי כבר עם כמה ספקים.

מיכאל פרנקל: הם לא יורדים באגורה, והם לא נותנים שום מלגה.

נח שלו: זה לא תפקידם.

מיכאל פרנקל: בשנת 2006 הצלחנו להוציא 5 ילדים מהעדה האתיופים וילדים שהם עולים חדשים מרוסיה.

מיכאל פרנקל: קיבלנו את זה ועשינו את זה.

מיכאל פרנקל: כיוון שאנחנו כן מכריחים את הילדים לנסוע ואנחנו כן רוצים לנסוע – לפחות ב- 3 חודשים האחרונים, עם כל מאמצי הוועדה, אני לא יודע כמה, נוכל לשנות בחודש –חודשיים הקרובים שנסיעות - -אנחנו רוצים לפחות בחודשים הבאים להשאיר את המחירים על פחות מ – 5,000 שקל כמו שהיה נהוג עד עכשיו.

מיכאל פרנקל: זה לפחות ב- 3 חודשים הקרובים.

מיכאל פרנקל: מה שאחר כך – שהוועדה תחליט.

זבולון אורלב: שאלה קטנה – כמה נוסעי חינם יש על המחיר הזה?

נח שלו: אם מדובר בכרטיסי טיסה חופשיים מדובר ב- 150 לשנה.

נח שלו: גם כאן זה עובד על פי קריטריונים בדוקים.

זבולון אורלב: כמה זה לתלמיד?

זבולון אורלב: אם לא היו כרטיסי חינם?

זבולון אורלב: מה העומס על התלמיד?

נח שלו: כרטיסי חינם לא מעמיסים על התלמיד כי מדובר על הסדר קבוע שכל קבוצה שיוצאת, בלאו הכי - -

קריאות: - -

נח שלו: עם כל אחת מהקבוצות יוצא איש חינוך, יוצא מדריך, יוצא איש עדות, רופא - יוצאים כמה בעלי תפקידים מתוקננים על פי ההסדר הכללי.

נח שלו: כל אלה הם חלק מהחבילה הכוללת של העלות.

זבולון אורלב: שאלתי כמה.

זבולון אורלב: מ – 27 אלף תלמידים שיוצאים -

קריאות: - -

יוסי לוי: במכרז הקודם – על כל 32 ילדים ששילמו, הועמסו 4 מלווים.

יוסי לוי: במכרז הזה - -

קריאות: - - -

יוסי לוי: זה כולל שני הורים מלווים.

מיכאל מלכיאור: מי משלם על כל ראשי העיר?

יוסי לוי: - - -

מיכאל מלכיאור: זה גם חלק מהמבחן של הדברים - -

יוסי לוי: רק רציתי לתקן שבמכרז הזה זה השתנה, ועל כל 36 משלמים יש 4.

יוסי לוי: 1 ל – 9.

מיכאל מלכיאור: זה בשוליים.

מיכאל מלכיאור: מה הסכום השנתי שמקבלים מקרן התביעות?

יוסי לוי: 600 אלף דולר.

זבולון אורלב: זה אחרי מאמצים של שרים.

מיכאל מלכיאור: אני הייתי אחראי מטעם ממשלת ישראל מספר שנים מול ועדת התביעות, בתחומים שונים.

מיכאל מלכיאור: גם העברתי את ההחלטה שם ש – 60% מכל הסכום שמחולק בארץ, אגב – החלטה שאחר כך הממשלה לא עמדה עליה וזה ירד מתחת ל – 50% וזה הבדל משמעותי מאד.

מיכאל מלכיאור: אין לי ספק, אני לא יודע עם זה חלק מהמנדט של הוועדה הזו, שהוקמה, אבל אם עומד מראש אדם נכון, וזה עומד על דרג של ראש ממשלה- שר אוצר, לפחות הדרג הזה, בתביעה נכונה מול ועדת התביעות אפשר להגיע לסכומים אחרים לגמרי.

נח שלו: מאד נשמח לקבל את הגיבוי המספרי של הוועדה.

מיכאל מלכיאור: במשך כמה שנים ישבתי בכל הישיבות של ועדת התביעות, אני יודע איך זה עובד.

מיכאל מלכיאור: זה חלק מהמרכיב פה.

אורי אמרגי: אני נציג מועצת התלמידים הארצית, יחד עם חברי כאן.

אורי אמרגי: אנחנו מייצגים את כלל בני הנוער בישראל.

אורי אמרגי: אני הייתי לפני כ- 9 חודשים בפולין ביום השואה.

אורי אמרגי: לא קל לי לדבר על זה.

אורי אמרגי: אני תלמיד כיתה י"ב.

אורי אמרגי: כשיצאתי הייתי בכיתה י"א.

אורי אמרגי: אני לומד בבית הספר "רוגוזין" בקרית אתא.

אורי אמרגי: יצאנו משלחת של 4 אוטובוסים, 160 ילד, בערך.

מיכאל מלכיאור: זו היתה משלחת רשמית, אני מבין.

יוסי לוי: כל המשלחות הן רשמיות.

יוסי לוי: הוא היה במשלחת ממלכתית.

אורי אמרגי: עברנו, כמובן, את כל מחנות ההשמדה, וזה משהו שאי אפשר לעשות ב- 3 ימים אלא רק ב- 8: מידאנק, חמנאו, אושוויץ, בירקנאו - היינו גם בטרבלינקה.

אורי אמרגי: זה מסע מאד מרגש.

אורי אמרגי: ביום שישי ושבת המשלחות נמצאות בקרקוב.

אורי אמרגי: ליל שבת, תפילת ליל שישי – היינו אלף בני נוער.

אורי אמרגי: אני לא יודע אם אתה, אדוני היושב ראש, היית בבית כנסת של אלף איש, בני נוער חילוניים ודתיים, כולם יחד שרים ומתפללים, "שמע ישראל" ביחד.

זבולון אורלב: אני שואל: מה עדיף, שאלף תלמידים יעשו את הדבר המרגש או שיסעו 3 ימים ויסעו 3,000.

מיכאל מלכיאור: אתה לא חייב לענות על השאלה.

אורי אמרגי: בנוסף לכך, יום לאחר מכן היינו בקרקוב בטיול רגלי.

אורי אמרגי: זה משהו שלא כל המשלחות עברו.

אורי אמרגי: נתקלנו באיזשהו מצב של זמן חופשי שהיה לנו – במצעד ניאו נאצי, שפשוט הרס את כל התלמידים שהיו שם.

אורי אמרגי: היינו צריכים לברוח לכנסיה בריצה.

אורי אמרגי: בהחלט ידעתי שאני מרגיש מה שחשו לפני 65 שנה.

אורי אמרגי: כמובן שגם היינו באושוויץ ואחרי זה היתה התמוטטות.

אורי אמרגי: מאיפה להתחיל?

אורי אמרגי: אין ספק, כמו שאמרה שרה מרום שלו, ממשלת ישראל חייבת לניצולי השואה להוציא את כלל הנוער בישראל.

אורי אמרגי: כמובן שאין תקציב- -

מיכאל מלכיאור: יש תקציב אם רוצים.

מיכאל מלכיאור: זה עניין של סדרי עדיפויות, כמו כל דבר אחר בחיים.

אורי אמרגי: ברור.

אורי אמרגי: הממשלה, חברי הכנסת, משדר החינוך שאנחנו פועלים תחתיו – חייבים את זה לבני הנוער, לבני הנוער העולה מברית המועצות לשעבר, רק על מנת שיידעו להתחבר לזהות היהודית כי שם, אחרי אין ספור של תפילות שלי בארץ, אין ספור ביקורים ב "יד ושם" ובלוחמי הגיטאות, רק שם, במצעד הניאו נאצי הצלחתי להבין מה עברו ניצולי השואה.

מיכאל מלכיאור: תודה על הדברים שיצאו מהלב ונכנסים אל הלב.

מיכאל מלכיאור: הדברים שלך יילקחו בחשבון בהחלט בהחלטות שלנו.

אריה לוקר: המסר החינוכי שאנחנו רוצים להעביר בבתי הספר זה לזכור ולא לשכוח.

אריה לוקר: ואין ספק שבשביל לזכור צריך לדעת.

אריה לוקר: המסע לפולין מוסיף המון אבל חד משמעית: זה לא must.

אריה לוקר: זה לא הכרח המציאות וזה לא דבר שאי אפשר לחנך ילדיו בלעדיו.

מיכאל מלכיאור: אתה אומר "חד משמעית" בלי הסבר.

מיכאל מלכיאור: זו אקסיומה?

אריה לוקר: אני, במערכת החינוך מחנך 35 שנה.

אריה לוקר: חינכתי לפני המסע בפולין, אני מחנך במסע לפולין ואני מכיר את התמונה מצוין.

אריה לוקר: אני אומר על סמך ניסיון אישי שלי כמנהל.

מיכאל מלכיאור: האם תוכל להרחיב?

מיכאל מלכיאור: למה אתה חושב שזה לא must?

אריה לוקר: התפקיד שלנו במערכת החינוך לדאוג לכל התלמידים.

אריה לוקר: אנחנו משקיעים את ה- 30 שעות הכנה לבגרות, אנחנו מקיימים טקסים של יום הזיכרון.

אריה לוקר: הנושא הזה עובר בבית הספר, אף אחד לא פוסח על הדבר החשוב הזה כדי להזכיר אותו.

אריה לוקר: המסע לפולין מוסיף הרבה למי שיוצא.

אריה לוקר: אני לא מתווכח על זה.

אריה לוקר: העלויות שנדרשות היום אינן סבירות.

אריה לוקר: אני לא יכול כמנהל בית ספר לפנות להורים כשיש לי קרוב ל – 30% שלא משלמים תשלומי הורים.

אריה לוקר: אתה מכיר את הסיפור.

אריה לוקר: כזה מגיע למצב שבעלויות באמת יגיעו לי השכבה העשירה שנוסעת – והאחרים נשארים בבית, אני לא שותף לזה.

אריה לוקר: אי אפשר לעלות בעלות של 1,000 שקל ליום.

מיכאל מלכיאור: אז אתה מציע לבטל את כל זה?

אריה לוקר: לא.

אריה לוקר: אני בא לנסות ולהציל את המסע לפולין בארבע נקודות.

אריה לוקר: אני מבקש לחזור לנושא של האוכל הכשר, להסדר שהיה קיים, שכל תלמיד שיבקש אוכל כשר – יקבל.

מיכאל מלכיאור: את זה לא נקבל, אני כבר דוחה את זה, מראש.

אריה לוקר: מעלויות שאנחנו בדקנו – הזכיינים הביאו לתוספת של 150 דולר.

יוסי לוי: לא נכון.

מיכאל מלכיאור: אני לא אפתח את זה.

מיכאל מלכיאור: אני דוחה את זה מכל וכל.

מיכאל מלכיאור: זה היה ניסיון של כמה אנשים להפיל על האוכל הכשר את כל העלייה של המחירים שהיתה.

מיכאל מלכיאור: זה פסול מה שאתה עושה, פסול מה שאתה אומר.

מיכאל מלכיאור: בדקתי את הנתונים.

זבולון אורלב: אתה רוצה לבוא עם בשר חזיר למחנות ההשמדה?

זבולון אורלב: אני לא מבין את זה.

זבולון אורלב: זה דבר איום ונורא.

אריה לוקר: אני לא אומר את זה.

אריה לוקר: אצלי גם כשר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו דנו בזה.

מיכאל מלכיאור: לא אאפשר דיון בזה.

מיכאל מלכיאור: המחיר מגיע, גם לפי הנתונים של משרד החינוך - -קודם כל המחיר – זה לא 150 דולר, זה 50 דולר.

מיכאל מלכיאור: דבר שני- אנחנו לא נאפשר לתלמידים שבכל זאת 70% מאזרחי מדינת ישראל אוכלים אוכל כשר.

מיכאל מלכיאור: לא נהפוך את הילדים למצורעים, לפי כל התיאורים שקיבלנו פה בוועדה- שם צריכים לשבת לחוד באיזה חדר, לאכול מאיזו קופסה שהם מקבלים, לא נקבל את זה.

מיכאל מלכיאור: תוריד את זה מסדר היום, חבל על הזמן.

מיכאל מלכיאור: חוץ מזה – הנתונים מסולפים לגמרי.

יוסי לוי: והם נמסרים בכלי התקשורת כל הזמן.

מיכאל מלכיאור: כן, אנחנו מכירים את המסע הזה.

יוסי לוי: זה לא נכון.

יוסי לוי: אתה קיבלת בוועדה הציבורית שאתה חבר בה את הנתונים.

יוסי לוי: כל האוכל כולו הוא 900 שקל בתוך המכרז.

יוסי לוי: איך אתה מצליח להעלות על דעתך ש- 200 דולר מזה, שזה 600-700 שקל – מה, לא אכלו קודם?

אריה לוקר: אני מבקש, אם אפשר, לבדוק אם כבודו צודק או לא.

מיכאל מלכיאור: אתה בכל זאת מנהל של בית ספר, אתה בא פה לוועדת החינוך ומביא דברים כאלה, אחרי שאמרו לך כמה פעמים כמה הנתונים הם שקריים.

אריה לוקר: יש לך פה עוד מנהל.

אריה לוקר: אף אחד שמקבל אוכל כשר לא מרגיש מצורע במסע.

יצחק זיו: האמירה שלך היא מסוכנת.

יצחק זיו: גם לחינוך.

אריה לוקר: אני מחנך מספיק שנים ואני בא מבית שבו גם כשר.

מיכאל מלכיאור: אתה יכול להגיד לתלמידים שאמרו פה איך הם הרגישו שזה לא נכון.

מיכאל מלכיאור: אתה יכול להגיד שאצלך בבית הספר לא הרגישו ככה.

מיכאל מלכיאור: חוץ מזה שזו היתה הוראה של משרד החינוך מההתחלה.

אריה לוקר: נושא שני - -

יצחק זיו: הנושא הראשון לא קיים.

אריה לוקר: בעיניי – כן קיים.

אריה לוקר: הנושא של ההכנה של 250 שקל, שבהחלט – בית הספר יכול להתארגן בכוחות עצמו ואפשר להוריד את זה.

אריה לוקר: נקודה שלישית – רופא, ואני לא אדבר על זה.

אריה לוקר: זה שוב, תוספת על תלמיד.

אריה לוקר: ו –ה 4- נושא של ביטחון.

אריה לוקר: פה יש אנשים שיודעים בדיוק.

אריה לוקר: אני לא איש ביטחון.

אריה לוקר: נושא הביטחון הוא עלות עצומה על כל משפחה.

אריה לוקר: הקראת פה מכתב של תלמיד שהולך לעבוד כדי לממן את המסע לפולין.

אריה לוקר: אני לא רוצה את הדבר הזה.

אריה לוקר: הוא עובד בלילה בקייטרינג ואחר זה נרדם לי בכיתה.

אריה לוקר: זה לא must.

אריה לוקר: נצטרך לחזור למה שהיה בהתחלה – משלחות ייצוגיות של משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: אנחנו חייבים לסיים.

מיכאל מלכיאור: אסור לנו לקיים את הישיבה אחרי השעה 11:00.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לומר כמה נקודות ולסכם את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: יש פה כמה נקודות עקרוניות.

מיכאל מלכיאור: לא אסיק מסקנה חד משמעית אבל הנקודה שהעלתה חברת הכנסת שלו, כשאמרת שראוי שכל ילדי ישראל יהיו חלק מהעניין הזה, ראוי לבחון את זה לעומק.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא יכולים, כוועדת החינוך להפריד בין ילד לילד ולהגיד שרק ילדי עשירים ייצאו.

מיכאל מלכיאור: אם זה דבר חשוב מבחינה לימודית, מבחינת הזהות והחיבור שלנו לעבר, גם לעבר הרוחני העשיר וגם לאסון – ואם הנסיעה נותנת את המרכיב הזה לעומק, אז ראוי שזה יהיה לכל הילדים.

מיכאל מלכיאור: ואז המדינה באמת צריכה להחליט איך היא נערכת לדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: זה עניין של סדרי עדיפות אך לא ראוי להמשיך את המצב הנוכחי.

מיכאל מלכיאור: נקודה שניה – ראוי כל הזמן לבחון את המקסימום מול האפשרויות הקיימות, ובזה אני כולל את ההצעה של חבר הכנסת אורלב שהציע.

מיכאל מלכיאור: אני אומר: אתם צריכים לבחון את המחיר עם הנסיעות הללו, במתכונת כפי שהציע חבר הכנסת אורלב.

מיכאל מלכיאור: הרעיון הוא יצירתי וראוי להיבחן.

מיכאל מלכיאור: תעשו בחינה גם על התועלת של הנסיעה.

מיכאל מלכיאור: צריך לשקול דבר מול דבר, ולהכניס את זה לשיקולים.

מיכאל מלכיאור: דבר שלישי – חייבים להוריד את המחיר, גם אם אנחנו לוקחים את הנתונים כפי שהם כיום.

מיכאל מלכיאור: יש מספר מרכיבים שאפשר לבדוק פה.

מיכאל מלכיאור: מערכת החינוך חייבת לספוג את ההכנה, את ה- 40 שעות הללו.

מיכאל מלכיאור: את ה-250 שקל הללו ניתן לחסוך.

מיכאל מלכיאור: לעשות את זה בתוך המערך הזה.

מיכאל מלכיאור: צריך לבחון גם את הנתונים האחרים – הרופא, הוצאות הביטחון.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר להוריד את דרישות הביטחון אבל צריך לבחון אותם, אולי בדרך אחרת.

מיכאל מלכיאור: כמו למשל שהממשלה החליטה עכשיו שהיא תכסה ל "אל-על" את הוצאות הביטחון באחוז גבוה יותר כי היא מבינה שזו חובה של המדינה.

מיכאל מלכיאור: אז גם כאן – המדינה צריכה לקחת את זה על עצמה.

מיכאל מלכיאור: אני אומר את זה רק כנקודות.

מיכאל מלכיאור: צריך לבחון את המערך בפולין, אם אפשר להוריד בצורה משמעותית את שירותי הקרקע.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שבחרתם אדם טוב וראוי לעמוד בראש הוועדה של משרד החינוך, מבחינה כלכלית.

מיכאל מלכיאור: שייצאו לשם לבחון טוב את הנתונים בשטח יחד עם האנשים המקומיים שם.

מיכאל מלכיאור: היום פולין היא לא מעבר למסך הברזל.

מיכאל מלכיאור: אפשר לבחון את הדברים, לדעתי ולהוזיל משמעותית, לעומת המכרזים.

יוסי לוי: אולי גם לגייס את השגרירות.

מיכאל מלכיאור: כן.

מיכאל מלכיאור: יש מומחים לפולין היום, מומחי כלכלה ואנשים שעובדים עם פולין.

מיכאל מלכיאור: דבר נוסף - צריך לקרוא לשרת החינוך שתבקש, היא בעצמה, יחד עם ראש הממשלה ושר האוצר לנהל משא ומתן יעיל מול ועידת התביעות בסכומים אחרים לגמרי ממה שהיום הסבסוד של העניין הזה.

מיכאל מלכיאור: אני מכיר טוב את ועדת התביעות.

מיכאל מלכיאור: זו תביעה מוצדקת של מדינת ישראל פה, מול ועידת התביעות.

מיכאל מלכיאור: צריך וחייבים לעשות את זה.

מיכאל מלכיאור: זה גם יוזיל מאד את המחיר – או להשתמש בזה למלגות.

מיכאל מלכיאור: אני סומך על משרד החינוך שיידע לחלק בצורה נכונה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאלה עיקרי הדברים שעלו פה מתוך השיח.

אבי גור: זו התוכנית הכי טובה במשרד החינוך, מאל"ף עד י"ב בשיתוף הורים.

אבי גור: זו תוכנית שההכנה בה משתפת את ההורים.

מיכאל מלכיאור: אני לא פוסל גם – אני יכול להגיד שבנורבגיה איפה שכיהנתי כרב, יש משהו שנקרא – אוטובוסים לבנים.

מיכאל מלכיאור: מי שמכיר את ההיסטוריה יודע שהצלב האדום, בשלבים האחרונים של השואה, שלח אוטובוסים לבנים מסקנדנביה, למחנות, והצילו הרבה אנשים.

מיכאל מלכיאור: עשו בנורבגיה דבר מאד רחב לתלמידי תיכון.

מיכאל מלכיאור: נוסעים באוטובוסים – במינימום הוצאות, ואגב, לא קורה שום דבר אם גם התלמידים וחלק מההורים גם עובדים למען ההוצאה כדי להוזיל את העלות.

מיכאל מלכיאור: הם עובדים, התלמידים בי"א-י"ב, זו חלק מהתרומה שלהם.

מיכאל מלכיאור: אני לא חושב שזה כל כך נורא מה שהתלמיד הזה כתב.

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה שהוא יעבוד כל הלילה ויירדם בשיעורים, אבל לא נורא.

מיכאל מלכיאור: אם יכולים לעשות את זה בנורבגיה יכולים לעשות את זה גם בישראל.

מיכאל מלכיאור: לא נורא אם זה יסבסד חלק מהסכום הזה.

מיכאל מלכיאור: להפלות בין ילד לילד אנחנו לא יכולים פה, במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: זה לא נכון לעשות את זה.

מיכאל מלכיאור: אם יש לזה חשיבות, כפי שאמרו החברים פה, גם לגבי המשפחות וההורים וגם לגבי התלמידים, כפי שהעידו פה, וכפי שהפך להיות חלק מההווי והאתוס שלנו פה, במדינת ישראל, אז חייבים גם להשקיע וממש לפתוח את הקופסה לגמרי.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש גם שהמסקנות הללו תגענה גם לוועדה הזו שהוקמה ושאולי יהיה שיח גם בין הוועדה לוועדת החינוך.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנזמין את כל חברי הוועדה לישיבת ועדת החינוך ואחרי שתעבירו את כל הרעיונות הללו – היה פה דיון מאד יצירתי ופורה.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.