ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 353, 2008-01-28 09:30

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לברך את כולכם.

מיכאל מלכיאור: אתם משתתפים עכשיו באירוע היסטורי של חנוכת החדר החדש של ועדת החינוך של הכנסת.

מיכאל מלכיאור: חלקנו השתתפנו בישיבות בחדרים שמשום מה הם מאוד דומים לחדר הזה.

מיכאל מלכיאור: אני פותח את ישיבה מספר 353 של ועדת החינוך בכנסת הנוכחית.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לברך את אנשי עיריית רמת-גן, שהגיעו לכאן עם ראש העיר בראשם.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שנגיע לדברים טובים בישיבה היום.

מיכאל מלכיאור: ואני רוצה במיוחד לברך את חבר הכנסת בניזרי.

מיכאל מלכיאור: יש ציפורים שמזמרות שכבודו הגיע לגיל ראוי להיות מנהיג בישראל.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מאחלים לך שיהיו לך חיים ארוכים וטובים, שתהיה שנה מבורכת, שתהיה ברכה בכל מעשי ידיך.

שלמה בניזרי: תודה.

מיכאל מלכיאור: יש לנו מנהג בוועדת החינוך, שאנחנו פותחים את השבוע בדבר תורה בפרשת-השבוע.

מיכאל מלכיאור: כל אחד מהחברים בוועדה, דתיים ושאינם דתיים, נותנים לפי תור את דבר התורה.

מיכאל מלכיאור: היום תורו של חבר הכנסת זבולון אורלב, אבל מאחר שהוא כרגע מנהל ישיבה אחרת, הוא ביקש מחבר הכנסת הרב אמסלם להיות ממלא-מקומו.

מיכאל מלכיאור: בבקשה, כבוד הרב.

חיים אמסלם: תודה, אדוני היושב-ראש.

חיים אמסלם: המשפט שמזדקר מול עיני הוא: תרבותך ואמונותיך אינן מקובלות, ואני חושב שהוא יכול להיות הנושא שהייתי רוצה לדבר בו.

חיים אמסלם: קראנו השבת את פרשת יתרו.

חיים אמסלם: אחרי יציאת מצרים יתרו היה הגר הראשון, ותרבותנו ואמונתנו היו דווקא מקובלות עליו והוא חפץ להידבק בדת ישראל.

חיים אמסלם: כולם יודעים את הרש"י הראשון בפרשת יתרו על הפסוק "וישמע יתרו כהן מדיין חותן משה את כל אשר עשה אלוקים למשה ולישראל עמו".

חיים אמסלם: אומר רש"י: מה שמועה שמע ובא?

חיים אמסלם: קריעת ים-סוף ומלחמת עמלק.

חיים אמסלם: המפרשים שואלים: האם רק יתרו שמע, הרי כל העולם שמע?

חיים אמסלם: יש עם, שהיה עם של עבדים, יצא ממצרים, ובורא עולם עשה לו הרבה נסים.

חיים אמסלם: היו הרבה נסים במצרים ועל הים, מלחמת עמלק, אז למה רק יתרו שמע?

חיים אמסלם: אומר רש"י: כולם שמעו אבל לא באו, אבל הוא שמע ובא.

חיים אמסלם: מה הניע אותו?

חיים אמסלם: השאלה השנייה, קריעת ים-סוף זה באמת נס גדול, לכל הדעות.

חיים אמסלם: הים נקרע ועם ישראל עובר בתוך הים ביבשה.

חיים אמסלם: אבל מה היה במלחמת עמלק?

חיים אמסלם: על פניו אנחנו לא רואים את עם ישראל בתפארתו הגדולה.

חיים אמסלם: אנחנו רואים שם את עם ישראל במצב לא פשוט: ויסעו מרפידים ויבוא עמלק ויילחם עם ישראל ברפידים.

חיים אמסלם: עמלק זינב בישראל ונלחם בישראל, והקב"ה אמר למשה: קום והילחם בעמלק.

חיים אמסלם: במלחמת עמלק לא נתפס לכאורה מה המיוחד שיתרו שמע ובא.

חיים אמסלם: אני רוצה לחזור לקריעת ים-סוף, ומשם לצאת למלחמת עמלק.

חיים אמסלם: במפרשים נאמרו הרבה דברים, זאת לא שאלה חדשה, זאת שאלה קלאסית, ויש הרבה תשובות.

חיים אמסלם: אחת התשובות קשורה למהות של עם ישראל בקונטקסט של כל הנסים של יציאת מצרים.

חיים אמסלם: בזמן יציאת מצרים, כשהים נקרע בקריעת ים-סוף, המדרש אומר שמלאכי השרת שאלו לפני הקב"ה: מה אלו אף אלו – מה ההבדל?

חיים אמסלם: למה לאלה אתה עושה כזה נס גדול, ואת אלה אתה מטביע בתוך הים?

חיים אמסלם: מה ההבדל?

חיים אמסלם: מה יש בעם ישראל?

חיים אמסלם: אם הללו עובדי עבודה-זרה, גם הללו עובדי עבודה-זרה.

חיים אמסלם: כלומר, עם ישראל במצרים איבד הרבה מהערכים שלו ומהייחודיות שלו והידרדר.

חיים אמסלם: אז כבר לא רואים מה ההבדל, לא מובן למה פה אתה עושה נס ופה אתה לא עושה נס.

חיים אמסלם: במדרש יש דבר מעניין.

חיים אמסלם: אמר הקב"ה למלאכים: מה אתם דנים שוגג כמזיד, אונס כרצון?

חיים אמסלם: כלומר, העבודה-זרה, עבודת האלילים, העבודה לאל אחר, היא הדבר החמור ביותר שיש בתורה.

חיים אמסלם: המצווה הראשונה בעשרת הדברות היא: אנוכי ה' אלוקיך, לא יהיה לך אלוהים אחרים על פני.

חיים אמסלם: עם ישראל עבד עבודה-זרה, ולכן אין הבדל.

חיים אמסלם: ולכן אומר הקב"ה: אתם דנים שוגג כמזיד, אונס כרצון?

חיים אמסלם: יש אדם שעובד עבודה-זרה והוא עושה את זה במזיד, ברצון.

חיים אמסלם: אבל עם ישראל, כשהיה במצרים, כפו אותו, הכריחו אותו, הובילו אותו למצב שהוא יהיה חייב לעבודה עבודה-זרה, אז הוא עבד עבודה-זרה.

חיים אמסלם: הוא לא עשה את זה מרצונו.

חיים אמסלם: אדם שהוא שוגג, אדם שלא ידע את חומרת העניין, הוא לא כמו מזיד.

חיים אמסלם: מי שלא חינכו אותו, לא נתנו לו להבין, הוא לא יודע את מהות הדבר, את חשיבות הדבר.

חיים אמסלם: יש מושג שנקרא "תינוק שנשבה".

חיים אמסלם: תינוק שנשבה לבין הגויים, אי-אפשר להאשים אותו בדבר.

חיים אמסלם: יש אנשים שלפעמים מתנגדים לדבר מסוים לא מתוך שהם מבינים את הדבר והם מתנגדים לו.

חיים אמסלם: כשאתה מבין את הדבר ואתה מתנגד לו, אז אם אתה לא בסדר ואם אתה לא צודק אתה באמת נבחן בבחינה הרבה יותר חמורה.

חיים אמסלם: כשאתה לא מכיר, כשאתה לא יודע, לא ראית אף פעם צבעים ואתה לא יודע להבחין בין הצבעים, אז ממילא אין לך הכלי על-מנת להבחין.

חיים אמסלם: אתה בא לדון בדבר שאינך בקיא בו, אינך מבין אותו, אינך יורד לעומקו, אז ממילא ההתייחסות אליך היא בצורה סלחנית.

חיים אמסלם: לומדים מכאן שיש הבחנה ברורה בין עשייה שאתה עושה לא מתוך ידיעה מעמיקה ולא מתוך למידה, לידיעה שאתה לומד, אתה יודע, ואתה מתנגד לכך.

חיים אמסלם: יתרו היה חותן משה.

חיים אמסלם: כולם יודעים מה היה עברו, יתרו היה אחד ממובילי הקמפיין הגדול של עבודה-זרה, כומר לעבודה-זרה.

חיים אמסלם: הוא היה זה ששכנע את כולם לעבוד עבודה-זרה.

חיים אמסלם: והנה יום אחד מתנצנצת ברוחו של יתרו רוח טהרה והוא רוצה לשוב, אבל הוא אומר: אני עבדתי עבודה-זרה, שזה דבר חמור מאוד.

חיים אמסלם: אגב, היא הדבר היחיד בתורה שנדון במחשבה כמעשה.

חיים אמסלם: בדרך כלל דנים אדם לפי מעשיו, אבל אם הוא רק חושב לעשות – אף אחד לא בוחן לבבות וכליות ואף אחד לא דן על המחשבה.

חיים אמסלם: אבל בעבודה-זרה, גם מחשבת עבודה-זרה היא המעשה, כי המחשבה היא חלק בלתי נפרד מהמעשה.

חיים אמסלם: רואים שיתרו נכשל במחשבתו, נכשל בעניין של העבודה-זרה, ויתרו שאל את עצמו מה הוא כבר יכול לעשות.

חיים אמסלם: אבל כשהוא ראה שגם בקריעת ים-סוף הקב"ה היה הסניגור של עם ישראל, ואמר שאי-אפשר לדון אונס כמי שכפו אותו ושוגג כמזיד – המחשבה הזאת פתחה ליתרו אופקים חדשים לבוא ולהתקרב לעם ישראל.

חיים אמסלם: זה ביחס לקריעת ים-סוף.

חיים אמסלם: במלחמת עמלק רואים את הדבר המופלא ביותר, שאנחנו יודעים שאפשר לפעמים להתרומם לגובהי גבהים ואפשר לרדת לדיוטה התחתונה, וזה תלוי באדם.

חיים אמסלם: קריעת ים-סוף הוא המעמד הנשגב ביותר, הדבר הנעלה ביותר שהיה ביציאת מצרים.

חיים אמסלם: היו הרבה נסים ביציאת מצרים, אבל קריעת ים-סוף זה דבר פלא, אי-אפשר להבין את זה, אי-אפשר לתפוס את זה.

חיים אמסלם: אנחנו מזכירים את זה בכל יום בתפילה, וזה דבר שנזכר מדורי דורות.

חיים אמסלם: עם ישראל התעלה למדרגה הכי גבוהה.

חיים אמסלם: לעומת זה במלחמת עמלק, לפי מדרש חז"ל עמלק הגיע – ויסעו מרפידים – בגלל שרפו ידיהם מהתורה.

חיים אמסלם: היה שם רפיון.

חיים אמסלם: כשיש רפיון, אז מגיע עמלק.

חיים אמסלם: יתרו רואה דבר מופלא.

חיים אמסלם: הוא אומר: יש פה עם, שכאשר הוא מתעלה הוא מתעלה עד לכוכבים, וכשהוא יורד הוא יורד עד לעפר.

חיים אמסלם: לכן הייחוד של העם הזה גרם ליתרו להתגייר.

חיים אמסלם: תרבותנו ואמונתנו היו מקובלות, מפני שיתרו הבין את מה שאנחנו צריכים להבין ולהפנים.

חיים אמסלם: הנושא של הדיון בוועדה היום הוא תפילה בבתי-ספר הממלכתיים.

חיים אמסלם: אפשר להסתכל על זה מהרבה היבטים, אבל צריך להבין שכאשר אנחנו כאן בכנסת ישראל, במדינת ישראל, באים לדון על דבר שהוא כל כך מיוחד, שהוא התפילה, שהוא ההתקשרות המיוחדת בין האדם לבוראו, אי-אפשר לצאת מהקונטקסט הרעיוני הזה של יתרו להתקרב לקב"ה, ולהתקרב לקב"ה גם מהמרחק הכי רחוק, ממצב של עבודה-זרה.

חיים אמסלם: אני חושב שהנושא הזה יכול להיות פתיח לנושא הדיון היום.

מיכאל מלכיאור: חזק וברוך.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מודים לך.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה כקוריוז להגיד לאנשי עיריית רמת-גן, שהמגע הראשוני שלי עם עיריית רמת-גן היה לפני כ-17 שנה.

מיכאל מלכיאור: היו אז הסקאדים שנפלו על העיר, ואני הייתי עדיין בתפקיד של רב ראשי של נורבגיה.

מיכאל מלכיאור: גם בפוליטיקה זה טוב שיש לאן להמשיך מפה, אז אני עדיין רב ראשי של נורבגיה.

מיכאל מלכיאור: אז הנורבגים החליטו לשקם את המרכז לתרבות, ואני הייתי מעורב מאוד בהחלטה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אגב, המלך נפטר בלילה הראשון שהטילים נפלו פה, הוא היה זקן מופלג, והם הקימו על שמו את מרכז התרבות.

מיכאל מלכיאור: קיבלתי פנייה מהרבנים ומציבור דתי אחר ברמת-גן, שמרכז התרבות הזה לא יפעל תוך חילול שבת בוטה.

מיכאל מלכיאור: ביקשו שאפנה לבן של המלך, שבינתיים הפך להיות מלך, שהוא יכתוב לראש העיר שהוא לא רוצה חילול שבת במוסד על-שם אביו.

מיכאל מלכיאור: כתבתי לרבנים שאומנם יש לי קשר טוב עם המלך, אבל אני לא חושב שהוא צריך להיות מעורב בשאלה הזאת, אבל אני כן מוכן להתערב.

מיכאל מלכיאור: כתבתי מכתב לראש העיר אז, ומצאו פתרון.

צבי בר: שישי-שבת סגור.

מיכאל מלכיאור: מצאו פתרון בלי חקיקה של הכנסת.

צבי בר: השגריר היה גרין, בן אחיו של הקומפוזיטור.

מיכאל מלכיאור: אני יודע.

מיכאל מלכיאור: קיבלתי תשובה אז מראש העיר, והכול הסתדר.

מיכאל מלכיאור: הרב אריאל, שכמה מהאנשים פה דאגו שהוא לא יהיה רב ראשי לישראל וחבל, היה מאוד שבע רצון מהפתרון של הדבר הזה.

משה גפני: אני מסתכל מסביב לשולחן, ואני לא יודע מי זה יכול להיות.

מיכאל מלכיאור: באווירה החיובית הזאת נתחיל את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: בישיבה הקודמת סיכמנו שהיה פה פער יותר מדי גדול בין התיאורים שקיבלנו מצד התלמידים בבית-הספר שעליו דובר לבין התיאורים של אנשי משרד החינוך ועיריית רמת-גן.

מיכאל מלכיאור: היו פערים עובדתיים שלא הייתי מוכן שנתווכח אם זה לוקח דקה או לוקח עשר דקות ללכת מבית-הספר לבית-הכנסת.

מיכאל מלכיאור: חשבתי שזה לא לכבודנו.

מיכאל מלכיאור: יצאה משלחת מכובדת של חברי כנסת כדי לראות את הדברים בפועל וכדי לדבר עם התלמידים וכדי להביא לנו עובדות כהווייתן מטעם הכנסת.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשמוע אותם, כמובן, ואני מבין שהדבר נוגע להרבה מאוד מבתי-הספר.

מיכאל מלכיאור: לכן אנחנו לא מדברים פה רק על בית-ספר ספציפי, אנחנו מדברים על מדיניות כוללת.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה מאוד שהאווירה פה תהיה אווירה שנגיע להסכמות בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: מי שמכיר אותי מספיק זמן יודע, שאני נגד כל סוג של כפייה דתית.

מיכאל מלכיאור: אני לא מקבל את זה, זה זר לרוחי.

מיכאל מלכיאור: אני נגד חקיקה דתית הכופה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה לא נכון, גם עניינית.

מיכאל מלכיאור: אני לא חושב שזה מביא מישהו להיות קרוב לאבינו שבשמים.

מיכאל מלכיאור: אבל אני גם נגד כפייה אנטי דתית.

מיכאל מלכיאור: אם יש מוסד פרטי שרוצה שלא יהיה שם זכר לשום דבר דתי או יהודי, אולי זה בסדר.

מיכאל מלכיאור: אבל במסגרת ממלכתית של מדינת ישראל, זה שיש ילדים שרוצים להתכנס ביחד בלי להכניס אנשים מבחוץ או חומר מבחוץ או אנשי חב"ד וכדומה, אלא רוצים להתפלל בשקט, לצאת בזמן מהשיעור ולהיכנס בזמן לשיעור הבא, קשה לי לראות את הלהט למה צריכים למנוע את הדבר, בפרט שהבנתי מחברי הכנסת שההסדרים שהציעו פה בישיבה הקודמת לא עמדו במבחן המציאות.

מיכאל מלכיאור: אני אומר את זה בכל הכנות, זה כואב לי.

מיכאל מלכיאור: כשאני מקבל תיאורים אני מצפה לפחות שיהיו מדויקים.

מיכאל מלכיאור: מתברר שבית-הכנסת הוא לא במרחק דקה או שתי דקות הליכה מבית-הספר, אלא הרבה יותר רחוק, ומספיק רחוק כדי שאנשים לא יכלו ללכת לשם ולחזור ולהיות בזמן בשיעור, אלא אם כן הם היו משבשים את כל לוח הזמנים של בית-הספר, וזה לא האינטרס שלהם ואנחנו בוודאי לא ניתן את ידינו לכך.

מיכאל מלכיאור: התברר גם, שהפתרון שנתנו פה בפעם שעברה, שיוכלו רק לעבור את הכביש ולהתפלל בסניף של בני-עקיבא, והיתה פה התחייבות של אנשי משרד החינוך שאת זה יכולים לעשות – התברר שזאת לא אופציה.

מיכאל מלכיאור: התברר גם, שבשביל לעבור את הכביש, גם לתלמידי תיכון, צריך את אישור ההורים.

מיכאל מלכיאור: זה דבר שהופך להיות מאוד מסובך, ויש הורים שלא רוצים לחתום על זה שהילדים יתפללו.

מיכאל מלכיאור: לכן היתה נכונות בישיבה הקודמת, שאם לא יאפשרו דברים אחרים אז ייתנו חדר בתוך בית-הספר, חדר שיוכלו לצאת בזמן, לבוא בזמן.

מיכאל מלכיאור: בסך הכול מדובר על תפילת מנחה, שהיא לא תפילה ארוכה ביותר ביום, כי גם מי שקבע את התפילה התחשב בזה שאנשים נמצאים בעיצומו של יום עבודה ויום לימודים וכו', אז יוכלו לעשות הכול בצורה הכי נעימה.

מיכאל מלכיאור: אני בטוח שאם היו עושים את הדבר הזה בשקט ובשלווה ובהסכמה, היינו פותרים את זה.

מיכאל מלכיאור: ראש העיר, בבקשה.

צבי בר: תודה רבה.

צבי בר: בהמשך לדברי חבר הכנסת הרב אמסלם, כבוגר בר-אילן וכאחד שיש לו יחס מיוחד למסורת ולדת, אני רוצה להעיר שתי הערות.

צבי בר: האחת, כתוב "דרכיה דרכי נועם, וכל נתיבותיה שלום".

צבי בר: וכן כתוב: "לא נביא אני ולא בן נביא, כי בולס שקמים אנוכי".

צבי בר: חלק מהאנשים שאני שואל אותם, לא יודעים מה זה בולס שקמים.

צבי בר: למה אני מתכוון?

צבי בר: לעזוב את כל הקטטות.

צבי בר: למשל, אצלנו יש מגמות של החינוך הדתי בכל הזרמים, כולל ש"ס, שנתתי להם מוסדות מצטיינים במתמטיקה.

צבי בר: הכנסתי לשם גם לימודי מוסיקה לבנות וגם אווירונאוטיקה לבנים שמסיירים בבסיסי חיל האוויר.

צבי בר: אני מרגיש מאוד לא נוח, שדווקא רמת-גן מונחת פתאום על הסדר.

צבי בר: כבר שמעתי מראשי הערים, שזה קורה בכל הגבולות המוניציפאליים.

צבי בר: אני חייב לתת תשובה לרצונם של האנשים להתפלל, ואני נתתי תשובה מלאה לרצונם של הילדים להתפלל.

צבי בר: נעזוב את ההורים, אם כן חתימה או לא חתימה.

צבי בר: זה לא רלוונטי.

צבי בר: ההורים לא רוצים, אבל הילדים אחרי גיל 13 הם כבר לא ילדים, הם עושים מה שהם רוצים.

צבי בר: בכל בתי-הספר אני אישית נתתי את המקומות.

צבי בר: נתתי את "בית הצנחן", שזה במרחק 4-3 דקות הליכה.

צבי בר: את בני-עקיבא רציתי לתת, כבודו צודק, אבל המפד"ל והארגונים האחרים סירבו לתת להם את בני-עקיבא.

צבי בר: אני קבעתי את המקום.

צבי בר: בבית-ספר "אורה מודיעים", שהמנהלת שבאה מבית דתי יושבת כאן, יש בתוך החצר של בית-הספר בית-כנסת יווני של עולי יוון, יוצא מהכלל.

צבי בר: אז שיתפללו שם ולא יתפללו במקום אחר.

צבי בר: כך עשיתי, כולל מנהל בית-ספר "בליך" שהוא חובש כיפה, הכי טוב שיש בעיר, יוצא מהכלל, והוא מצא פתרון לעניין.

מיכאל מלכיאור: הייתי בזמנו בדיון ב"בליך" על השאלה האם לסגור את הרחוב בשבת מחמת הכבוד לבתי-הכנסת שם, בזמן התפילה.

צבי בר: יש כאן בעיה ממלכתית ואולי חקיקתית.

צבי בר: מדינת ישראל קבעה חינוך עצמאי ומיוחד וממלכתי.

צבי בר: אין חילוני, זה ממלכתי.

צבי בר: שם כולם הולכים בדגליהם.

צבי בר: כבר שלוש שנים אני עוסק בתחום הזה של ניסיון להיכנס ולהשפיע.

צבי בר: לא הבאתי לכבודו את המודעה שפרסמו בעיר: כל מי שבא לשמוע שיעור תורה מקבל 18 שקלים.

צבי בר: כל הדברים האלה הם לא לכבודה של הוועדה.

צבי בר: אני צריך לתת תשובה, ואני נתתי תשובה מלאה.

צבי בר: אלא אם מדינת ישראל, משרד החינוך ואחרים יגידו שבכל בתי-הספר במדינת ישראל צריכים לאפשר להתפלל.

צבי בר: מלבד זה, מנחה יכולה להיות גם בשעה 15:00 ו-16:00.

משה גפני: עד השקיעה.

צבי בר: הנושאים האלה התחילו, ואנחנו הופתענו.

צבי בר: הכרתי את האנשים שנה וחצי, ישבתי עם הילדים ועם ההורים ואמרתי להם שבגמר הלימודים ילכו לשרת בצבא.

צבי בר: לפני כשנה וחצי התוצאה היתה – לא.

צבי בר: הנושא הלך ותפס, ולפי דעתי לא מדובר בסופה אלא יש 20-10 נערים.

צבי בר: להם מצאנו פתרון מלא, להתפלל מנחה או כל דבר אחר.

צבי בר: אבל אם מדינת ישראל באמת חושבת שצריכים בבתי-הספר לתת מקומות תפילה, יש לי בשבילך הפתעה, אדוני היושב-ראש.

צבי בר: באותו בית-ספר "אוהל שם" יש גם נוצרים.

צבי בר: האם אני אתן להם עכשיו פינה עם צלב לומר שם תפילה?

צבי בר: למה לי? יש גם בדואים.

צבי בר: תנו לרשות לכבד את ההחלטות, לא לפגוע ברצונם של בני הנוער להתייחד עם התפילה לבורא.

צבי בר: אחרת אתם תפתחו ים בכל המדינה.

צבי בר: מילא ברמת-גן, יש לי חמישה בבית-ספר "אוהל שם", אבל יש ערים שהם 40%-30%, אתם יודעים מה יתרחש?

צבי בר: תנו לרשויות להוביל את הדבר הזה.

צבי בר: אי-אפשר להגיד שאנחנו בורים.

צבי בר: אצלי שומרים שבת, התיאטראות סגורות אצלי, בתי הקפה והפיצוחים סגורים.

צבי בר: מישהו פתח פיצריות ליד בית-הכנסת הגדול, שעכשיו שיפצתי אותו ב-2.5 מיליון שקלים, שאין כמותו בארץ, ואני סגרתי הכול.

צבי בר: יכול להיות שהציבור החילוני לא אוהב את העניין הזה, אבל אני בא אליכם עם לב פתוח, עם אוזניים שומעות.

צבי בר: אני מקשיב להם, אני נותן להם הכול.

צבי בר: אנא, בתחום הזה, תנו לנו למצוא להם את המקום המכובד.

צבי בר: ב"בית הצנחן" נתתי להם את החדר שלאלופים יש התכנסות של כולם.

צבי בר: חדר מפואר, מכובד.

צבי בר: זה במרחק שתי דקות הליכה מבית-הספר.

צבי בר: תפסיקו לבדוק עם הסטופר.

צבי בר: אני אחראי לכך שאני אתן להם את הכבוד ואת היכולת.

צבי בר: דווקא הקבוצה של ש"ס, שהיא קיבלה את הכול – הזרמים מוליכים מבני-ברק לכל מיני מקומות שאנחנו מכירים את האנשים.

צבי בר: יש שם אחד, הרב דאדא.

צבי בר: הוא לא רב, הוא נכה, הוא אומלל, שאני אספתי אותו ונתתי לו מקום להתכנס ולשבת.

צבי בר: כל העיר יצאה נגדי.

צבי בר: נתתי לו מקום ששם ירביץ את תורתו, והוא מוביל את הדברים האלה.

צבי בר: בסדר, נתמודד עם זה.

צבי בר: אל נעשה מזה דבר שהוא סופה שהיא קולחת.

צבי בר: למה רגשו גויים?

צבי בר: אדוני, תבוא אלי, אני מזמין אותך, תראה מה אנחנו עושים בתחומים הללו ובתחומים האחרים של החינוך הדתי על מרכיביו.

צבי בר: עוד לא גמרו את החוקים עם החינוך העצמאי, נכנסתי לבתי-הספר שלהם, שיפצתי, הוספתי.

צבי בר: רק בשבוע שעבר היינו ב"חורב" בנות ונתנו להם מחשבים וכל מה שקשור בעניין.

צבי בר: אי-אפשר דווקא עלינו, שעושים את הכול, להגיד שאנחנו כך.

צבי בר: לא, ידינו נקיות, מצפוננו נקי ולבנו פתוח.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: כבוד ראש העיר, לכן פתחתי בסיפור האישי שלי עם רמת-גן.

צבי בר: היא לא השתנתה, היא אותו דבר.

מיכאל מלכיאור: גם כדי להגיד שהיתה לי יד בזה שממשלת נורבגיה החליטה כפי שהחליטה.

מיכאל מלכיאור: שר החוץ אז הוא חבר טוב מאוד שלי, ואני שמח שהיתה לי יד בזה.

מיכאל מלכיאור: ואני שמח שהיתה לי יד גם בהסדר שנעשה, ואין לנו שום עניין להגיד לעיריית רמת-גן שהיא לא עושה בתחום הזה הרבה מאוד דברים יפים וראויים להעתקה בכל רחבי הארץ.

מיכאל מלכיאור: כך שראש העיר לא יחשוש, זה לא הכיוון בכלל.

מיכאל מלכיאור: זה לא השיח.

צבי בר: הרב אריאל פתח ישיבה מדהימה.

צבי בר: אני בונה להם עכשיו מקומות.

מיכאל מלכיאור: אני מכיר אותה.

מיכאל מלכיאור: היה לי בן שלמד שם.

צבי בר: הם שינו את כל השכונה.

צבי בר: לא יאומן מה הם עשו בעיר.

חיים אמסלם: אדוני ראש העיר, שמעתי את דבריך והתרשמתי מהכנות של דבריך.

חיים אמסלם: אני רוצה להאמין שאכן כך הדברים.

חיים אמסלם: כתוב: "בכל המקום אשר אזכיר את שמי, אבוא אליך וברכתיך".

חיים אמסלם: מה שחשוב לכולנו הוא שבאמת מי שרוצה להתפלל, יהיו לו הכלים והאפשרויות להתפלל.

חיים אמסלם: לכן, אם אפשר לסדר את זה במתחם, תבורכו מפי עליון.

חיים אמסלם: אם יש בסמוך ונראה, אבל באמת בסמוך ונראה, בבקשה.

צבי בר: באחד מבתי-הספר התיכוניים ילדים באים בלי חומר לימודים, הם באים עם כל מיני ספרונים ששולחים להם מבני-ברק.

חיים אמסלם: זה לא קשור.

מיכאל מלכיאור: לא על זה הדיון.

מיכאל מלכיאור: הדיון הוא גם לא על כך שמישהו משלם 18 שקלים למי שיבוא לשיעור תורה.

מיכאל מלכיאור: זה שאנחנו מסכימים עם המטרה, כבר עשינו כברת דרך.

מיכאל מלכיאור: כבוד חתן השמחה, בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני ראש העיר, יהללך זר, ולא – פיך.

שלמה בניזרי: אם הייתי פותח תחילה, הייתי אני נותן את כל השבחים, כי אני מכיר את כל עשייתך המבורכת בכללות ברמת-גן, וגם בנושא הדתי.

שלמה בניזרי: כל מה שציינת אכן אמת, ואני מאשר שאכן בנושא של המוסדות אתה מסייע לכולם.

שלמה בניזרי: אני יכול להעיד על כך אישית מידיעה קרובה וברורה.

שלמה בניזרי: לכן אני מופתע שאתה בא היום להתגונן.

שלמה בניזרי: הוויכוח הוא לא אתך.

צבי בר: אני מרגיש לא נוח.

שלמה בניזרי: הדיון פה צריך להיות עקרוני, וביקשתי שתבוא לכאן שרת החינוך או מנכ"לית משרד החינוך, כי הדיון הוא עקרוני.

שלמה בניזרי: מרגע שהתפוצץ הסיפור הזה, אני מקבל טלפונים ומכתבים ועצומות מכל הארץ, ואני מוצף בכל הדברים.

שלמה בניזרי: אין לי מאבק אישי אתכם, לא עם משרד החינוך ולא עם מר גרוס ולא עם מנהלת "אורה מודיעים" ולא עם אחרים.

שלמה בניזרי: לכן אני לא בא לריב אתכם.

שלמה בניזרי: בבית-הספר הרגשתי כאילו יש לי מלחמה עם מישהו.

שלמה בניזרי: אנחנו שלוחי ציבור, אנחנו מקבלים פניות, מגישים הצעה לסדר ומביאים אותה לדיון.

שלמה בניזרי: הרגשתי שם כאילו שאני בא להילחם אתם והם נלחמים כנגדי, וקיבלו אותי בפנים זועפות.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת גפני ואני הרמנו את הנושא הזה, כי פנו אלינו כמה פעמים.

שלמה בניזרי: אתם רוצים שאני אתעלם?

שלמה בניזרי: אז אהיה פושע מבחינת הציבור שפונה אלי ואני לא עושה את מלאכתי.

שלמה בניזרי: לכן אמרתי שהדיון צריך להיות גם עקרוני, אבל אנחנו גם ניגע לגופו של עניין.

שלמה בניזרי: ביום רביעי האחרון היתה עוד הצעה לסדר, שעברה אליכם לוועדה.

שלמה בניזרי: אני מבין שהגברת דלילה אשכנזי נמצאת פה, ובעניינה קיבלנו מכתב.

שלמה בניזרי: כפי שהסברתי בדיון שעבר, כשאני מביא דברים לוועדה, אני לא אומר שהם מוגמרים וזה הסוף, אלא אנחנו באים לשמוע את תגובותיכם.

שלמה בניזרי: הסיפור היה עם אחד התלמידים, אלירן, שהגיע לבית-הספר ומנהלת בית-הספר מנעה ממנו להתפלל.

שלמה בניזרי: כך לפחות לפי טענתו במכתב שקיבלתי.

צבי בר: דרך אגב, כשנודע לי הסיפור ב"אורה מודיעים" שאלתי את אנשי החינוך למה הוא לא נכנס לבית-הכנסת היווני.

צבי בר: עשו טעות שלא אמרו לו שיש שם מקום להתפלל.

משה גפני: הטענה שם היתה שלא נתנו לו לברך ברכת-המזון.

צבי בר: הכול יכול להיות.

צבי בר: מאי הבנות לא כדאי לפתח סיפור.

שלמה בניזרי: אחד הדברים המזעזעים שהופיעו במכתב – אביו של התלמיד הוזמן והוצג בפניו במהלך הפגישה עם מנהלת בית-הספר שהתלמיד יושעה, אלא אם כן הוא יחתום על מסמך שאוסר עליו להתפלל.

צבי בר: ראיתי את המכתב, והוא מלא אי דיוקים.

צבי בר: אבל אני מקבל את מה שאתה קורא.

שלמה בניזרי: המכתב אסר עליו לקיים פעילות דתית מכל סוג בין כותלי בית-הספר, כגון תפילת יחיד, תפילת רבים, הנחת תפילין, קריאת ספר או ספרון בעל סממנים או תכנים דתיים.

שלמה בניזרי: כלומר, לא ניתנה לו שום אפשרות אפילו לקרוא ברכת-המזון.

שלמה בניזרי: אני אחרי הרבה שנים כבר סוף-סוף למדתי אותה בעל-פה, אבל הוא ילד צעיר שאין לו האפשרות.

שלמה בניזרי: כלומר, אנחנו מקבלים פה כל מיני תיאורים.

שלמה בניזרי: דרך אגב, זאת לא בעיה של ילד מופרע אחד או מישהו שמחפש לעשות פרובוקציות, כמו שנאמר לנו בדיון הקודם.

שלמה בניזרי: קיבלתי רשימות, ואגב לא הבאתי את כולן, של תלמידים עם מספרי הטלפונים שלהם ועם שמות בתי-הספר שלהם – "אורה מודיעים", "אוהל שם", "תיכון חדש" ואחרים.

שלמה בניזרי: מאות תלמידים שחתמו שהם רוצים להתפלל דווקא בבית-הספר.

שלמה בניזרי: אני מזכיר לאדם קינגסברג ולמשה בודאגה, שהיינו בבית-הספר ב"בית הצנחן" והתלמידים אמרו: נתת לנו פתרון, אבל חינכת אותנו שיש עניין של חופש דת, חופש מדת, יש עניין של דמוקרטיה.

שלמה בניזרי: אם כך, מה מפריע לכם שיהיה לנו מקום להתפלל?

צבי בר: לנוצרים בבית-הספר ישימו צלב בפינה, יהיו לך עוד עשרה תלמידים.

צבי בר: הרי הנוער, תן לו את קרישנה ואת כל החבר'ה, הוא ילך אחריהם.

שלמה בניזרי: אבל לא הבאנו צלבים ולא הבאנו מגן-דוד.

שלמה בניזרי: בהפסקה, בין 13:20 ל-13:30, הם נכנסים לחדר צדדי ומתפללים, בלי פרובוקציות, בלי לבקש מאף אחד כלום.

שלמה בניזרי: הם גם לא קיבלו 18 שקלים על התפילה.

שלמה בניזרי: ואם יש פעילות של אחר-הצהריים שמקבלים עליה 18 שקלים, שיבורכו.

שלמה בניזרי: לא מעניינת אותי הפעילות הזאת.

שלמה בניזרי: עכשיו פנו אלי בעניין של בית-הספר.

שלמה בניזרי: ואם כבר מדברים על דיוקים, כששאלתי מה עם בית-כנסת אמר מר בודאגה: יש בית-כנסת צמוד, מרחק הליכה של דקה או שתיים, לא יותר מזה.

שלמה בניזרי: שמואל גרוס, מפקח משרד החינוך, אומר: הוא מול בית-הספר.

שלמה בניזרי: התיאור של התלמידים שבית-הספר הוא רחוק הוא מאוד-מאוד לא מדויק, הוא על סף הפרובוקציה.

שלמה בניזרי: הייתי במקום, ראיתי אותו, הכנתי שיעורי-בית.

שלמה בניזרי: במרחק הליכה של זמן ההפסקה שבית-הספר ייתן.

שלמה בניזרי: שאלתי אותך ואתה אומר: כן, את זה בדקתי כשהתבקשתי להגיע לכאן.

שלמה בניזרי: כתושב גבעת-שמואל הלכתי ובדקתי את המרחק.

שלמה בניזרי: אני חבר כנסת, לא עצל, עדיין צעיר, למרות שאני כבר בן 47, הלכתי לשם ואמרתי לתלמידים שאני רוצה שייקחו אותי לבית-הכנסת הכי קרוב שיש.

שלמה בניזרי: אנחנו לא הולכים בריצת צנחנים.

צבי בר: אבל מנחה לא מחייבת בית-כנסת, אפשר להתפלל תחת העץ.

שלמה בניזרי: אני מדבר על יושר, על דברים שנאמרו פה בוועדה.

שלמה בניזרי: הלכתי עם התלמידים וביקשתי שילוו אותי בדרך הכי קצרה שאפשרית מבית-הספר "אוהל שם".

שלמה בניזרי: שמונה דקות וחצי הלכתי ברגליי.

שלמה בניזרי: התקשרתי שוב ואמרתי לתלמידים שאני לא רוצה שיטעו אותי, אולי יש דרך אחרת.

צבי בר: תעזוב את הסטופר.

מיכאל מלכיאור: היה פה תיאור בפעם הקודמת, שבמרחק דקה עד שתי דקות מבית-הספר יש בית-כנסת מסודר, ולכן אין שום בעיה שהילדים ילכו לשם ויחזרו ויתפללו מנחה.

מיכאל מלכיאור: אגב, זה שאתה אומר שאפשר להתפלל מנחה גם תחת כל עץ רענן זה נכון, אבל זה בדיוק הטיעון של הילדים.

מיכאל מלכיאור: הילדים אומרים: אנחנו לא רוצים בית-כנסת בתוך בית-הספר, תנו לנו חדר להיכנס באותה הפסקה.

מיכאל מלכיאור: כבוד ראש העיר, אתה מספיק חכם.

מיכאל מלכיאור: אם היית עושה את זה מלכתחילה, היית נותן להם לבוא, אולי היה בא מניין ואולי לא ובזה היה נגמר כל הסיפור.

מיכאל מלכיאור: במקום זה, יש אנשים – לא ראש העיר – שהפכו את זה לסיפור שלם.

מיכאל מלכיאור: כשאנחנו מקבלים בוועדה תיאור שהוא איננו אמת, מה לעשות, הילדים לא יכולים ללכת שמונה דקות וחצי הלוך ושמונה דקות וחצי חזור, ולהתפלל, ולהגיע חזרה לשיעור הבא.

מיכאל מלכיאור: זה לא ניתן.

מיכאל מלכיאור: זה כל ההבדל.

מיכאל מלכיאור: זה לא עניין של סטופר.

מיכאל מלכיאור: כל ההבדל בין דקה לשמונה דקות, זה כל ההבדל אם אתה יכול לעשות את זה בהפסקה או לא לעשות את זה בהפסקה.

שמואל הלפרט: כמה זמן ההפסקה?

שלמה בניזרי: עשר דקות.

משה בודאגה: אבל מצאנו פתרון, למה צריך עכשיו להתווכח?

מיכאל מלכיאור: כי צריך לדבר פה אמת.

משה בודאגה: זאת האמת.

מיכאל מלכיאור: זאת לא האמת.

מיכאל מלכיאור: אני מצטער להגיד את זה, אבל אם אתה כבר מקצין את זה, מה שהוצג בפני הוועדה בנושא הזה, ועל זה היה הדיון, לא היה אמת.

שמואל הלפרט: בלשון המעטה.

שלמה בניזרי: הגעתי למקום, בדקתי, ראיתי, זה לא הפתרון שהוצע.

שלמה בניזרי: אדוני ראש העיר הסביר יפה שהמפד"ל התנגדו.

שלמה בניזרי: נשאר "בית הצנחן", אבל בשבועיים האחרונים לפחות פעמיים מנעו מהם להתפלל שם, כי היה שם דיון של קצינים.

שלמה בניזרי: ביקשו מהם חדר אחר, והם אמרו שהם לא מוכנים לתת.

שלמה בניזרי: הם מרגישים מעין טובה שהם צריכים לצאת ולהיכנס ומאחרים לשיעורים.

שלמה בניזרי: אנחנו רוצים לדון פה על הדיון העקרוני, מה מפריע לכם, פרט לדני גולדשטיין, בתור ההנהלה, לתת לילדים יהודים במדינת היהודים להתפלל?

שלמה בניזרי: אני לא מסכים אתך כל כך שאתה אומר לי שאם מוסלמי ירצה להתפלל, תצטרך לתת לו חדר שיתפלל.

שלמה בניזרי: אני כאדם דתי אתן לו להתפלל.

צבי בר: שמשרד החינוך יקבל החלטה.

שלמה בניזרי: אתם במגילת העצמאות מדברים על חופש דת, ואני חושב שלכל אדם מגיעה הזכות להתפלל היכן שהוא רוצה.

שלמה בניזרי: לא מדובר בפרובוקציה.

שלמה בניזרי: הילדים שחותמים מתקשרים אלי באופן אישי.

שלמה בניזרי: הם לא מצביעים שלי, שלא תנסו להסיט את הוויכוח למקום אחר.

שלמה בניזרי: הזעקה של התלמידים זועקת מכל הלב.

שלמה בניזרי: אשמח מאוד גם לשמוע את הגברת דלילה, שתסביר איך מחתימים תלמיד על מכתב כזה.

שלמה בניזרי: הכול לפי טענתו, לכן זה עדיין בחזקת טוענים.

שלמה בניזרי: וכשהוא מבקש את המכתב אחרי שהוא חתם היא אומרת לו: אין מכתב.

שלמה בניזרי: מבחינתו עיריית רמת-גן היא לא הבעיה.

שלמה בניזרי: אנחנו מדברים פה על העיקרון בגדול של בתי-ספר.

שלמה בניזרי: אני רוצה שמפה תצא קריאה לכל בתי-הספר ולשרת החינוך במדינת ישראל, שילדים שירצו להתפלל, לא אכפת לי מאיזו דת הם, יוכלו להתפלל, כל זמן שלא מדובר בפרובוקציה.

שלמה בניזרי: אין לי טלוויזיה, אבל סיפרו לי שאתמול הראו כתבה בערוץ 2 והילדים התפללו בחוץ, תחת גשם.

שלמה בניזרי: אין לי שום קשר לכתבה, אבל הדבר הזה תופס תאוצה.

שלמה בניזרי: חבל לך, אדוני ראש העיר, ואמר את זה יפה חבר הכנסת גפני בדיון הקודם – אם הייתם נותנים להם בשקט, בלי הפרובוקציות מצד ההנהלות דווקא, הסיפור היה נגמר ובא לציון גואל.

שלמה בניזרי: אבל ברגע שהולכים בכוח, כפי שאמר היושב-ראש, כל חקיקה דתית יוצרת תחושת נגד.

שלמה בניזרי: לכן זאת הצעתי אליכם.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: שמואל גרוס, מפקח מחוז תל-אביב, בבקשה.

שמואל גרוס: אני מבקש למחות בצורה נמרצת על דברים שצוטטו בעיתון שמזוהה עם מפלגתו של הרב בניזרי, "יום ליום", שבו כתבו עלי, ואני מצטט – זה לא ציטוט ממנו, זה בשמו: "בפנייה ליו"ר ועדת החינוך ביקש הרב בניזרי לבדוק לעומק את הנושא כיצד ייתכן שמפקח בכיר – זה אני – במשרד החינוך מעיד עדות שקר בפני הוועדה ומטעה את כל חבריה במטרה ליצור מצג שווא".

שמואל גרוס: אני מבקש למחות נמרצות.

שמואל גרוס: אם יש לי משהו בחיים זה הכבוד שלי והמילה שלי.

שמואל גרוס: גם הרב בניזרי לא יעיז לומר דבר כזה על דברים שאני אומר.

משה גפני: איך הגיע אליך "יום ליום"?

שמואל גרוס: שלשום קיבלתי את זה בפקס.

שמואל גרוס: ברדיו קול-חי באותו ערב כבר הושמץ מפקח מחוז עם כיפה סרוגה.

שמואל גרוס: העיתון היחיד שהואיל בטובו לפנות לקבל תגובה היה עיתון "בשבע", והוא קיבל תגובה וציטט אותה.

שמואל גרוס: זה לא ציטוט מהרב בניזרי, זה בשמו.

שמואל גרוס: אם זה נכון, אני מבקש למחות נמרצות על כך שלא יעיז אדם לומר על דבר שאמרתי כעובד ציבור שהוא דבר שקר.

שמואל גרוס: בחיים לא, כי הוא לא יודע את זה.

שמואל גרוס: אני אמרתי שתיים-שלוש דקות, ואני לא חוזר בי.

שמואל גרוס: אם מר בניזרי עמד על שמונה דקות וחצי, הלכתי גם אני.

שמואל גרוס: מבית-הספר "אוהל שם", שאני מכיר אותו כמו את ביתי, עד בית-הכנסת הקרוב, חמש דקות ועשרים שניות.

שמואל גרוס: אז שמונה דקות וחצי הוא שקר וכזב.

שמואל גרוס: זאת הליכה של שבת אחרי החמין, לא הליכה של תלמידים לבית-כנסת.

שמואל גרוס: בקטע הזה אני מייצג את משרד החינוך, לא את שמואל גרוס.

שמואל הלפרט: אני מוחה על כך שמפקח במשרד החינוך אומר לחבר כנסת שהוא משקר.

שמואל גרוס: אמרתי שהדברים הללו אינם דברי אמת, כמו שנאמר עלי.

שמואל הלפרט: כבודו של חבר הכנסת הוא לא פחות חשוב מכבודו של מפקח במשרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: הוצג לנו דבר שהוא לא נכון בישיבה הקודמת.

מיכאל מלכיאור: אני עכשיו לא מדבר על חמש דקות ועשרים שניות או שמונה דקות וחצי.

מיכאל מלכיאור: הוצג לנו דבר לא נכון.

מיכאל מלכיאור: הוצג לנו שיש בית-כנסת שנמצא בטווח הליכה של בין דקה לשתי דקות.

מיכאל מלכיאור: זה נמצא בפרוטוקול וכולנו זוכרים את זה.

מיכאל מלכיאור: ראש העיר לא היה פה.

מיכאל מלכיאור: זה כל ההבדל.

מיכאל מלכיאור: שמואל, תעזוב את הדברים האלו, זה לא חשוב, אף אחד לא תוקף אותך.

שמואל גרוס: הוא תקף אותי.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא אחראים לעיתון הזה, עם כל הכבוד.

מיכאל מלכיאור: אני עוד לא ראיתי פעם אחת בחיים שלי את העיתון הזה.

שמואל גרוס: גם אני לא, רק אתמול.

מיכאל מלכיאור: עם כל הכבוד לעיתון, אנחנו נמצאים בכנסת ישראל.

מיכאל מלכיאור: לא רוצים לתקוף אותך.

שמואל גרוס: הרגשתי צורך, כמפקח מחוז, לומר את הדברים.

מיכאל מלכיאור: בישיבה הקודמת גם אמרת, שסניף בני-עקיבא פתוח לתלמידים.

מיכאל מלכיאור: התחייבת על כך.

שמואל גרוס: נכון.

שמואל גרוס: מה לעשות שהם לא הסכימו.

מיכאל מלכיאור: מה לעשות?

מיכאל מלכיאור: זה חלק מהעניין.

שמואל גרוס: באתי בפנייה, וזאת היתה התשובה שלהם.

מיכאל מלכיאור: אמרת שאתה בודק טוב לפני הישיבות.

מיכאל מלכיאור: לפני שאתה מכריז דבר בצורה מוחלטת בפני הוועדה, תבדוק את הדברים.

שמואל גרוס: בדקתי את הדברים, ובדבר שחל שינוי שם לא אביא כאן מסיבות פוליטיות.

שמואל גרוס: אני לא מזוהה עם זה.

משה גפני: אבל בודאגה אמר שהוא בעל-הבית על בני-עקיבא.

משה בודאגה: לכן מצאנו מקום יותר טוב.

משה גפני: אז בני-עקיבא ירד מהפרק.

מיכאל מלכיאור: אפשר להגיד שאנחנו עוסקים פה בקטנות, ואנחנו אכן עוסקים בקטנות.

מיכאל מלכיאור: אבל עדיין באים לפה ומעידים בפני הוועדה שאתם אחראים על בני-עקיבא, הם מקבלים את כל התקציב מאתכם, ואתם מבטיחים שהם יוכלו להתפלל שם.

מיכאל מלכיאור: כשמתברר אחר כך שזה לא נכון, אז אל תתפלאו שמישהו יגיד שזה לא נכון.

שמואל גרוס: לגופו של עניין, ישבתי אתמול עם מנכ"לית המשרד, הגברת שלומית עמיחי, כדי לגבש את העמדה של משרד החינוך, כי הנושא שהיה מצוטט היה תפילה בבתי-ספר ממלכתיים בכלל, ולא דווקא רמת-גן.

שמואל גרוס: אני רוצה לומר ארבע נקודות שהן עמדת משרד החינוך, שאני כרגע מייצג אותה בתיאום עם המנכ"לית.

שמואל גרוס: המשרד מאפשר לכל מי שמעוניין, בן כל דת, מין וגזע, לקיים תפילה בזמן הלימודים.

שמואל גרוס: כעיקרון זאת הצהרה של המשרד.

מיכאל מלכיאור: יפה.

שמואל גרוס: דבר שני, מקום התפילה נתון לשיקול דעתה של הבעלות או הרשות המקומית, כי היא הבעלים על המבנה.

שמואל גרוס: נקודה שלישית, מה שהמשרד מבקש, שהמקום שאליו ייגשו התלמידים יהיה נגיש ובמרחק סביר.

שמואל גרוס: המנכ"לית מדברת על מרחק של עד כ-10 דקות הליכה.

שמואל גרוס: בתוך זה מותנה שבית-הספר בכלל, לא דווקא ברמת-גן, בכל מקום שבו תלמידים יורשו לצאת במרחק סביר של הליכה, כל משך הזמן הזה, לפניו ובסופו יהיו זמן הפסקה ולא זמן לימודים.

שמואל גרוס: הווה אומר, שאם בית-ספר יודע שתלמידיו רוצים להתפלל במרחק שש דקות הליכה והתפילה אורכת זמן מסוים, כל הזמן הזה ברוטו הוא זמן הפסקה.

מיכאל מלכיאור: בית-הספר יצטרך להרחיב את זמן ההפסקה?

שמואל גרוס: בית-הספר ירחיב את זמן ההפסקה.

שלמה בניזרי: כל זה כדי שלא יתפללו בבית-הספר.

מיכאל מלכיאור: זה הגיוני?

שמואל גרוס: אני עונה עכשיו על דבר עקרוני.

מיכאל מלכיאור: האם זה הגיוני לקחת בית-ספר עם 1,500 תלמידים, בגלל שיש עשרה שאתם שולחים אותם 10 דקות הלוך ו-10 דקות חזור?

מיכאל מלכיאור: אני לא תופס את הראש.

מיכאל מלכיאור: הכול כדי שלא יוכלו להתפלל בבית-הספר?

מיכאל מלכיאור: אני מכיר המון בתי-ספר שתלמידים מתאספים בכיתה כלשהי, מתפללים מנחה.

מיכאל מלכיאור: זה לוקח 10 דקות.

מיכאל מלכיאור: במקום זה אתם רוצים ל-1,500 תלמידים חצי שעת הפסקה, שכולם יראו את זה ככפייה וכדבר קשה ביותר, הכול כדי שלא תהיה תפילה בבית-הספר.

מיכאל מלכיאור: אני לא תופס את זה.

שמואל גרוס: אני לא עונה על רמת-גן ולא עונה על בת-ים.

שמואל גרוס: הרב מלכיאור ביקש תשובה עקרונית של המשרד.

שמואל גרוס: אני יוצא מתוך הנחה, והיו דברים מעולם, אפילו בפנייה שהיתה אלי אחרי הדיון הקודם בעיר אחרת שתלמידים ביקשו ומנהלת אמרה שהיא הקצתה להם אולם התעלמות.

שמואל גרוס: אני לא אומר את דעתי הפרטית, לי יש דעה שלי.

שמואל גרוס: עמדת משרד החינוך היא, שוהיה ואין בבית-הספר חדר פנוי לתפילה.

שמואל גרוס: ..

מיכאל מלכיאור: מדובר בהפסקה.

מיכאל מלכיאור: כל החדרים פנויים.

שמואל גרוס: אני מדבר על משהו עקרוני ביותר, שתתאפשר הגעתם של תלמידים למקום תפילה וחזרה בזמן סביר.

מיכאל מלכיאור: זה יפה מבחינת הג'סטה, אבל זה לא חכם.

משה גפני: באמצע דיוני המליאה, כשמגיע זמן מנחה ומתקרבים לשקיעה, אנחנו עומדים חברי כנסת, לאו דווקא דתיים, מאחורי המליאה, מתפללים מנחה במשך שבע דקות וממשיכים את הדיונים במליאה.

שמואל גרוס: גם במשרד החינוך.

משה גפני: אבל בהפסקה בבית-הספר כל החדרים פנויים.

משה גפני: לא צריך לשים ספר תורה, לא ארון קודש.

צבי בר: יש תלמידים שלא יוצאים מהכיתות.

מיכאל מלכיאור: אז הולכים לספרייה או לכל מקום אחר.

צבי בר: דרך אגב, הספרייה רחוקה פי שניים מהאולם ב"בית הצנחן".

משה גפני: אבל לא יוצאים מהמבנה, לא עוברים כביש.

שמואל גרוס: בוודאי שאם בית-הספר מלכתחילה יקצה חדר תפילה, לאו דווקא ברמת-גן, כך עדיף.

משה גפני: זה מה שעושה מנהלת נורמאלית.

משה גפני: זה ברור.

משה גפני: זה מה שאני הייתי עושה אם חלילה הייתי חילוני.

משה גפני: הייתי נותן להם חדר שיתפללו.

משה גפני: אבל מה לעשות, אני לא חילוני.

שמואל גרוס: אנחנו לא נכנסים לשיקולי דת כמדיניות של רשות מקומית או של בעלות לגבי מקום ומבנה, כי זה שיקול שלהם.

שמואל גרוס: אנחנו רק מבקשים לאפשר את מקום וזמן התפילה.

מיכאל מלכיאור: חשוב לשמוע את ההערה העקרונית, שלכל תלמיד יש הזכות הבסיסית ויש למצוא את המסגרת.

צבי בר: הרב בניזרי, ראיתי את המכתב והופתעתי.

צבי בר: יש בו הרבה אי דיוקים גם מהכותב.

צבי בר: לא הילד כתב את המכתב, אבל לא ניכנס לזה עכשיו.

צבי בר: אני מקבל את הגיבנת הזאת של המכתב הזה, ואפתור את כל הבעיות.

צבי בר: בדרך כלל בעיר רמת-גן תלמידים באים אלי גם ב-12 בלילה.

צבי בר: אני לא יודע למה זה הלך כך.

צבי בר: ישבתי אתם בשנתיים האלה כמה פעמים, עם כל בתי-הספר.

צבי בר: עשיתי את כל הפעולות.

צבי בר: שמעתם אותנו, תנו לנו את הזמן למצוא את הדרך הייעודית הנכונה.

מיכאל מלכיאור: הרב הלפרט, בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את כולנו בהצלחה לקראת הכניסה לאולם הישיבות החדש.

שמואל הלפרט: משנה מקום משנה מזל.

שמואל הלפרט: מי ייתן שנצליח לתרום לשיפור מצב החינוך במדינת ישראל.

שמואל הלפרט: אדוני ראש עיריית רמת-גן, אין טענה אישית נגדך.

שמואל הלפרט: כולנו יודעים שגישתך חיובית בנושא דת, בנושאי בתי-כנסת, בנושא שבת.

שמואל הלפרט: הלוואי וכולם היו כמותך, אז היינו חוסכים את הדיון הזה.

צבי בר: זבולון המר, זכרונו לברכה, רצה שאהיה רביעי אצלו ברשימה.

צבי בר: אמרתי לו שאני מוכן להיות רק שני ברשימה.

שמואל הלפרט: אדוני ראש העיר, יש כאן שאלה עקרונית שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנה.

שמואל הלפרט: השאלה היא, מדוע במדינת ישראל היהודית לא מאפשרים לתלמידים שרוצים להתפלל, שיוכלו להתפלל בתוך כותלי בית-הספר, כאשר זה לא מפריע לאף אחד.

שמואל הלפרט: אני חושב שזה הדיון המרכזי בישיבה הזאת.

שמואל הלפרט: מנסים ללכת סחור-סחור, בצורה עקומה, ולהסביר שירחיבו את ההפסקות.

שמואל הלפרט: כשיש בבית-ספר של 1,500 תלמידים 10 או 20 תלמידים שרוצים להתפלל, ירחיבו את ההפסקה לחצי שעה, רק בכדי למנוע מקומץ תלמידים להתפלל?

שמואל הלפרט: אף אחד לא יכול להגיד שזה מפריע למישהו, אם באים כמה תלמידים ונעמדים בפינה כלשהי.

שמואל הלפרט: זאת הרי הפסקה, תלמידים לא נמצאים בכיתות.

שמואל הלפרט: זאת יכולה להיות פינה בפרוזדור או באולם ספורט.

שמואל הלפרט: למי זה מפריע, ריבונו של עולם?

שמואל הלפרט: האם זאת לא פשוט שנאה לשמה?

שמואל הלפרט: האם דבר כזה זה לא כפייה אנטי-דתית, אדוני ראש העיר?

צבי בר: זאת לא שנאה, זאת רק אהבת ישראל.

צבי בר: אהבת ישראל היא לא רק בעניין 12 הילדים, זה גם ההורים, זה גם המורים, זה גם התלמידים האחרים.

צבי בר: רמת-גן הוא המקום היחידי שבני-עקיבא ריבעו את מספרם.

שמואל הלפרט: למי זה מפריע, אדוני ראש העיר?

שמואל הלפרט: כמה תלמידים נעמדים להתפלל בשקט, ולא מפריעים לאף אחד, אז צריכים לשלוח אותם בגשם השוטף שמונה דקות וחצי, או חמש דקות ו-20 שניות, הלוך וחזור, ורק שחלילה בבית-הספר לא תתקיים תפילה?

שמואל הלפרט: מה קרה לנו?

שמואל הלפרט: איפה אנחנו נמצאים?

שמואל הלפרט: ועושים השוואה שיש ילדים קתוליים שירצו להקים צלב.

שמואל הלפרט: איזו מן השוואה זאת?

שמואל הלפרט: אנחנו במדינת ישראל, מדינה יהודית, או שאנחנו במדינה קתולית?

צבי בר: אני רוצה שתדע, הרב, ש"בית הצנחן" גם מהווה חלק מהזמן כיתות ללימודים של בית-ספר "אוהל שם".

צבי בר: אני מוכן באולם הזה אפילו לשים ארון קודש.

צבי בר: אין לי בעיה.

שמואל הלפרט: למי זה מפריע כשיש הפסקה ונעמדים בכיתה כלשהי או בפרוזדור או באולם ספורט?

מיכאל מלכיאור: דלילה אשכנזי, מנהלת בית-ספר "אורה מודיעים", בבקשה.

דלילה אשכנזי: בוקר טוב.

דלילה אשכנזי: מכיוון שפתחנו בדברי תורה, אני יכולה להגיד, וללא התנצלות, שאני גדלתי בבית מדרשו של אבי מורי ורבי.

דלילה אשכנזי: לעצם העניין, יש הרבה אי דיוקים במכתב.

דלילה אשכנזי: אני לא אכנס.

שלמה בניזרי: הוזמנת לפה כדי לדייק.

מיכאל מלכיאור: את המכתב הזה אנחנו לא מכירים בוועדה.

דלילה אשכנזי: יש הרבה אי דיוקים.

דלילה אשכנזי: כל מה שנאמר היה יחד עם הנהלת בית-הספר והמשפחה.

דלילה אשכנזי: האב צידד בהנהלת בית-הספר.

דלילה אשכנזי: לעולם לא הופסקה תפילתו של אדם, לא ברכת-המזון ולא תפילת מנחה.

דלילה אשכנזי: יש לנו כבוד.

דלילה אשכנזי: בגשר הצר מאוד הזה, מבחינתי, יש שני צירים, האחד שאומר "איש באמונתו יחיה", והאחר שאומר "הצנע לכת".

דלילה אשכנזי: בזה אני מסכמת את הדברים.

דלילה אשכנזי: יש הרבה אי דיוקים, לא הופסקה תפילה.

שלמה בניזרי: את החתמת תלמיד על המכתב?

שלמה בניזרי: אם לא החתמת אותו, צריך להזמין אותו לבירור, אולי לסילוק.

משה גפני: אם מה שהוא כתב לנו לא נכון, צריך לסלק אותו.

משה גפני: הוא כתב דברים חמורים.

דלילה אשכנזי: המכתב היה על משמעת, הוא לא נגע באופן ישיר לתפילתו של התלמיד.

שלמה בניזרי: יש לך העתק?

דלילה אשכנזי: לא.

שלמה בניזרי: למה?

דלילה אשכנזי: כי אני סמכתי על התלמיד.

דלילה אשכנזי: אגב, אני גם מורה שלו לביולוגיה.

דלילה אשכנזי: סמכתי על תורה שבעל-פה ביני לבינו ולמשפחה, והאב צידד בהנהלה.

שלמה בניזרי: אם את סומכת על תורה שבעל-פה, למה החתמת אותו על תורה שבכתב?

דלילה אשכנזי: הנושא הוא משמעת, ואני לא אכנס לפרטים, כי זאת שיחה דיסקרטית שהיתה אתי ועם המשפחה.

שלמה בניזרי: אבל היה מכתב או לא היה מכתב?

דלילה אשכנזי: על נושא משמעת, לא קשור לתפילה.

מיכאל מלכיאור: כבוד המנהלת, זה לא תורה שבעל-פה כשמחתימים תלמיד על מכתב.

מיכאל מלכיאור: את צריכה לדעת שזה הוצג בצורה כזאת וכאשר לא מוכנים אחר כך להראות את המכתב, גם לא לתלמיד וגם לא לוועדה, שמוסמכת על פיקוח גם על מערכת החינוך במדינת ישראל, זה נותן טעם לא טוב.

מיכאל מלכיאור: ברור שיש דברים בין מורה לתלמיד, ולא הכול צריך להציג ברשות הרבים, אבל כאשר באה האשמה כזאת, שהיא מאוד כבדה, הכי פשוט היה להראות את המכתב ולהראות שאין דברים כאלה, שאת לא עושה את זה.

מיכאל מלכיאור: את צריכה לדעת שאת פותחת את עצמך בפני אשמה שבכל זאת יש דברים בגו.

דלילה אשכנזי: אני לא רואה את זה כך.

מיכאל מלכיאור: אין לי שום עניין להיות נגדך.

מיכאל מלכיאור: אף פעם לא נפגשנו ואין לנו שום עניין.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו מצב שמכריחים תלמידים בישראל לחתום על מכתבים שהם יבטיחו דברים שהם נגד העיקרון הבסיסי של קיום המדינה.

דלילה אשכנזי: זה לא מה שהיה.

מיכאל מלכיאור: אז מה כן היה במכתב?

דלילה אשכנזי: מה שהיה זה נושא משמעת של התלמיד.

מיכאל מלכיאור: אבל משמעת שנוגעת בעניין הזה?

דלילה אשכנזי: האב צידד במנהלת בית-הספר.

מיכאל מלכיאור: אני לא מדבר על האב.

דלילה אשכנזי: אנחנו חוזרים על עצמנו.

מיכאל מלכיאור: לא, אנחנו לא חוזרים על עצמנו.

שלמה בניזרי: לפי המכתב האב הרגיש מאוים שהבן שלו יסולק, אז הוא צידד בך.

מיכאל מלכיאור: כבוד המנהלת, יש כאן זכויות לתלמידים בישראל, לא רק לאבות.

יהודה סקר: יש חוק זכויות התלמיד.

מיכאל מלכיאור: יש גם זכויות לאבות, אבל יש גם זכויות למנהלים ויש גם זכויות לתלמידים במדינת ישראל, וגם הם תחת ההגנה שלנו.

מיכאל מלכיאור: עדיין את לא נותנת לי תשובה על מה את החתמת את התלמיד את זה.

מיכאל מלכיאור: זה שהאב צידד בעניין זה לא נוגע בזכות של הילד, שיש לפי חוק.

מיכאל מלכיאור: אי-אפשר לעשות דברים כאלה.

מיכאל מלכיאור: זה שאת לא אומרת על מה היה הסיפור ולא היית מוכנה להראות את המכתב גם לתלמיד אחר כך, זה נראה לא טוב, בלשון המעטה.

דלילה אשכנזי: קיימתי שיחה עם התלמיד, יש בינינו כבוד הדדי, אנחנו חיים בשלום.

דלילה אשכנזי: הוצעה לו מסגרת של תפילה בתוך בית-הספר.

מיכאל מלכיאור: אני שמח.

דלילה אשכנזי: מאז המקרה שהיה היה, אנחנו במערכת של כבוד הדדי.

שלמה בניזרי: אם הכול היה הדדי והכול היה בשלום, למה הסיפור הגיע אלינו?

צבי בר: אדוני היושב-ראש, אני מוכן לשאת באחריות על המכתב הזה שהיא החתימה, כי אנחנו לא נכנסים להקצנה שהיתה גם בהתנהלות תלמידים וגם בהחלטה להחתים את הילד.

צבי בר: אני חושב שאפשר היה למנוע את ההחתמה הזאת, זה בדרך כלל לא מקובל.

צבי בר: אבל ברגע שהילד אומר שהתפילה לאלוקים היא יותר חשובה, היא שווה כמו ללכת לגיוס בצבא – אני לא כופר במה שהוא אומר, אבל יש דו-קרב מילולי שאיבדו את השליטה עליו.

צבי בר: אני מבקש להחזיר את הכול למקום.

מיכאל מלכיאור: זאת בדיוק המטרה שלנו, כבוד ראש העיר.

מיכאל מלכיאור: אם היו מלכתחילה, האנשים שלך, נוהגים בתבונה שאתה פה מציג, כל הפרשה לא היתה פרשה.

מיכאל מלכיאור: היו פותחים את זה עם התלמידים.

צבי בר: שנתיים וחצי אנחנו עוסקים בזה, אבל אני לא יודע מה קרה בחודש האחרון.

צבי בר: יושב כאן יושב-ראש ועד ההורים, הוא יגיד לך.

מיכאל מלכיאור: אתה לא היית בישיבה הקודמת.

מיכאל מלכיאור: אם היית בישיבה הקודמת היית שומע נציגים שאמרו פה דברים מאוד חמורים.

דני גולדשטיין: אני אמרתי.

דני גולדשטיין: אני מודה, מודה, מודה.

שלמה בניזרי: היתה עוד אישה שאמרה שיש טרור דתי.

מיכאל מלכיאור: זה בסדר, אנשים יכולים להיאבק.

מיכאל מלכיאור: מבחינתי שייאבקו על חילוניות.

מיכאל מלכיאור: הלוואי שאנשים היו כופרים, שהיו להם לפחות עמדות, שהיו לומדים משהו.

מיכאל מלכיאור: אפילו "עַמָרָצִים" אין לנו היום.

משה גפני: יש לנו "עַמָרָצִים", אין לנו אפיקורסים.

מיכאל מלכיאור: גם "עַמָרָצִים" אין לנו.

מיכאל מלכיאור: אני מוכן לשלם בשביל זה שיהיו לנו אפיקורסים.

משה גפני: אל תשלם, בחינם תקבל.

מיכאל מלכיאור: הרב גפני, אנחנו לא באותה מפלגה.

מיכאל מלכיאור: אני מוכן כן לשלם שיהיו לנו אפיקורסים גמורים שחולקים על כל מה שאני מאמין שהוא קדוש.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה מצוין.

מיכאל מלכיאור: אבל במערכת ממלכתית יש יסוד כלשהו, ואני חושב שהגישה של ראש העיר היא גישה שבאמת לא מביאים את הדברים להקצנה הזאת שראינו פה בישיבה הקודמת.

צבי בר: אני מבקש שתתנו לי זמן לפתרון הבעיה, והיא תיפתר עוד יותר.

מיכאל מלכיאור: ד"ר קליין, בבקשה.

ד"ר יצחק קליין: שאלת אינפורמציה למפקח ממשרד החינוך.

ד"ר יצחק קליין: המדיניות שדיברת עליה היא בכתובים, היא בהנחיה, היא בחוזר מנכ"ל?

ד"ר יצחק קליין: האם אפשר לקבל את זה?

שמואל גרוס: זה לא בחוזר מנכ"ל, זה בדברים שאתמול סיכמתי עם המנכ"לית.

מיכאל מלכיאור: סיפר פה המפקח, שהוא ישב עם המנכ"לית אתמול והם סיכמו את הנקודות האלה בשביל להציג אותן בפני הוועדה.

מיכאל מלכיאור: הם כבר נמצאים בדברי הימים של כנסת ישראל, כי הם נאמרו פה.

מיכאל מלכיאור: מלבד זה, אני מניח שאפשר לבקש שהדברים יהיו בכתובים, אם זה דבר רצוי.

ד"ר יצחק קליין: אני רוצה להתייחס בקצרה לסוגיה הציבורית, ועו"ד בם יתייחס בקצרה לסוגיה המשפטית.

ד"ר יצחק קליין: בית-הספר הממלכתי הוא בית-ספר בשביל כל הקהילה.

ד"ר יצחק קליין: כל ילד שרוצה לבוא, יכול לבוא לבית-הספר.

ד"ר יצחק קליין: הוא מביא אתו את תרבותו, את הרקע שלו, את המעמד הסוציאלי שלו, ובבית-הספר הממלכתי כולם נפגשים.

ד"ר יצחק קליין: לא ייתכן מצב שילד מגיע לבית-ספר ובתוך בית-הספר הוא לומד שהתרבות שלו לא מקובלת, האמונה שלו תביא אותו לעימות עם המנהל ועם צוות ההוראה, ושבעצם כולם שווים, אבל הוא יהיה שווה מחוץ לכותלי בית-הספר.

ד"ר יצחק קליין: מבחינה חינוכית אני לא מבין איך יכול מנהל להגיע לעימות עם תלמיד שהוא אחראי על חינוכו ולומר לו: בגלל שאתה רוצה, בלי להפריע לאף אחד, בלי לכפות על אף אחד, אלא רק בגלל שזה אתה, בנפרד או בצנעה או עם חבריך, אתה רוצה לממש את הערך שלך, אתה עכשיו בבעיה אתי ואני אשעה אותך או אסלק אותך מבית-הספר, כי לאמונות שלך אין מקום פה.

ד"ר יצחק קליין: אדוני היושב-ראש, יש צדדים לכאן ולכאן, אבל המגמה היא ברורה.

ד"ר יצחק קליין: יש כאלה שמתבדלים ולוקחים את הילדים שלהם לחינוך ממלכתי-דתי, לחינוך מוכר שאינו רשמי.

ד"ר יצחק קליין: הציבור הכללי, שבית-הספר הממלכתי משרת, הוא ציבור שהופך עם השנים יותר דתי ובעיקר יותר מסורתי.

ד"ר יצחק קליין: איש באמונתו יחיה.

ד"ר יצחק קליין: אני לא חושב שיש מקום למיליטנטיות חילונית בתוך בית-הספר הממלכתי.

ד"ר יצחק קליין: מייד נשמע שזה בניגוד לחוק, אני חושב שזה בניגוד לחינוך וזה בניגוד למגמות הכלליות.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: עו"ד בם, בבקשה.

עו"ד יצחק בם: אני יושב פה ואני לא מאמין למשמע אוזניי.

עו"ד יצחק בם: חופש הדת היא זכות יסוד בישראל, ולכן כדי להגביל את חופש הדת צריך סיבה ממש ממש טובה.

עו"ד יצחק בם: בית-ספר ממלכתי הוא זרוע של מדינת ישראל, הוא לא יכול להגביל את חופש הדת אלא אם יש לו סיבה ממש טובה.

עו"ד יצחק בם: "תכלית ראויה", כלשון חוק היסוד.

עו"ד יצחק בם: אני יושב פה שעה וחצי, עוד לא שמעתי תכלית ראויה אחת שמחמתה אפשר לומר לתלמיד: אם אתה רוצה להתפלל, צא החוצה, תעבור את הכביש, לך חמש דקות ו-20 שניות או אפילו שתי דקות ל"בית הצנחן" או לאן שזה לא יהיה ותתפלל שם, לא אצלי בבית-הספר.

עו"ד יצחק בם: עם כל הכבוד, בית-ספר חייב לכבד את חופש הדת.

מיכאל מלכיאור: הרי שמעת פה שכן מכבדים את זה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא חוזרים אחורה למקום שהיינו בישיבה הקודמת.

מיכאל מלכיאור: לא שמעת פה אף אחד שאמר דברים שסותרים את חופש הדת.

מיכאל מלכיאור: אני לא אחזיר את הוויכוח שהיה בפעם הקודמת.

עו"ד יצחק בם: שמעתי שהמקום יהיה נגיש במרחק סביר, עד 10 דקות הליכה.

עו"ד יצחק בם: כלומר, מחוץ לבית-הספר.

משה גפני: זה נאמר בשם המנכ"לית.

מיכאל מלכיאור: בזה נטפל.

עו"ד יצחק בם: אי-אפשר לומר לתלמיד לצאת מבית-הספר כדי להתפלל.

מיכאל מלכיאור: אבל זה לא סותר את חופש הדת.

עו"ד יצחק בם: זאת פגיעה חד-משמעית בחופש הדת.

עו"ד יצחק בם: בית-ספר חייב להקצות מקום ולאפשר למי שרוצה בכך להתפלל.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשמוע את נציג מועצת התלמידים הארצית, נתנאל חדד.

מיכאל מלכיאור: בבקשה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו תמיד שמחים לשמוע את נציג מועצת התלמידים.

נתנאל חדד: תודה רבה.

נתנאל חדד: אני רוצה להעלות פה, ברשותך, עוד עניין נוסף למנהלת.

נתנאל חדד: מעבר לבעיה הדתית בזה שלא נותנים לתלמיד להתפלל, יש פה עוד בעיה בין הקשר שלך לתלמידים שלך.

נתנאל חדד: אם התלמידים צריכים להתחבא ולברוח ממך כדי להתפלל, להיכנס לחדר ולפי העדויות שלהם מעיפים אותם מהחדר ורושמים את השמות שלהם, אם הם לא יכולים לבוא אלייך ולבקש ממך לעשות שיחה נורמאלית, בארבע עיניים או בשמונה עיניים.

נתנאל חדד: ..

דלילה אשכנזי: על מה אתה מתבסס עכשיו?

נתנאל חדד: על העדויות של התלמידים שקראתי בפרוטוקול, של מנהל שבא ודחף ילד ברגל שהוא התפלל.

דלילה אשכנזי: זה לא אצלי, סליחה.

נתנאל חדד: זה היה מנהל בית-ספר "אוהל שם".

נתנאל חדד: אני חושב שיש פה בעיה הרבה יותר בקשר בין המורה לתלמידים.

נתנאל חדד: זה מתחיל בזה שתלמיד לא יכול להגיד לו שהוא רוצה להתפלל, זה יכול להגיע לזה ששני תלמידים הולכים מכות בבית-ספר והם יפחדו להגיד למנהל, כי אולי הדעה שלו לא תמצא חן בעיניהם, וזה יכול להגיע למקרים הרבה יותר חמורים.

נתנאל חדד: יש פה בעיה בקשר בין התלמידים למנהל.

נתנאל חדד: הם עושים את זה בשקט, הם עושים את זה בהסתר.

נתנאל חדד: זאת בעיה הרבה יותר עמוקה מהבעיה הדתית, היהודית, שלא להתפלל.

אדם קינגסברג: הם נפגשים אתי יום-יום.

נתנאל חדד: אז למה לא הגעתם להבנה נורמאלית?

מיכאל מלכיאור: נתנאל, אנחנו מעבר לזה, דנו בזה בפעם הקודמת.

מיכאל מלכיאור: אתה צודק במאה אחוז, אבל אנחנו מעבר לזה.

מיכאל מלכיאור: יש היום שיח.

מיכאל מלכיאור: אני מרגיש שהדברים הולכים על פסים נכונים.

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה להגיע להקצנת הדברים שהיו, כי כנראה היו דברים שלא היו צריכים להיות.

מיכאל מלכיאור: אבל זה יהיה סתם ויכוח סרק, כי כולנו מסכימים עם הדברים שאמרת.

מיכאל מלכיאור: הרב גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני שמח על זה שברמת-גן לא מאפשרים ולא אפשרו עד היום להתפלל בבית-הספר, אלא לשלוח אותם מחוץ לבית-הספר.

משה גפני: אמרתי את זה בישיבה הקודמת, היום אני שמח שבעתיים.

משה גפני: הנה הדברים מתפתחים באופן מאוד חיובי, כבר מנכ"לית משרד החינוך נדרשת לעניין, וזה בסדר.

משה גפני: מנקודת ראותי כאדם שרוצה שאנשים יתפללו מנחה, זה טוב.

משה גפני: תמשיכו בדרך הזאת, זאת דרך מצוינת מבחינת העניין.

משה גפני: עוד ועוד תלמידים בעוד ועוד בתי-ספר ממלכתיים יבקשו להתפלל מנחה בבית-הספר.

משה גפני: זה בסדר, זאת דרך נכונה.

משה גפני: מה שמקלקל לי עכשיו קצת את האווירה הזאת זה צבי בר, כדרכו, שהוא יודע להתעשת מהר והוא אומר שהוא יפתור את הבעיה.

משה גפני: אז אני פוחד שהסערה עכשיו תשכך.

צבי בר: מהניסיון שלך אתי, תמיד נכשלת.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אתו אני תמיד רוצה לנהל מלחמה, אבל הוא מושך לי את השטיח מתחת לרגליים.

צבי בר: אני מקדים אותך תמיד.

משה גפני: נכון.

מיכאל מלכיאור: אבל במקרה הזה קצת איחרת.

צבי בר: אף פעם לא מאוחר.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, הדיון הזה התחיל ברמת-גן, אבל הוא נמשך בכל המקומות.

משה גפני: הרב בניזרי ואני היינו במקום.

משה גפני: אני התרשמתי באופן יוצא מן הכלל מהתלמידים.

משה גפני: ילדים שאינם דתיים, רובם המוחלט בכלל לא חובשי כיפות, ילדים ברמה גבוהה.

משה גפני: אמרת שיש שם רב נכה, אני רוצה את הכתובת שלו, כי לפי דעתי הוא לא משפיע על התלמידים האלה אפילו במילימטר.

משה גפני: אלה תלמידים ברמה גבוהה, להשפיע עליהם עם 18 שקלים?

משה גפני: ממש רחוק כרחוק מזרח ממערב.

משה גפני: הילדים האלה באופן פנימי רוצים להתפלל מנחה, והם ילדים שלא רוצים לעבור לבית-ספר דתי.

משה גפני: הם רוצים ללמוד בבית-ספר ממלכתי, הם רוצים את הרמה הגבוהה של בית-ספר "אוהל שם", הם אמרו את זה.

משה גפני: הם גם לא רוצים לערב את ההורים.

משה גפני: יש הורים שהם מאוד בעד.

משה גפני: אחד ההורים דיבר אתי, הוא נשמע כמעט כמו נטורי-קרתא, איש חילוני מאוד בכיר בחברה הישראלית.

משה גפני: הוא דיבר על זה שלא נותנים לבן שלו בבית-ספר "אוהל שם" להתפלל מנחה.

משה גפני: יש הורה אחר שאמר שהוא לא רוצה בעיות עם המנהל ועם המורים, לכן שהילד שלו יתפלל במקום אחר.

משה גפני: אדוני המפקח, אני לא מקבל את מה שסיכמה מנכ"לית משרד החינוך, וזה כבר לא קשור לרמת-גן.

משה גפני: אני מקבל את העיקרון, זה יפה.

משה גפני: מנכ"לית משרד החינוך מודיעה שכל תלמיד במדינת ישראל שמבקש להתפלל, יש חופש דת, מאפשרים לו.

משה גפני: הרי לא מדובר על תפילת שחרית, שצריך להביא ספר תורה.

משה גפני: זאת התפילה הכי קצרה, היא יכולה לארוך שש דקות, שבע דקות.

משה גפני: אם אלה היו חסידים, אז אפילו פחות.

משה גפני: מכיוון שלא מדובר בחסידים אלא כנראה בליטאים, אז זה לוקח שש-שבע דקות.

שלמה בניזרי: הם עדיין לא מכירים טוב את המילים.

משה גפני: הם מכירים.

משה גפני: האמן לי, בר מכיר בעל-פה.

משה גפני: הוא שכן של בני-ברק.

צבי בר: מהמשפחה אני סאטמר.

דני גולדשטיין: אני ליטאי.

שלמה בניזרי: השם ישמור.

משה גפני: אני לא מקבל את העמדה של מנכ"לית משרד החינוך.

משה גפני: ההצהרה היא הצהרה חשובה וטובה מאוד.

משה גפני: מכאן ואילך היה צריך לבוא הסעיף השני, ואני מבקש מהמפקח לומר למנכ"לית.

משה גפני: מכאן צריכה לבוא הוראה פשוטה.

משה גפני: צריך לאפשר לתלמיד שרוצה להתפלל, להתפלל.

משה גפני: לא קרה שום דבר.

משה גפני: והיה אם היתה סיבה לא לעשות את זה בתוך בית-הספר, מנימוקים שיפורטו, אז צריך לאפשר לו לצאת מבית-הספר.

שמואל גרוס: זה נאמר.

משה גפני: זה לא נאמר.

משה גפני: האמן לי, עברית אני מבין.

משה גפני: זאת השפה היחידה שאני מבין.

משה גפני: אפילו יידיש אני לא מבין.

משה גפני: העיקרון הוא שכל תלמיד יכול להתפלל בבית-הספר.

משה גפני: ברגע שיש בעיה מסיבה כלשהי שעד היום לא שמענו, סיבה אמיתית, למה לא יכולים להתפלל בקומה שלישית באיזה חדר צדדי, בבקשה.

משה גפני: עד היום לא שמענו שום סיבה.

משה גפני: להיפך, אני שמח על זה שאתם מתנגדים.

משה גפני: עכשיו גם בהוד-השרון ובחיפה ובירושלים ובבאר-שבע יהיה כך.

משה גפני: אתם לא מכירים את הנוער הישראלי.

משה גפני: אני את החילונים מכיר יותר טוב מכם.

משה גפני: ברגע שאומרים לנוער שלא נותנים לילד להתפלל – כולנו נתפלל.

משה גפני: אתם לא מכירים אותם, אתם לא שייכים לזה.

משה גפני: אתם מכירים רק את החרדים.

משה גפני: לכן אני מבקש לפנות למנכ"לית ולפנות אליך, אדוני המפקח.

משה גפני: תחזור למנכ"לית ותאמר שאני לפחות מבקש, ואני מעריך שגם האחרים יבקשו.

משה גפני: ההצהרה היא הצהרה חשובה וטובה והיא מובנת מאליה, אבל בכדי לשנות אותה ולהגיד שאנחנו לא נותנים ולא מסכימים שהתלמידים יתפללו בבניין בית-הספר, צריך שתהיה סיבה שמתקבלת על הדעת, סיבה הגיונית.

משה גפני: אחרת צריך לאפשר להם להתפלל.

משה גפני: אני, כמו הרב בניזרי, קיבלנו את המכתבים על בית-הספר "אורה מודיעים".

משה גפני: האמת היא שהזדעזענו.

דלילה אשכנזי: גם אני הזדעזעתי.

משה גפני: לפי המכתבים זה היה נראה נורא ואיום.

משה גפני: אני מציע לך לטפל בעניין הזה.

דלילה אשכנזי: זה מטופל.

משה גפני: זה נראה רע.

משה גפני: חשבתי לבוא לשם בלילה במחתרת ולפרוץ את הגדר, אבל אני לא הולך לעשות את זה יותר.

משה גפני: אני מקבל את מה שאמר ראש עיריית רמת-גן, לתת לו פרק זמן והוא יסדר את זה.

משה גפני: חזקה עליו שהוא יסדר את זה.

צבי בר: אני מנסה לעבור את הרמה הלוקאלית העירונית.

צבי בר: אני חייב לומר שאני לא מוטרד.

צבי בר: אני מסכים אתך, שכאשר הנוער הישראלי מרגיש מאוים הוא מגיב.

צבי בר: אבל במערכת הכללית הלאומית, בדילמות, בשיחות, בנושא ירושלים, בעלייה הרוסית, אסור לנו יותר מדי בבתי-הספר להיכנס ולעשות חלק מהמוסיקה ששמעתי כאן.

צבי בר: תנו להם להתנהל, בסוף הכול יסתדר ויגיע למקומו.

צבי בר: הרב מלכיאור, אני אוהב לרחוץ כלים בבית, ואשתי לא אוהבת שאני מסדר את הסירים בארון.

צבי בר: מה אני עושה?

צבי בר: אני מכניס את הסירים וסוגר את הדלת, פותח את הארון ואומר לה: תראי, שום דבר לא נפל, הכול במקום.

צבי בר: גם כאן, הכול יהיה במקום.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להציע הצעת סיכום בשתי רמות.

מיכאל מלכיאור: קודם כל ברמה הלוקאלית.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מקבלים את דבריו של ראש העיר ואנחנו סומכים עליו שיסדר את הדברים תוך פרק זמן קצר.

מיכאל מלכיאור: אני אהיה בקשר אתך לגבי הנושא, אני אדווח לשאר חברי הוועדה וליוזמים של הדיונים האלה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו סומכים עליך בעניין הזה, כבוד ראש העיר, שתעשה את זה בחכמתך.

מיכאל מלכיאור: אני בטוח שאם היית מלכתחילה עושה, זה לא היה מגיע לדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: אגב, המטרה ההפוכה ממה שאתה רוצה הושגה.

מיכאל מלכיאור: אבל זה בינך לבין הרב גפני, אני לא במשחק הזה.

מיכאל מלכיאור: לגבי המדיניות הכללית, אני בברכה רושם בפני ועדת החינוך את ההנחיות של המנכ"לית.

מיכאל מלכיאור: אני כן חושב שיש שם סעיף אחד שהוא טעון שיפור.

מיכאל מלכיאור: הסעיף הזה כנראה נכנס בגלל הסיפור של בית-ספר "אוהל שם", ולכן קבעו 10 דקות.

מיכאל מלכיאור: אין לזה היגיון.

מיכאל מלכיאור: לכן אני מציע שתציע למנכ"לית שההנחיה הכללית תהיה, שבמידת האפשר והרצוי, ובלי לכפות על בעלות, יהיה חדר בבית-הספר שאפשר יהיה להתפלל בו.

מיכאל מלכיאור: אם יש סיבה שאי-אפשר לעשות את זה, שיימצא להם מקום, אבל לא שיהיה פתרון שילדים צריכים לבוא כעניים בפתח ולבקש, ויום הם יכולים להיות ויום הם לא יכולים להיות.

מיכאל מלכיאור: שיוקצה להם חדר במרחק דקה מבית-הספר.

מיכאל מלכיאור: אני מתפלא, אגב, על המפד"ל.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שצריכים לבוא בדין ודברים עם ידידי, חבר בכיר בוועדה, זבולון אורלב, על מה שנאמר פה שהמפד"ל לא מאפשרת תפילה בסניף בני-עקיבא.

מיכאל מלכיאור: זה נשמע לי דבר די מקומם.

מיכאל מלכיאור: אבל אני מבקש שתחזור למנכ"לית, ואני חושב שראוי שאחרי שתסכמו את הדברים, שתצא הנחיה.

מיכאל מלכיאור: כמו שראש העיר אמר, וכמו ששמענו פה, יש הבעיה הזאת בכל מיני מקומות.

מיכאל מלכיאור: אם יש הנחיה ברורה, כללים ברורים, העסק יירגע וגם לא נאפשר להפוך את בית-הספר הממלכתי בישראל לזירת התנגשות בנושא אמונות.

מיכאל מלכיאור: זה לא המקום.

מיכאל מלכיאור: אם יש ויכוח, אפשר לעשות את זה בעיתון "יום ליום" או בעיתון "ידיעות אחרונות".

מיכאל מלכיאור: אבל 10 דקות מפריע לי.

מיכאל מלכיאור: לא לוקחים בית-ספר של 1,500 תלמידים ושולחים 10 תלמידים למרחק של 10 דקות משם.

שמואל גרוס: אני מבקש לתקן לחמש דקות.

מיכאל מלכיאור: קח את זה בחזרה למנכ"לית, ותנסחו את זה.

צבי בר: לעזוב את נושא הזמן ולתת תשובה מכובדת.

מיכאל מלכיאור: אני מסכים לגמרי, התשובה המכובדת זה הדבר ההגיוני, זה הדבר הנכון, ויבוא לציון גואל.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה לכולכם.