ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 168, 2008-02-04 10:00

מיכאל נודלמן: בוקר טוב.

מיכאל נודלמן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

מיכאל נודלמן: הנושא היום אישור תקנות המסייעים לנטרל תוצאות אסון צ'רנוביל (הלוואות לדיור), התשס"ח-2007.

מיכאל נודלמן: בבקשה, נציג משרד השיכון, תגיד לנו מה אתם מציעים, איזה תקנות?

רונן כהן: התקנות האלה פורסמו ב-2005 בעצם נחתמו על ידי שר הבינוי והשיכון ב-2005---

עידו עשת: לא פורסמו.

רונן כהן: סליחה, נחתמו, הופעלו מ-2005.

רונן כהן: היתה לנו איזה שהיא בעיה בפרסום, התברר אחר כך שהם לא פורסמו כמו שצריך, אבל כשבדקנו, ראינו---

סופה לנדבר: למה לא פורסם?

רונן כהן: היתה תקלה.

רונן כהן: הם לא פורסמו כמו שצריך, אבל מה שחשוב זה שבדקנו ומצאנו שבאמת הפעלנו אותם.

רונן כהן: בפועל, כל משפחה, כל מי שעונה על ההגדרה הזו---

מיכאל נודלמן: אנשים קיבלו לפי התקנות?

רונן כהן: לפי תקנות.

זאב אלקין: היתה לכם סמכות לעשות את זה בלי אישור?

זאב אלקין: היה אישור ועדה?

רונן כהן: היתה חקיקה ואחר כך הוחלט שזה על פי תקנות שייחתמו על ידי שר הבינוי והשיכון.

זאב אלקין: זה לא דרש אישור ועדה אחר כך?

זאב אלקין: דרש, עובדה שאתה מביא לפה, כנראה שדרש.

רונן כהן: הוועדה אישרה.

זאב אלקין: זה מה ששאלתי, אם היה אישור של הוועדה.

רונן כהן: הוועדה אישרה, לא היה פרסום.

רונן כהן: ניסינו באמת לבדוק את הנזקים ובאמת מה שראינו, בפועל, היות ומדובר בקובץ שכבר קיים אצלנו, מבחינת המחשב, כבר לא היתה בעיה, והלכה למעשה פעלנו על פי התקנות.

מיכאל נודלמן: זה אותן תקנות שאנחנו אישרנו?

רונן כהן: כן, אותן תקנות.

רונן כהן: 150 נקודות לכל- - -

סופה לנדבר: ובתרגום כמה זה נותן?

מיכאל נודלמן: 15,000 שקל.

רונן כהן: אני לא זוכר בדיוק, אבל אני חושב שזה---

סופה לנדבר: מפני שבזמן שחוקקנו את החקיקה הזאת, זה היה 10,000 שקלים.

סופה לנדבר: כמה היום זה?

סופה לנדבר: במה זה מתבטא?

רונן כהן: נקודה זה לא עובר לפי כסף, זה תלוי בהצטברות, לכן זה פר משפחה, אני יכול להגיד לך, אבל אם---

מיכאל נודלמן: זה פלוס 15,000 להלוואה שעכשיו נותנים.

סופה לנדבר: אני אומרת שכאשר אנחנו חוקקנו את החוק הזה והוא עבר בכנסת, זה היה 10,000 שקלים, אז שאלתי כמה זה היום, במה זה מתבטא.

סופה לנדבר: טוב, 15,000.

סופה לנדבר: כמה עד היום ליקוידטורים מימשו את ההלוואה הזאת?

רונן כהן: אני יכול לעשות בדיקה.

רונן כהן: אם זה חשוב, אני יכול להגיד לכם.

רונן כהן: כמה דקות.

רונן כהן: ברגע שנתפנה, אני אעשה את הבדיקה.

אלכסנדר קלנטירסקי: אני כתבתי מכתב.

מיכאל נודלמן: בסדר, אני מבקש מהיועץ המשפטי שיענה על מה שכתבת.

עידו עשת: רק לנושא אחד.

עידו עשת: סעיף 17 לקוד הפרשנות אומר שתקנות נוהל תחיקתי יפורסמו ברשומות ותחילת התוקף שלהן תהיה ביום הפרסום שלהן.

עידו עשת: כאן במכתב יש טענה שהתקנות הללו, אין צורך להתקין אותן ואפשר לפרסם, אבל בתקנות הללו, שאתם מביאים עכשיו, יש סעיף 3 שאומר שתחילתן של תקנות אלה יהיה בעצם ב-8.6.2005.

עידו עשת: זאת אומרת שהתקנות הללו, אם היום היה השר מפרסם את התקנות הישנות, מה שנקרא, תוקפן היה מהיום והלאה, ולעומת זאת התקנות שהוגשו לוועדה, תוקפן הוא משנת 2005 ולכן יש הבדל משפטי בין התקנות שכרגע מונחות בפני הוועדה.

עידו עשת: למעט זה, אין הבדל, כמו שאמרת באמת, מבחינת התקנות עצמן.

עידו עשת: זה לעניין הנושא המשפטי שעליו נכתב המכתב.

מיכאל נודלמן: כולם הבינו למה צריכים לאשר פה?

מיכאל נודלמן: כי הוא טוען שאפשר לפרסם.

מיכאל נודלמן: היועץ המשפטי אומר שאם זה בלי אישור של הוועדה, זה מאותו יום שפרסמו.

מיכאל נודלמן: כשיש אישור בוועדה, זה רטרואקטיבית ל-2005.

עידו עשת: בגלל הסעיף.

עידו עשת: בגלל שכאן, לעומת התקנות הישנות כמובן, לא נכתב סעיף כזה.

עידו עשת: זה נוסח התקנות שמביא אותן לאותה הנקודה של 2005.

סופה לנדבר: מה אנחנו התכוונו?

סופה לנדבר: שמיד אחרי שזה עבר, הם היו צריכים לממש את הזכות שלהם?

עידו עשת: נכון.

עידו עשת: תוך חודשיים.

מיכאל נודלמן: אבל לא היה פרסום.

יוסף שגל: למה לא היה, 4 שנים, איך זה יכול להיות?

רונן כהן: קיימנו מספר דיונים עם משרד המשפטים ומשרד האוצר לראות באמת ממתי.

רונן כהן: על פי החוק זה מרגע שהשר מפרסם.

רונן כהן: עכשיו אתה שואל למה השר מפרסם 4 שנים אחרי?

רונן כהן: סליחה, למה הוא חותם על תקנות 4 שנים אחרי?

רונן כהן: זו באמת היתה שאלה בדיון, בדקנו את זה גם במשרד המשפטים וגם במשרד האוצר והם חשבו שאין בזה שום בעיה.

מיכאל נודלמן: לא, פה לא בעיה, הבעיה שלי למה מ---

רונן כהן: אני מבין את השאלה.

רונן כהן: אני אומר שוב פעם, השאלה אם זה במסגרת---

יוסף שגל: לאן הלכו 4 השנים?

יוסף שגל: מה קרה?

רונן כהן: פרוצדורלית, אני לא יודע מה קרה.

רונן כהן: במסגרת הדיונים רצינו לראות עד כמה אחורה אנחנו צריכים מיום הפרסום שלהן, בדקנו האם אנחנו צריכים רק מיום הפרסום או מיום החקיקה, או מיום האישור האחרון.

רונן כהן: במשרד המשפטים טענו שאנחנו צריכים רק מיום הפרסום ולפי זה הלכנו.

מיכאל נודלמן: אני מבין שפרסום במקרה הזה פורמלי, כאילו שילמו כסף.

מיכאל נודלמן: הם נתנו כסף למי שרצה לקבל כסף.

מיכאל נודלמן: נכון?

סופה לנדבר: אני רוצה לדעת איפה המענקים.

סופה לנדבר: נתנו את המשכנתא הזאת, הוא לא יודע, אז כנראה לא מימשו, ולא מימשו בגלל שלא פרסמו, אז אני רוצה לדעת את הנזק שנגרם.

רונן כהן: אם זה חשוב לך, אני---

סופה לנדבר: כן, זה חשוב לכל חברי הוועדה.

רונן כהן: אין בעיה, אני אעשה את הבדיקה.

מיכאל נודלמן: תבדוק בבקשה עכשיו.

אלכסנדר קלנטירסקי: אדוני היושב ראש, ועדת העלייה והקליטה שלחו לישראל שוורץ 4 מכתבים על אנשים שלנו ואף ליקוידטור אחד לא קיבל סכום הזה, הכסף הזה.

אלכסנדר קלנטירסקי: לא קיבל.

מיכאל נודלמן: הבנתי.

מיכאל נודלמן: זה בעיה.

מיכאל נודלמן: אני מבין, אבל מה עכשיו אתם רוצים, שיהיה מ-2001?

אלכסנדר קלנטירסקי: רוצים.

מיכאל נודלמן: זה לא עוזר לכם.

מיכאל נודלמן: אם אף אחד לא קיבל, עכשיו אנחנו מאשרים מ-2005 תקנות והם יקבלו.

זאב אלקין: למה מ-2005 ולא מ-2001?

מיכאל נודלמן: אני חושב שבמצב שהם לא קיבלו שום דבר, עכשיו מקבלים.

סופה לנדבר: בזמן שהחוק עבר, זה היה 2001.

מיכאל נודלמן: מה זה עוזר?

סופה לנדבר: זה עוזר, שבן אדם שבאותה תקופה לקח הלוואה ולא נתנו---

מיכאל נודלמן: אומרים שלא לקח הלוואה.

מיכאל נודלמן: אם הוא לקח הלוואה, אין בעיה.

זאב אלקין: לא, השאלה בין 2001 ל-2005.

סופה לנדבר: לא נתנו לו?

אלכסנדר קלנטירסקי: לא, ועוד שאלה אחת.

אלכסנדר קלנטירסקי: עכשיו, ב-2001 היה בבנק 4.8 או 4.6 אחוזים ריבית.

אלכסנדר קלנטירסקי: עכשיו 3.7%.

אלכסנדר קלנטירסקי: זה 15,000 שקל, זה 4%.

יוסף שגל: אדוני, אם הבנתי נכון, זה עכשיו זה כבר לא אקטואלי לגמרי, כי מה שהוא אומר זה נכון, כי אין שום צורך ומה אנחנו עושים פה?

מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים לאשר שמי שלא קיבל מ-2005, הוא יכול לקבל.

זאב אלקין: למה מ-2005?

יוסף שגל: שוב, זאת אומרת שאנחנו נותנים פרס לביורוקרטיה, כי הם משכו את הזמן, 4 שנים, אחר כך אנחנו אומרים---

סופה לנדבר: אז מה אנחנו רוצים עכשיו, לאשר או לא לאשר?

מיכאל נודלמן: אם אתם לא רוצים לאשר, אני לא מעלה את זה להצבעה, לא יהיו תקנות, עד שהם לא יתקנו.

מיכאל נודלמן: אם הנציג ממשרד השיכון לא יוכל להסביר לנו---

דוד קשני: אני מהפורום לדיור ציבורי.

דוד קשני: אני חושב שבשנת 2001, כאשר חוקק החוק הזה, מחיר הדירה היה נמוך יותר מאשר היום.

דוד קשני: היום מחירי הדיור עלו ולכן 150 נקודות שנותנים להם, שזה שווה ערך ל-15,000 שקל, היום אי אפשר לקנות בזה כלום.

דוד קשני: בן אדם שהולך לרכוש דירה, הם עושים ממנו צחוק.

דוד קשני: לפחות שהוועדה תצמיד את הכסף הזה לתשומות הבנייה.

דוד קשני: אם זה לא צמוד לשום דבר---

מיכאל נודלמן: אבל לפי מה שהוא אומר, כל אחד יכול היה לקבל הלוואה מ-2001.

דוד קשני: אבל נגיד מישהו לא קיבל, היו בעיות, היו בעיות שלא אישרו את התקנות.

דוד קשני: הנה הוא אומר ש-4 שנים לא אישרו תקנות.

דוד קשני: זה מצחיק.

דוד קשני: אני אתן לך דוגמה---

מיכאל נודלמן: מצחיק, נכון.

מיכאל נודלמן: הם לא היו יכולים לתת הלוואות לאנשים בלי אישור, בלי פרסום תקנות.

מיכאל נודלמן: הם נתנו.

דוד קשני: כבוד היושב ראש, לפני שנה אנחנו עשינו חוק שעל כל בית בדיור ציבורי יהיה דוד שמש.

דוד קשני: מה קרה?

דוד קשני: החוק עבר, משרד האוצר אישר 5 מיליון שקלים, עד היום הם לא העבירו אגורה, כי לא עשו תקנות.

דוד קשני: זה אותו דבר בדיוק מה שקורה כאן.

מיכאל נודלמן: אבל הם אומרים שהם נתנו הלוואות.

דוד קשני: מי שקיבל מזמן, אבל יש כאלה שעוד לא קיבלו, אז מה ייתן להם 15,000 שקל?

דוד קשני: זה כסף?

דוד קשני: זה מצחיק.

סופה לנדבר: אנחנו צריכים להשוואת את ה-150 נקודות האלה לסכום הרבה יותר רציני, בגלל שאם אנשים לא לקחו את ההלוואות והדירות היו הרבה יותר זולות, והם לא לקחו בגלל---

מיכאל נודלמן: עכשיו הוא יגיד לנו.

מיכאל נודלמן: חברים, אנחנו לא יכולים לעשות מה שאנחנו רוצים.

מיכאל נודלמן: הוא רוצה מתנה, כל אחד.

מיכאל נודלמן: גם אני רוצה מתנה.

זאב אלקין: לא, אבל אנחנו לא יכולים לתקן תקנות.

זאב אלקין: עד כמה שאני מבין, אנחנו יכולים או לאשר אותן או לא לאשר אותן ולשלוח אותם לעשות שיעורי בית.

מיכאל נודלמן: נכון.

זאב אלקין: ולכן צריכים לנהל משא ומתן, אם אנחנו רוצים להכניס שינויים.

זאב אלקין: זה צריך להיות משא ומתן מול משרד השיכון או מול משרד האוצר.

זאב אלקין: זה לא חוק, אנחנו לא יכולים ל---

רונן כהן: תשובה מדויקת קצת קשה, כי צריך להריץ את המערכת, אבל מדובר בכמה עשרות.

רונן כהן: אנחנו לא יודעים פוטנציאלית הרי כמה, איך אנחנו יכולים?

רונן כהן: זה רק מי שהגיש בקשה.

רונן כהן: מי בעל הדירה, מי לא בעל הדירה, רק מי שהגיש בקשה בעצם נספר.

רונן כהן: כמה פוטנציאלים, אנחנו יכולים לדעת רק מי שמגיש את הבקשה.

רונן כהן: מדובר בכמה עשרות זה בטוח, לא מדובר במעבר למאה.

מיכאל נודלמן: זה אומר שקיבלו הלוואות.

רונן כהן: כן, כמה עשרות שמימשו את ה-150.

רונן כהן: ה-150 האלה זה לא הכי אטרקטיבי, זה לא משהו שמתמרץ יותר מדי, אבל בדקתי גם את הנושא הזה של מה הפער ומה שאני מבין זה שבמשך השנים האלה היתה מחלוקת בין חברי הוועדה של העלייה והקליטה לבין משרדי הממשלה לגבי איזה תמריצים יינתנו.

רונן כהן: 4 שנים היה, כשב-2005 הגיעו לאיזה שהיא הסכמה.

רונן כהן: זו התשובה שקיבלתי מהיועץ המשפטי שלי.

סופה לנדבר: איזה ויכוח היה?

רונן כהן: לפי מה שאני מבין החקיקה הרי נוגעת לזה שצריכים לתת להם העדפה.

רונן כהן: היא לא נכנסה לפרטים, והיתה מחלוקת בין מה שהמדינה, משרדי הממשלה הציעו, מה שמשרד השיכון הציע, מה שמשרד האוצר הסכים, לבין מה שהוועדה חשבה שזה ראוי.

מיכאל נודלמן: החוק אושר ב-2001, התקנות אושרו ב-2005.

רונן כהן: הוועדה לא חשבה שההצעה היא מספיק הוגנת ומבטאת כמו שצריך את החוק.

רונן כהן: היו במשך השנים הרבה דיונים והרבה ועדות.

רונן כהן: אגב,אני הייתי בחלק מהן.

יוסף שגל: מה ביקשה ועדת העלייה והקליטה?

מיכאל נודלמן: היה משא ומתן הרבה שנים, ביקשו יותר.

יוסף שגל: כדי להבין איזה תוצאות, מה אתם ביקשתם?

יוסף שגל: כמה סכום כסף?

מיכאל נודלמן: שההלוואה תהיה יותר גדולה.

מיכאל נודלמן: ב-2005 אושרו התקנות ועכשיו רטרואקטיבית, לא מקבלת החוק, אלא מקבלת התקנות.

רונן כהן: חשוב לי לומר, שאם את רוצה מספרים מדויקים, אז אני אעביר לך את זה בפקס.

רונן כהן: תקבלי מספרים מדויקים, רק תמקדי לי, חשוב לי לדעת מה את בדיוק רוצה לדעת, מה הפוטנציאל, או מי קיבל?

רונן כהן: ומאיזה שנה?

סופה לנדבר: פוטנציאל אני יודעת.

סופה לנדבר: אני יודעת כמה חברים יש---

מיכאל נודלמן: בישיבה ביוני 2005 אושרו התקנות לחוק.

מיכאל נודלמן: עכשיו הם מבקשים שאנחנו נאשר פה בוועדה.

מיכאל נודלמן: לא היה פרסום, אני חושב שפה אין בעיות.

זאב אלקין: שאלה לנציגי משרד השיכון, או משרד האוצר.

זאב אלקין: יש פה שני נושאים שונים.

זאב אלקין: יש פה שתי שאלות שונות.

זאב אלקין: יש שאלה של היקף סיוע, אם הוא מספיק או לא מספיק, וזה נושא בפני עצמו.

זאב אלקין: כאשר היכולת שלנו היא מוגבלת, כי אנחנו לא יכולים להתקין תקנות בעצמנו.

זאב אלקין: אנחנו יכולים רק לא לאשר את התקנות שלכם, אבל דבר אחד שאני לא מבין מה ההיגיון שלו זה ההתחלה ב-2005, היות ובמילא אתם מפעילים את זה רטרואקטיבית.

זאב אלקין: הרי מתוקף הנסיבות שלא תלויות בכנסת, דווקא תלויות בטעות שנעשתה על ידי הממשלה, אתם מבקשים שהאישור יהיה רטרואקטיבית.

זאב אלקין: אם אתם מבקשים שהאישור יהיה רטרואקטיבי, אז מה הסיבה לא לתקן את העוול שקיים ולא להפעיל אותם מאותו יום שהם היו אמורות לפעול, וזה חודשיים מיום פרסום החוק, כאשר הייתם צריכים להתקין אותם מלכתחילה.

זאב אלקין: המשמעות היחידה של זה זה שיהיו X משפחות, לפי הטענה של הארגון מנטרלים, 11 בלבד, אבל כל משפחה זה עולם ומלואו, שקיבלו משכנתאות בתקופה בין לבין, בין 2001 ל-2005 ולא זכו להטבה הזאת, ועכשיו תצטרכו לעשות את החישוב מחדש.

רונן כהן: זה באמת מה שהיה במסגרת הדיונים, לראות עד כמה אחורה אפשר ללכת.

רונן כהן: בעצם הדיונים התקיימו ב-2007 לגבי אחורה, היו כל מיני דעות לכאן ולכאן, אני אומר לך שוב שהדעה שהתקבלה זה שהרטרואקטיבית יהיה מ-2005.

זאב אלקין: למה?

זאב אלקין: תסביר את ההיגיון.

סופה לנדבר: הטעות היתה של ממשלת ישראל.

רונן כהן: לא, זה לא אומר שממשלת ישראל---

סופה לנדבר: לפי הפרסומים, נו.

רונן כהן: לא, עוד פעם אני אומר, הפרסומים לא היוו הבעיה.

מיכאל נודלמן: אושרו תקנות, אושרו שם והם אישרו את זה מהזמן שהוועדה אישרה.

זאב אלקין: כן, אבל זה לא משנה.

זאב אלקין: בגלל שזה לא פורסם, זה לא קיבל תוקף משפטי.

רונן כהן: הוועדה, מסיבותיה, החליטה שהיא ממשיכה לנהל את המשא ומתן---

זאב אלקין: אבל זה לא קיבל תוקף משפטי, לכן בכל מקרה עכשיו אנחנו כאילו מאשרים הכול מהתחלה ובגלל שאנחנו עושים את זה מהתחלה רטרואקטיבית, אולי היועץ המשפטי יסביר לנו, האם יש הבדל משפטי מהותי, אם היו פונים אלינו בבקשה לאשר את זה מ-2001 או מ-2005.

עידו עשת: קודם כל אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים.

נעם מסטבוים: קודם כל זה לא מדויק.

נעם מסטבוים: החוק חוקק ב-2001, אבל המחלוקת, למעשה מדובר בפחות משנתיים, כי הדיונים לגבי התקנות, אם אני מבינה, לפי התרשומת שלי, ואני לא עסקתי בזה, זה רק ממה שתדרכו, רק בסוף 2003 היתה הסכמה של האוצר ותקן אותי אם אני טועה.

מיכאל נודלמן: לא, 2005.

נעם מסטבוים: לפי החוק היה צריך לתקנן את התקנות תוך חודשיים והן לא תוקננו.

נעם מסטבוים: אני לא יודעת לענות על השאלה למה.

רונן כהן: אני אומר שוב, עלו כל מיני הצעות במשך הזמן, הוועדה רצתה ככה, משרד המשפטים רצה ככה ומשרד האוצר אמר ככה והיו כל מיני.

רונן כהן: כל זמן שהתנהלו דיונים לכאורה לא היה לזה עוד תוקף.

רונן כהן: בשנייה שהוועדה אישרה את זה, אז בעצם הסיכום שתקף לאותו 2005---

זאב אלקין: לא, אבל יש כאן הפרה---

רונן כהן: אין פה הפרה, הרי יכולנו להיכנס לזה ב-2001, אם הוועדה היתה מקבלת את ההצעה של הממשלה ב-2001, היינו נכנסים כבר ב-2001.

זאב אלקין: לא, אבל זה היה מוטל עליכם לנהל משא ומתן מול הוועדה ולהגיע ל---

סופה לנדבר: לא, אבל היום, כאשר אנחנו הולכים אחורה, למה לא ללכת משנת 2001, לפי כל היגיון?

סופה לנדבר: אם אתם כבר מבקשים לאשר את זה, אז אנחנו נאשר את זה משנת 2001.

סופה לנדבר: זה סך הכול עשרות אנשים, זה לא מאות אנשים.

רונן כהן: מה שאני יכול לעשות, מה שאפשר לעשות זה שהוועדה תבקש שעוד פעם נתכנס, נבדוק את הנושא של מ-2001 וניתן לה שוב פעם עמדה מנומקת וברורה---

זאב אלקין: כי אם האישור הוא כבר רטרואקטיבי, אני לא רואה סיבה לא להפעיל את זה מ-2001.

זאב אלקין: בלי שום קשר למחלוקת---

רונן כהן: מה שהיה חשוב לומר זה שזה לא משהו שלא נגענו בו ולא דיברנו עליו.

רונן כהן: בהחלט זו היתה שאלה שעלתה באמת עד כמה רטרואקטיבית.

מיכאל נודלמן: בסדר, אנחנו נשאיר שאתם עוד פעם תדברו ותגיעו עם תקנות חדשות.

רונן כהן: לא, לא מדובר בתקנות.

רונן כהן: אם אני מבין את השאלה, הוועדה רוצה לדעת למה לא להחיל את התקנות האלה---

זאב אלקין: הוועדה מבקשת להחיל את זה מ-2001.

מיכאל נודלמן: בשבוע הבא אצלנו יש---

רונן כהן: בוא ננסח את זה ככה, הוועדה מבקשת להחיל את זה מ-2001 ומבקשת את עמדת---

זאב אלקין: בגלל שזה כבר רטרואקטיבית.

רונן כהן: אני אומר לך שוב פעם, אני, היות והייתי שותף לחלק מהדיונים, יודע שהיתה עמדה מוסכמת שאומרת - רק מ-2005.

רונן כהן: מוסכמת על הצוות, על משרדי הממשלה, משרד הפנים.

רונן כהן: חשוב לי לומר.

רונן כהן: הוועדה מעוניינת---

סופה לנדבר: אני אגיד לך.

סופה לנדבר: לפי כל היגיון, כאשר אנחנו חוקקנו את החוק הזה והוא היה 10,000 שקלים, הוא היה באיזה שהיא צורה, אני לא אומרת מאוד משמעותי, אבל משמעותי, היום 15,000 זה שום דבר.

סופה לנדבר: זאת אומרת, אנחנו משכנו, לאנשים האלה נגרם נזק, אני חושבת שבזמן שממשלת ישראל אישרה את החקיקה השנייה שלנו, שנותנת תוספת להטבות, מה שאנחנו מתכוונים זה לתת את זה בביטוי והביטוי הזה צריך להיות משנת 2001 ובשום פנים ואופן לא מ-2005.

סופה לנדבר: אני חושבת שמדינת ישראל לא תאבד שום דבר, אני חושבת שמדובר בסך הכול על עשרות אנשים ולאנשים האלה צריכים לתת את מה שמגיע להם לפי החוק.

רונן כהן: אבל זאת באמת השאלה, השאלה באמת אם אפשר לדעת מי מתוך אותה קבוצה, על מי זה חל---

סופה לנדבר: אני אגיד לך.

סופה לנדבר: החוק הזה עבר, יש 1,400 ליקוידטורים במדינת ישראל בסך הכול.

רונן כהן: 1,400 אני יודע, אבל חלקם הם בכלל לא בעלי דירה, חלקם בכלל לא מימשו את הזכאות אחרי.

רונן כהן: יכול להיות שתידרש פה עבודת מחקר, שוב פעם.

מיכאל נודלמן: בסדר, אנחנו לא ממהרים.

מיכאל נודלמן: אתם צריכים חודש?

מיכאל נודלמן: בבקשה.

מיכאל נודלמן: תוך חודש תעשו עבודה---

סופה לנדבר: חודש?

סופה לנדבר: תוך שבועיים---

מיכאל נודלמן: בעוד שבועיים, אם אנחנו רוצים שלא יהיו דיבורים שאנחנו לא יודעים, אנחנו---

רונן כהן: אין שום סיבה שזה יימשך, היות וכבר דנו בנושא, אבל אני אומר לך שוב פעם, אילו זה היה תלוי רק במשרד הבינוי והשיכון, הייתי אומר לך שתוך שבועיים אנחנו יכולים.

רונן כהן: היות ואנחנו תלויים גם במשרד האוצר וגם במשרד המשפטים, תראי, הרי אם זה רטרואקטיבית, לא קרה כלום.

מיכאל נודלמן: כל כך הרבה זמן חיכינו.

סופה לנדבר: הליקוידטורים אומרים שהם סבלו כל כך הרבה---

זאב אלקין: אדוני היושב ראש, בגלל שאנחנו מתקרבים לפגרה, אני מציע שזה יהיה קצת פחות מחודש, שזה יהיה עד סוף החודש.

סופה לנדבר: אבל אנחנו רוצים שאתם תכינו---

מיכאל נודלמן: אני לא יודע מתי מתחילה הפגרה.

מיכאל נודלמן: בסוף מרס?

זאב אלקין: לכן אני מציע עד סוף פברואר.

סופה לנדבר: הפגרה מתחילה באפריל.

זאב אלקין: אני מציע עד סוף פברואר, שיהיה לנו זמן לדון, ואולי הם אחר כך ירצו עוד שבוע.

רונן כהן: בין חודש לבין עד סוף החודש אין הרבה הבדל.

רונן כהן: אני חושב שאין לנו סיבה למשוך את זה.

סופה לנדבר: אבל, מר רונן כהן, תהיו מוכנים וגם תהיו קצת לארג'ים בגלל שאתם עשיתם---

רונן כהן: לא בטוח.

רונן כהן: אם לא היו ויכוחים פה במשך 4 שנים, אני חושב שיכולנו להיכנס ב-2003.

סופה לנדבר: איך הוא אמר?

סופה לנדבר: 'אם רוצים, אין זו אגדה'.

רונן כהן: אני אומר לך את האמת, כבר ב-2003 היינו איפה שאנחנו היום, ונראה לי שדי משכנו את זה יותר מדי, אבל זה לא אשמת משרד---

מיכאל נודלמן: בסדר, אתם צריכים להיות מוכנים כדי לשכנע חברי כנסת שזה נכון מה שאתם עשיתם.

רונן כהן: אני אבקש מהצוות לסיים את זה.

מיכאל נודלמן: נציג האוצר, אתה לא רוצה להגיד שום דבר?

מיכאל נודלמן: לא.

יוסף שגל: עוד שאלה אחת.

יוסף שגל: לגבי אחוז הריבית בהלוואה, שם כתוב 4% וגם אי אפשר לבקש משהו לתקן, כי זה ממש לא אקטואלי.

יוסף שגל: היום בבנק אפשר לקבל ריבית 3.7% אפילו 6%---

רונן כהן: לא, לפני כמה שנים.

רונן כהן: ריבית שוק היום היא 4---

יוסף שגל: אין שום קורקציות?

יוסף שגל: אי אפשר לתקן שום דבר?

יוסף שגל: כי זה היה לפני 7 שנים.

סופה לנדבר: כאשר לוקחים הלוואה בבנק, כמה היום ריבית?

יוסף שגל: 3.7.

רונן כהן: לא, ריבית שוק היום היא 4.3.

רונן כהן: זה נכון שאם אתה ל-5 שנים, ל-10 שנים, אבל מי בא ל-10 שנים?

רונן כהן: הוא יכול לקבל ב-3.7.

רונן כהן: אבל ריבית שוק, על 20 שנה, זה בערך 4.3.

רונן כהן: זה מטעה, כי כשאתה בא לבנק אתה אומר 'כמה אני יכול לקחת'?

רונן כהן: יגידו לך, 'תשמע אתה יכול לצאת עם 3.7', אבל כשאתה בא ואומר 'אני רוצה לקחת ל-20 שנה ובתנאים האלה וזה', הריבית שאנחנו מפרסמים שהיא בעצם מאוזנת זה 4.2.

סופה לנדבר: כמה זה היה אז?

רונן כהן: היה אז מה?

רונן כהן: נכון למתי, ל-2001?

סופה לנדבר: ל-2001.

רונן כהן: סופה, תמיד את שואלת את השאלות הכי קשות.

רונן כהן: אבל אני צריך לבדוק.

סופה לנדבר: לא, צריך להיות הפרש לפי מה ש?

רונן כהן: אם חשוב לך לדעת גם את זה, גם את זה אני אגיד לך.

סופה לנדבר: כן, מפני שאנחנו רוצים שאנשים האלה ייהנו ממשהו.

רונן כהן: אני אגיד לך מה, מה זה משנה?

רונן כהן: הרי זה עניין של כוח קנייה.

רונן כהן: אם אז היה ריבית של 4, הרי זה תלוי גם בכמה.

רונן כהן: ..

רונן כהן: המחירים של השוק גם היו יותר יקרים.

רונן כהן: המחיר של הקנייה היו יותר יקרים ולכן---

דוד קשני: אתם לא יכולים לתת להם מענק של חצי אחוז?

רונן כהן: ב-2001 היו מחירים משמעותיים, מאז 2001 היתה ירידה משמעותית.

רונן כהן: תקן אותי אם אני טועה.

רונן כהן: אני טועה?

יוסף שגל: ב-2001 גובה הדולר לא היה בדיוק מה שהיום.

רונן כהן: לא בדולר, אני מדבר איתך על מחירי השוק, הדירות.

רונן כהן: יקרים יותר.

רונן כהן: אם הוועדה רוצה לפתוח את הנושא מחדש, אבל אני חושב שזה רק מסכן את ה-150 האלה.

מיכאל נודלמן: הוועדה לא רוצה לפתוח, אבל היא רוצה תיקונים.

סופה לנדבר: הוועדה רוצה לעשות תיקונים.

סופה לנדבר: היושב ראש צודק, בגלל שאנחנו רצינו שהחוק הזה יהיה חוק שייתן להם אפשרות להסתדר בחיים ואתה בדיוק יודע.

סופה לנדבר: אני חושבת שמגיע להם, הם לקחו על עצמם מה שלקחו ואני לא אחזור עכשיו על הנאומים שלנו במליאה, אבל מגיע לאנשים האלה.

סופה לנדבר: ריבונו של עולם, איך מדינת ישראל מסוגלת לעשות נזק מכל דבר?

סופה לנדבר: אני לא יודעת.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת לנדבר, אם אנחנו פותחים, יש לי ניסיון.

סופה לנדבר: לא, אני אומרת שאתה צודק, לא צריך לפתוח, אבל אני חושבת---

מיכאל נודלמן: הם לא ממהרים.

זאב אלקין: לא, עכשיו הם לחוצים על ידי בג"צ.

זאב אלקין: הרי למה הם באו אלינו?

זאב אלקין: הם באו בגלל בג"צ, עד כמה שאני מבין.

רונן כהן: לא, אני אומר שוב פעם, תראו, אני חושב שאם בכלל, אז להפריד בין שני הדברים האלה.

רונן כהן: קודם כל נדבר על הרטרואקטיבית, אחר כך אם אתם רוצים נדבר על התיקונים וזה.

רונן כהן: אני חושב שכדאי להפריד בין הדברים האלה, אלא אם כן אתם רוצים לפתוח את זה.

רונן כהן: אני, כמו שאני מכיר את הנפשות הפועלות, ברגע שפותחים, הכול מוקפא, גם מה שנקבע וגם מה שלא נקבע.

זאב אלקין: מה זה מוקפא?

זאב אלקין: אתם מחויבים על פי החוק להביא אותם להבנה ו---

יוסף שגל: אבל בינינו אתה מסכים שנכון להיום זה נראה ממש לא אקטואלי, לא משמעותי.

יוסף שגל: זה נראה כאילו זה פורמלי מאה אחוז.

יוסף שגל: יכול להיות שלפני 8 שנים זה היה בסדר גמור, היום זה פיקציה.

יוסף שגל: אתה מסכים?

רונן כהן: לא.

יוסף שגל: חבל.

מיכאל נודלמן: בסדר.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: אנחנו מסיימים את הישיבה.