ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 436, 2008-01-29 13:30

מנחם בן-ששון: ברוכים הבאים.

מנחם בן-ששון: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שאנחנו מגיעים להשלמת דיון לקראת חקיקה בסוגיית החוק נגד אלימות כלפי קשישים.

מנחם בן-ששון: זה חוק שקיבל קדימות בסדר היום של הוועדה כפי שאדוני, חבר הכנסת שרוני, זוכר וזאת משום שהיינו בדעה שהבעיות הן בעיות חמורות והצורך להתמודד אתן הוא צורך שעה.

איתמר גלבפיש: שתי הצעות חוק שעברו קריאה ראשונה מונחות על שולחן הוועדה, האחת של חבר הכנסת שרוני שקובעת החמרת ענישה בשלוש עבירות של תקיפה, חבלה של ממש ופציעה – שזה כפל עונש, וחבלה חמורה – קובעת 10 שנים במקום 7 שנים.

איתמר גלבפיש: בנוסף קובעת הצעת החוק של חבר הכנסת שרוני עונש מזערי שעניינו חובת מאסר.

איתמר גלבפיש: כמו כן, הגדרת קשיש בהצעת החוק הזאת הוא שקשיש הוא מי שמעל גיל 65 שנים.

איתמר גלבפיש: בנוסף, בטרם אושרה הצעת החוק של חבר הכנסת משה שרוני אך לאחר שאושרה הצעת החוק של חבר הכנסת דוד רותם לקריאה ראשונה, עברו בדיון מוקדם במליאת הכנסת שתי הצעות החוק של חברת הכנסת אורית נוקד ושל חבר הכנסת יצחק גלנטי ואחרים.

איתמר גלבפיש: הצעת חברת הכנסת נוקד קובעת כפל עונש לעבירות הקבועות, היא קובעת גם רבע עונש מזערי וגיל 65 להגדרת קשיש.

איתמר גלבפיש: הצעתו של חבר הכנסת גלנטי קובעת עונש מזערי של רבע וקשיש הוא מי שגילו מעל 62 שנים.

איתמר גלבפיש: שני נושאים נוספים שלא דנו בהם בדיון הקודם ואולי החשוב בהם הוא העניין של הצירוף כאשר מצד אחד אנחנו קובעים החמרת ענישה ובנוסף לכך קובעים עונש מזערי.

איתמר גלבפיש: העונש המזערי התווסף בדיון האחרון, לקראת סופו של הדיון, ולא נערך עליו דיון מעמיק.

איתמר גלבפיש: עצם העובדה שאנחנו עושים גם החמרת ענישה וגם עונש מזערי יוצרת שני צדדים שביחד עם קובעים משהו חמור יותר מכל אחד בפני עצמו.

דוד רותם: בחוק שלי זה היה במקור.

מנחם בן-ששון: אצלו זה היה עונש חובה.

איתמר גלבפיש: בחוק שלך זה היה פי כמה וכמה.

איתמר גלבפיש: נכון.

איתמר גלבפיש: אני מדבר על הדיון בהצעת החוק של חבר הכנסת שרוני, הדיון האחרון שנערך בוועדה שכמובן סותר את הצעתך בעניין זה.

דוד רותם: חבר הכנסת שרוני הוא אדם עדין נפש.

איתמר גלבפיש: חברי הוועדה יכולים לשקול האם הם יכולים להסתפק לשם המטרות שהם רוצים להשיג באמצעות מטרת החוק באחד משני האמצעים, או בהחמרת ענישה או בקביעת עונש מזערי.

איתמר גלבפיש: שניהם יוצרים דבר חמור יותר.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת אמרו בדיון הקודם שהם רוצים גם וגם.

איתמר גלבפיש: לא הערתי את הערתי בדיון הקודם שבצירוף ביניהם יש החמרה יתרה.

איתמר גלבפיש: לא תמיד אנחנו קובעים גם עונש מזערי וגם החמרת ענישה ואולי בפעם ראשונה שאנחנו מטפלים כאן בעניין הקשישים, כדאי ללכת רק צעד אחד ולא שני צעדים קדימה, גם וגם.

מנחם בן-ששון: חבל לי ליסוג אחורה.

מנחם בן-ששון: אנחנו אפיינו שתי בעיות, את בעיית ההרתעה ואת בעיית הכוונת השופטים.

מנחם בן-ששון: אלה היו שתי בעיות שראינו אותן כבעיות חמורות בעבירות כלפי קשישים ולכן כל ההצעות, אם אני זוכר נכון, יש בהן מגמות שכאלה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, האחת פניה לכאן, והאחרת פניה לכאן.

איתמר גלבפיש: בהצעה המקורית של חבר הכנסת שרוני לא נכלל העונש המזערי אלא נכללה רק הענישה.

מנחם בן-ששון: מיתנו את מספר השנים שהוא הציע.

איתמר גלבפיש: לא ביטלנו אלא הורדנו באחת מהעבירות.

מנחם בן-ששון: מיתנו.

איתמר גלבפיש: גם לא כל כך מיתנו.

איתמר גלבפיש: הורדנו מ-10 באחת מהן ל-7.

איתמר גלבפיש: זה לא מיתון משמעותי כל כך.

דוד רותם: אם אדוני יהיה שם 24 שעות, הוא יראה שזה מיתון גדול מאוד.

איתמר גלבפיש: כוונתי מבחינת הכוונת השופטים.

איתמר גלבפיש: העונש המזערי שקבוע כרגע בהצעתו של חבר הכנסת שרוני הוא עונש מזערי של הטלת חובת מאסר.

איתמר גלבפיש: הוא אינו נוקב בתקופה.

איתמר גלבפיש: זה יצור שלא קיים ברוב חוקי העונשין ולמעשה כמעט לא קיים בחוק העונשין.

איתמר גלבפיש: ברוב המקרים אתה חייב לתת מאסר אלא במקרים מיוחדים, אבל הוא לא קובע תקופה.

איתמר גלבפיש: כלומר, אם בעבירות המין קבוע רבע או תקופה כזאת, הוא לא קובע את התקופה של המאסר.

דוד רותם: אצל חבר הכנסת שרוני כתוב: "הורשע אדם בעבירה לפי פסקה (1), יוטל עליו עונש מאסר שלא יהיה בהיעדר טעמים שיירשמו כולו על תנאי".

מנחם בן-ששון: אתה יכול לא לתת, אבל תכתוב את הטעמים.

דוד רותם: אפילו לא טעמים מיוחדים אלא טעמים.

איתמר גלבפיש: כך החליטה הוועדה.

איתמר גלבפיש: ההערה נוגעת לעניין קביעת עונשים מזעריים באילו עבירות.

איתמר גלבפיש: יש שתי עבירות ראשונות של תקיפה וחבלה של ממש שהעונש עליהן הוא שנתיים ושלוש שנות מאסר בהתאמה.

איתמר גלבפיש: שתי עבירות נוספות שלהן אנחנו קובעים עונש מזערי הן עבירות הפציעה והחבלה החמורה שהעונש עליהן הוא שלוש ושבע, ולקשישים שש ועשר שנים.

איתמר גלבפיש: נשאלת השאלה האם אי אפשר להסתפק בהטלת העונש המזערי רק על העבירות החמורות יותר, כלומר, רק על עבירות של הפציעה וחבלה חמורה, ולוותר עליהן למשל בעבירות של התקיפה וחבלה של ממש שהן עבירות מאוד קלות.

דוד רותם: אתה לא סומך על היועץ המשפטי לממשלה שבמקרה כזה הוא לא יעמיד לדין.

איתמר גלבפיש: אני סומך עליכם.

איתמר גלבפיש: הטיעון של העמדה לדין הוא לא טיעון נכון.

מנחם בן-ששון: השאלה היא אחרת.

מנחם בן-ששון: תמיד אפשר להסתכל על הדבר משני כיוונים.

מנחם בן-ששון: התקיפה יכולה להיות דחיפה קלה והתקיפה יכולה להיות גם תקיפה.

איתמר גלבפיש: כאשר התקיפה היא דחיפה, היא תיכנס ממילא לגדר הסעיפים האחרים של גרימת חבלה חמורה.

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: זאת לא חבלה.

מנחם בן-ששון: אין פציעה ואין חבלה.

מנחם בן-ששון: תמיד יש שני צדדים.

איתמר גלבפיש: אני מוכן להזכיר לחברי הכנסת מה ההגדרה של חבלה חמורה.

דוד רותם: דפנה מאוד תהנה ממה שאני הולך לומר.

דוד רותם: אני סומך על היועץ המשפטי.

מנחם בן-ששון: תקרא לנו מהי תקיפה.

איתמר גלבפיש: אני אקרא מהי חבלה.

מנחם בן-ששון: לא, אני רוצה לשמוע מהי תקיפה.

איתמר גלבפיש: סעיף 3.7.8 מגדיר מהי תקיפה.

איתמר גלבפיש: "תקיפה היא המכה אדם, נוגע בו, דוחפו או מפעיל על גופו כוח בדרך אחרת במישרין או בעקיפין, הרי זוהי תקיפה.

איתמר גלבפיש: לעניין זה, הפעלת כוח" – וכאן מגיע הקטע היותר מעניין של הסעיף – "לרבות הפעלת חום, אור, חשמל, גז, ריח או כל חומר אחר במידה שיש בו לגרום נזק או אי נוחות".

מנחם בן-ששון: חוץ מתקיפת שוטר, מתי הוגש כתב תביעה על דחיפה קלה של אדם?

חגית לרנאו: אדוני, אני ייצגתי נאשם בזה שהוא ירק על אשתו והוא הואשם בעבירת תקיפה.

חגית לרנאו: מוגשים כתבי אישום על הדברים האלה.

מנחם בן-ששון: וטוב עשו.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להתווכח ויכוח פוליטי עם חבריי.

מנחם בן-ששון: הייתה יריקה באיזו עיר מסוימת וכתוצאה מזה העיתונות, התקשורת, המערכות עבדו שעות נוספות.

יצחק לוי: היה עורך דין אחד, נדמה לי שקראו לו רותם, שפעם הגן על אחת ששפכה תה על מישהי.

דוד רותם: אחד ששפך תה.

מנחם בן-ששון: זאת תקיפה ואני הייתי רוצה שזה יידון.

קריאה: השאלה הם זה יידון והוא יקבל מאסר או לא.

מנחם בן-ששון: זה עניינו של השופט.

איתמר גלבפיש: השאלה היא האם חברי הכנסת חושבים מלכתחילה שאלו עבירות שבגינן יש חובת מאסר.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר מה היה בדיון הקודם מנקודת המבט שלי כי נדמה לי שאני זוכר פחות או יותר מה היה.

איתמר גלבפיש: אני לא פותח מחדש את הדיון.

איתמר גלבפיש: לא התקיים דיון בנושא העונש המזערי לעבירות התקיפה והחבלה.

מנחם בן-ששון: אדוני היועץ המשפטי, אנחנו נקיים דיון כפי שצריך.

עמית מררי: עמדתנו, כפי שהייתה בדיונים הקודמים, שיש מקום להחמרה בענישה אבל יש מקום לעשות את זה במקביל לעבירה שקיימת לגבי תקיפת קטינים וחסרי ישע כי המסר של החמרה מעבר לעבירה של תקיפת קטינים וחסרי ישע הוא לא ראוי.

עמית מררי: כך גם אמרנו בדיונים קודמים, שיש מקום ליצור עבירה מקבילה ובעקבות הסכמה שלנו עם חבר הכנסת רותם, הצענו גם להוסיף עונש מזערי כפי שהוא מצוי בהצעת חבר הכנסת שרוני שעברה קריאה ראשונה.

מנחם בן-ששון: תחזרי שוב על המשפט האחרון כי לא הקשבתי.

עמית מררי: בעקבות ההסכמה עם חבר הכנסת רותם, הסכמנו להוסיף לעבירה המוחמרת שכאמור תהיה מקבילה לעבירה של תקיפת קטינים וחסרי ישע, גם עונש מזערי של מאסר ללא קביעת תקופה כפי שקיים כרגע בנוסח שעבר קריאה ראשונה של הצעת חבר הכנסת שרוני.

מנחם בן-ששון: על זה אתם מסכימים.

עמית מררי: על זה אנחנו מסכימים.

דוד רותם: הוספנו מטעמים מיוחדים שיירשמו ולא מטעמים שיירשמו.

עמית מררי: אצלנו מופיע "מטעמים שיירשמו".

מנחם בן-ששון: אני מבין את עמדת הממשלה.

דוד רותם: את בעצם משאירה שבע ושבע.

עמית מררי: כן.

עמית מררי: כמו לגבי קטינים.

עמית מררי: ככל שיוחמר במקרה של קטינים, אנחנו נחמיר במקביל גם לגבי הקשישים.

דוד רותם: אתם גם אמרתם לי שאתם פועלים עכשיו לתיקון של נושא חסרי הישע והקטינים.

עמית מררי: אנחנו עושים חשיבה מחודשת לגבי סימני התקיפה בגלל שהם בנויים טלאי על טלאי ויש אי התאמות לא רק לגבי קטינים אלא גם בנושאים אחרים.

עמית מררי: ככל שיוחלט שיש מקום להרחיב את הנסיבות המחמירות, העבירות לגביהן קיימת נסיבה מחמירה בהקשר של קטינים וחסרי ישע, או יוחלט להעלות את רף הענישה, נעשה כך גם לגבי הקשישים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להביע את עמדתי בקצרה.

מנחם בן-ששון: אני חושב שאני דבק בעמדתה של הוועדה בישיבה הקודמת.

מנחם בן-ששון: אני חושב שאנחנו רוצים גם לשלוח איזשהו מסר, למסר יש משמעות לגבי הקשישים.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שאתם כתוצאה מכך תקבלו הכוונה גם לגבי קטינים, אם תגיעו למסקנה שיש בעיה אקוטית גם לגבי תקיפת קטינים.

מנחם בן-ששון: יש לכם עכשיו גם רף מעניין ורף משמעותי שהוא מורה דרך מסוימת.

מנחם בן-ששון: חשבתי בסיומו של הדיון הקודם שאנחנו עוסקים לא רק בחבלה של ממש פציעה וחבלה חמורה אלא גם בתקיפה ואני בדעה שמן הדין שנישאר באותם תוואים שהיינו בהם קודם.

יצחק לוי: אני חושב שאנחנו לא צריכים להבדיל בין זקנים לבין קטינים חסרי ישע ואמרתי את זה בישיבה הקודמת.

מנחם בן-ששון: נכון, ואכן אתה מטפל בקטינים חסרי ישע.

יצחק לוי: תכף אני אומר מה אני חושב לגבי הצעת החוק הזאת.

יצחק לוי: אני חושב שאנחנו צריכים להשוות את הזקנים לקטינים חסרי ישע.

יצחק לוי: נאמר לי כאן בדיון הקודם שאי אפשר יהיה לכלול את הזקנים וחסרי הישע כי זה לא נכון.

יצחק לוי: הזקן הוא לא בהכרח חסר ישע ולכן לא כדאי להכליל.

יצחק לוי: יש את עמדת הממשלה והיא אומרת שתעשה סעיף מקביל.

יצחק לוי: כלומר, הם לא יהיו כחלק מקטינים חסרי ישע אלא הם יהיו סעיף מקביל, אבל הענישה תהיה מקבילה.

משה שרוני: לא מכים את הילד כדי לשדוד אותו.

יצחק לוי: יותר חמור.

יצחק לוי: מכים ילד לא כדי לשדוד אותו אלא סתם כי מכים ילד ומתעללים בילד.

יצחק לוי: זה יותר גרוע.

יצחק לוי: לכן דעתי כאן היא כדעת הממשלה.

יצחק לוי: כלומר, הדעה שהוצגה היא דעתי.

יצחק לוי: אם זה יגיע להצבעה ואני לא אהיה כאן, אני מבקש לרשום הסתייגות יחד עם משרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים עוד לא מבקש.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא יכולים להצביע היום כי אנחנו צריכים להחזיר את זה לוועדת הכנסת שתאחד את החוקים.

מנחם בן-ששון: רשמנו לפנינו.

דוד רותם: הרב לוי, הגישה שלך אולי היא נכונה, אבל תן לי לנסות לשכנע אותך לא לרשום את ההסתייגות הזאת.

דוד רותם: האויב של הטוב מאוד הוא המצוין.

דוד רותם: אתה אומר שמכיוון שהממשלה לא תסכים להצעת החוק שלך, נכון שצריך להחמיר בשניהם, אבל היא לא מסכימה אצל קטינים וחסרי ישע.

יצחק לוי: יש כאן מסר שלילי.

דוד רותם: במקום שתיגרר אתנו ואחר כך תגרור גם את החוק שלך, אתה מחזיר את הכל אחורה.

דוד רותם: אני חושב שזאת טעות.

יצחק לוי: אני לא מחזיר אחורה.

יצחק לוי: אם ההסכמה שלך היא של משרד המשפטים, אני מצטרף אליה, אני מצטרף להסכמה ביניכם.

יצחק לוי: אם אין הסכמה, אני לא רוצה שיהיה מסר שלילי כלפי הילדים.

יצחק לוי: מה שאתה אומר זה נכון, אבל אני לא רוצה שיהיה מסר שלילי כלפי הילדים.

יצחק לוי: משרד המשפטים משווה את מצב הזקנים למצב הילדים וזה בסדר מבחינתי.

יצחק לוי: אם זאת ההסכמה ביניכם, אני מצטרף להסכמה הזאת.

יצחק לוי: אם זאת לא ההסכמה ביניכם, אני אגיש הסתייגות אם אני אהיה במיעוט.

וילי גולדנברג: כבוד הרב, אני במצוקה נפשית בגלל מה שאדוני אומר.

וילי גולדנברג: אדוני מקשר בין ילד לבין מבוגר קשיש שאין לו שום הגנה בבית, בזמן שלילד יש את הגנת אביו או אמו.

וילי גולדנברג: אתה בא להשוות ואתה בא לקשור בין שני הדברים כך שנגיע לחקיקה בעוד עשרים שנים.

וילי גולדנברג: אדוני אומר דבר אחד, הממשלה אומרת דבר שני וכאן אומרים דבר שלישי.

יצחק לוי: לא, אני הולך עם הממשלה.

וילי גולדנברג: למה לא לסיים סעיף אחד וללכת קדימה?

וילי גולדנברג: למה צריך לקשור בין הדברים?

יצחק לוי: גם הממשלה מציעה להחמיר.

וילי גולדנברג: זה לא עניין של החמרה.

וילי גולדנברג: פגיעה בקשיש זאת פגיעה בכבוד של האדם, אדם שתרם הרבה למדינה הזאת, אין לו שום הגנה מהמדינה.

וילי גולדנברג: אדוני בא עכשיו לקשור את העניין לילדים אבל אין שום קשר ביניהם.

חגית לרנאו: מבחינת הדינמיקה שהייתה בישיבה הקודמת.

חגית לרנאו: הוגשו בהתחלה שתי הצעות שכל אחת מהן הייתה סבירה כשלעצמה.

חגית לרנאו: הייתה הצעה של חבר הכנסת שרוני שאמרה שניקח את כל העבירות של תקיפת קשיש ונחמיר את עונשי המקסימום, כאשר עדיין אנחנו משאירים את עיקר שיקול הדעת לבית המשפט אלא אנחנו רק מאפשרים במקומות שבית המשפט יחשוב שמתאים, להטיל עונשים חמורים יותר.

חגית לרנאו: לזה כשלעצמו הסנגוריה לא התנגדה ולשכת עורכי הדין לא התנגדה.

חגית לרנאו: מה שקרה בסוף הישיבה הקודמת במהלך בזק זה ששני הדברים אוחדו ביחד והתוצאה היא שגם בעבירות הקלות יותר וגם בנסיבות הקלות יותר שראוי להעמיד לדין וראוי לתת לבית המשפט שיקול דעת לתת ענישה מחמירה, בית המשפט מחויב לשלוח אדם לעונש מאסר וכאן נוצר עיוות.

חגית לרנאו: אני יכולה לתת שתי דוגמאות לעיוותים כאלה.

חגית לרנאו: עיוות אחד הוא מצב בו התקיפה היא בין שני אנשים שגילם מאוד מבוגר, בין אדם בגיל 70 ואדם בגיל 72.

חגית לרנאו: אין כאן אלמנט של ניצול כוח.

חגית לרנאו: יועמד אדם לדין, אדם בן 70 או אדם בן 72, ועל העובדה שהוא תקף אדם בן 70 בית המשפט יאלץ לשלוח אותו לכלא אלא בנימוקים מאוד מיוחדים.

חגית לרנאו: זאת הנחיה שיש עמה איזה סוג של בעיה.

אופיר פינס-פז: בכל סוג של תקיפה?

חגית לרנאו: בכל סוג של תקיפה, גם אם הוא יירק עליו.

חגית לרנאו: היועץ המשפטי הקריא את עבירת התקיפה.

חגית לרנאו: אם אדם מסנוור קשיש, מפעיל עליו אור, אדם יורק על מישהו, אדם דוחף מישהו.

חגית לרנאו: יכול להיות שראוי להעמיד לדין, אבל לעבור מהשלב בו אנחנו אומרים שראוי להעמיד לדין, שאנחנו אומרים שראוי לשלוח את האדם הזה לעונש מאסר, גם כאן יש איזו צרימה נורמטיבית שלא בטוח שאנחנו רוצים להגיע לזה.

חגית לרנאו: אנחנו הצענו שני דברים כדי לטפל בשני הדברים האלה.

חגית לרנאו: קודם כל הצענו להוסיף להגדרת הקשיש - לא לפגוע בהגדרה – איזשהו אלמנט שידבר על ניצול רכיב של חולשה כדי למנוע את המצב הראשון שתיארתי.

חגית לרנאו: הדבר השני שהצענו, אמרנו לפחות לגבי אותן עבירות שאנחנו קובעים עונש רצפה, אנחנו מנחים את בית המשפט לשלוח את האדם לכלא, ראוי להפעיל את זה רק לגבי עבירות התקיפה החמורות ולא לגבי סתם תקיפה.

אורית נוקד: אני רוצה לחזור על בקשתי ועל הדברים שנאמרו על ידי היועץ המשפטי של הוועדה לעניין איחוד הצעת החוק שלי עם החוקים.

אורית נוקד: אני חייבת לומר למען הגילוי הנאות שאני באמת הסכמתי שהצעתי תהיה בתיאום עם עמדת הממשלה.

דוד רותם: אנחנו העברנו בלי הסכמה.

דוד רותם: אני יכול לחזור בי מההסכמה כי לא התחייבתי במליאה להסכמה.

דוד רותם: את התחייבת על תיאום אבל אני לא התחייבתי על תיאום.

אורית נוקד: אני חושבת שזה לא נכון להוסיף את מה שאת ביקשת להגדרה של קשיש ואני חושבת שבאמת הנושא של תקיפת קשישים הוא חמור עד כדי כך שצריך מאוד להחמיר ולהתייחס לכל העבירות, גם הקלות וגם החמורות.

אופיר פינס-פז: השאלה אם את רוצה בעבירה הכי פעוטה שתהיה חובת מאסר.

אורית נוקד: לא.

אורית נוקד: הצעת החוק שלי מדברת על עונש מזערי.

איתמר גלבפיש: הצעת החוק שלך מדברת על עונש מזערי ועל הטלת חובת מאסר אלא במקרים מיוחדים.

איתמר גלבפיש: כלומר, הצעת החוק שלך כן תומכת בהטלת חובת מאסר.

יצחק לוי: כתבת כמו שכתב חבר הכנסת שרוני.

יצחק לוי: את לא מסכימה למה שאומרת הסנגוריה.

אורית נוקד: אמרתי שאני לא מסכימה.

יצחק לוי: גם לגבי העבירות הקלות.

נחשון שוחט: בהמשך להערותיו של היועץ המשפטי לוועדה שהציע לחברי הכנסת הנכבדים לשקול את ההבדל בין העבירות הקלות יותר לבין החמורות יותר, בהמשך לדבריה של חברתי מהסנגוריה הציבורית, אני מבקש להתייחס.

נחשון שוחט: מתחילת הדרך הבענו תמיכה עקרונית, רעיונית ומעשית בחשיבות של החמרת הענישה בגין עבירות כלפי קשישים.

נחשון שוחט: הסכמנו לרעיון הזה אבל מלכתחילה הבענו הסתייגות מפני הרעיון של קביעת עונשי חובה וכעת גם עונשי מינימום, ובפרט כאשר מדובר על החלופות הקלות יותר.

נחשון שוחט: להבנתי קיים פער מאוד ממשי בין התכלית המאוד חשובה שמבקשים לקדם בחקיקה הזאת לנוכח מקרים מקוממים ומזעזעים ממש שאנחנו שמענו עליהם במקרים האחרונים לבין הקצה השני של הסקאלה שרוחב התחולה של ההגדרות שקבע המחוקק באופן הכרחי יחולו על החלופות הקלות יותר האלו.

נחשון שוחט: כאשר מצרים, למעשה מגבילים באופן מאוד משמעותי את שיקול הדעת גם של בית המשפט - סופו של דבר בתשובה להערות שנאמרו כאן – גם של התביעה, מהניסיון שלי בייצוג בהרבה מאוד תיקים אנחנו לא מעמידים לנגד עינינו מארב של שוד קשיש ליד כספומט אלא כאשר מדברים על תקיפה סתם, אנחנו מתייחסים גם לאיזשהו ריב שכנים שבלהט האמוציות יצא מכלל שליטה ונגרר לאיזה שהן דחיפות או מכות מאוד קלים.

נחשון שוחט: במצבים כאלה, יש מצבים שפשוט מעמידים לדין את שני הצדדים.

נחשון שוחט: ייצגנו באיזשהו תיק זוג פנסיונרים מחיפה, היה שם ריב על מיקום גדר בחצר, ופשוט הדבר הזה התנהל במשך חודשים במשפט עם כתבי אישום הדדיים נגד שני הצדדים כאשר כל צד לא מוכן לקבל כל פתרון שבו לא ממצים את הדין ומבחינתו הוא צודק שהרי התגבשה עבירה.

נחשון שוחט: המחוקק מלכתחילה, בהגדרה הרחבה של התקיפה, ביקש להגשים את תכלית כל לקיחת כוח לידיים.

נחשון שוחט: אנחנו לא רוצים להגיע למצב שאומרים שמישהו באמת ביצע עבירה, גם אם הוא נתן בסך הכל מכה תוך כדי איזשהו ויכוח לא מתוכנן, בן אדם נורמטיבי, בן אדם שאנחנו לא חושבים שצריך לשלוח אותו לכלא.

נחשון שוחט: לכן אני אציע לשקול לעניין עונשי המינימום, לקחת בחשבון את התחולה על הסקאלה הנמוכה של המקרים והשאלה אם את זה רוצים לעשות.

עדה הרצברג: אני רוצה להעיר על שני דברים למרות שאני לא משפטנית בהכשרה שלי.

עדה הרצברג: שני דברים חסרים לי כאן ואולי אפשר באיזושהי צורה לשלב אותם.

עדה הרצברג: עורך הדין שוחט הזכיר סכסוכי שכנים, נושא מאוד כאוב כאשר דווקא לגבי קשישים, דווקא לגבי זקנים, מהניסיון שלנו יש הרבה מאוד תלונות של זקנים על ניסיונות להפחיד אותם באופן מסודר - זאת אומרת, כלפי חוץ הדגם לא תמיד בולט – כדי שהם יוותרו על הדירות שלהם.

עדה הרצברג: זה לא דבר כל כך תמים.

עדה הרצברג: הדחיפות האלה ומריבות השכנים, לא צריך להציג את זה כאילו זה היה מעין שעשועי ילדים בהפסקה בבית הספר.

עדה הרצברג: לדעתי צריך להיכנס משהו מזה לתוך החוק.

עדה הרצברג: אני לא יודעת איך בדיוק, אבל אני סומכת על חברי הכנסת.

עדה הרצברג: חבל ששוב עלול להיות חוק שנוגע לאלימות מבלי שיש בו ביטוי, לפחות לפי איך שאני הבנתי את זה, לחובת טיפול.

עדה הרצברג: חובת טיפול באדם שנקט את האלימות.

עדה הרצברג: אמנם מאסר זה כביכול גם חובת טיפול, אבל אני חושבת שלפחות לגבי העבירות היותר קלות, צריך לשקול את העניין של חובת טיפול.

עדה הרצברג: זה דבר שבדרך כלל מאוד חשוב על מנת ליצור איזושהי אפשרות של חזרה של האדם.

עדה הרצברג: אני בהחלט חושבת שהנושא הזה של חובת טיפול בפוגע, חייב להיות נדון.

אופיר פינס-פז: לגבי הסוגיה של עונשי מינימום והנושא של חובת מאסר בכל מקרה, אלה כמובן דברים לא סבירים בעליל ואני הצבעתי נגדם במליאה.

דוד רותם: אחרי שהורדתי בעונש, הצבעת בעד.

אופיר פינס-פז: לא הצבעתי בעד.

אופיר פינס-פז: הורדת בעונש, זה בסדר, אבל בעד לא הצבעתי.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שנמנעתי.

אופיר פינס-פז: אין ספק שצריך להגביר את הענישה ולהחמיר אותה כלפי אלו שתוקפים קשישים, ואנחנו מדברים על תקיפות ולא על הדוגמאות האבסורדיות שהובאו כאן, ששם לא צריכים להיות עונשי מאסר.

אופיר פינס-פז: אנחנו מדברים על הדוגמאות האמיתיות שאנחנו נתקלים בהן לצערנו חדשות לבקרים ושם צריכה להיות ענישה כבדה, וזה מוסכם על כל חברי הוועדה.

איתמר גלבפיש: כדי להבין את החלטת הוועדה.

איתמר גלבפיש: הוועדה מחליטה שלא ייקבעו עונשים מזעריים.

אופיר פינס-פז: הוועדה לא מחליטה כלום.

אופיר פינס-פז: אין היום הצבעות.

אופיר פינס-פז: אני אומר את דעתי ואני משאיר ליושב-ראש הקבוע של הוועדה לנסח את זה ברוח הדברים הזאת, אבל אני משאיר את זה לו.

אופיר פינס-פז: ביום שישי הייתי בקריית ים ושם יש פרוייקט שהעירייה התחילה אותו לא מזמן של בני נוער שמלווים קשישים בימים קבועים בכל מה שקשור לקבלת הקצבאות.

אופיר פינס-פז: בתי ספר תיכוניים נרתמים לדבר הזה.

אופיר פינס-פז: אני מודיע לכם שרמת האלימות בשנה האחרונה כנגד קשישים ירדה בקריית ים בצורה דרמטית, כמעט לאפס.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לומר אפס ממש, אבל כמעט לאפס.

משה שרוני: אני לא שמעתי שבקריית ים הותקף איזשהו קשיש.

דוד רותם: אני מוכרח לומר לך שאני לא יודע ממה אתה מתפעל.

דוד רותם: זאת הרי בושה וחרפה שקשיש לא יכול ללכת לבנק אלא הוא צריך ליווי.

אופיר פינס-פז: ברור שזאת בושה וחרפה, אבל אני שמח שיש פרוייקט כזה.

דוד רותם: שים את העבריינים האלה מאחורי סורג ובריח, גם יהיה לקשישים שקט.

אופיר פינס-פז: אני מסכים אתך לגמרי.

אופיר פינס-פז: אתה לא צריך לשכנע אותי.

אופיר פינס-פז: אני מאוד בעד שהם יהיו אחרי סורג ובריח הרבה שנים, אבל אני רוצה להעלות על נס את העובדה שבני נוער בקריית ים עושים מעשה, בעיניי מעשה חברתי.

אופיר פינס-פז: קהילתי והתנדבותי מהשורה הראשונה שמביא גם לתוצאות.

אופיר פינס-פז: בהתאם לסעיף 122 לתקנון מבקשת ועדת החוקה, חוק ומשפט מוועדת הכנסת לאשר לה לדון בהצעות חברת הכנסת אורית נוקד וחבר הכנסת יצחק גלנטי במשולב עם הצעת החוק של חבר הכנסת משה שרוני.

משה שרוני: חבר הכנסת גלנטי לא נמצא כאן.

אופיר פינס-פז: תצביע נגד.

אופיר פינס-פז: כמו כן, בהתאם לסעיף 122(א)(1) לתקנון הכנסת מבקשת ועדת החוקה מוועדת הכנסת לאשר לה למזג את הצעת החוק של חבר הכנסת דוד רותם עם הצעת החוק של חבר הכנסת משה שרוני שישולבו בהצעות החוק של חברת הכנסת אורית נוקד ויצחק גלנטי בכפוף להחלטת ועדת הכנסת בבקשה לפי סעיף 122(ב).

אופיר פינס-פז: זה הנוסח שהכינה הלשכה המשפטית של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

משה שרוני: הצירוף צריך להיות אם מסכימים לנוסח.

משה שרוני: אם לא מסכימים לנוסח, אין צירוף.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שיהיה ברור.

אופיר פינס-פז: הנוסח הוא נוסח שנקבע בוועדה להצעת החוק המאוחדת ולא משנה מי הצטרף למי.

אופיר פינס-פז: מרגע שיש נוסח, הוא יהיה נוסח אחד.

אופיר פינס-פז: אנחנו מצביעים.

אופיר פינס-פז: ה צ ב ע ה אושר תודה.

אופיר פינס-פז: הישיבה נעולה.