ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 435, 2008-01-29 11:00

מנחם בן-ששון: חברי חברי הכנסת, אורחים יקרים, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: אני אתייחס במילה למאזינים שלנו שנמצאים ברצף אתנו מהבוקר.

מנחם בן-ששון: מסביבנו יש תמונות שמנציחות זכר של חבר יקר, יורי שטרן, חבר יקר לכולנו.

מנחם בן-ששון: קודם שבאתי לעבוד בכנסת כרקטור האוניברסיטה, יורי שטרן זיכרונו לברכה עבד הרבה בסוגיות של שיקום, העלאת אנשים, עזרה להיכנס לחברה בישראל, גם של יהודים וגם של לא יהודים.

מנחם בן-ששון: הוא הבין את המשמעות של דמוקרטיה ובנוסף לכך היה גם איש ספר, פיוט ותרבות שחיבר גם חיבורים משלו.

מנחם בן-ששון: המצלמות כנראה לא מגיעות לדברים שהוא חיבר.

מנחם בן-ששון: נזכור חבר מצוין ואני שמח שהתמונות נמצאות כאן כדי להזכיר לנו.

מנחם בן-ששון: הצעת חוק אחרת, תכליתה הייתה לפקח על כך שמוסדות מיוחדים או מוסדות מסוימים, שם יש רגישות מיוחדת ומאוד מסוימת יהיו מבקרים, שלא יקבלו אנשים בלי בדיקה ושלא יקבלו בכלל אנשים שעברו עבירות כאלה משום שהם לא רצידביסטיות יותר מעבירות אחרות אבל רצידביזם בסוגיה הזאת הוא רצידביזם שמאיים.

מנחם בן-ששון: אנחנו ממשיכים במעקב והמעקב נעשה לא רק בישיבות הוועדה.

מנחם בן-ששון: אפילו לא בשגרה שכתובה בחוק, לקחתי לעצמי את ההיתר לעקוב מעקב מסודר אחרי משרדי הממשלה השונים שקשורים בבדיקת עברייני מין וחזרתם לחברה, בפיקוח על עברייני מין וחזרתם לחברה, והיום אנחנו מגיעים לפרק הבא והפרק הזה נקרא פרק שאני אגדיר אותו בצורה כללית – טיפול.

מנחם בן-ששון: ממשלת ישראל הייתה צריכה לבוא עם חוק לא היום ולא אתמול אלא לפני חודשים.

מנחם בן-ששון: נמצא כאן איש האוצר?

מיכאל איתן: זה לא שייך לאוצר.

מיכאל איתן: זה שייך למשרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: התשובה שקיבלתי הייתה שהכל בסדר.

מנחם בן-ששון: כאן, בישיבת מעקב מאוד מאוד סוערת שהתקיימה לפני שלושה חודשים, קיבלתי תשובה ממשרד הרווחה שאמר שהכל גמור אלא שהאוצר צריך לומר את דברו.

מנחם בן-ששון: לקח לאוצר שלושה חודשים והוא עוד לא אמר את דברו.

מנחם בן-ששון: כתוצאה מזה אין לנו תזכיר חוק.

מנחם בן-ששון: אני לא מצאתי לנכון להשהות את ההצעה שלך ולכן יצאתי לדרך.

מנחם בן-ששון: גם כך אולי באיחור מה, אבל אנחנו בעבודה.

מיכאל איתן: האמת היא שהגעתי לכאן וצעדתי את צעדיי הראשונים כאן לקראת הכיסא, היושב-ראש קידם אותי בברכה ואמר שהנה הגיע החתן או משהו בסגנון הזה.

מנחם בן-ששון: כך אמרתי במפורש.

מנחם בן-ששון: כן.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר שבחתונה הזאת כבר הייתי כמה פעמים.

מיכאל איתן: כאשר אנחנו מטפלים בנושא של עבריינות מין, צריך להבין כמה דברים.

מיכאל איתן: דבר ראשון, כאשר אתה אומר עבריין מין, לאיזה הגדרה אתה מתכוון.

מיכאל איתן: אם אתה לוקח עבריין מין, מי שעבר עבירה המנויה בחוק העונשין בפרק של עבירות מין, זאת הגדרה רחבה שכוללת עבירות שונות, כמו למשל קיום יחסי מין ברצון עם קטין או קטינה.

מיכאל איתן: זאת עבירת מין והיא נמצאת שם בפרק.

מיכאל איתן: נמצאות שם גם למשל עבירות של ביצוע מעשי אינוס כלפי קטינים בנסיבות קשות.

מיכאל איתן: הכל נמצא שם במקשה אחת.

מיכאל איתן: כאן עולה שאלת הרצידביזם, החזרה על ביצוע העבירה.

מיכאל איתן: אני חושב שבמרבית העבירות יש שיעור מסוים של אנשים שנוטים לחזור על ביצוע אותן עבירות ולזה אנחנו קוראים רצידביזם.

מיכאל איתן: אלה עבירות שאנחנו שמים בדמיון שכאשר אנחנו מדברים על עברייני מין, בתודעה הציבורית, אנחנו בטוחים שמי שעבר את העבירות האלה הוא רצידביסט, אי אפשר לתקן אותו והוא יחזור על העבירות פעם אחר פעם.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להפחית בחומרת העניין ולומר שזה כמו כל עבירה, שזה כמו גניבה.

מיכאל איתן: חס וחלילה.

מיכאל איתן: השיעור של ביצוע העבירות, עד שפדופיל נתפס הוא מבצע את עבירותיו – אני לא רוצה לומר מספרים – בעשרות רבות ואולי מאות.

מיכאל איתן: יצחק קדמן יאמר מאות.

מיכאל איתן: אני רוצה להגיע לצד הטיפול.

מיכאל איתן: בני אדם נעים בכיוון מסוים.

מיכאל איתן: כאשר בחברות מסוימות היו אנשים גנבים, אמרו שגונבים עם יד ולכן עונשו של הגנב הוא להוריד לו את היד.

מיכאל איתן: היו שקרנים ומאחר שמשקרים עם הלשון, אמרו שיורידו לו את הלשון.

מיכאל איתן: היום אנחנו יודעים שזה לא פותר בעיות אלא זה יכול להחמיר בעיות.

מיכאל איתן: אם אתה מטפל לא נכון, אתה יכול להביא למצב אצל אנשים שכבר נמצאים בסטייה עונשין, חוקתית או התנהגותית או בריאותית – ואני לא נכנס כרגע להבחנה ביניהם – אבל כשהם נמצאים בתחום הזה, כשהם כבר מנוכרים והם חיים במצב שהם נמצאים מול החברה ואתה עוד עושה להם מעשים כאלה, הם פוטנציאל לביצוע עבירות הרבה יותר חמורות.

מנחם בן-ששון: אתה מתכוון לטיפול?

מיכאל איתן: למשל יכול להוביל לעבריינות של אלימות פיזית, יכול להוביל אפילו למקרה רצח.

מיכאל איתן: אתה לא בהכרח מטפל בהם אלא אתה פוטר את עצמך מעונשם בסוגיה הזאת ואתה לא יודע עוד איזה עונש תקבל בהמשך.

מיכאל איתן: אני רוצה להודות על חטאיי.

מיכאל איתן: ערב הבחירות הקודמות ראיתי שאני לא אוכל לסיים את החוק הגדול הזה, אמרתי לעצמי שנחתוך אותו לחצי ונעשה לפחות את המעקב כי אני, כמו אחרים, הייתי בטוח שלא לעשות כלום זה הרבה יותר חמור וכי הפרוייקט צריך להתחיל באמת במעקב וזה הדבר הראשון שצריך לעשותו, אבל הוא לא שלם.

מיכאל איתן: לכן אמרתי שאת פרק השיקום נעביר לחוק בקדנציה הבאה.

מיכאל איתן: עכשיו אני שואל את משרד המשפטים מה קרה.

מיכאל איתן: אתם הסכמתם לחוק, אתם קיבלתם את החוק, הראיתם את שני הפרקים האלה שלובים, אני צריך להביא את החוק הזה ואתם מתנגדים?

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: מה קרה?

דפנה ביינוול: לא מתנגדים.

מיכאל איתן: במליאה הממשלה התנגדה להצעת החוק שהבאתי.

מיכאל איתן: אמרתי שזאת הצעת חוק שלכם.

מיכאל איתן: הייתה פשרה, הכריחו אותי להסכים שאני אחכה חמישה או שישה חודשים.

מיכאל איתן: שאלתי למה אני צריך לחכות שישה חודשים לחוק שכבר כתבתם.

מיכאל איתן: צריך לעשות שינויים.

מיכאל איתן: כמה זמן עבר מאז?

מיכאל איתן: חיכיתי שישה חודשים, אבל מה קרה?

מיכאל איתן: לא קרה כלום ולא קורה כלום על כספים קטנים.

מנחם בן-ששון: למה כסף קטן?

מיכאל איתן: אני לא מצפה כעת שאנחנו נתחיל בשיקום, ניקח את השיקום הכי מתקדם בעולם ונהיה אור לגויים למרות שצריך להיות יום כזה ולא רק בתחום הזה.

מיכאל איתן: אני אומר שנתחיל להיות זנב לאריות אבל בואו נתחיל.

מיכאל איתן: ניקח קבוצה מסוימת, 30, 40, 50 – בזה אנחנו יכולים לעמוד?

מיכאל איתן: – ונתחיל בשיקום שלהם.

מיכאל איתן: שיקום זה כמו מעקב כי מעקב זה מעקב טכני ובשיקום הוא בא למקום שבו הוא בפיקוח בזמן השיקום.

מנחם בן-ששון: אתה מרוויח את השניים.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: את יודע כמה עולה להחזיק אנשים היום בשירות בתי הסוהר?

מיכאל איתן: תן לי את התקציב שיושב בשירות בתי הסוהר ויהיה לנו תקציב שאני אחזיק אותו בהשגחה בתנאים שבהם אני יכול אולי אחר כך לחסוך לעצמי הוצאות בעתיד.

מנחם בן-ששון: אמרת את זה בדיון על המעקב.

מיכאל איתן: זה עלה אז כאחד הלקחים.

מיכאל איתן: גם זה צריך לבוא.

מיכאל איתן: צריך להיערך מבחינה לאומית.

מיכאל איתן: מדינת ישראל צריכה שיהיה לה כלי כזה.

מיכאל איתן: אי אפשר עדיין לעשות אותו לכולם?

מיכאל איתן: נעשה לחלק, אבל את ה-10-15 מיליון שקלים למטרה הזאת אי אפשר לגייס?

מיכאל איתן: תחשבו לרגע.

מיכאל איתן: המדינה הזאת שמוציאה על כל מיני דברים, לא יכולה למצוא 15-20 מיליון שקלים לארגן את העניין הזה?

מיכאל איתן: יהיה לנו מוסד לתפארת ממנו נוכל ללמוד, נוכל להסיק מסקנות, נוכל לעקוב, נוכל לשקם ונוכל להכניס לכלא את מי שאי אפשר להיפטר ממנו ואי אפשר לשקם אותו.

מיכאל איתן: נעשה את זה בדרך של שכל ולא סתם באוויר.

מנחם בן-ששון: הגיע עכשיו איש האוצר.

מנחם בן-ששון: קודם דיווחתי שבשיחות שניהלתי עם משרדי הממשלה, אמרו לי – הם אמרו את זה גם כאן בוועדה לפני כמה חודשים – שהחוק בעצם גמור אלא צריך אישור של האוצר.

מנחם בן-ששון: אתם מעכבים את החוק?

יאיר זילברשטיין: לא.

מנחם בן-ששון: שישה חודשים.

יאיר זילברשטיין: אני מודע לזמנים.

מנחם בן-ששון: אמרו שזה מוכן.

מנחם בן-ששון: לפני שלושה חודשים אמרו שאתם מונעים.

יצחק קדמן: הנוסח של מיכאל איתן נכתב על ידי הממשלה.

מנחם בן-ששון: אני לא צריך לעשות את הבירור הזה, אבל כיוון שהחוק יקר לי, אני רוצה לדעת איפה נמצא המסמר.

מנחם בן-ששון: אתם זוכרים שבעבודה הזאת אם לא עושים את הדברים לבד ובהתנדבות, לא מתקדמים.

יאיר זילברשטיין: הנוסח שהיה מוכן היה רחוק מלהיות נוסח ביצועי שאפשר היה להמשיך אתו הלאה ושהוא היה פותר את כל הבעיות.

יאיר זילברשטיין: אם הוא היה עובר כמו שהוא, הבעיות היו צצות לאחר מכן.

מנחם בן-ששון: רק תאמר לי מתי התזכיר יהיה באינטרנט.

יאיר זילברשטיין: לא אנחנו מעכבים את זה.

מנחם בן-ששון: מי מעכב?

קריאה: אנחנו.

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: מתי התזכיר יהיה באינטרנט?

עמית מררי: מבחינתנו התזכיר יכול להיות בעוד שבועיים.

מנחם בן-ששון: מי מפריע לך?

רינת וייגלר: אנחנו לא רצינו להיות במצב שמשרד הרווחה מפיץ תזכיר ואחר כך התזכיר מגיע לשולחן ועדת שרים ואז מתנהל דיון מול האוצר.

רינת וייגלר: לכן, בשורה התחתונה, אנחנו מבקשים לקבל מהאוצר שההצעה שלנו כפי שהוגשה, הוגשה בהצעה רחבה, כוללת את כל מי שיש לו חלק בעניין הזה, כולל הרשות לשיקום האסיר, כולל את כולם.

רינת וייגלר: לפני מספר חודשים הוגשה הצעה לאוצר.

רינת וייגלר: אנחנו עוד לא קיבלנו הודעה שההצעה מאושרת.

מנחם בן-ששון: האוצר אומר שהוא שלח לכם שיעורי בית.

מנחם בן-ששון: לא הכנתם.

רינת וייגלר: הכל הוכן אדוני והם קיבלו את כל התשובות.

מנחם בן-ששון: מבחינתי זה תזכיר לעבודת הפיקוח.

מנחם בן-ששון: היום רציתי לעשות חוק חדש.

רינת וייגלר: אני יכולה להציג את הדברים כפי שאני יודעת אותם.

מנחם בן-ששון: את אומרת לי שאתם העברתם לאוצר.

מנחם בן-ששון: האוצר אומר שהוא החזיר לכם.

יאיר זילברשטיין: אנחנו נכנסים כאן לוויכוחים הפנימיים בין המשרדים אבל בסופו של דבר אנחנו נמצאים עדיין במשא ומתן.

יאיר זילברשטיין: ביקשנו מהם הבהרות.

מנחם בן-ששון: מי נושא ומי נותן?

יאיר זילברשטיין: ביקשנו שינויים והבהרות, וגם תוספות ותיקונים למה שנעשה.

מנחם בן-ששון: ממי ביקשתם?

יאיר זילברשטיין: ממשרד הרווחה.

יאיר זילברשטיין: התהליך הזה עדיין לא הסתיים.

מנחם בן-ששון: משרד הרווחה, הם ביקשו מכם?

רינת וייגלר: הם ביקשו וקיבלו.

מנחם בן-ששון: מתי שלחתם?

רינת וייגלר: לפי מיטב ידיעתי הם קיבלו לפני כעשרה ימים.

מנחם בן-ששון: קיבלתם לפני עשרה ימים?

יאיר זילברשטיין: לפני עשרה ימים נערכה פגישה בהשתתפות משרד הרווחה ומשרד האוצר.

יאיר זילברשטיין: התהליך מאז עוד לא הבשיל.

מנחם בן-ששון: לא הבשיל, זאת אומרת שלא קיבלתם תשובה או כן קיבלתם תשובה?

יאיר זילברשטיין: קיבלו תשובות.

יאיר זילברשטיין: ביקשו הבהרות נוספות.

מנחם בן-ששון: מי מבקש?

יאיר זילברשטיין: האוצר ביקש.

מנחם בן-ששון: איפה עכשיו הילד?

יאיר זילברשטיין: למיטב הבנתי יש עוד מספר דברים קטנים שלא סגורים.

מנחם בן-ששון: אצל מי, אצלם או אצלכם?

יאיר זילברשטיין: במשרד הרווחה.

מנחם בן-ששון: הפינג-פונג הזה הוא נהדר, אבל תאמרי לי מתי יהיה חוק.

רינת וייגלר: לפי מה שאני מבינה כרגע, וגם נציג האוצר אומר אותו הדבר, בעצם השורה התחתונה צריכה להינתן ומי שנותן את השורה התחתונה, לצערי הרב זה לא משרד הרווחה אלא משרד האוצר.

רינת וייגלר: ברגע שיהיה לנו אישור תקציבי, אנחנו מוכנים להפצת תזכיר.

מנחם בן-ששון: אתם מספרים כבר חצי שנה שהתזכיר מוכן, אבל אומר האוצר שלא עניתם לשאלות שלו.

רינת וייגלר: זה לא נכון.

רינת וייגלר: זה פשוט לא נכון.

רינת וייגלר: אני לא יכולה לומר מעבר לזה.

יאיר זילברשטיין: יש מספר סוגיות של הפריסה על פני שנים שעדיין לא סגורות.

מנחם בן-ששון: אני מבקש מכל אחד מכם היום, לא ביום אחר, עמוד אחד שמתאר מבחינת

מנחם בן-ששון: כם – אתם משרד המשפטים, אתם משרד הרווחה, אתם משרד האוצר – איפה זה נמצא ומה הבעיות הלא פטורות.

מנחם בן-ששון: אנחנו ננסה לעזור לכם.

מנחם בן-ששון: עמוד אחד מכולכם בפקס אליי לוועדה.

מנחם בן-ששון: חבל שנשחית את הזמן.

מנחם בן-ששון: תודה.

מיכאל איתן: גברתי, שאלה.

מיכאל איתן: למה אנחנו צריכים לחכות שנה כדי לשמוע את הסיפור הזה?

מיכאל איתן: זאת לא השאלה אלא זאת העובדה.

מיכאל איתן: חיכינו שנה לשמוע עכשיו את הדיאלוג הזה, ואם לא היה היושב-ראש מכנס את הוועדה, בעוד שנתיים היינו שומעים את אותו דיאלוג בדיוק באותה נקודה.

רינת וייגלר: נכון.

מיכאל איתן: בואו נחוקק אותו כמו שהוא.

מיכאל איתן: יש שינויים או עדכונים – נעדכן.

לרינת וייגלר: אדוני יודע שגם לגבי פרק הערכת המסוכנות והפיקוח הייתה בעיה קשה מאוד מול האוצר.

לרינת וייגלר: אדוני יודע את זה.

מיכאל איתן: תעזבי את האוצר.

מיכאל איתן: אתם תטפלו באוצר בינתיים, אבל חוץ מהעניין התקציבי יש פה עשרות שעות עבודה לטפל בכל מיני סוגיות.

מיכאל איתן: בואו נטפל ובמקביל תטפלו באוצר.

מנחם בן-ששון: עם כל הכבוד, אני רוצה תשובות היום.

מנחם בן-ששון: אחר הצהרים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לדעת איפה זה עומד.

מנחם בן-ששון: נמצא פה ראש הקואליציה במחזה המביש הזה ואני בטוח שהוא לקח את הדברים לתשומת לבו הרחב.

אלי אפללו: אני מעריך את הרצינות של הוועדה.

משה שרוני: הדבר הזה קורה בכל הוועדות כאשר זה נוגע לאוצר.

משה שרוני: אנחנו מכירים את התרגילים.

מנחם בן-ששון: אני הלכתי לחפש 30 קציני מבחן במשך חצי שנה עד שמצאנו אותם ואני מקווה שהם עובדים.

מיכאל איתן: אתה מתכוון להערכת מסוכנות.

מנחם בן-ששון: לא, אלה רק קציני מבחן.

מנחם בן-ששון: אנחנו יודעים גם לעשות את השליחויות הקטנות.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אורחים נכבדים.

אלי אפללו: אני רוצה לפתוח את דבריי ולומר שאני לא רוצה כל הזמן להאשים את הפקידים כי הם עושים את עבודתם נאמנה ואני לא חושב שהם תמיד הכתובת אלא יש כתובות אחרות.

מנחם בן-ששון: בסעיף 20(י) של ההצעה שלך זה מופיע.

אלי אפללו: יכול להיות.

אלי אפללו: הצעת החוק שלי מונחת כבר שנתיים וחצי.

אלי אפללו: הצעת החוק שלי באה לטפל במישור התרופתי כאשר יש חולים שכל מה שמציעים להם לא פותר את הבעיה.

אלי אפללו: ההצעה שלי מדברת על כך שהטיפול התרופתי ייקבע על ידי ועדת מומחים שתקבע מי זקוק לטיפול תרופתי.

אלי אפללו: יש היום מחקרים בעולם ויש שני מומחים בינלאומיים לנושא, והייתי מבקש שהם יוזמנו לישיבת הוועדה הבאה.

אלי אפללו: מדובר בפרופסור אליעזר וינסטון ובפרופסור אריאל רסלר.

אלי אפללו: אני מבקש את רשותך להזמין אותם לישיבת הוועדה הבאה.

מנחם בן-ששון: בסדר.

אלי אפללו: הם פיתחו תרופה שבאה לפתור להרבה מאוד חולים את הבעיה הזאת של פדופיליה.

אלי אפללו: אני חושב שהנושא הזה משלים חלק מהטיפול הכולל בפדופיליה והוא אחד הנושאים שבעיניי חשוב מאוד.

אלי אפללו: בדקתי מה נעשה בעולם בנושא ויש לי מחקרים של מרכז המחקר והמידע של הכנסת אותם אוכל להציג.

מנחם בן-ששון: חבל שאנשי מרכז המחקר לא הגיעו לדיון.

אלי אפללו: הייתי מבקש להזמין אותם לישיבה הבאה.

מנחם בן-ששון: בסדר.

אלי אפללו: יש לי מגוון גדול של מסמכים.

אלי אפללו: הם עשו עבודה מאוד גדולה וזאת עבודה חשובה מאוד.

אלי אפללו: במחקר שנעשה ראינו שברוב המדינות הנאורות בעולם יש מאגר כזה.

אלי אפללו: יש מדינות שזה אפילו קיצוני יותר, כמו הולנד ומדינות אחרות, כאשר פדופיל צריך לשים דגל על הבית בו הוא מתגורר.

אלי אפללו: אני לא מציע ללכת בצורה הקיצונית הזאת ואני לא רוצה לומר שזה הפתרון הסופי, שרק זה הפתרון, אבל אני אומר שבכל האמצעים שאנחנו צריכים לפעול ולא לומר שזה אמצעי שאנחנו ניתן לו פתרון ובזה לא נפתור את הבעיה.

אלי אפללו: יש חוות דעת אחרות שאומרות שהפתרון הזה לא עוזר אבל אני יכול לתת לכם חוות דעת שמראות שהפתרון הזה עוזר.

אלי אפללו: יש אנשים שיאמרו שזה לא עוזר, והרי תמיד יש בעד ונגד, אבל עובדה שבסופו של דבר בכל המדינות הנאורות יש את המאגר הזה.

אלי אפללו: יש לי את המידע ואני אמסור לך אותו.

אלי אפללו: כאשר המאגר הזה קיים, הוא מהווה אמצעי שהפדופיל יהיה את שיקול הדעת והוא מהווה דרבון לקבל את הטיפול, כי ביום שהוא מקבל את הטיפול או שהוא לוקח את האלטרנטיבה לקבל לא רק את הטיפול התרופתי – יש גם טיפולים אחרים שהמומחים מדברים עליהם – אנחנו לא נכניס אותו למאגר.

אלי אפללו: אני מבקש לברך על הצעת החוק של חבר הכנסת מיכאל איתן ולברך את המשרדים הממשלתיים שהיום נרתמים לנושא בעקבות חברי כנסת שמעלים הצעות חוק, וחבל שלא עשו זאת לפני כמה שנים.

אלי אפללו: רוצים להגיש הצעת חוק ממשלתית כדי לומר שהם הגישו את הצעת החוק, אבל אני אומר שהצעת החוק של מיכאל איתן, הצעת החוק שלי וההצעות של המשרדים הממשלתיים יכולים להשתלב בהצעה אחת שנוכל לקדם אותה במהירות האפשרית ונוכל למצוא את הפתרונות כי ראייה כוללת היא הרבה יותר רחבה מהצעת חוק או מהפתרונות שנותנים היום הפקידים במשרדי הממשלתיים כי כל אחד רואה רק את החלק שלו.

אלי אפללו: אני מודה לך.

מנחם בן-ששון: אני יכול לומר משהו ערכי לגבי מלאכת חקיקה באשר היא.

מנחם בן-ששון: אתם מנוסים ואתם יודעים את זה טוב ממני.

מנחם בן-ששון: קשה למצוא חוקים שהם שחור ולבן ואתה יודע שאתה מחוקק את החוק והוא לבן והוא פותר את כל הבעיה, כי הרי בכל חוק אתה נמצא בנקודת איזון פרובלמטית.

מנחם בן-ששון: אני אקח אפילו את הדבר שנראה טריביאלי – רצח.

מנחם בן-ששון: ברור לך שאתה רוצה להעניש את הרוצח, ואתה מתחיל בשלילת חירות, ואתה שואל את עצמך באילו תנאים, ואתה שואל את עצמך איך תמנע, ואתה שואל את עצמך גם איך תשקם.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, הדילמה שהצבעת עליה ברמז היא בעצם במהות העבודה.

מנחם בן-ששון: כאשר אתה רוצה לפתור בעיה שהיא גם בעיה חברתית, שהיא גם בעיה מיוחדת לאנשים שהוכו בה ושאחרי כן חלקם יהפוך להיות למכים בה, אתה בודק את השאלות הללו בתשומה הכוללת של עלות תועלת.

מנחם בן-ששון: אתה שואל איך אתה תפתור את הבעיה בצורה שהיא לא תביא לנזקים גדולים יותר.

מנחם בן-ששון: זאת השאלה שאתה שואל את עצמך ואתה התלבטת בה בקול בפנינו.

מנחם בן-ששון: אנחנו נעשה כדרכנו, כמיטב יכולתנו.

מנחם בן-ששון: אם יש מקום טוב בכנסת לעסוק בשאלות שהן גם ערכיות אבל בסיכומו של דבר גם עוברות להיות הלכה למעשה, זאת המסגרת הזאת כך שאתה בידיים טובות.

מנחם בן-ששון: אם אתה צריך בצורכי ציבור באמונה לעשות גם בוועדות אחרות, אנחנו נשתדל להתקדם הלאה.

אלי אפללו: אני מודה לך מאוד.

אפרת רוזן: מטרת הדיון הנוכחי, וגם הופץ מסמך בקרב כל הגורמים, הייתה ללבן את הנושא של שיקום וטיפול בעברייני מין.

אפרת רוזן: הוועדה התכנסה פעמים רבות לדון בנושא של פיקוח ואכיפה וטיפול ברמה הכוללת של עברייני מין בקהילה.

מנחם בן-ששון: הערת ביניים שהערתי קודם אבל אולי זה היה בצורה לא נאה.

מנחם בן-ששון: זה לא שאני מצר על העובדה או מתלונן על כך, אבל פרופורציונאלית מספר הישיבות – לא מספר השעות – שהוועדה טיפלה בסוגיות הללו, אני חושב שהוא הרב ביותר.

אפרת רוזן: מאוד יכול להיות.

אפרת רוזן: גם החקיקה עצמה לקחה זמן רב והיו דיונים מרובים בה.

מיכאל איתן: בטוח שאפרת השקיעה בזה אין סוף שעות.

מנחם בן-ששון: גם בזה.

אפרת רוזן: אחת המטרות היא ליצור תשתית עובדתית ראויה בפני כולם, בפני חברי הוועדה, עליה נוכל לבסס את המשך החקיקה כיוון שבעיקר בנושא של עבריינות מין, הרבה פעמים קובעי מדיניות או בכלל בשיחות על זה מתבססים על הנחות או מיתוסים שהם לא בהכרח נכונים.

אפרת רוזן: למשל, נאמר כאן קודם על ידי חבר הכנסת אפללו, שמדובר במחלה.

אפרת רוזן: אחד הדברים שראוי לבחון הוא האם אכן מדובר במחלה.

אפרת רוזן: האם כל עבריינות מין היא בגדר מחלה, והבאנו לכאן מומחים כאשר המטרה היא באמת לשמוע עמדות מקצועיות בעניין.

אלי אפללו: בין השאר ארצות-הברית.

אפרת רוזן: בין השאר ארצות-הברית.

אפרת רוזן: מחקרים שנעשו בשנים האחרונות, אנחנו נביא אותם גם בפני הוועדה כאשר נדון בזה, מלמדים על בעיות שונות, בין השאר יצירת תחושה מוטעית של ביטחון בציבור, חוסר אפקטיביות ביכולת למנוע עבריינות מין חוזרת בקהילה.

אפרת רוזן: יש לכך גם יתרונות שראוי לדון בהם.

אפרת רוזן: אני רק אומרת שכיוון שהנושא לא בהכרח קשור כרגע לנושא של שיקום עברייני מין, אני מציעה שבשלב הזה הדיון הנוכחי באמת יתמקד בנושא של שיקום ולאחר מכן נוכל להמשיך הלאה.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לומר עוד משהו שלא אמרתי קודם.

מנחם בן-ששון: בדיון הפיקוח הפומבי האחרון נשמעה זעקת הסנגוריה שאמרה אז שאיבדנו את הפרופורציות ואני אומר את זה בלשון שלי כי היא ניסחה את הדברים בצורה עדינה יותר.

מנחם בן-ששון: אני אמרתי אז לסניגוריה שיגיע היום שנגיע לדיון שלפחות אפשר יהיה לטעון את הטענה בצורה מהותית יותר.

מנחם בן-ששון: אני לא בטוח שזה היום, אבל אנחנו נמצאים בסוגיה הזאת ויכול להיות שאגב הדיון בסוגיה שלפנינו תוכלי לטעון את הטענה המהותית שאז טענת.

מנחם בן-ששון: אני לא מבקש שתעשי את זה היום, כי דבר כזה טעון הכנה, אבל אנחנו מתחילים במהלך חדש והטענה הזאת היא טענה.

מנחם בן-ששון: כבר אז התרשמתי ממנה והיא בשוליים של מה שנאמר קודם.

אלי אפללו: שמעתי את היועצת המשפטית ואולי בטעות התרשמתי שיש עמדה לנושא.

אלי אפללו: אני רוצה לומר מהתרשמותי – ואם זה לא כך, אני מתנצל מראש – שזה כמעט בכל העולם.

אלי אפללו: אמרתי בהתחלה שיש סקרים שאמרו שאלה דברים שהם לא בסדר, אבל עובדה שבכל המקומות זה ממשיך לפעול וזה פועל.

אלי אפללו: אני יכול להביא סקרים שמראים שזה פתר הרבה מאוד דברים ועל זה הייתי אומר, כמו שחבר הכנסת מיכאל איתן אמר, שאנחנו צריכים לחבר - ואני מקבל את דעתו, אם כמובן הוא ירצה – את שתי הצעות החוק שלנו כדי שבסופו של דבר נוביל ביחד משהו שיפתור את הבעיה.

אלי אפללו: בנושא של מאגר המידע, אני בטוח שאנחנו צריכים ללכת, אולי בניגוד לכמה אנשים או בניגוד לכמה דעות שונות, כי אני חושב שזה אחד הפתרונות החשובים ביותר שנעשו עד היום.

אלי אפללו: זה אמצעי להגן על האזרח ואמצעי שיהיה כלי כך שלפדופיל תהיה חובה לקבל את הטיפול, כי אם הוא לא יקבל את הטיפול הראוי לו – ואני לא מדבר רק על הנושא הכימי כי יש טיפולים נוספים – הוא יהיה במאגר הזה והאזרחים ידעו היכן הוא נמצא כדי להישמר מפני התוקף ולא הפוך.

מיכאל איתן: אני רוצה להתייחס לדברים של חבר הכנסת אפללו.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אפללו אומר שההצעה שלו בעצם מתמקדת בשתי נקודות: טיפול תרופתי ומאגר מידע.

מיכאל איתן: שני הדברים האלה מבחינתו הם אמצעי לשני דברים: דבר ראשון, שכולנו שותפים לו, להגנה על הציבור, שזה מבחינתנו חובתנו להגן על הציבור, והדבר השני, ניסיון לשקם את עברייני המין.

מיכאל איתן: זה המכנה המשותף של שתי הצעות החוק.

מיכאל איתן: הן מדברות דבר ראשון על הגנה על הציבור, ודבר שני, על ניסיונות שיקום, שגם זה הגנה על הציבור.

מיכאל איתן: כאן יש ערך מוסף לטובת עבריין המין שאנחנו רוצים לתת לו טיפול והוא גם מבחינה אנושית – אפילו אם הוא היה לבד – אם היינו חושבים שאנחנו מתקנים אותו, כאילו מתקנים את העולם כולו.

אלי אפללו: אני רוצה לשמור על הילדים.

מיכאל איתן: אני לוקח על עצמי לרדת מהדעה הקודמת שלי ואני מבקש ממך שתהיה שותף.

מיכאל איתן: נהיה שותפים.

אלי אפללו: אני מסכים.

מיכאל איתן: נלך ביחד ונאמר לעצמנו שאנחנו חייבים להגן על הציבור ואנחנו רוצים לבדוק מה ואיך.

מיכאל איתן: נשב ביחד.

מיכאל איתן: אתה גם אומר שאתה רוצה על ידי המאגר להעניש אותו או לכפות עליו את הטיפול התרופתי.

אלי אפללו: לא רק התרופתי.

מיכאל איתן: גם אני בעד עמדה שאם אדם לא רוצה טיפול, יהיו עליו איזה שהם עונשים אבל נחשוב איזה עונשים.

אלי אפללו: זה נעשה בכל המדינות.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: נחשוב מה.

מיכאל איתן: אני אומר שנלך לדיון משותף על כל הדברים האלה.

אלי אפללו: בהחלט.

אלי אפללו: אני מסכים.

מיכאל איתן: דרך אגב, כל הקונספט של השיקום מבוסס על כל מיני דברים, כולל חלופות של בית סוהר.

מיכאל איתן: אדם ישב בבית סוהר אם הוא לא רוצה שיקום.

אלי אפללו: הוא קיבל את גזר הדין וישב עשר שנים בבית סוהר והוא יוצא.

מיכאל איתן: הוא במעקב.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים שאדם שישב עשר שנים, הוא יוצא ושהחברה תהיה מוגנת מפניו.

מיכאל איתן: או שנלך בדרך שאתה מציע, או שנחפש דרך אחרת, אני לא יודע.

מיכאל איתן: אם אין דרך אחרת, אני תומך בדרך שלך.

מיכאל איתן: נלך ביחד.

אלי אפללו: אני מאוד שמח על כך.

יצחק לוי: אני מבין שהדברים שנאמרו הם בגדר הדיון הכללי.

מנחם בן-ששון: אנחנו עכשיו בדיון הכללי.

יצחק לוי: אני רוצה לומר משהו כללי.

מנחם בן-ששון: זה מה שאני רוצה.

מנחם בן-ששון: אני רק רוצה לומר שאני שמח ששני חברי הכנסת סיימו באותה פסקה, שנשתדל יחד לעשות חוק אחד עם מקבץ.

יצחק לוי: ברור הדבר שצריך לאחד את הצעות החוק.

אלי אפללו: אני רוצה להתנצל אבל אני צריך להשתתף בישיבה אחרת.

אלי אפללו: אני מודה לך.

יצחק לוי: אני חושב שצריך לאחד את שתי ההצעות.

מנחם בן-ששון: כבר היום?

יצחק לוי: אפשר.

יצחק לוי: אנחנו מקבלים על עצמנו לדון בשתיהן ביחד, לא נגיש שתי הצעות למליאה אלא נגיש הצעה משותפת, נשכנע אחד את השני.

יצחק לוי: כלומר, אני לא רואה מצב שאנחנו נבוא עם שתי הצעות נפרדות.

יצחק לוי: אני לא רואה מצב שאנחנו ניגש למליאה בשתי הצעות נפרדות.

מנחם בן-ששון: גם בגלל ההסתר.

יצחק לוי: נכון.

יצחק לוי: בגלל כל מיני סיבות ולכן חשוב להתחיל בזה וזה בסדר גמור.

יצחק לוי: צריך להבין שהשיקום הוא לא מטעם הגנה על הציבור אלא השיקום הוא מטעם הטבת הציבור, הוא כדי למנוע עבירות אבל לא למנוע עבירות שאין לי אמצעי אחר להגן כי יש לי אמצעים אחרים להגן כמו בית סוהר, לעקוב אחריו, לומר לו כך ואחרת.

יצחק לוי: כלומר, השיקום הוא מעבר לזה.

יצחק לוי: לכן לא נסתכל תמיד במשקפיים של הגנה על הציבור בלבד.

משה שרוני: צריך להגן על הציבור.

משה שרוני: כאן מדובר על ילדים.

יצחק לוי: ברור.

יצחק לוי: דוקטור קדמן יאמר לך שעבירות נגד ילדים זה לא רק עבירות מין אלא יש כל מיני עבירות נגד ילדים.

יצחק לוי: נעשה מרשם של כל העבירות נגד ילדים.

יצחק לוי: אני לא נגד מראש, אבל אני אומר שזה יוצר אצלי שאלה מאוד רצינית שאני אשמח לדון בה ולשמוע יותר הרחבה של העניין, למה נצרך המרשם הזה ואיך אנחנו נמנע שזה יהיה רק המרשם הזה ולא מרשמים אחרים, ואיך לא נגלוש לדברים אחרים בנושא המרשם.

מנחם בן-ששון: בדוח השופט גולדברג בעניין הבניית שיקול הדעת בענישה, הוא מחלק את חמש מגמות הענישה והראשונה שבהן היא שיקום ושיקום עומדת לחלוטין בצורה עצמאית והיא הבכירה מכולן לעומת שאלות של נקמה, התחשבנות או משהו כזה.

יצחק לוי: אין ספק.

יצחק לוי: זאת הערכה של מדינה יהודית.

עמית מררי: אנחנו כמובן מסכימים שפרק השיקום הוא הפרק שאמור להשלים את הנדבך.

עמית מררי: הוא הנדבך האחרון בהשלמת המנגנון של הגנה על הציבור מפני עברייני מין.

עמית מררי: מבחינה זאת אנחנו גם רואים את פרק השיקום המניעתי כבא להגן על הציבור.

עמית מררי: כמובן שהוא משיג מטרה נוספת שהיא לטובת עבריין המין, אבל בראש ובראשונה הוא חלק מההגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין נוספות.

מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית הכינה לנו שאלות מכוונות דיון.

מנחם בן-ששון: מבחינה זאת נוח לי שנעבוד לפיהן כי נדמה לי שהן תובלנה אותנו אל המהות.

מנחם בן-ששון: האם יש לכם הערות שאתם רוצים להעיר לפי הנוסח שהכינה היועצת המשפטית?

עמית מררי: אני חושבת שיותר כדאי שנשמע בראש ובראשונה את אנשי המקצוע ולאחר מכן אנחנו נוכל, על סמך הדברים שהם יאמרו, להביע את דעתנו.

אסתר שדה: אנחנו כמובן נמצאים בשלב של סיום העבודה על פרק השיקום ביחד עם משרד המשפטים.

אסתר שדה: אנחנו נגיב למה שהיה בתחילת הדיון.

אסתר שדה: כרגע העברנו את הדברים וננסה להגיב עליהם כמה שיותר מוקדם.

מנחם בן-ששון: במהלך החודשים האחרונים פעם אחר פעם, בצורה בלתי פורמלית, פניתי למשרד שלכם משום שהגורם המקצועי בעיני הוא הגורם המוביל.

מנחם בן-ששון: כל פעם החזירו אותי לפתח האוצר.

מנחם בן-ששון: לכן רציתי לדעת איפה עומד הדבר היום.

אסתר שדה: בשורה התחתונה, זה באמת בתיאומים אחרונים.

טלי עדן: הייתי רוצה להציג את עבודת השדה שנעשית בשירות המבחן למבוגרים ובכלל את התפיסה שאנחנו מאמינים בה ואני מדברת כמי שמאבחנת ומטפלת בעברייני מין כבר הרבה מאוד שנים.

טלי עדן: גם אנחנו ראינו את הנושא של טיפול ראשון למניעת אותם אנשים שפוגעים בקטינים כדבר ראשון במעלה וזאת ההתייחסות שלנו.

טלי עדן: אנחנו חושבים שצריך להבנות מדרג של טיפול שיהיה מותאם לפי הערכת המסוכנות, לפי תוכניות טיפול שיהיו מותאמות.

טלי עדן: זאת אומרת, הערכת מסוכנות נמוכה ביותר, לא בהכרח אולי צריך טיפול, הערכת מסוכנות נמוכה, יש מרכזים אולי שיהיו בקהילה כמו קבוצות טיפוליות, קבוצות טיפוליות אינטנסיביות יותר, מרכזי יום כאשר היום יש רק מרכז אחד בארץ אבל צריכים להיות הרבה יותר ממרכז אחד שהוא מובדל מהקבוצות הטיפוליות כאשר בקבוצות הטיפוליות יש אנשים שנמצאים בקהילה, חיים את חיי היום יום, הם ברמת סיכון מאוד נמוכה והם מגיעים פעם בשבוע לשעה וחצי לפגישה טיפולית ואולי גם פגישות פרטניות.

טלי עדן: האנשים שנמצאים במרכז היום הם אותם אנשים שהמטפלים-המומחים אבחנו שיש צורך בטיפול הרבה יותר אינטנסיבי, גם כדי להשגיח עליהם הרבה יותר.

טלי עדן: אלה אנשים שמגיעים מתוך הקהילה למרכזים במשך חמישה ימים בשבוע.

מיכאל איתן: את נכנסת כאן לבעיה שצריכים להתמודד אתה בכלים מאוד מהפכניים.

מיכאל איתן: את אומרת שאדם שלא ביצע שום עבירה, אנחנו נצטרך באיזה שהם אמצעים אדמיניסטרטיביים לאלץ אותו להיכנס לתהליך שיקומי.

טלי עדן: לא.

רינת וייגלר: ההתייחסות כרגע לאנשים שלא ביצעו עבירות הייתה רק בהתייחס לרישוי המסגרות.

רינת וייגלר: בתפיסת השיקום כפי שנראית לנו צריך להסדיר גם פיקוח ורישוי של מסגרת שמטפלת בעברייני מין, גם אם אלה עברייני מין שלא ביצעו עבירות.

מיכאל איתן: הם לא עברייני מין.

מיכאל איתן: עבריין הוא אדם שביצע עבירה.

רינת וייגלר: לא עברייני מין.

יצחק קדמן: יש אדם שריצה את עונשו והוא עדיין מסוכן.

מיכאל איתן: לא עליו אנחנו מדברים.

מיכאל איתן: זה תיאורטי כי אנחנו רוצים להתחיל.

מיכאל איתן: זה יהיה בשלב שני ושלישי, אבל בואו נתחיל עם אלה שאנחנו יודעים עליהם.

טלי עדן: הייתי מאוד רוצה להדגיש את כל הנושא של המשמעות והחשיבות של השיקום.

טלי עדן: בשיקום יש כמה גישות אבל אני מדברת על מכלול.

טלי עדן: אנחנו, אנשי המקצוע, מנסים לערבב כמה גישות ולנסות להשתמש בכמה שיותר מודלים.

טלי עדן: שוב, אנחנו מתאימים את המודלים ואת הגישות הטיפוליות לאדם הספציפי, לצרכים הספציפיים.

טלי עדן: אני מדגישה שוב, זה כל מקרה לגופו.

טלי עדן: זה לא להכניס את האנשים למסלולים לפי איזושהי הבחנה.

טלי עדן: אנחנו כן מתרשמים מעבודת שדה בשטח.

טלי עדן: אנשים שעושים תהליך רציני – ותאמינו לי שהתהליכים לא קלים, לא קל להיות בקבוצת טיפול בשירות מבחן ולא קל להיות במרכז יום ובוודאי שלא קל להיות בקבוצות טיפוליות כאלה בכלא – מוכנים לעשות את זה ואנחנו מתרשמים שאלה אנשים שרוצים להפסיק לפגוע.

טלי עדן: לאנשים האלה אנחנו מתגייסים ואנחנו רואים הפחתת סיכון.

טלי עדן: אנחנו רואים את זה בשטח.

טלי עדן: אנחנו גם עוקבים אחרי כן ובודקים את זה ונמצאים בקשר גם עם אנשים שסיימו את תהליכי הטיפול בשירות המבחן.

טלי עדן: אנחנו עוקבים חמש-שש שנים אחריהם כדי לראות מה קורה ואנחנו רואים הפחתת מסוכנות וזה מאוד חשוב להדגיש את זה.

טלי עדן: זאת אומרת, אנחנו מאוד רוצים לקדם את הנושא של השיקום מהפן הזה.

טלי עדן: לדעתנו זה החלק החשוב ביותר בחוק הזה.

מנחם בן-ששון: המשרד ערוך – ברגע שיקבל את החוק - להתחיל לעבוד?

טלי עדן: כן.

מיכאל איתן: אי אפשר לומר כן.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוד נעסוק בזה.

יצחק קדמן: השאלה אם יש לכם משאבים.

מיכאל איתן: עוד אין לכם ניסיון מספיק.

יצחק לוי: למה לדבר עליהם כך?

מיכאל איתן: כי זה דבר חדשני.

יצחק לוי: הם מלאי רצון ויש להם משאבים.

מיכאל איתן: שלא ייצרו ציפיות כי ראינו מה קרה עם המעקב.

מנחם בן-ששון: לכן אמר חבר הכנסת איתן הבוקר שתיקחו מנות שאפשר לעכל אותן, כי במקרה של חוק פיקוח נכשלנו ואני מקווה שאנחנו תופסים את עצמנו בזמן כדי שלא נמשיך ליפול.

דוד כהן: לא הבנתי מה זה נכשלנו עם חוק הפיקוח.

מנחם בן-ששון: נקטתי בלשון אנחנו.

מנחם בן-ששון: ציינתי את העובדה.

דוד כהן: אני אתייחס לשאלות שהעלתה היועצת המשפטית אבל אוסיף שיש לי גם הרבה מה לומר בנושא המרשם והדברים לא עולים בקנה אחד עם מה שאמר חבר הכנסת.

דוד כהן: יש אסירים שרמת המסוכנות שלהם גבוהה מאוד וסיכון הוא פונקציה של מורכבות הבעיות הנפשיות שיש לאסיר, לעבריין מין.

דוד כהן: ככל שיש לבן אדם יותר בעיות שמצריכות התערבות טיפולית, כך באופן כללי עולה רמת הסיכון שלו.

דוד כהן: כאשר אנחנו מגיעים לאנשים שיש להם למשל גם סטיות מיניות, גם שימוש לרעה בסמים, גם תרכובת מסוימת של אישיות – מערכת השיקום היא מורכבת מאוד, ארוכה מאוד, אינטנסיבית מאוד, עם פרוגנזוה מאוד מאוד נמוכה.

דוד כהן: יש אפילו אסירים עברייני מין שמחקרים מצביעים על כך שבשל אישיותם טיפול קבוצתי רק מעלה את רמת המסוכנות שלהם.

דוד כהן: זה מלמד אותם מיומנויות בין-אישיות שאין להם, זה עוזר להם לעבוד על אנשי המקצוע, זה עוזר להם ליצור קשר עם קורבנות פוטנציאליים ולנצל אותם.

דוד כהן: כמו שאמרה טלי, צריך את הערכת המסוכנות אבל לא את הערכת המסוכנות כדי להכניס אנשים למסגרות מאוד סגורות וארוכות טווח אלא כדי לדעת שיש אנשים שפשוט אנחנו לא נוכל לטפל בהם.

מיכאל איתן: זה חלק מהעניין הטיפולי.

מיכאל איתן: זה יהיה המסלול הטיפולי.

מיכאל איתן: הדבר הראשון הוא אבחון ספציפי של אדם בתהליך שיקומי.

מיכאל איתן: אז קובעים תוכנית שיקומית.

מיכאל איתן: אם נגיע עם אנשי המקצוע למסקנה שחבל על הזמן, אנחנו צריכים למצוא פתרון מה עושים עם אדם כזה בתנאים האלה.

מיכאל איתן: מה שאתה אומר, בגדול, שצריך להתחיל מסלול שיקומי והשלב הראשון הוא דיאגנוזה לגבי כל אדם ואדם ספציפי, מה המסלול השיקומי המתאים לו.

דוד כהן: נכון.

דוד כהן: צריך לקחת בחשבון גם שטיפול ייעודי לעברייני מין הוא לא בהכרח הטיפול המועדף לעבריין מין.

דוד כהן: למשל, אם יש אדם שאין לו סטייה מינית אבל הוא מאוד אוהב אקסטאזי ורד-בול שזאת תרכובת קטלנית מבחינת עבריינות בכלל ועבריינות מין.

דוד כהן: זה נמצא במעגל תקיפה של הרבה מאוד עברייני מין כי זה מסיר עכבות.

דוד כהן: לא בהכרח אדם כזה צריך טיפול ייעודי לעברייני מין אלא יכול להיות שמה שהוא צריך זה טיפול גמילה מאוד אינטנסיבי.

דוד כהן: קופאין זה גם ממכר.

דוד כהן: רד-בול זה בעיקר קופאין וזה מאוד מאוד ממכר.

דוד כהן: אנשים כאלה לא בהכרח צריכים טיפול ייעודי לעברייני מין אלא יש תוכניות טיפוליות אחרות שאפשר להתוות אותן והאנשים יכולים למצוא את הטיפול שלהם שם.

דוד כהן: אנחנו עושים את זה במקרים מסוימים בבית הסוהר או שאנחנו מסתפקים בטיפול גמילה ארוך ואינטנסיבי במקרים מאוד מסוימים או שהם עוברים את טיפול הגמילה האינטנסיבי במחלקת גמילה של שירות בתי הסוהר ואז, אם נשאר להם זמן, הם באים אלינו לטיפול.

דוד כהן: גם זה דבר שצריך לקחת בחשבון, ששיקום לא שווה בהכרח טיפול ייעודי לעברייני מין במקרים מסוימים.

דוד כהן: חבר הכנסת איתן מאוד צודק בדבריו.

דוד כהן: צריך להתחיל קודם כל באבחון.

דוד כהן: היכן ומתי לעשות את האבחון, זאת שאלה שתלויה בבית המשפט.

דוד כהן: אם בית המשפט אומר שעבריין מין צריך ללכת במקרה קיצוני לעשרים שנות מאסר, אני לא יודע אם צריך להתחיל לחשוב על דרכי טיפול בשנה השלישית של המאסר.

קריאה: אלא אם כן הוא יוצא לחופשה.

דוד כהן: צריך גם לחשוב על המשאבים.

דוד כהן: אני לא רוצה היום לקבל צעקות מיושב-ראש הוועדה, אבל הוא יודע שהמשאבים של משרד הבריאות בטיפול בכלא הם מאוד דלים.

מנחם בן-ששון: גם בזה צודק חבר הכנסת איתן, שאנחנו צריכים לקחת מינון סביר במהלך החוק ולדעת שכאשר אנחנו נחוקק אותו, הוא צריך להיות מחוקק בהתאמה לא לרצוננו אלא גם למגבלות.

דוד כהן: נכון.

מנחם בן-ששון: זה לקח חשוב שלמדנו אותו.

משה ורציון: אם מעניין את הקהל, אני יכול לומר ממה מורכב הטיפול התרופתי.

מנחם בן-ששון: אתה יכול לומר דברים קצרים.

מנחם בן-ששון: אנחנו נגיע למיקוד בכל הסעיפים הללו.

מנחם בן-ששון: הטיפול התרופתי גם מופיע בחוק של חבר הכנסת איתן.

משה ורציון: אני אחכה עד שנגיע לדיון בסעיפים.

אבי דיאמנט: מתוך 1,200 אסירים שיושבים היום בבתי הסוהר ששפוטים על עבירות מין, 300 בשנה משתחררים כאשר 200 הם עם רמת מסוכנות בינונית-גבוהה, כאשר בערך 50 אחוזים הם בעלי פוטנציאל לשיקום.

אבי דיאמנט: זאת אוכלוסייה שלא הייתה אצלנו.

אבי דיאמנט: הרשות לשיקום האסיר מאוד לחוצה.

אבי דיאמנט: אם לא תהיה המשכיות בטיפול, אם לא יהיה רצף טיפולי, אנחנו יודעים למשל גם לגבי מכורים לסמים, מהניסיון שלנו, שאנשים שמסיימים טיפול אינטנסיבי בכלא חרמון לדוגמא, אם אין להם המשכיות טיפול, מפנים אותם להמשך טיפול בהוסטלים של הרשות לשיקום האסיר, כי אם אין להם המשך טיפול בהוסטלים שלנו, הם נופלים והם חוזרים מהר מאוד לסמים.

אבי דיאמנט: אם שירות בתי הסוהר יבדוק את רמת המסוכנות ויאמר שרמת המסוכנות נמוכה יותר בכלא, אחרי שיבדקו, אם לא יהיה להם המשכיות טיפולית בגלל שלנו אין את המשאבים לזה, מה שיקרה הוא שמהר מאוד הם יחזרו להיות רצידביסטיים.

אבי דיאמנט: זאת אומרת, כאן נקבע כלל שלפי רמת מסוכנות קובעים את ההבחנה בכלא לגבי טיפול.

מנחם בן-ששון: גם לגבי מעקב, כי מדברים על 15 או 20 אחוזים ברמת מסוכנות נמוכה.

אבי דיאמנט: אני מעלה כאן סוגיה נוספת, במיוחד לגבי הפדופילים שהיו מסוכנים, עברו איזשהו טיפול בכלא, רמת המסוכנות ירדה, אבל אני יכול לספר על הניסיון שלנו לגבי סמים.

מיכאל איתן: יש לך נתון לגבי מספר הפדופילים בנתונים שמסרת?

אבי דיאמנט: כן.

אבי דיאמנט: יש לנו 1,200 אסירים בגין עבירות מין כאשר 300 משתחררים בשנה.

אבי דיאמנט: מתוך 1,200, אם אני לא טועה 50 אחוזים הם פדופילים.

אבי דיאמנט: זאת אומרת, יש כ-600-700 פדופילים.

יצחק קדמן: עברייני מין שפגעו בילדים.

אבי דיאמנט: עברייני מין שפגעו בילדים, בין 600 ל-700 שיושבים ואני מדבר על 300 שמשתחררים בשנה.

מיכאל איתן: איך יכול להיות הנתון הזה?

מיכאל איתן: אני לא מבין.

מיכאל איתן: יש 600 בבית הסוהר ו-300 משתחררים כל שנה?

אבי דיאמנט: לא.

אבי דיאמנט: יש 1,200 בכלא שהם עברייני מין.

אבי דיאמנט: מתוכם 600-700 ביצעו עבירות מין בקטינים.

אבי דיאמנט: מתוך ה-1,200 שבכלא משתחררים בשנה 300.

אבי דיאמנט: בערך 200 שפגעו בקטינים משתחררים כל שנה כאשר רובם בשחרור מלא.

מיכאל איתן: מתוך ה-200 שמשתחררים, כמה ברמת מסוכנות גבוהה?

אבי דיאמנט: יש 200 ברמת סיכון גבוהה, בינונית-גבוהה.

אבי דיאמנט: מתוכם 50 אחוזים הם בעלי פוטנציאל שיקומי, כאלה שאפשר לעשות אתם משהו.

אבי דיאמנט: זאת אומרת, יש 100 בשנה מהמסוכנים ביותר שאפשר לעשות אתם משהו.

אבי דיאמנט: אני חייב לציין שאלה שיושבים בכלא מהווים את האוכלוסייה הכי קשה מבחינת עבריינות המין.

מנחם בן-ששון: נוכל לקבל את הנתונים שלך לשים אותם על האתר?

אבי דיאמנט: יש לי מסמך שהופנה למשרד הרווחה.

אבי דיאמנט: אני יכול להעביר את הנתונים.

מנחם בן-ששון: תן לי את זה עכשיו ותעביר גם דיגיטלי.

רונית זר: התחושה היא שיש הרבה יותר פיקוח.

רונית זר: נכון להיום אנחנו עובדים על 117 צווי פיקוח.

רונית זר: לדעתי יש הערכה שזאת הדרך היחידה כרגע לנסות ולעשות משהו עם אותם עברייני מין שנמצאים בחוץ.

רונית זר: מאידך, אני יכולה לומר מתוך ניסיון של שנה שלנו בעבודה שבהחלט יש מקום ויש צורך מיידי במתן מענה לנושא של הטיפול בשיקום.

רונית זר: אנחנו רואים עברייני מין שבאים וממש מבקשים לקבל את הטיפול.

רונית זר: למרות שזה לא ממש תפקידנו, אנחנו מסייעים להם בהפניה לגורמי טיפול בקהילה, לקבוצות, ויש מספר עברייני מין שהצלחנו להכניס אותם למסגרות טיפול שונות שקיימות בקהילה.

מנחם בן-ששון: כאלה שדיברה עליהם קודם גברת עדן?

רונית זר: גם.

רונית זר: כן.

רונית זר: חלק במסגרות שלהם וחלק בקבוצות כאלה ואחרות כאשר בירושלים קיימות שתי קבוצות במגזר החרדי והצלחנו לשלב שם.

מנחם בן-ששון: אנחנו עושים דיון עמוק שיש לו משמעויות לא רק תקציביות אלא תפיסת עולם.

מנחם בן-ששון: ראיתם שכאן עומדות תפיסות עולם מנוגדות במהות האחת לשנייה.

מנחם בן-ששון: מאוד יעזור לנו כל חומר שנקבל שמותר לנו להעלות אותו על האתר, כך שכאשר אנחנו מתכוננים, נוכל לפתוח אותו גם למשתתפים.

רונית זר: בסך הכל רמת המודעות והתובנה – אולי בגלל שאותו אדם כבר אחרי הדיון המשפטי, אחרי העונש, אחרי המאסר – יחסית אצל עבריני מין היא גבוהה.

רונית זר: הם מודעים לבעייתיות ומבקשים לרוב גם איזשהו מענה לפתרון של אותה בעיה אתה הם מתמודדים.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים במאה אנשים בשנה שאתם חושבים שהם אינם ברי שיקום.

אבי דיאמנט: מתוך ה-200, 100 לא ברי שיקום ו-100 ברי שיקום.

רונית זר: אתה אומר שמשתחררים 300 בשנה.

מנחם בן-ששון: אתם אומרים ש-100 הם לא ברי שיקום.

מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים גם לחשוב על החבורה הזאת.

אברהם מיכאלי: מה המונח המקצועי שהם אינם ברי שיקום?

אברהם מיכאלי: מה עושים אתם?

אבי דיאמנט: פיקוח מלא, ואם הם לא עומדים בתנאי הפיקוח, לחזור.

יצחק קדמן: אני רוצה לומר מילה אחת להבהרת מושגים כי קודם בלבלו כאן ורצוי שלא נבלבל בין מושגים.

יצחק קדמן: אני מתחיל מזה שערבבו כאן

יצחק קדמן: בין מאגר מידע או מרשם לבין יידוע הציבור ואלה שני דברים שונים.

יצחק קדמן: חבר הכנסת אפללו קצת ערבב ביניהם.

יצחק קדמן: מאגר מידע, שבחלקו קיים, כי בחלק של הפיקוח כבר הכנסנו את עניין המרשם שלמרות שהוא חלקי, הוא קיים, זה לא בהכרח יידוע הציבור.

יצחק קדמן: לא צריך לערבב בין השניים.

יצחק קדמן: כאשר הוא אמר שזה קיים בכל ארצות העולם, הוא התכוון בעיקר למרשם ולא בהכרח ליידוע הציבור.

יצחק קדמן: גם ביידוע הציבור יש וריאציות בנושא – מי הציבור, איזה ציבור, על איזה עברייני מין וכולי.

יצחק קדמן: לכן לא כדאי לערבב את כל המושגים ביחד אלא כדאי להבחין ביניהם.

יצחק קדמן: שניים-שלושה משפטים לעקרונות כי אני מניח שעל הצעת החוק לפרטיה עוד נדון.

יצחק קדמן: הדבר הראשון שאני רוצה לומר ואני אומר אותו גם לאנשי משרד הרווחה שאמרו שיש להם את הכלים.

יצחק קדמן: אני מניח שהכוונה שיש את הכלים המקצועיים ואת הידע, אבל אין לכם את הכלים מפני שאני יודע שאנשים שמגיעים אליכם ורוצים טיפול, לא יכולים לקבל אותו מפני שלא פתחתם מספיק קבוצות, מפני שאין לכם מספיק כוח אדם ואין לכם משאבים.

יצחק קדמן: אני רוצה שזה יהיה ברור כאן.

יצחק קדמן: אי אפשר לעשות שיקום בלי שיש משאבים.

יצחק קדמן: אם יש מי שחושב שיקרה איזה נס ואנחנו נחוקק חוק ויהיה כתוב שיעשו שיקום, שיקום בלי משאבים לא יהיה.

יצחק קדמן: אין דבר כזה.

יצחק קדמן: אין נס כזה.

מיכאל איתן: אין חכם כבעל ניסיון.

יצחק קדמן: נכון.

יצחק קדמן: יש הרבה מאוד כסף אבל צריך לדאוג שהכסף יעמוד לרשות אלה שצריכים לבצע את זה כי אחרת נגיע לדברים שאמרה פה חברתי של עבודה בהתנדבות, עבודה בלילה וכולי.

יצחק קדמן: כך אי אפשר.

יצחק קדמן: זה נכון גם לנושא הפיקוח ועוד יותר נכון לגבי שיקום.

יצחק קדמן: אי אפשר לעשות קצת שיקום, אי אפשר לעשות חצי שיקום.

מיכאל איתן: אפשר לעשות לחלק מהאנשים שיקום מלא.

יצחק קדמן: בסדר, אבל אי אפשר לעשות חצי שיקום.

יצחק קדמן: בדיונים שלנו נצטרך גם לתבוע את זה שהחוק הזה ילווה בהקצאה תקציבית מתאימה כדי שאפשר יהיה ליישם אותו.

מנחם בן-ששון: לפיכך נתכנסנו.

יצחק קדמן: תודה רבה.

יצחק קדמן: הדבר האחרון שאני רוצה לומר ואני אומר בזהירות.

יצחק קדמן: הייתה הסכמה בחלק של הפיקוח לא להחיל אותו על עברייני מין קטינים.

יצחק קדמן: אנחנו השתכנענו שנכון להפריד בין בגירים וקטינים כפי שהחוק עושה במגוון של דברים.

יצחק קדמן: אני רוצה להזכיר אדוני היושב-ראש שעד היום, למרות שיש מאמצים גדולים – אני ער להם, מודע ושותף להם – חוק הנוער (שפיטה וענישה) שהיה צריך להיות מתוקן ומותאם לגבי פיקוח על עברייני מין, הוא לא תוקן עדיין והדבר הזה לא טוב.

יצחק קדמן: הוא לא טוב לקטינים, הוא לא טוב לחברה.

יצחק קדמן: יש גם עברייני מין קשים מאוד בקרב הקטינים.

מיכאל איתן: בעיניי הם אולי בעדיפות ראשונית.

מנחם בן-ששון: זה מסלול אחר.

מנחם בן-ששון: זה לא החוק שלך.

חגית לרנאו: אני אתחיל דווקא מעמדה סניגוריאלית.

מנחם בן-ששון: על מי את מסנגרת הפעם?

חגית לרנאו: הפעם יש לי הכבוד לסנגר על משרד הרווחה כי הובעה ביקורת על המערך המקצועי שלהם.

חגית לרנאו: אני מוכרחה לומר שמכל הגורמים שמתעסקים עם עברייני מין, שזה שירות בתי הסוהר, מב"ן, רשות לשיקום האסיר ומשרד הרווחה, משרד הרווחה, ככל שידוע לנו, הוא המשרד שהכי מוכשר לזה, שיש לו מערך טיפולי, שיש לו מגוון הצעות טיפול וגם פועל בצורה רציונאלית ומנסה אפילו לעשות תוכניות מעקב והערכה לגבי התוכניות שלהם.

רונית זר: זה לא נכון.

חגית לרנאו: הנתונים שלנו לקחים מיוסי בק ואני לא חושבת שיוסי בק נותן נתונים לא נכונים.

חגית לרנאו: לדעתי זאת נקודת ההתחלה.

חגית לרנאו: אני לא יודעת מה כולל התקציב שמשרד האוצר דיבר עליו, אני לא יודעת אם מובא בחשבון הקמה של מערך טיפולי בשירות בתי הסוהר, לשם ראוי להפנות את התקציבים.

מנחם בן-ששון: זאת לפחות נקודה מרעננת כדרכך.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, כיוון בלתי צפוי, כי החוק לא עוסק בזה.

מנחם בן-ששון: זה שייך לחוק אחר.

חגית לרנאו: החוק היה אמור לעסוק בו אבל במסגרת הדיונים במשרד המשפטים באו משירות בתי הסוהר וביקשו להפריד את פרק הטיפול והשיקום של שירות בתי הסוהר.

חגית לרנאו: בהצעת החוק של חבר הכנסת איתן זה נמצא ואז אנחנו הסכמנו.

חגית לרנאו: אמרנו שיכול להיות שמדובר במטריה אחרת, אלא שאני לא יודעת אם ההפרדה הזאת העלימה את פרק השיקום בשירות בתי הסוהר ובמב"ן, אבל בוודאי שצריך להחזיר אותו.

רות אלברפרב: מדובר פה על איחוד שתי הצעות החוק.

רות אלברפרב: אנחנו כמובן נתייחס להצעות החוק לגופן אבל לפני כן אומר כמה מלים כלליות.

רות אלברפרב: יש חשיבות להבחין בין הצעות החוק ומדובר כאן בהבחנה מאוד חשובה שראוי שתיעשה בין הצעת החוק של חבר הכנסת איתן לבין הצעת החוק של חבר הכנסת אפללו.

רות אלברפרב: כולם מסכימים על הצורך בשיקום.

רות אלברפרב: הצעת החוק של חבר הכנסת איתן היא הצעת חוק מאוזנת שמביאה בחשבון את הנסיבות האינדיבידואליות ואת הצורך לבחון כל מקרה לגופו.

רות אלברפרב: הצעת החוק של חבר הכנסת אפללו היא הצעת חוק גורפת ובמקרים רבים מתייתרת לאור הצעת החוק של חבר הכנסת איתן.

רות אלברפרב: כמובן נרצה להתייחס לזה בדיונים הפרטניים יותר ואת הדברים אמרתי בתור אמירה כללית.

עדי אברהם: אני לא יודעת אם זה המקום להעלות, אבל נושא שצריך היה לתת עליו את הדעת זה הנושא של עברייני מין שהורשעו במערכת הצבאית.

אברהם מיכאלי: כמה מקרים כאלה יש לכם בשנה?

עדי אברהם: כ-10 מורשעים.

עדי אברהם: בודדים מרצים עונש מאסר בכלא צבאי.

עדי אברהם: משום המספר הקטן הזה, אנחנו סבורים שאותם עבריינים צריכים להיות מטופלים על ידי הרשויות האזרחיות, בין אם הם מרצים את העונש בכלא ובין אם הם לא נדונו למאסר בפועל.

עדי אברהם: משום מספרם המועט וחוסר יכולת לפתח מומחיות ומקצועיות של אותם גורמים צבאיים, הם צריכים להיות מטופלים על ידי הרשויות האזרחיות.

עדי אברהם: זאת הבקשה שלנו.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שהמספר הקטן של אנשים שנשפטו או נענשו או שהם במאסר מעיד על כך שהצבא לא מצליח לאתר בעיות?

מנחם בן-ששון: הצבא בכל זאת הוא מערכת שיש בה הרבה בני אדם וצפוי היה שתצוצנה בעיות כאלה.

עדי אברהם: אני לא יכולה לענות על זה.

דוד כהן: רציתי להדגיש שההתוויה הטיפולית להתערבות מניעתית אצל עברייני מין היא כמה שיותר קרוב לעת החשיפה לסיכון.

דוד כהן: האפקטים של הטיפול הולכים ודועכים עם הזמן והם לא נשמרים אלא אם כן יש סדנאות רענון ודברים כאלה.

דוד כהן: לכן ההתוויה היא לעשות את הטיפול כאשר הבן-אדם יוצא לקהילה, כאשר המסרים הטיפוליים הם עוד מהדהדים אצלו בראש, כאשר עוד יש לו מוטיבציה לעמוד בהם וכאשר באמת יש לנו את האפשרות להמשכיות של טיפול.

דוד כהן: לכן אנחנו מאוד לא רוצים לעשות את הטיפול בהתחלת המאסר, במיוחד כאשר מדובר במאסר ארוך, כי גם אז אין חשיפה כל כך לסיכון.

מנחם בן-ששון: מעבר להאשמות ולוויכוח, כל אחד יאמר את דברו, השאלה שמעסיקה אותי היא האם בחקיקה אנחנו נגיע לרזולוציה הזאת.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, תגיד שמסגרת השיקום שנקראת מאסר צריך יהיה אדם לקבל בשליש הראשון של מאסרו טיפול מסוג א' ובשליש השני טיפול מסוג ב', כי לשיטתך נראה לי שיש לפחות הגיון בדבריה של דוקטור לרנאו כי למה אני צריך לחכות עד אחרי עבור 16 שנים כאשר חלק מן האנשים שמגיע לכלא לתקופות קצרות יותר נחשף למפגש למשל עם אדם שיושב 20 שנים והוא בדרגת מסוכנות מאוד גבוהה ויכול להיות שהוא יכול להינזק ממנו, אלא אם כן את אומרת לי שאין קשר ביניהם בחצר הכלא.

דוד כהן: לא, אבל אין בהכרח קשר בין אורך המאסר לבין רמת הסיכון.

חגית לרנאו: כל שנה משתחררים 100 אנשים שהם ברי טיפול.

חגית לרנאו: היית צופה שיהיו 300 אנשים מטופלים בכל נקודת זמן.

מנחם בן-ששון: סימנו בעיה כבר בשלב שמר כהן דיווח ואמרתי לעצמי בהערת שוליים שלך עוד הפעם שאנחנו נצטרך לטפל בסוגייה.

רונית זר: אני רוצה להגיב לדברים שנאמרו כאן.

רונית זר: אני לא חולקת על הנתון שהוצג כאן.

רונית זר: הנתון הוא נכון.

רונית זר: מספר העבריינים שעוברים טיפול בכלא, יחסית הוא מועט מאוד אבל אני חושבת שהסיבה היא אחרת.

רונית זר: זה לא ששירות בתי הסוהר לא נערך ולא מקצה גורמי טיפול ואין קבוצות טיפול, כי קבוצות טיפול הופעלו על ידי מב"ן מאז ומתמיד וקיימות, אבל ההיענות היא כל כך מועטה וזה לא בגלל שאין מספיק ארגון או התארגנות אלא בגלל שרמת המוטיבציה אצל עברייני מין בתחילת המאסר או בחלק הראשון של המאסר שואפת לאפס.

רונית זר: רובם לא מודים בעבירה, רובם לא רואים את עצמם בכלל עברייני מין ורובם לא מוכנים בכלל לשמוע על מסגרת של טיפול.

רונית זר: זה מתחיל להתעורר לקראת סוף המאסר, כאשר הם יודעים שיש חופשות, שיש שחרור, שאולי יש יציאה החוצה ואז יש גם אפשרות לרתום אותם לטיפול וגם מבחינה טיפולית יש את האפקט הנכון של הטיפול.

חגית לרנאו: המוטיבציה הגדולה ביותר לטיפול היא לקראת השליש ולא לקראת סוף המאסר.

רונית זר: זה נתון חשוב מאוד בהקצאת המשאבים לטיפול בשירות בתי הסוהר.

מנחם בן-ששון: העליתם את הנקודה משתי נקודות מבט עקרוניות שונות במהותן.

מנחם בן-ששון: נגיע אליהן כאשר נגיע אל החוק.

מנחם בן-ששון: אתם מרגיעים אותי כי החוק מסוגל להגיע לדרגת רזולוציה כזאת.

תמי עשת-סבג: למרות שהחוק עוד לא עבר, בכל זאת מופעלות תוכניות שיקום גם בשירות המבחן.

תמי עשת-סבג: עם המשאבים המאוד מצומצמים שיש עושים בכל זאת משהו, במשאבים הקיימים.

תמי עשת-סבג: אחד מהדברים שעושים זה מרכז היום שקלט מטופלים באוקטובר 2005 והוא קולט מטופלים גם משירות המבחן כחלופה או כניסיון טיפולי לפני גזר דין או במסגרת צו מבחן.

תמי עשת-סבג: אנשים שנמצאו לא מתאימים לקבוצות שטלי תיארה בתוך שירות המבחן, כאלה שהם באינטנסיביות נמוכה יותר, וגם אנשים שמשתחררים ממאסר במסגרת השחרור המוקדם שלהם, בין אם עברו טיפול בתוך בית הסוהר כאשר רובם לא התחיל את התהליך הטיפולי בתוך בית הסוהר.

מנחם בן-ששון: ההגעה אליכם היא וולנטרית?

תמי עשת-סבג: זו הפניה שיפוטית.

תמי עשת-סבג: לומר שהטיפול הוא וולנטרי לחלוטין, הוא לא.

תמי עשת-סבג: אגב, יש גם פניות וולנטריות שאנחנו לא יכולים להיענות להן.

מנחם בן-ששון: אנשים שאומרים טיפול ואתם לא יכולים לתת להם אותו.

מנחם בן-ששון: למה אתם לא יכולים להיענות להם?

תמי עשת-סבג: התקציבים של המרכז מיועדים לאנשים מסוימים.

מנחם בן-ששון: זאת לא בעיה משפטית.

תמי עשת-סבג: לא.

מנחם בן-ששון: לו היה לכם תקציב, יכולתם לקבל גם אותם.

תמי עשת-סבג: נכון.

תמי עשת-סבג: אנחנו מפנים אותם, כמו שמפנה אותם יחידת הפיקוח, לגורמים אחרים.

אברהם מיכאלי: יש מרכזים כמוכם שעוסקים בעבודה וולנטרית?

תמי עשת-סבג: מעט מאוד אבל יש.

תמי עשת-סבג: עכשיו זה מתפתח במגזר החרדי והם צוברים מקצועיות.

תמי עשת-סבג: זה טיפול פחות אינטנסיבי אלא יותר טיפול בתוך הקהילה לקבוצות טיפוליות ולא מרכזי יום.

תמי עשת-סבג: המרכז עובד חמישה ימים בשבוע, המטופלים צריכים להיות בו חמישה ימים בשבוע בין 8:00 ל-4:00, כך שזה באמת עונה בשעות האלה בנושא הפיקוח.

תמי עשת-סבג: בשלב מאוחר יותר של הטיפול הם יכולים להיות בו אחר הצהרים במשך שלוש פעמים בשבוע בין 4:00 ל-8:00 בערב.

תמי עשת-סבג: כאשר המסוכנות יורדת, הם עוברים את השלב הראשון של התוכנית והם משולבים באיזושהי תוכנית תעסוקתית בקהילה בליווי שלנו.

מנחם בן-ששון: גם את סבורה, כמו שאמר קודם מר כהן, שלמרות שאנשים יורדים במינון הטיפול, נניח משבוע לשלושה ימים או ליומיים, בלי טיפול לחלוטין אי אפשר.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, מי שנמצא בתוך ה-לופ הזה חייב להיות מלווה לא בפיקוח בלבד אלא גם בטיפול.

תמי עשת-סבג: בהחלט כן.

תמי עשת-סבג: זה תלוי ברמת המסוכנות.

מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים על הבינונית-הגבוהה או הגבוהה ממש.

תמי עשת-סבג: אלו שזקוקים לטיפול, זקוקים גם למשהו שמשמר את הטיפול.

תמי עשת-סבג: למרות שאנחנו צמודים לאיזושהי התניה שיפוטית או לצו מבחן או לשחרור המוקדם, אנחנו מזמינים את האנשים גם לפגישות מעקב שנה אחרי הטיפול, אחת לחודש או במקרים מסוימים גם יותר מאחת לחודש.

תמי עשת-סבג: יש לנו אפילו מקרה שהוא משולב, הוא סיים מאסר מלא בלי טיפול בתקופת המאסר, והוא בפיקוח של יחידת הפיקוח ויש לו צו מבחן אחרי מאסר שאלה מקרים באמת ספורים, והוא נמצא אצלנו בטיפול.

תמי עשת-סבג: מתחילים גם בדברים המשולבים והניסיון הוא ניסיון חיובי.

תמי עשת-סבג: אם יש חשש שמשהו לא עובד כראוי, אנחנו יכולים לדבר עם יחידת הפיקוח ויש מישהו שיבדוק את זה גם בשטח.

מנחם בן-ששון: בסיומו של הדיון אני רוצה להודות לכם.

מנחם בן-ששון: הארתם את עינינו מעבר למה שכתבתם.

מנחם בן-ששון: שנית, אני יכול לראות שיש כמעט הסכמה מלאה מסביב לשולחן המקצועי – קרי, כל מה שנמצא מהשולחן הזה ואילך, אליכם – לגבי הוויכוח המסוים שיש בין חברי הכנסת, שאני מקווה שנצליח לפתור אותו גם בשיחות.

משה שרוני: הוויכוח הוא לא בין חברי הכנסת אלא הוא בין האוצר למשרד הרווחה.

מנחם בן-ששון: את זה בדיוק עמדתי לומר.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על הוויכוח התכני.

מנחם בן-ששון: נשארה לנו בעיה אמיתית ואני רואה אותה כבעיה אמיתית לגבי הפעלה כי עדיין הפצעים של החוק הקודם והמעקב אחריו פתוחים אצלנו.

מנחם בן-ששון: אנחנו עדיין לא סיימנו את המעקב שם ואני לא רוצה שניכנס גם הפעם לבעיות דומות.

מנחם בן-ששון: אני מדבר עכשיו על מערכת היחסים בין התקצוב לבין הרצון לצאת לדרך בצורה תקינה.

מנחם בן-ששון: אנחנו נשתדל לעשות את החוק בהרמוניה שאפיינה כאן, מעבר לחילוקי דעות שוליים, את בעלי הדעה המקצועית.

מנחם בן-ששון: בינינו, חברי הכנסת, נשתדל להגיע לעמדה עד כמה שאפשר מגובשת כדי לקלוט את היכולת המקצועית שלכם ולהוביל את החוק במיטבו לחקיקה טובה - אנחנו לא עושים אותה חפוזה – בבוא העת.