ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 433, 2008-01-28 11:30

מנחם בן-ששון: שלום לכולם, ברוכים הבאים.

מנחם בן-ששון: אנחנו ממשיכים היום בהצעת החוק שעוסקת במרשם הפלילי ותקנת השבים לקראת קריאה שנייה ושלישית.

מנחם בן-ששון: החוק התקבל על ידי הכנסת, זכה לתוספות עוד לפני שהצבענו עליו והיום אנחנו עוסקים בחוק על מרכיביו השונים.

מנחם בן-ששון: יש לנו שני סעיפים שהראשון שבהם מדבר במחיקה באופן כללי והסעיף השני מדבר על השימוש הלא נאות בחומר.

מנחם בן-ששון: בבקשה היועצת המשפטית.

אפרת רוזן: תזכורת על הדיונים הקודמים.

אפרת רוזן: ההצעה הזו היא מיזוג של שתי הצעות חוק, הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת איתן והצעת חוק פרטית של חבר הכנסת ארדן.

אפרת רוזן: שתיהן ניסו להתמודד עם בעייתיות שהמציאות לימדה עליה של מעבידים שלא זכאים לקבל מהמשטרה את תדפיס המרשם הפלילי, מקבלים את זה על ידי דרישה מעובד או ממועמד לעבודה, מבקשים ממנו: אנה הבא לנו את התדפיס לפני שנקבל אותך לעבודה.

אפרת רוזן: הבעייתיות מחריפה בגלל שני טעמים.

אפרת רוזן: ראשית בגלל שהפסיקה פירשה את סעיף 12 ככזה שאומר שיש זכות עיון מלאה לאדם בתדפיס המרשם הפלילי בעניינו.

אפרת רוזן: שני בגלל שהתדפיס כולל מידעים שאפשר לקרוא להם בעייתיים כיוון שהוא כולל גם מידע לגבי הרשעות שהתיישנו ונמחקו וכן מידע לגבי תיקים סגורים שנסגרו מהיעדר עניין לציבור או מהיעדר ראיות.

אפרת רוזן: הממשלה הציע בזמנו, כשדנו בהצעת חוק של אפי איתם להתמודד עם הנושא הזה בדרך משולבת, ראשית פיתרון שניתן לקרוא לו מינהלי טכני – שינוי צורת התדפיס, פרסום שינוי צורת התדפיס ברבים ותיקון סעיף העונשין וזה הדבר הראשון שמוצע לדון בו בתיקון סעיף העונשין.

אפרת רוזן: הייעוץ המשפטי יציע איזשהו תיקון מאז הקריאה הראשונה.

אפרת רוזן: הדבר השני שהוצע בעקבות הצעתו של חבר הכנסת ארדן היה לעגן בצורה כזו או אחרת נוהל משטרתי שמעגן את סמכותו של ראש אגף חקירות במודיעים במשטרה למחוק תיקים שנסגרו מהמרשם.

יצחק לוי: דבר שקיים היום ולא מעוגן בחוק?

מנחם בן-ששון: קיים בחוק בצורה של הוראות מינהלתיות.

אפרת רוזן: הוא לא קיים בחוק, הוא קיים בנוהל.

אפרת רוזן: הנוסח בקריאה ראשונה עיגן את הנוהל המשטרתי שמעגן את הסמכות של ראש אגף חקירות ומודיעין למחוק לפי שיקול דעתו, לפי אמות מידה שיקבע, תיקים שנסגרו.

גלעד ארדן: זה לא מחייב אותו לקבוע אמות מידה.

אפרת רוזן: זה נותן לו שיקול דעת למחוק.

יצחק לוי: אבל זה לא מחייב אמות מידה, זה חשוב מאוד.

אפרת רוזן: אנחנו קובעים איך הוא צריך לקבוע את אמות המידה.

אפרת רוזן: אנחנו מתווים את שיקול דעתו בקביעת אמות המידה.

מנחם בן-ששון: מיד פעם אנחנו נפגשים כאן בימי חמישי עם חבורות של חיילים שמשלימים את השכלתם.

מנחם בן-ששון: בשלוש פגישות שהיו לי איתם בשנה האחרונה הנושא חזר פעם אחר פעם.

מנחם בן-ששון: מעיקה עליהם מאוד העובדה שאחר כך במשך חייהם ילוו אותם גיליונות אישום כאלה ואחרים, הם לא ידעו בדיוק מה כתוב שם אבל דברים שכתובים על עבירות שהם ביצעו כשהם היו נערים.

מנחם בן-ששון: אמרתי להם שיש הצעת חוק שלא תפתור את הבעיה לחלוטין אלא לפחות תיתן להם אפשרות להתחיל ברגל ימין את עבודתם.

מנחם בן-ששון: הם גם לא היו מודעים לצורה החדשה של הגיליון המשטרתי.

מנחם בן-ששון: נקודה שנייה, בישיבה הקודמת, כלומר אחרי הישיבה הראשונה שעסקנו בהצעת החוק של חבר הכנסת איתם ובזמן שעסקנו בשתי הצעות החוק קיבלנו נתונים מהמשטרה על הבקשות של התדפיסים ולמדנו שהייתה ירידה מסוימת מאז שהכניסו את הנוהל החדש, בוודאי נשמע האם הירידה או המגמה הזו ממשיכה או שהיא מתייצבת.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת שהציע את הצעת החוק, לפני שהיא הפכה להיות הצעת חוק של הוועדה יגיד את דברו.

גלעד ארדן: תודה אדוני היושב ראש.

מנחם בן-ששון: אגב אדוני, אתה זכית, קיבלתי את אחד מנתוני הפרקליטים בשבוע האחרון, וחוץ מתמונה שלך שלא מופיעה בעמוד הראשון זכית להיות איש השנה בחקיקה.

מנחם בן-ששון: חשבתי שאל"ף בצדק, ובי"ת – מברוק.

גלעד ארדן: תודה רבה.

גלעד ארדן: בכל מקרה אני מודה לך על קיום הדיון ואני חושב שחשוב שנסיים את ההכנה שלי להצעת החוק הזו בהקדם האפשרי.

גלעד ארדן: יכול להיות דרך אגב, שהנתון שהמשטרה תציג עוד מעט על ירידה הוא נכון.

גלעד ארדן: אבל אני חושב שגם אם יש רק מקרה אחד בשנה שנגרם עוול לאדם שמועמדותו נפסלת למקום עבודה מסוים ולו בשביל זה בלבד – צריך להשלים במהרה את הצעת החוק.

גלעד ארדן: אני רוצה להזכיר שהצעת החוק בנוסח המקורי שלה קבע הליך של מחיקה אוטומטית על כל סגירת תיק שנפתח ונסגר מחוסר עניין לציבור.

גלעד ארדן: זה היה הנוסח שאישרה ועדת השרים לחקיקה.

גלעד ארדן: ועדת השרים לחקיקה בהחלט גם דרשה שיתבצע תיאום עם משרדי הממשלה.

גלעד ארדן: אבל תיאום, וזאת בעיה שאנחנו חווים הרבה פעמים בכנסת, הוא מושג מאוד רחב.

גלעד ארדן: לכאורה יכול לבוא משרד האוצר על הצעת חוק ולהגיד: התיאום שלי הוא שהחוק הזה הוא יקר מדי וצריך לעשות שהוא לא יעלה כסף.

גלעד ארדן: על ידי התיאום אפשר גם לעקר את התוכן של הצעת חוק.

גלעד ארדן: בעניין הזה אני חושב שעמדת הממשלה הנוכחית שלא תהיה קיימת שום מחיקה בשום מצב, אוטומטית, זה דבר שמעקר מתוכן.

גלעד ארדן: נפגשתי עם גורמים ממשלתיים שונים שהסבירו לי את חשיבות הרישום בהיבט של חשיבות המודיעין לגורמי המדינה, ואני מקבל את זה.

גלעד ארדן: באמת יש חשיבות מודיעינית.

גלעד ארדן: האם החשיבות הזאת קיימת 3 שנים אחרי שנפתחה ונסגרה החקירה מחוסר עניין לציבור, או 30 שנה אחרי – גם על זה כל אחד ישים את נקודת האיזון שלו בין הצורך להגן על זכותו של הפרט שמידע שהוא לעולם לא קיבל הזדמנות בבית המשפט להגן על עצמו מפניו – לא ישמש נגדו ויעצב חשיבה נגדו.

גלעד ארדן: גם אם אנחנו חושבים שסגרנו את כל הפרצות בשירות המדינה, כולנו יודעים שאין דבר כזה לסגור את כל הפרצות, כל עוד יש לפרט זכות לקבל את המרשם הזה ולאחר מכן זה יכול להתגלגל בדרך כזו או אחרת, לבין הצורך של המדינה להגן על אזרחיה ולספק לגורמי הביטחון והמודיעין את מקסימום ביטחון מודיעין.

גלעד ארדן: את נקודת האיזון הזו לא יכול להיות שהממשלה לבדה, אחרי שוועדת השרים לחקיקה אמרה את דברה – תכתיב.

גלעד ארדן: קיבלתי את ההצעה שלכם להגדיל את הענישה על מעסיקים שהשתמשו אבל בעניין הזה, כמו שאנחנו יודעים, האכיפה היא לא הדבר העיקרי.

גלעד ארדן: מדינת ישראל מצטיינת בחקלאות ובהרבה מאוד תחומים, בעניין האכיפה אין דווקא מצוינות בשירות המדינה.

גלעד ארדן: לצערי אנחנו לא מקצים לאכיפה מספיק משאבים.

גלעד ארדן: יש לנו הרבה בעיות שאנחנו לא מסייעים לגורמי האכיפה ולכן אין אכיפה מספקת במדינת ישראל.

גלעד ארדן: כל עוד אין אכיפה מספקת אני לא רוצה להשאיר ליד המקרה את העניין הזה ואני חושב שהוועדה צריכה לדון, אדוני היושב ראש, מהו רף השנים שעבר מאז חלוף לכאורה אותה עבירה, הרי זה תיק שנסגר, ומהם הקריטריונים שבהם, בחלוף המועד הזה, כמו שחקירה שנסגרה מחוסר אשמה נמחקת לחלוטין מרישומי המשטרה – יחול אותו דין, כמובן לאחר פרק זמן הרבה יותר ארוך, גם על עבירות שנסגרו מחוסר עניין לציבור.

מנחם בן-ששון: למה אתה לא מבקש להכריז גם מחוסר הוכחות.

אפרת רוזן: זה כולל גם היעדר ראיות וגם מחוסר עניין לציבור.

מנחם בן-ששון: למה אתה לא מזכיר את זה?

אפרת רוזן: הוא מזכיר את זה, בהצעת החוק - - -

מנחם בן-ששון: אבל עכשיו הוא לא הזכיר את זה.

גלעד ארדן: לא אמרתי את זה כי לא חשבתי על זה ואני לא מכיר, אני חושב שבעניין הקריטריונים של סגירת תיק מחוסר הוכחות, ככל שידוע לי מי שסוגר את זה זה פרקליט, או מטעם פרקליטות או עורך דין בשירות המשטרה.

גלעד ארדן: לגבי סגירה מחוסר עניין לציבור אני חושב שהקריטריונים לא כל כך ברורים ואני חושב שהיום גם קצין משטרה, לא בהכרח משפטן, זכאי לסגור את החקירה, תקנו אותי אם אני טועה.

יצחק לוי: אתה רוצה לקבוע מספר שנים בחוק?

גלעד ארדן: אני רוצה לקבוע שבחלוף X שנים מאז שנסגר תיק מחוסר עניין לציבור הוא יימחק מרישומי המשטרה, כמו שנסגר תיק מחוסר אשמה הוא נמחק אוטומטית.

יצחק לוי: אבל אתה צריך לקבוע מספר קטגוריות, לא רק קטגוריה אחת.

יצחק לוי: כלומר אם זו עבירה נעברה כשהוא קטין והיא לא עבירה חמורה, לא של פשע, עוון או חטא שנעבר בגיל צעיר הוא כן הורשע.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, אתה כבר מתקדם שלב.

גלעד ארדן: זה בדיוק האבסורד במצב היום.

גלעד ארדן: אם הוא הורשע ועבר פרק זמן זה באמת נמחק.

יצחק לוי: למה נמחק?

דפנה ביינוול: כי אם יש התיישנות, אם אין לו רישום אחרי זה - - -

יצחק לוי: אבל זה לא התיישנות ברישום.

יצחק לוי: אני רוצה לשאול את גלעד, האם הוא מסתפק בקטגוריה אחת, האם הוא רוצה לפרט קטגוריות.

גלעד ארדן: זה מזכיר לי דיון נוסף שהיה בינינו, הרבה לוי, על החוק שלי להשעיה אוטומטית של חברי כנסת.

גלעד ארדן: מה שאתה מציע זו מטרייה אחרת, זה חוק אחר.

גלעד ארדן: יש אבחנה טוטלית בין אדם שהורשע לבין אדם שמעולם לא הורשע מבחינת הזכות שלו להגן על עצמו.

גלעד ארדן: זו הצעת החוק, אם ניכנס עכשיו לעניין של מי שהורשע נגמור את החוק לא בקדנציה הזו של הכנסת ואני מצטרף למה שאמר היושב ראש, אני מקבל הרבה מאוד פניות של אזרחים שנפגעים כתוצאה מהמצב הקיים.

יצחק לוי: על ידי זה אתה מרע את הנוהל שקיים היום.

יצחק לוי: היום הנוהל זה שראש אגף חקירות יכול למחוק גם את זה שהורשע.

גבריאלה פיסמן: הוא רשאי למחוק רק רישומי משטרה.

יצחק לוי: האם היום ראש אגף חקירות לא יכול למחוק מי שהורשע?

דפנה ביינוול: לא.

גבריאלה פיסמן: יש כללי מחיקה.

גלעד ארדן: בקשתי בתמצות 3 רכיבים: 1.

גלעד ארדן: הגברת הענישה על מעסיקים, הקנס והענישה.

גלעד ארדן: 2.

גלעד ארדן: מחיקה אוטומטית אחרי איזשהו פרק של X שנים ורמת עבירות מסוימת.

גלעד ארדן: 3.

גלעד ארדן: עיגון הסמכות של ראש אח"ק לקבוע נהלים נוספים מעבר למחיקה האוטומטית, אם הוא רוצה להיות עוד יותר טוב ומטיב עם הציבור.

מנחם בן-ששון: ראיתי את זה כשני ראשים.

מנחם בן-ששון: האחד הוא ראש אח"ק מול התיקים והשני הוא המעביד והנושה, כלומר מי שמכרסם בידיעות.

מנחם בן-ששון: אני יודע שלבורסה יש בקשה מפורטת לדבר אבל נשמע קודם את עמדת הממשלה.

אפרת רוזן: נתחיל בהחלפת סעיף 22.

אפרת רוזן: לזה יש פחות טענה לפי דעתי לארגונים מסביב.

איתמר גלבפיש: סעיף 22 כיום קובע ש:

איתמר גלבפיש: "מי שביודעין השיג מהמרשם, במישרין או בעקיפין, מידע שאינו זכאי לקבל, דינו מאסר שנה.

איתמר גלבפיש: במהלך הדיונים וכדי לתת מענה לעניין של חשיפת המרשם בפני מעסיקים והדרישה של מעסיקים לקבל מרשם פלילי עלה הרעיון לתקן את הסעיף הזה כך שיובהר שהוא באמת חל על סיטואציה, שהיא הסיטואציה העיקרית שלו שהיא דרישה של מעסיקים.

איתמר גלבפיש: לכן במהלך הדיון בקריאה ראשונה התגבש הנוסח כפי שהוא בדף הכחול, שהיו לו שני סעיפים קטנים.

איתמר גלבפיש: הראשון דיבר על מי שהשיג, דרש או קיבל מהמרשם, שזה להבדיל ממי שכיום, אני רק מדבר על מי שהשיג.

איתמר גלבפיש: הוספנו גם את הדרישה של מי שדרש כדי לכוון למעסיקים, או קיבל.

איתמר גלבפיש: סעיף קטן (ב) דיבר על מי שעשה אותו דבר, כלומר מי שהשיג, דרש או קיבל מהמרשם בעקיפין, או במישרין, מידע שלא זכאי לקבל, אבל כאן דיברנו על מטרה.

איתמר גלבפיש: כלומר אם מי שביקש מידע כזה לשם העסקה של אדם או לשם קבלת החלטה אחרת בעניין הנוגע אליו.

איתמר גלבפיש: מי שתוהה מה הכוונה בעניין הנוגע אליו, הדוגמא העיקרית הייתה של ועדות קבלה ליישובים וכדומה, כל מיני החלטות כאלה של גופים, לא מעסיקים, שהמידע של המרשם הפלילי יכול להיות רלוונטי לגביהם.

איתמר גלבפיש: לפני העונש הוספנו הבהרה, בסוף סעיף ב', ש"לעניין זה, לא יראו מי שעשה כאמור כזכאי לקבל מידע מן המרשם".

איתמר גלבפיש: כלומר מי שביקש או דרש וקיבל מהמרשם מידע שאינו זכאי לקבלו – לא יראו כאילו זכאי לקבל רק בגלל שהאדם הסכים לתת לו את המידע מהמרשם.

איתמר גלבפיש: כלומר לפי הנוסח הזה יכולים להיות מצבים שיכול להיות שההסכמה זאת באמצעות אקסטרה פטור כזה גורמת לזה שהמעשה מותר.

איתמר גלבפיש: למשל אם אני מראה לחברי את המרשם שלי כדי שייעץ לי, או שאני מראה לעו"ד שלי.

איתמר גלבפיש: אלו מקרים מובהקים בהם ההסכמה שלי, באמצעות שיקולי מדיניות כאלה ואחרים יהפכו את זה למותר, ולא נראה לי שמישהו חושב שצריך להפריד את ההתנהגות.

איתמר גלבפיש: השוני בין הנוסח לראשונה ובין הנוסח המונח בפניכם לשנייה ולשלישית נבע ממחשבה מחודשת.

איתמר גלבפיש: כשחשבנו מה ההבדל בין 22 (א) ל-22 (ב) המוצעים.

איתמר גלבפיש: האם משהו ייכנס ל 22 (א)?

איתמר גלבפיש: האם מתי שהוא אני דורש, מקבל או משיג מידע שלא לשם קבלת החלטה בעניינו של אדם.

איתמר גלבפיש: ראינו שהסעיף הזה הוא קצת ריק מתוכן.

איתמר גלבפיש: אין מקרים שיש שם ולכן הרוב המוחלט של המקרים, בוודאי המקרים שיגיעו לבית משפט הם מקרים של סעיף (ב) ולכן (א) חבל לכתוב אותו כי זה מעין השחתת מילים כי אין שם מקרים שקורים - - -

גלעד ארדן: למשל אני עיתונאי והשגתי את זה בשביל כתבה עיתונאית, זה לא לשם העסקה ולא לשם כלום, מה חל עלי?

יצחק לוי: שנתיים.

מנחם בן-ששון: שנתיים מאסר, או שנה, אתה עוד תחליט כמה.

יצחק לוי: לפי הנוסח המוצע כרגע – מאחדים את א' ו-ב' - - -

איתמר גלבפיש: אנחנו לא מוחקים את א', הוא עדיין יהיה קיים בעניין שבמהות.

איתמר גלבפיש: הוא עדיין אסור אבל הוא קיים מתוך ב', מתוך ההבנה שעיקר המקרים יפלו לתוך ב'.

איתמר גלבפיש: ב' המוצע אומר כך: מי שהשיג, דרש או קיבל מן המרשם, במישרין או בעקיפין, מידע שאינו זכאי לקבלו לרבות לשם קבלת החלטה בדבר העסקתו של האדם שהמידע נוגע לו או לשם קבלת החלטה אחרת בעניינו - דינו מאסר שנתיים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין.

איתמר גלבפיש: נקודות שעולות לדיון הן ראשית לעניין הענישה.

איתמר גלבפיש: אם בנוסח הראשון דיברנו על כך ש(א) הוא המקרה הקל יותר, למרות שדוגמא של העיתונאי מתאימה למקרה חמור יותר, כשאיחדנו את הסעיפים יש לנו לגבי שניהם שנתיים.

איתמר גלבפיש: יכול להיות שיש מי שיחשוב שלגבי המקרה הרגיל זה גבוה מדי.

איתמר גלבפיש: שאלה אחרת היא לעניין הקנס הכספי.

איתמר גלבפיש: הקנס הכספי נכתב שם כקנס גבוה 61(א)(4) שהוא כ-200,000 ₪.

איתמר גלבפיש: המחשבה מאחורי זה הייתה שמדובר בעבירות של העסקה ובדרך כלל בעבירות של העסקה האינטרס הוא כלכלי ולכן גם הענישה היא גבוהה יותר כלכלית.

איתמר גלבפיש: בדרך כלל הקנס כשאנחנו אומרים שנתיים, הכוונה לקנס של 67,000 ₪ ולא של סביבות המאתיים.

מנחם בן-ששון: תודה, משרד המשפטים.

גבריאלה פיסמן: לפני שאנחנו נכנסים לקביעת גובה הקנס, דיבר היועץ המשפטי בתחילת דבריו על הנוסח שמוצג עכשיו לדיון ובעצם לא עושה איזשהו שינוי מהותי.

גבריאלה פיסמן: מבחינתנו מדובר בנוסח גורף מדי, קטגורי מדי וכן קובע התנהגויות שהן התנהגויות לא פליליות.

גבריאלה פיסמן: למשל מסירת תדפיס בין חברים לצורך היוועצות עם עורך דין.

גבריאלה פיסמן: הדברים האלה לפי הנוסח המילולי הלשוני הטהור שמוצג פה הם מבחינת עבירה.

מנחם בן-ששון: גם החדש?

גבריאלה פיסמן: כן, לפי החדש.

יצחק לוי: כי אתה מכניס את (א) ו-(ב) ביחד.

איתמר גלבפיש: בגלל הסיפא של ההסכמה.

גבריאלה פיסמן: הסיפא שדיבר עליה היועץ המשפטי לעניין ההסכמה חלה לגבי הכלל.

גבריאלה פיסמן: זאת אומרת, גם לגבי הסיטואציה שבה אדם מסר מידע לצורך העסקה או לצורך קבלת החלטה וגם לגבי סיטואציה אחרת שבה האדם מסר מידע לחברו לצורך תעודת זהות.

גבריאלה פיסמן: זאת אומרת, אם אני מתוך הסכמה מסרתי מידע לעורך הדין שלי כדי שיסביר לי את מה שכתוב במרשם הפלילי, הנוסח פה, למעשה עברתי עבירה.

גבריאלה פיסמן: יכול להיות שמבחינת המדיניות העונשית לא יוגשו כתבי אישום, השאלה אם זה נכון מבחינת הטכניקה החקיקתית לקבוע התנהגות שהיא לא התנהגות פלילית מבחינתנו כהתנהגות שהיא פלילית.

גבריאלה פיסמן: זה דבר אחד שקצת הפריע לי בנוסח.

גבריאלה פיסמן: טיעון נוסף שיש בהקשר הזה הוא שבעצם הנוסח בצורה החדשה שלו, המשמעות שלו היא שלילת האוטונומיה של הפרט למסור את המידע אם הוא חפץ בכך.

גבריאלה פיסמן: פסק הדין של פישלר שבוודאי מוכר לכל מי שעסק אי פעם במרשם הפלילי קבע את האפשרות של אדם לממש את זכות העיון שלו בדרך של קבלת תדפיס מהמרשם הפלילי.

גבריאלה פיסמן: בין היתר דובר על כך שאדם יכול לעשות עם התדפיס כרצונו.

גבריאלה פיסמן: הקושי עם פישלר היה שהוא הביא לתופעה הזו של מסירת המידע למעסיקים שזו התופעה שח"כ ארדן רצה להפסיק עם הצעת החוק שלו.

גבריאלה פיסמן: אני מסכימה שצריך להפסיק את התופעה.

גבריאלה פיסמן: אני לא רוצה שישתמע מהנוסח שכל מסירת מידע - - -

מנחם בן-ששון: אמרת את זה ברור, מה את מציע כנוסח חלופי.

גבריאלה פיסמן: אני מציעה לחזור לנוסח בכחול תוך אבחנה בין רמת הענישה, זה לעניין יסוד ההסכמה.

איתמר גלבפיש: דומני שהסיפא היא לא חידוש.

איתמר גלבפיש: גם אם הייתי קורה היום את הסעיף – היא קיימת שם במובלע.

איתמר גלבפיש: בכל מקרה אנחנו יודעים שאין בהסכמה, גם לפי הנוסח הקיים היום, אין בהסכמה כדי להתיר את המידע, גם לפי שיטתכם.

איתמר גלבפיש: לכן ההבדל בין מקרה שבו אני נותן לחברי לבין מקרה שבו אני נותן למעסיק אינו נעוץ בשאלת ההסכמה.

איתמר גלבפיש: בשני המקרים אני יכול להסכים לחלוטין ובמודע.

איתמר גלבפיש: מה שהופך את זה ללא פלילי אינה ההסכמה אלא שיקולי מדיניות נוספים או שיקולים אחרים כמו יחסי שליחות.

איתמר גלבפיש: לא שאלת ההסכמה היא שהופכת את זה לאסור או מותר אלא מה שנוסף עליה.

איתמר גלבפיש: לכן הנוסח שלנו אומר: לא בשל כך בלבד.

איתמר גלבפיש: כלומר, אם נוסף לי משהו על שאלת ההסכמה, שהיא בסיס בכלל להיעדר הפליליות - אז זה יכול להיות או מופלל או שלא.

איתמר גלבפיש: לכן, בין אם אני כותב את זה היום ובין אם אני לא כותב, אני חושב שהדבר קיים.

איתמר גלבפיש: זו רק סיפא שהיא הבהרה למעסיקים ולא יותר.

איתמר גלבפיש: היא קיימת גם כך בתוך המהות של האיסורים האלה ואני לא חושב שזה באמת אוסר, ולו מבחינת הנורמה, לא מבחינת האכיפה, שזה באמת אוסר עלי לתת לחברי את המרשם.

מנחם בן-ששון: לי נוח בסיפא משום שהיא מכוונת את מחזיק התדפיס ואומרת לו: ברירת המחדל הראשונה היא – זה תדפיס שלך, ושלך.

מנחם בן-ששון: אם מכאן ואילך אתה רוצה, בבקשה.

יצחק לוי: אתה לא אומר לו בבקשה, אתה אומר לו: לא.

גבריאלה פיסמן: היא לא אומרת לו שום דבר.

מנחם בן-ששון: להתייעץ עם עורך הדין שלו – בוודאי, להראות לאשתו?

מנחם בן-ששון: כן.

מנחם בן-ששון: זה מה שכתוב כאן, זה הסיפא, כך אני רואה אותה: לעניין זה, לא יראו מי שעשה כאמור כזכאי לקבל מידע מן המרשם, בשל כך בלבד שאדם שהמדיע נוגע לו הסכים למסירת המידע".

מנחם בן-ששון: אבל יש גם אופציה שכן.

יצחק לוי: אבל אם הוא רוצה להראות לאשתו זה אסור.

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להגיד לו, לפני שאתה מחלק את המידע קודם תחשוב.

מנחם בן-ששון: איפה אגיד לו את המחשבה הזאת.

מנחם בן-ששון: יש שלט עצור, יש שלט האט, יש אור ירוק.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להגיד לו: האט.

מנחם בן-ששון: איך תגיד לו האט?

מנחם בן-ששון: אני חושב שהניסוח הזה אומר לו האט.

מנחם בן-ששון: מנכ"ל הבורסה ליהלומים, בבקשה.

יאיר כהן: פנינו בשעתו לכבוד היושב ראש ולחברי הכנסת המציעים עם תוספת יותר מפורטת.

יאיר כהן: הדעה שלנו היא שהניסוח הקיים מייצר הרחבה גדולה מדי ואפילו לא מידתית בהקשר הזה.

יאיר כהן: אתן דוגמא בהקשר שלנו איך אנחנו מגיעים למגרש הזה.

יאיר כהן: אנחנו חשים שבגלל הייחודיות של קבוצות היהלומים בפעילות שלנו במסגרת הכלכלה הישראלית הדבר עלול לפגוע בנו כעוסקים וכתוצאה מכך גם בענף שהוא חיוני ביותר למשק בכללותו.

יאיר כהן: כמה מילים ברשותכם, ואעשה את זה קצר, רק כדי לתת לכם את האוריינטציה מדוע אנחנו בכלל מציגים את הבעיה.

יאיר כהן: אנחנו מדברים על כ-2800 חברים.

יאיר כהן: אנחנו מדברים על כ-12,000 אנשים בעלי תגים קבועים שנכנסים יום יום לבניינים.

יאיר כהן: יש לנו קרוב ל-350,000 איש שנכנסים פר שנה כמבקרים לקומפלקס.

יאיר כהן: הדבר הזה מחייב אותנו לסינון מאוד קפדני.

יאיר כהן: חלקו סינון של מבקרים וחלקו סינון לבעלי היתרים קבועים שיורדים לרמה של הבדיקה האישית, לראות עם מי אנחנו מתעסקים.

יאיר כהן: מדוע אנחנו עושים את זה?

יאיר כהן: המסחר בענף היהלומים בארץ ב-2007 הוא למעלה מ-20 מיליארד דולר.

יאיר כהן: היצוא לבד הוא 10 מיליארד דולר, מתוכו 7 מיליארד דולר יצוא של יהלומים נרכשים.

יאיר כהן: חלקו מתבטא בתרומה ישירה למאזן התשלומים וחלקו מתבטא בתרומה עקיפה למשק.

יאיר כהן: כשאנחנו מאשרים חברים קבועים בעלי תגים קבועים - הפעילות שלנו מושתתת על שורה של דברים, על בדיקות נאמנות, בין היתר ר.פ. - - -

איתמר גלבפיש: איך אתם מקבלים ר.פ.?

גלעד ארדן: למה אתם מתערבים?

גלעד ארדן: תנו לאיש להרשיע את עצמו, למה אתם עוצרים אותו באמצע.

יאיר כהן: מייד אתן לעורך הדין שלנו להסביר גם את הסיטואציה.

מנחם בן-ששון: קראנו את 4 עמודי המכתב שלכם באתר הוועדה, זה בסדר, קדימה.

יאיר כהן: אבקש ברשותך להגיע להצעה שאנחנו מציעים על מנת לנסות לפתור את הבעיה שאנחנו רואים אותה כבעיה שעלולה ליצור לנו קושי בפעילות של ענף היהלומים במשק.

יאיר כהן: אשמח אם עורך דין עייני יציג את ההצעה.

מנחם בן-ששון: את סדר הדיבורים מישהו אחר קובע פה בדיון, בבקשה אדוני.

צלי פלד: אני ראש לשכת החוקרים הפרטיים.

מנחם בן-ששון: זה ממש לא קשור לדובר הקודם.

צלי פלד: אני רוצה להביע את העמדה שלנו לאו דווקא כחוקרים פרטיים אלא כאנשים שמייצגים את המגזר העסקי והפרטי בכל הקשור לאיסוף אינפורמציה ולסיבות לאיסוף האינפורמציה.

צלי פלד: יש לנו גם עניין פרטיקולרי שלנו לדוגמא, כאשר אנחנו נדרשים על פי החוק ועל פי האתיקה לשמור על סודיות המידע של הלקוחות שלנו , אנחנו אמונים על הפרטיות של המידע של הלקוחות שלנו.

צלי פלד: אנחנו נדרשים על פי חוק לא להעסיק חוקרים שאין להם רישיון ותהליך הוצאת הרישיון כרוך בבדיקת ר.פ.

צלי פלד: על ידי המדינה, בדיוק מהסיבה הזו.

צלי פלד: אבל לדוגמא, אם אני רוצה למנות אדם לנהל את הארכיון האלקטרוני שלי שכולל את כל המידע הסודי של לקוחותיי אני לא יכול לבדוק האם לא מדובר בעבריין או באדם שימכור את המידע הזה למרבה במחיר.

צלי פלד: אני חושב שיש פה איזושהי סתירה בלוגיקה הפנימית של החוקים.

צלי פלד: זה בצד הפרטי שלנו.

צלי פלד: בצד הכללי אנחנו מייצגים הרבה מאוד עסקים שחובתם להגן על העסק ועל הציבור בכל הקשור לאמינות המועסקים על ידיהם.

צלי פלד: אני יכול לתת דוגמא למקרה שטיפלנו לא מזמן של 2 בחורים צעירים שהשתחררו מצה"ל אחרי ששירתו ביחידה טכנולוגית מאוד סודית ויצאו עם טכנולוגיה שהם פיתחו ופתחו חברת סטארט אפ והתכוונו לכבוש את העולם וכבר הגיעו לשלב שהם חתמו הסכם עם יאהו ואז הם הגיעו למצב שהם צריכים מנכ"ל מקצועי.

צלי פלד: הומלץ להם על מישהו והם לקחו אותו וזמן קצר לאחר מכן הוא השתלט להם על החברה וזרק אותם מכל המדרגות.

צלי פלד: כאשר הם פנו אלינו לבצע חקירה מצאנו מתוך עיון במאגרי עיתונות שמדובר בעבריין מורשע שכבר יש לו 15 הרשעות על ביצוע עבירות של הונאה והשתלטויות מהסוג הזה.

צלי פלד: אני שואל, מה הלוגיקה, מה המוסר, מה ההיגיון שמאפשר למנוע מאנשים כאלה לדרוש מהאיש הזה בטרם נתקבל לעבודה להציג את גיליון ההרשעות שלו.

צלי פלד: אני לא מדבר על חקירות שנסגרו ללא כתב אישום ואני לא מדבר על חקירות פתוחות.

מנחם בן-ששון: בזה עוסק החוק, חבל להתאמץ.

גלעד ארדן: הערה לסדר, גם לבורסת היהלומים, גם לחוקרים הפרטיים ולכל הגורמים במדינה, החוק הזה לא עוסק בנושא של אנשים שהורשעו.

גלעד ארדן: מי שהורשע, גם היום יש איסור דרך אגב, אבל אתם יכולים לפנות לכל חבר כנסת, כולל אלי, ולהגיד: המצב היום לא מאפשר לנו, חוץ מאשר חריגים שנקבע, שייכנסו לתוספת יקבלו.

גלעד ארדן: אבל זה לא רלוונטי להצעת החוק הנוכחית.

גלעד ארדן: הצעת החוק הנוכחית עוסקת בעברות שלא הורשעו, שנסגרו בשל חוסר עניין לציבור.

גלעד ארדן: בעניין הזה, לא אתה, לא הוא ולא אף אחד רשאי לדעתי לפגוע בזכויות הפרט או בזכות חופש העיסוק של אדם ולצמצם אותה בשל משהו שמישהו חשב שצריך לחקור והתחרט מסיבה כזו או אחרת.

גלעד ארדן: זה לא רלוונטי.

גלעד ארדן: אם צריך להרחיב את הגופים, הבורסה או גופים אחרים, תדונו מול הממשלה ואולי נקדם חוקים אחרים.

מנחם בן-ששון: שמעתי את הממשלה, אני רוצה להביע את דעתי.

מנחם בן-ששון: שמעתי את הממשלה ושמעתי את הגורמים.

מנחם בן-ששון: לי נוח בניסוח שניסחתי.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לשכנע אותך, חבר הכנסת ארדן, לקבל את הצעת הייעוץ המשפטי בסעיף הזה, עם התוספת, עם הסיפא.

מנחם בן-ששון: אני חוזר על מה שאמרתי קודם, היא נוחה לי משום שהיא יוצרת אצל האדם איזושהי מחשבה שנייה לגבי מסירת מידע לפני שהוא הולך למסור אותו.

מנחם בן-ששון: לגבי רעייתו ולגבי עורך הדין אני פחות מוטרד כי אני יודע שלא שם נמצאת הבעיה.

מנחם בן-ששון: אני כן יודע שכשהוא צריך למסור את זה למקום שהוא לא רוצה למסור – ניסוח כמו הניסוח שלנו יבהיר לו בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים שהוא לא יכול לעשות את זה, או שהעשייה הזאת היא עשייה שתגרום לבעיה.

גלעד ארדן: כיוון שאמרת שלא בטוח שנשלים את זה היום אני מבקש לדחות את ההכרעה שלי בעניין הזה להמשך.

גלעד ארדן: אני חייב להגיד שבשלב הנוכחי אני יותר נוטה לקבל את עמדת משרד המשפטים כי המטרה היא לא להעביר את המסר לאותו אדם אלא לזה ששוקל את העסקתו.

גלעד ארדן: דווקא ההצעה הקודמת עושה את ההפרדה יותר חדה.

גלעד ארדן: אני לא רואה את ההבדל הגדול בעניין הזה, העניין הוא להתעסק עם המעסיקים.

גלעד ארדן: זה שנגיע למצב שהעובד יתעמת עם זה שמבקש ממנו – אותו עובד כבר לא יעבוד במקום הזה.

גלעד ארדן: אם יהיה משפט או לא יהיה משפט - - -

מנחם בן-ששון: אם לא נגיע להצבעה היום, כשנגיע להצבעה נתווכח על זה.

גלעד ארדן: אני מוכן להשתכנע גם אחרת אבל כרגע זה לא נראה לי נוסח עדיף על פני מה שהיה בכחול.

יצחק לוי: חשבתי שנצביע היום.

מנחם בן-ששון: גם אני.

גלעד ארדן: אני רוצה שנצביע, אתה הבהרת בתחילת הדיון - - -

מנחם בן-ששון: אמרתי שאני לא בטוח.

יצחק לוי: אני חושב שאנחנו צועדים לקראת הצבעה.

מנחם בן-ששון: אוסיף משהו בשם בורסת היהלומים כי היא כתבה את זה.

מנחם בן-ששון: בורסת היהלומים ביקשה שנמחק את המילים: זה מנוסח קצת אחרת "לשם קבלת החלטה בעניין שהמידע נוגע אליו.

מנחם בן-ששון: " בניסוח החדש הם ירצו להגיד: או לשם קבלת החלטה אחרת בעניינו של האדם".

מנחם בן-ששון: או לחילופין שנחריג אותם בצורה פורשת מן החוק.

מנחם בן-ששון: עמדתם לא נראית לי ואני רוצה להסביר מדוע.

מנחם בן-ששון: משום שאם זה כך יגיד לנו חברנו מלשכת החוקרים הפרטיים, יש גם תעשיות טכנולוגיות עילית חריגות מאוד ואני מספר לכם על תעשיית תרופות חריגה מאוד ואני יכול לספר לכם על כתיבת תוכניות לימודים שהיא סוד גמור עד שהיא לא יוצאת.

מנחם בן-ששון: כל אדם רוצה שהמידע ומי שעוסק בו יהיה בעמדה רגישה.

מנחם בן-ששון: אני מניח שחברים ממשרד ראש הממשלה ירצו.

מנחם בן-ששון: בעניין הזה אנחנו עושים חוק, בדרך כלל משתדלים לא להחריג אותו.

גלעד ארדן: אני מקבל את עמדתם לדיון אחר שהוועדה צריכה לחשוב על משהו לגבי אנשים שהורשעו, איפה שמים את הקו בין זכותם להשתקם לבין הזכות של המעסיק שלהם לדעת.

יצחק לוי: הנוסח: "או לשם קבלת החלטה אחרת בעניינו" הכוונה שהמסירה צריכה להיות לשם קבלת החלטה.

יצחק לוי: או העסקה או קבלת החלטה אחרת.

יצחק לוי: אם זה לא לשם קבלת החלטה, אם אדם צריך למסור את זה לעורך דין כדי לבוא ולהגיש תביעה או משהו אחר זו לא החלטה.

יצחק לוי: למה זה החלטה?

מנחם בן-ששון: עורך הדין לא צריך לקבל החלטה, הוא צריך לתת לי עצה.

מנחם בן-ששון: אנחנו התחלנו בנקודת המעסיקים ועכשיו אנחנו מרחיבים את זה – זה בסדר.

גלעד ארדן: אנחנו לא מרחיבים, גם היום אסור לו למסור את זה לאף אחד.

יצחק לוי: אנחנו מרחיבים את הענישה.

יצחק לוי: יכול להיות שאנחנו מרחיבים גם את האיסור אבל בוודאי אנחנו מרחיבים את הענישה.

יצחק לוי: אם הכוונה הייתה לעסוק במעסיקים אז בואו נעסוק במעסיקים.

יצחק לוי: אם הכוונה לא צריך להבהיר מה זאת אומרת "לשם קבלת החלטה אחרת".

יצחק לוי: בעניינו של מה?

יצחק לוי: שהוא רוצה להגיש עכשיו תביעה והולך להתייעץ עם עורך הדין זה נקרא קבלת החלטה, אז יש לי קושי עם זה.

יצחק לוי: אם הוא רוצה לשדך את בתו לבחור הזה והוא בא ומתייעץ עם הרב ואומר לו: תראה מה שכתוב פה.

יצחק לוי: כדאי השידוך או לא?

יצחק לוי: אז בא הרב ואומר לו כן או לא.

יצחק לוי: אם הוא רוצה להתייעץ עם אשתו על העניין הזה – זו החלטה.

יצחק לוי: כל דבר זה החלטה.

יצחק לוי: יש לי פה בעיה עם העניין הזה ולכן מלכתחילה אני מעדיף את הגרסה הראשונה.

איתמר גלבפיש: הערה לעניין המצב המשפטי הנוהג וזה גם מתקשר למה שאמרה בורסת היהלומים ולדברי חבר הכנסת ארדן.

איתמר גלבפיש: החוק היום לפי פרשנות משרד המשפטים, מכיוון שהוא גם אמון על הגשת התביעות יש לו איזושהי סמכות בעניין, החוק היום אוסר עליכם או כל מעסיק לבקש מהעובד מרשם פלילי, נקודה.

איתמר גלבפיש: הדרך היחידה לקבל מידע היא על פי התוספות.

איתמר גלבפיש: מטרת התיקון היא להבהיר לכל אותם מעסיקים וגופים אחרים שאסור להם לדרוש ולקבל מידע מאותם אנשים.

איתמר גלבפיש: ככל שיש לכם השגה על הכלל שקבוע בחוק כבר כיום שאסור לכם, חברי הוועדה יכולים לחשוב פתאום שהם כן רוצים לאפשר למגזר הפרטי לקבל מידע, אבל עיקרון החוק היום הוא שאי אפשר בנקודה והתיקון הזה הוא רק בגדר תיקון מבהיר.

איתמר גלבפיש: לעניין ההפרשים בין הנוסחים בראשונה ובשנייה.

איתמר גלבפיש: מי שיקרא את א' ויתעלם מ-ב' שישאל את עצמו האם הוא יכול למסור לאשתו מידע.

איתמר גלבפיש: אם קוראים לרגע רק את א' שדומה בנוסחו לסעיף הקיים נראה שגם לפי זה אתה לא יכול לכאורה לתת לאשתך מידע.

איתמר גלבפיש: אני מודה שבהוספת הסיפא רק לעניין זה יש איזשהו שינוי אבל הבעיות שמתעוררות, שאמר חבר הכנסת, לגבי מה זה החלטה אחרת בעניינו הן רלוונטיות לשני הנוסחים.

איתמר גלבפיש: קבלת החלטה אחרת בעניינו נוסף לבקשת הממשלה, עקב הסוגיה של ועדות קבלה ליישובים בעיקר, זאת הייתה הדוגמא העיקרית.

איתמר גלבפיש: אחת ההערות שהיו בדיון הקודם היון שזה מונח רחב שאיננו יודעים מה נכנס בתוכו והיום כשחשבנו מה נכנס בתוכו אמרנו שהכל נכנס בתוכו - לכן אין טעם להפריד בין 2 הסעיפים.

איתמר גלבפיש: אפשר לייחד את ב', לעשות סעיף רק למעסיקים ולהוריד את "קבלת החלטה אחרת בעניינו" ואז אין צורך לאחד, כי יש לנו הבדל ברור בין מה שנכנס ל-א למה שנכנס ל-ב'.

איתמר גלבפיש: ככל שמחליטים כן לשים את "קבלת החלטה אחרת בעניינו", ואז כמו שאמר הרב לוי: הכל נכנס לשם ואז אין צורך בשני סעיפים.

איתמר גלבפיש: דומני שאלה 2 דרכים אפשריות בפני הוועדה.

מנחם בן-ששון: יש לי שאלה לממשלה, אם זה רק קבלות ליישובים, אפשר לרשום: "או לשם קבלת החלטה על קבלתו ליישוב או לוועדת קבלה" ואז אתם יכולים להיות רגועים, אם זאת הבעיה היחידה שהטרידה אתכם.

מנחם בן-ששון: בבקשה גברתי.

נירית להב: אני מהייעוץ המשפטי למשטרה.

נירית להב: אני חושבת שיש מקום לעשות את ההפרדה בין הסעיפים.

נירית להב: אתייחס להצעה שלך, או לשם קבלה אחת בעניינו.

נירית להב: אני חושבת שלא נכון לצמצם את זה, אני חושבת שהחוק צריך לצפות פני עתיד ולא רק לפתור את הבעיות שאנחנו מתמודדים איתן כיום.

נירית להב: יחד עם זאת, הסעיף הקטן הראשון פתוח יותר.

נירית להב: "מידע שאינו זכאי לקבלו" – בעצם ההסכמה שלי למסור את המידע אני מסירה את עניין הזכאות ולכן הוא מתייחס לכל המקרים האחרים של עורכי דין, של בני משפחה, של אנשים שאין ביניהם יחסי מרות.

נירית להב: לעומת זאת סעיף ב' מתייחס למצבים שבהם נשלל יסוד ההסכמה החופשי של האדם, למשל ביחסי העסקה.

נירית להב: אם אני לא מוכן למסור את התדפיס שלי למעסיק עתידי אני בעצם גוזר על עצמי אי קבלה לעבודה מראש.

נירית להב: דומה הדבר בוועדות הקבלה ליישובים ובעצם המצבים האלה שוללים ממני מראש את יסוד ההסכמה החופשית, מצב שונה מהמצבים שאנחנו מתמודדים איתם בסעיף קטן (א), למשל בני זוג, למשל עורך דין.

גבריאלה פיסמן: כשאנחנו חשבנו על נוסח קבלת החלטה יותר חשבנו על קבלת החלטה יותר ממוסדת.

גבריאלה פיסמן: על ועדות קבלה ליישובים, משלחות, דברים מסוג הזה.

גבריאלה פיסמן: הסיטואציות שהן יותר בתחום הפרטי נראה לנו שהן יותר נכנסות לגדר א' ואז יסוד ההסכמה לא צריך להיות תלוי באותן סיטואציות.

מנחם בן-ששון: ואז אתם רוצים לחזור לשני הסעיפים?

גבריאלה פיסמן: אנחנו מציעים לחזור לנושא.

מנחם בן-ששון: הייעוץ המשפטי, בבקשה.

איתמר גלבפיש: עניין שלא נפתר הוא מונח כולל הכל.

יצחק לוי: זו הבעיה.

יצחק לוי: הממשלה אומרת שאם אתה מפריד בין אלף לבית אתה מפריד בצורה ברורה בין דברים פרטיים לבין דברים לא פרטיים.

איתמר גלבפיש: צריך לזכור שזה שאנחנו אומרים החלטה אחרת זה לא יוצר איסור חדש, זה רק תיקונים מבהירים.

איתמר גלבפיש: גם אם אני לא כותב החלטה אחרת - הדבר אסור מכוח אל"ף, זה לא שהדבר מותר, הוא אסור, הוא פשוט לא מהדברים שאני רוצה להדגיש במיוחד.

יצחק לוי: אל"ף אומר שהוא לא זכאי לקבלו, אם אני נותן לו הוא זכאי לקבלו.

יצחק לוי: בבי"ת אתה מוסיף סיפא ואומר: ההסכמה איננה נקראת זכאות לקבלה.

יצחק לוי: באל"ף אתה לא כותב את זה, אתה אומר שזה אפשרי.

איתמר גלבפיש: אם אני מסכים שתכה אותי נמרצות ותפצע אותי פצעים קשים, האם לא תחול עליך אחריות פלילית?

איתמר גלבפיש: אין בהסכמה בכל מקרה כדי להכשיר עבירה, כדי להפוך אותה ללא פלילית.

איתמר גלבפיש: לא בכל מקום, גם אם היא הסכמה מדעת פותרת אותי מאחריות פלילית.

איתמר גלבפיש: עצם ההסכמה למסירת מידע לוועדת קבלה אני יכול להתמודד איתה גם מהדוקטורינה של - - -

יצחק לוי: אז למה אתה צריך את הסיפא בבי"ת?

איתמר גלבפיש: זה היה כדי להגיד מסר למעסיקים.

מנחם בן-ששון: לגבי ועדות הקבלה, האם לא היה ראוי, אתם לא יודעים מקרים אחרים, תנו לי את זה בצורה ספציפית.

דפנה ביינוול: משלחות למשל.

מנחם בן-ששון: תנסי להגיד את זה לגבי משלחות.

גבריאלה פיסמן: בעניין הזה נכשלנו, ניסינו למצוא איזשהו נוסח טוב יותר.

מנחם בן-ששון: אם כך, מה רע לך לכן מידע שאינו זכאי לקבלו?

מנחם בן-ששון: תחזרי לסעיף בנוסחו הקודם - - -

גלעד ארדן: היא רוצה את הכחול, את מה שעבר בראשונה.

יצחק לוי: היא רוצה את הכחול אל"ף ובי"ת, לא רק אל"ף.

מנחם בן-ששון: הבנתי.

מנחם בן-ששון: האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

לילה מרגלית: רק הערה לגבי דברי הבורסה ליהלומים, הם אומרים שהם רוצים לקבל את המידע או לדרוש מאנשים להביא את המידע כדי להחליט מי רשאי להיכנס למתחם הבורסה ומי לא.

לילה מרגלית: זאת החלטה שהוועדה צריכה להבהיר שהבורסה לא רשאית על דעת עצמה לקבוע דבר כזה אלא אם כן העניין יעוגן במפורש בחוק.

לילה מרגלית: זה סוג של החלטה אחרת בעניינו של אדם שזה לא קבלה ליישוב וגם לא העסקה בצורה ישירה וזה צריך לבוא במסגרת החוק.

לילה מרגלית: בדיוק מסוג הדברים האלה.

לילה מרגלית: אחרת למשל יכולים לקבוע, אני לא מחליט לא להעסיק אותו אני רק מחליט שהוא לא יכול להיכנס לבניין שלי.

לילה מרגלית: זה מאפשר משחק רחב מדי באיסור הזה.

גלעד ארדן: כדאי שבעלי מועדונים ומקומות בילוי יהיה להם את המידע של הבורסה ואז הם ימנעו סיכוי לאלימות כי כל מי שפעם פתחו לו חקירה על אלימות לא ייכנס.

גלעד ארדן: בכלל אפשר למקד אותם, אפשר לעשות מחנות מיוחדים לאנשים - - -

מנחם בן-ששון: בדיוק בנושא הזה יש מועדונים ואחרי זה כתוצאה מזה מתחילה אלימות.

לילה מרגלית: לכן לא היינו מציעים להוריד את החלק שמדבר על קבלת החלטה אחרת בעניינו של אדם.

לילה מרגלית: אם זה נתפס כרחב מדי אפשר לחשוב אם צריך לצמצם את זה באיזושהי צורה אבל זה צריך להיות נכון גם במקרים שהם לא רק העסקה פרופר וקבלה ליישוב.

לילה מרגלית: אני חושבת שביחס בין הרצון לשמור על אוטונומיה של הפרט, לעשות מה שהוא רוצה עם המידע שהוא בעצם המידע שלו לבין הרצון לדאוג לכך שלא ינוצל אדם לרעה על ידי כך שירוקנו מתוכן את ההסכמה שלו על ידי מעסיק - אני חושבת שצריך להגדיר את הסיטואציות שבהן אנחנו רוצים להגביל את האוטונומיה ולא להחיל את זה באופן גורף.

לילה מרגלית: לכן אני אוהבת יותר את הנוסח בכחול שמגביל את ההסכמה לאותן סיטואציות שבהן ההסכמה היא בעייתית ולא רלוונטית.

לילה מרגלית: כמו שנאמר, אני חושבת שתמרור האזהרה צריך להיות מוצב בפני המעסיק או בפני מי שדורש את המידע ולא בפני האדם עצמו.

לילה מרגלית: האדם עצמו זכאי לעשות מה שהוא רוצה עם המידע שלו אבל מי שבא לנצל את החולשה שלו, את המעמד החלש שלו ביחסים - הוא זה שצריך להיזהר, הוא זה שצריך להיות כפוף לאיסור פלילי.

לילה מרגלית: יש לנו הערה נוספת, טכנית יותר.

לילה מרגלית: האופן שהסעיף מנוסח היום, הרי המרשם הפלילי לפי החוק זה המרשם שנוגע להרשעות קודמות.

לילה מרגלית: לכאורה המרשם הפלילי זה לא בהכרח המידע הנוסף של הרישומים הנוספים של תיקים סגורים ותיקים תלויים ועומדים.

גבריאלה פיסמן: זה מוגדר פה המרשם, לא המרשם הפלילי.

לילה מרגלית: החשש שלי הוא שיפרשו את זה רק על המרשם הפלילי ולא הרישומים האחרים לפי סעיף 11.

מנחם בן-ששון: איך אפשר כך?

לילה מרגלית: המרשם מוגדר?

איתמר גלבפיש: המרשם לא מוגדר.

מנחם בן-ששון: המרשם מוגדר לפרשנותכם.

לילה מרגלית: בגלל שהמרשם לא מוגדר היום בחוק, אם אני לא טועה, הפלילי זה רק המידע על הרשעות קודמות - - -

אפרת רוזן: הדבר היחידי זה שלא ליצור הסדר שלילי אם אנחנו מחילים את זה לגבי הסעיף הזה ולא לגבי סעיפים אחרים כי הפרשנות של משרד המשפטים היא לגבי הכל.

אפרת רוזן: אפשר להבהיר ולהגיד שזה כולל גם פרטי רישום וגם רישומים אחרים.

מנחם בן-ששון: ולכן גברת מרגלית את מציעה לעשות מה שלא קיים בינתיים היום בחקיקה ולהכניס הגדרה לעניין זה.

אפרת רוזן: אפשר לעשות משהו נקודתי ולהבהיר שבמקום להשתמש במילים: מן המרשם, להגיד שהוא דרש, קיבל פרטי רישום לפי סעיף 2 או לפי סעיף 1(ג).

מנחם בן-ששון: זה יפתור את הבעיה לכולנו.

אפרת רוזן: ואז לא להשתמש במילה מרשם.

מנחם בן-ששון: תודה על ההערה, יש עליה הסכמה מקיר לקיר.

מנחם בן-ששון: הסנגוריה הציבורית, בבקשה.

רענן גלעדי: בעניין הסיפא, אפשר לפתור את הבעיה שמעלים פה על ידי כך שיוסיפו בתוך הסעיף: בנסיבות שבהן לא הייתה לו ברירה מעשית שלא להסכים.

רענן גלעדי: " כלומר ההסכמה שעליה מדובר בסיפא היא הסכמה שהיא לא הסכמה אמיתית ואת זה צריך לכתוב במפורש.

מנחם בן-ששון: הנטייה עכשיו היא להוריד את זה, אני היחידי שבדעה הזו - - -

רענן גלעדי: אני מציע להוסיף בסוף הסעיף: בנסיבות שבהן לא הייתה לא ברירה מעשית שלא להסכים.

מנחם בן-ששון: מה זה ברירה מעשית בהגדרת חוק?

רענן גלעדי: זה דבר שצריך להיות במפורש בכל מקרה אבל אלה סוג המקרים כמו קבלה ליישובים.

יצחק לוי: בזה אתה משאיר פתח רחב מאוד.

מנחם בן-ששון: הפתח הזה הוא פתח של פרשנות הסיטואציה.

גלעד ארדן: מספיק שזה ילך ויגיש תביעה ויוכיח אם הייתה לו ברירה מעשית או לא מעשית.

מנחם בן-ששון: תודה, חבר הכנסת מיכאלי.

אברהם מיכאלי: בנוסח המתוקן של הוועדה אני חושב שאפשר למצוא פיתרון לאותם מקרים שהועלו קודם, החשש לגבי היוועצות עם עורך דין, בני משפחה.

אברהם מיכאלי: אפשר לסייג את אותם מקרים שלא ייכנסו בפנים ואז את הרציו הכללי של התיקון כן להשאיר.

אברהם מיכאלי: לא צריך לפצל את זה לשני סעיפים.

אברהם מיכאלי: להוציא את אותם מקרים, הייתי מוצא את הניסוח שנוכל להגיד: למעט היוועצות אישית לטובתו הוא, שהוא מחליט.

איתמר גלבפיש: חשבנו וניסינו לחשוב על משהו כזה אבל הבעיה היא שזה איזושהי קזואיסטיקה ופירוט שאנחנו לא יכולים לצאת ממנו.

אברהם מיכאלי: הסיפא שבהמשך היא חיונית מאוד באמת כלפי המעבידים אבל את "הלמעט" אני יכול למצוא בנוסח.

יצחק לוי: לכן יותר פשוט להפריד.

גלעד ארדן: אני רוצה לשכנע אותך לא לעשות את זה, הכוונה שלך היא טובה רק שזה עלול לפתוח פתח כזה שאחרי זה יהיה לנו תמיד ויכוח פרשני.

גלעד ארדן: אני חושב שבמדיניות אכיפה אפשר לסמוך על משטרת ישראל.

אברהם מיכאלי: אם אני בוחר בהיוועצות שלי עם מי אני רוצה להתייעץ ולפי זה ללכת ולהשתמש באותו מרשם?

אברהם מיכאלי: אף פרקליטות לא תבוא אלי בטענות?

יצחק לוי: אתה צודק, לכן צריך להפריד בין הסעיפים.

מנחם בן-ששון: אתה נגעת עכשיו בסיפא.

אברהם מיכאלי: וגם האמצע.

מנחם בן-ששון: חברים, תחזרו בחזרה לנוסח שעבר במליאה.

מנחם בן-ששון: "מי שהשיג או קיבל מן המרשם במישרין או בעקיפין מידע שאינו זכאי לקבלו" – מבחינתך חבר הכנסת ארדן זה יפתור את הבעיה של קבלת החלטה אחרת בעניינו.

מנחם בן-ששון: אם אני חוזר לכחול אני יוצא ידי חובה בעניין הזה, אז אני לא צריך לפתוח את הפתח של קבלת החלטה אחרת בעניינו.

מנחם בן-ששון: בוא נחזור חזרה, ניסינו לתקן, תיקנו, נחזור לכחול.

מנחם בן-ששון: מר עייני בבקשה.

שמואל עייני: בורסת היהלומים לא טוענת פה בשם מעסיקים, אנחנו לא מעסיקים.

מנחם בן-ששון: בשם אזור בעל רגישות ביטחונית גבוהה.

אברהם מיכאלי: אגב קיבלתי תלונה שחבר כנסת שמנסה להיכנס לבורסת היהלומים עם תעודת ח"כ עובר בדיקות כאחד האדם.

יצחק לוי: הם צודקים, יש פה הרשעות.

גלעד ארדן: יש תיקים פתוחים.

אברהם מיכאלי: אם זאת הסיבה זה בסדר.

שמואל עייני: אנחנו לא טוענים בשם מעסיקים אלא אנחנו טוענים בשם אזור מאוד מיוחד כפי שאנחנו רואים אותו, אנחנו חושבים שאין כזה אזור נוסף.

שמואל עייני: אגב, לא רק אנחנו חושבים כך, בית המשפט העליון קבע כך.

שמואל עייני: יש פסק דין מפורש שבית המשפט העליון, לא אנחנו אומר את זה עלינו, ואקריא לכם רק משפט אחד: "בעניין כניסתו לענף היהלומים של מי שעבר עבירה שיש עמה קלון היא דרישת סף סבירה ואף נדרשת".

יצחק לוי: אני יכול להציע לך הצעה?

יצחק לוי: אתה מוכן לנסח לי הצעת חוק פרטית?

יצחק לוי: זה לא שייך לעניין.

יצחק לוי: אתם רוצים הכרה כאזור ביטחוני מיוחד.

יצחק לוי: בסדר.

שמואל עייני: אנחנו מנסים להצביע על בעיה.

גלעד ארדן: הבנו, אבל אתה רוצה שיכירו בכם, כמו מורים במשרד החינוך, כל גוף שזכאי לקבל היום ישירות מהמשטרה, זה לא רלוונטי לדיון היום.

יצחק לוי: תגיש לנו הצעה, נשקול אותה.

גלעד ארדן: זה לא רלוונטי לחוק הזה.

מנחם בן-ששון: אבקש לא להפריע ליועץ המשפטי של הבורסה ליהלומים.

שמואל עייני: בעניין הזה אנחנו מנסים להסיר תקלה מסוימת.

שמואל עייני: הבעיה יכולה להיפתר, כפי שהעיר פה חבר הכנסת, אבל כרגע, אם ההצעה הזו תתקבל אנחנו נימצא בבעיה משום שאותו אזור מיוחד כפי שנקבע יישאר פרוץ.

מנחם בן-ששון: האם היום אתם דורשים את הרישום הפלילי?

שמואל עייני: אנחנו מפרשים, וזה בניגוד למה שאומר פה הייעוץ המשפטי, את בג"ץ פישלר ככזה שמקנה לפרט את היכולת לתת למי שהוא רוצה את המרשם הפלילי.

שמואל עייני: כך נקבע בבג"ץ פישלר ועל פי זה אנחנו נוהגים.

שמואל עייני: הערה למה שאמר חבר הכנסת ארדן, אנחנו לא רוצים לראות וגם לא רואים את אותם תיקים שנסגרו בגלל כל מיני סיבות כאלה ואחרות, זה דבר שלא מגיע אלינו בכלל.

שמואל עייני: אם הפרט מביא אלינו את המרשם הפלילי מדובר רק על הרשעות קודמות.

מנחם בן-ששון: האם אתה מודע לכך שהפרט מביא לך היום במרשם הפלילי את העמוד הראשון ואתה לא יודע אם יש לו 300 סעיפים אחריו?

מנחם בן-ששון: ואז מה אתה עושה?

מנחם בן-ששון: לוקח אותו למכונת אמת?

שמואל עייני: לעיתים אנחנו עושים גם את זה.

מנחם בן-ששון: אז קח אותו ישר אם הוא מוכן, בשביל מה אתה צריך את העמוד הראשון?

שמואל עייני: משום שהעמוד הראשון נותן לי אינדיקציה, כמו שאמר בית המשפט העליון, בהרשעות פליליות.

מנחם בן-ששון: עמוד ראשון לא נותן לך שום אינדיקציה.

גלעד ארדן: מי שם אותך להחליט אם הוא שוקם או לא שוקם?

גלעד ארדן: אתה מנסה לחנך אותו?

גלעד ארדן: תשלום חובו לחברה זה על ידי ישיבה בכלא, לא על ידי איסור להיכנס לבורסה לעולמי עד.

גלעד ארדן: אתה קובע עונש נוסף על העונש שבית המשפט גזר.

מנחם בן-ששון: אדוני מחזיק היום בכלי לא מעודכן לחלוטין.

מנחם בן-ששון: מזה כמעט שנה אתה מקבל עמוד שמאחוריו יכול להיות עולם שלם ומאחוריו יכולה להיות תפאורה של לא כלום.

יצחק לוי: זה אומר שבשנה האחרונה הם לא ביקשו מאף אחד.

שמואל עייני: עד כמה שאני יודע, בפעמים הקודמות שהביאו לנו רישומים כאלה - - -

גלעד ארדן: תדע לך שהדיון הזה לא הוגן.

גלעד ארדן: יש מיליון גופים לא פחות חשובים מהבורסה ליהלומים שגם יכולים למצוא צידוקים ולא בכל משפט שיהיה פה יהיה משפט של הבורסה.

גלעד ארדן: זה כנסת ישראל מול אינטרס הבורסה.

מנחם בן-ששון: עם כל הכבוד, היחידים שבאו אלי לבקש היו אנשי הבורסה ליהלומים, זה הכל.

מנחם בן-ששון: אדוני מארגון החוקרים הפרטיים, לא קיבלתי ממך נייר.

צלי פלג: אני יודע שלא קיבלת כי ביררנו את זה לפני הישיבה אבל גם אנחנו שלחנו.

מנחם בן-ששון: אדון עייני, סיימת את דבריך?

שמואל עייני: כן.

מנחם בן-ששון: כבר קודם אמרתי שלא נעניתי לכם, אני חוזר, אני לא נענה לכם.

שמואל עייני: עוד הערה אחת, אני לא יודע אם אתם יודעים, אני רוצה להפנות את תשומת ליבכם לעובדה שלפי חוק רישוי עסקים לדוגמא, כאשר מלטשת יהלומים מבקשת רישוי עסקים -אחד מתנאי הסף לקבל רישוי עסק זה שהעובדים שם עברו את ביקורת המשטרה, שאין להם ר.פ.

שמואל עייני: מה אתם יוצרים בעצם?

גלעד ארדן: זה שלילי - - -

שמואל עייני: אתה יוצר סיטואציה שהמעסיק לא יכול לקבוע את זהות העובדים שלו במלטשה והמשטרה תעשה את זה?

שמואל עייני: זה חוק רישוי עסקים.

מנחם בן-ששון: הציע לך המחוקק להציע לו הצעת חוק.

שמואל עייני: המחוקק הביע עמדה בעניין הזה שיש חשיבות גדולה מאוד לעבר הפלילי של אנשים המועסקים בענף היהלומים, אחרת לא היו דורשים.

מנחם בן-ששון: אדוני, אתה טועה בפרשנות ויכול להיות שגם עברת כמה עבירות חמורות בשנה האחרונה.

מנחם בן-ששון: את הדבר הזה המשטרה תבדוק ויכול להיות שנפנה את תשומת ליבה בעקבות הדברים שלכם.

מנחם בן-ששון: מר אבידן מהמשטרה, אתה שמעת את דברי, נכון?

מוטי אבידן: כן.

מנחם בן-ששון: אתה צריך מכתב ממני?

מוטי אבידן: לא, זה מוקלט.

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים בבקשה.

גבריאלה פיסמן: יש כמה דרכים להסדיר מעמד של הגופים לקבל מידע מהמרשם הפלילי.

גבריאלה פיסמן: אם הבורסה ליהלומים רואה לנכון לפנות אלינו - יש אפשרות לשר המשפטים להסמיך בדרך של צו - - -

מנחם בן-ששון: למה גברתי מתייחסת?

גבריאלה פיסמן: אני מדברת על בקשת הבורסה.

מנחם בן-ששון: את הבקשה הזאת סגרתי עוד קודם, חשבתי שמר עייני יוסיף דברים על מה שאמר מר כהן, הדברים הלכו על אותו כיוון אז אמרתי שזה בסדר, זה מיותר, זה רק סיבך את הבעיה מבחינתם, לא מבחינתי.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, אני חוזר את החוק, אני חוזר את הנוסח הכחול, לחלק את זה לשני חלקים.

מנחם בן-ששון: להוריד מהחלק השני: "או לשם קבלת החלטה שאינו בעניינו.

מנחם בן-ששון: " נשארת לי רק שאלת הסיפא.

איתמר גלבפיש: הסעיף הראשון אומר: מי שהשיג, דרש או קיבל מידע מן המרשם, במישרין או בעקיפין, מידע שאינו זכאי לקבלו, דינו מאסר שנה.

איתמר גלבפיש: "

מנחם בן-ששון: דינו "מאסר" – אנחנו עוד לא יודעים כמה.

איתמר גלבפיש: בסדר, זה מה שקיים היום ורק הוספנו את היסודות העובדתיים של "דרש או קיבל".

איתמר גלבפיש: סעיף (ב) המוצע אומר כך: מי שהשיג, דרש או קיבל מן המרשם, במישרין או בעקיפין, מידע שאינו זכאי לקבלו, לשם העסקה או לשם קבלת החלטה בעניין האדם שהמידע נוגע לו".

איתמר גלבפיש: לא הבנתי מדברי היושב ראש אם הוא רוצה להוריד את ה"ההחלטה" - - -

מנחם בן-ששון: אני רוצה להוריד את "ההחלטה בעניין שלא נוגע לו.

מנחם בן-ששון: " אני לא צריך אותה.

מנחם בן-ששון: ההערות שהעירו חברי הכנסת הן במקום.

מנחם בן-ששון: אני לא יכול לפתוח פה פתח לעניין החלטה בעניינו או לעניין שאינו נוגע לו ואז אצור כל מיני סיטואציות מטורפות של בעל שמתייעץ עם עורך דין והאישה לוקחת אותו לבית המשפט כי פעם איזשהו חומר שלהם הגיע לעורך הדין.

מנחם בן-ששון: יש איזושהי רמה של סבירות.

מנחם בן-ששון: לפני שאני בא לבית המשפט אני רוצה לומר בחוק מה מותר ומה אסור.

מנחם בן-ששון: אם היית מוכנה לקבל את תפיסתי שאומרת: לעניין קבלה ליישובים, הייתי אומר: בסדר, הייתי מנסח את זה באיזושהי דרך.

מנחם בן-ששון: אם היית אומרת שזה לא רק קבלה ליישובים אלא קבלה למשלחות – גם זה הייתי אומר.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אם היית יודעת ליצור את הספציפיקציה הזאת, אם את לא יודעת ליצור את הספציפיקציה אני מוחק את זה בינתיים.

מנחם בן-ששון: אני לא יכול לפתוח סל שאין מושלו.

גבריאלה פיסמן: אם הבחירה היא בין להוריד את זה לחלוטין מסעיף קטן בי"ת לבין לקבוע את זה באופן ספציפי לעניין ועדות קבלה – אני מעדיפה לקבוע באופן ספציפי.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: נכניס את זה, אם פעם תרצו תבואו למחוקק.

אפרת רוזן: את רוצה להכניס את המילה "ועדות קבלה" לחוק?

אפרת רוזן: זה משהו שהוא לא מוסדר בחוק.

איתמר גלבפיש: זה ממילא אסור.

איתמר גלבפיש: הרי יש לכם סמכות להנחות את ועדות הקבלה, לדעתי אתם יכולים לעשות את זה באמצעות הנחיות.

גבריאלה פיסמן: מדובר בוועדות קבלה לא - - - .

גבריאלה פיסמן: קיבלתי פניה רשמית ממנהל מקרקעי ישראל, הבעיה של ועדות קבלה היא ועדה מאוד קשה מבחינתם, זה מוסדר למנוע אפליה שיטתית בקבלה והם ציפו לקבל מענה בהצעה זו.

איתמר גלבפיש: איזה מענה?

איתמר גלבפיש: זה רק מבהיר, אין בזה כדי לשנות את הדין.

איתמר גלבפיש: אם הדין הוא שאי אפשר לקבל מידע - - -

גבריאלה פיסמן: היסוד של הסכמה שאמרנו שהוא חל רק על ידי סעיף קטן (ב) לא חל באל"ף.

גבריאלה פיסמן: אם אנחנו מדברים על הסיטואציה של הכללת ועדות קבלה בעניין של קבלת החלטה בסעיף קטן (ב) הרי היסוד של ההסכמה חל גם בעניין הזה.

גבריאלה פיסמן: אם היסוד של ההסכמה לא חל בעניין הזה ואנחנו נכנסים לאל"ף – זאת אומרת שאם אדם הסכים למסור את המידע שלו לוועדת קבלה – זו לא עבירה מבחינת החוק.

גלעד ארדן: יכול להיות שיש עוד סיטואציות רבות שלא חשבנו עליהם שאנחנו רוצים או לא רוצים.

גלעד ארדן: אני מאוד מצטער, הכוונה המקורית הייתה והיא נותרה כזו לטפל בעניין של היחסים שמתקיימים בין מעסיק חזק - - -

אברהם מיכאלי: תפסת מרובה לא תפסת.

גלעד ארדן: יש לי תחושה שאין עניין שהצעת החוק הזו תתקדם.

גלעד ארדן: הממשלה והמנהל "מצפה" – אנחנו רוצים מאוד לעמוד בציפיות של המנהל, הוא גם יכול לכוון אותנו ולשלוח לכאן נציג.

גלעד ארדן: אני מבקש להתקדם עם ההצעה המקורית של המציעים - - -

מנחם בן-ששון: ולהוריד כפי שהצעתי.

גלעד ארדן: כן.

גלעד ארדן: ואם הממשלה רוצה להגיש חוק מיוחד למניעת אפליה בוועדות קבלה - המינהל בוודאי יגיש אותה במהרה על שולחן הכנסת.

מנחם בן-ששון: למחוק מהמילה: "או" עד "בעניינו".

לילה מרגלית: לכאורה זה מאפשר לגוף להחליט שהוא מבקש רישום פלילי כדי שלא יכנסו למתחם שלו.

מנחם בן-ששון: לכאורה, אבל אסור לו משום שכתוב: אינו זכאי לקבלו.

לילה מרגלית: אבל אם יסוד ההסכמה מתייחס רק לסעיף בי"ת אז פרשנות עלולה להיות - - -

מנחם בן-ששון: עוד לא אמרתי שאני מוסיף את יסוד ההסכמה.

גלעד ארדן: "לשם קבלת החלטה בעניין האדם שהמידע נוגע לו.

גלעד ארדן: " אתם מוחקים את המשפט הזה?

מנחם בן-ששון: עוד לא הגענו לזה.

גלעד ארדן: גם היום המצב הוא שאסור, אם תיצרו עכשיו הסדר שלילי שאומר על מה אסור בדיוק, זה יהפוך הרבה דברים למה מותר, ואין לי מטרה להפוך את זה.

גלעד ארדן: אנחנו רוצים ליצור הסדר חיובי במקרים ספציפיים?

גלעד ארדן: בוא נחשוב לדיון הבא איך אפשר לנסח הסדר חיובי צר ככל שניתן כדי שהחוק לא יאסור על אדם לתת לאשתו או לעורך דינו ונראה אם אפשר לחשוב על מקרים נוספים.

גלעד ארדן: אבל ליצור הסדר שלילי שאומר רק לקבלת עבודה – זה באמת יצור לנו את הבורסה והדיסקוטקים וכל מי שירצה למנוע דברים כאלה, בסוף יצא שכרנו בהפסדנו.

יצחק לוי: מלכתחילה המטרה פה הייתה להגדיל את הענישה בנושא המעסיקים, נקודה.

יצחק לוי: בניסוחים האחרים אנחנו חודרים לכל מיני תחומים שאולי כן צריך לתקן אותם אבל זו לא הייתה מטרת החוק, כל מיני מקומות שכן אפשר להסכים או שצריך שלא תהיה ענישה וכן הלאה, אבל לא על כך אנחנו דנים.

יצחק לוי: אם אנחנו רוצים להתקדם בחוק אנחנו צריכים להסתפק בכך שאנחנו מחמירים את הענישה לשנתיים.

מנחם בן-ששון: ולא להוסיף ולפרט העסקה?

מנחם בן-ששון: לא לתת את האינדיקציה?

יצחק לוי: לאל"ף האינדיקציה לא קיימת ואם זה כך זה אומר שבאל"ף ההסכמה היא ראויה, היא לא בעייתית.

יצחק לוי: אני לא אומר שזה לא ראוי, צריך לשקול את זה.

יצחק לוי: יכול להיות שיש מקרים שזה ראוי ומקרים שזה לא ראוי.

יצחק לוי: אבל אנחנו לא עוסקים בזה, לא עסקנו באל"ף.

יצחק לוי: באנו רק לעסוק בבי"ת.

יצחק לוי: מלכתחילה הצעות החוק לא באו לעסוק באל"ף, הן באו לעסוק בבי"ת.

יצחק לוי: אם רוצים לעסוק באל"ף – צריך לעשות דיון נפרד.

יצחק לוי: לומר האם נכון הדבר שיהיה אסור, האם יש מקרים שצריך להתיר – בואו נכתוב אותם.

יצחק לוי: זה דיון אחר.

גלעד ארדן: אני מציע שעד הדיון הבא נחשוב על מקרים בהם ניתן להתיר.

גלעד ארדן: עד כמה ניתן להיות ספציפיים בעניין הזה.

איתמר גלבפיש: הבעיה מבחינה משפטית נוצרת בהוספה של הסיפא, ברגע שאני מוסיף את הסיפא לעניין ההסכמה.

איתמר גלבפיש: מה שכן יש הסכמה ולא כלול בהתנהגויות האסורות בבי"ת כלומר העסקה או קבלת החלטה אחרת - מותר.

איתמר גלבפיש: היינו כל מה שלא מצוין בבי"ת - - -

גלעד ארדן: אבל למה אתה מתעקש על זה?

גלעד ארדן: קבלת החלטה היא גם דבר בעייתי, אם אני הולך לעורך הדין שלי והוא לא יודע מה לעשות איתי.

איתמר גלבפיש: אני מציע למחוק את הסיפא לעניין ההסכמה כך שלא תשמיע הסדר שלילי לעניין האחרים ולהסתפק בהחמרת ענישה במקרים שאני דורש להעסקה או החלטה אחרת בעניינו, אולי רק לעניין העסקה.

איתמר גלבפיש: בלי להתייחס לשאלות ההסכמה שנועדו להבהיר למעסיקים אבל יוצרות לנו בעיות פרשניות באמת קשות.

גלעד ארדן: אם תגיד "העסקה", ולא תגיד: החלטה אחרת בעניינו – אתה עוד פעם יוצר הסדר שלילי.

איתמר גלבפיש: השאלה אם אני כולל רק העסקה או רק החלטה זה עניין אחר, קודם כל הסיפא.

גלעד ארדן: אני חולק עליכם.

גלעד ארדן: אני רוצה להעביר מסר למעסיקים.

גלעד ארדן: יש הרבה דברים שאתה מקבל החלטות לגבי אדם ויש להן משמעות חברתית או כלכלית לגביו.

גלעד ארדן: גם למנוע ממנו להיכנס למתחם הבורסה זה משפיע גם בעקיפין על העסקה שלו בכל מיני מקומות.

גלעד ארדן: הוא לא יכול לבוא אפילו להתראיין שם.

גלעד ארדן: אז חוסמים אותו לא דרך העסקה אלא דרך זה שהוא לא יכול בכלל להגיע לבניין.

שמואל עייני: זה לא נכון.

גלעד ארדן: זו קבלת החלטה אחרת בעניינו.

גלעד ארדן: אם נתחיל להסביר מה זה קבלת החלטה אחרת בעניינו, האם כשמישהו מביא לעורך הדין שלו להתייעצות זה החלטה אחרת בעניינו - - -

מנחם בן-ששון: לאור ההסכמות תסתכל איך זה ייראה בחוק.

יצחק לוי: לדעתי אין ויכוח.

מנחם בן-ששון: לפי דעתי אנחנו יכולים לסיים את הסעיף הזה.

איתמר גלבפיש: לפי הנוסח שאנחנו מדברים 22(א) יישאר לבד מסוגיית העונשין.

מנחם בן-ששון: תקרא אותו מילה במילה.

איתמר גלבפיש: מי שהשיג, דרש או קיבל מידע מן המרשם, במישרין או בעקיפין, קיבל מן המרשם מידע שאינו זכאי לקבלו – דינו מאסר X " נחליט עליו.

איתמר גלבפיש: סעיף בי"ת יגיד כך: "מי שהשיג, דרש או קיבל מן המרשם, במישרין או בעקיפין, מידע שאינו זכאי לקבלו לשם העסקה או לשם קבלת החלטה בעניין האדם שהמידע נוגע אליו" אתם יכולים גם למחוק את זה אם אתם רוצים.

מנחם בן-ששון: אנחנו מוחקים את זה.

גלעד ארדן: "מי שהשיג" זה כבר אומר לך שלא האדם בא מיוזמתו ונתן לו את זה על פי החלטה שלו אלא הוא ביקש ממנו את זה ולכן הוא השיג את זה.

גלעד ארדן: זה ההבדל.

יצחק לוי: זאת פרשנות לא ברורה.

מנחם בן-ששון: המשך בבקשה לקרוא.

איתמר גלבפיש: "מי שהשיג, דרש או קיבל מן המרשם, במישרין או בעקיפין, מידע שאינו זכאי לקבלו, לשם העסקה או לשם קבלת החלטה בעניין האדם שהמידע נוגע לו – דינו מאסר" נחליט עליו.

איתמר גלבפיש: כאן אנחנו מפסיקים.

איתמר גלבפיש: לא נתייחס לשאלת ההסכמה.

איתמר גלבפיש: חברי הכנסת יכולים להחליט האם הם רוצים שבי"ת כן ידבר או לא ידבר על החלטה אחרת.

איתמר גלבפיש: זה לשיקולכם אם אתם רוצים להרחיב את ההחמרה הזאת או לא להרחיב.

מנחם בן-ששון: אף אחד לא רוצה שכן חוץ מהממשלה, את זה הסברנו שזה רחב מדי.

גלעד ארדן: אני רוצה את זה.

מנחם בן-ששון: מה הבעיה שלך עם הנוסח שהוא קרא?

גלעד ארדן: עם הנוסח שהוא קרא אין לי בעיה, אתה רוצה למחוק מהנוסח שהוא קרא את:

גלעד ארדן: לשם קבלת החלטה בעניין האדם שהעניין נוגע לו.

גלעד ארדן: אתה בדיוק תחריג את מה שהבורסה עושה מהחוק הזה.

איתמר גלבפיש: אתה תחריג רק את החמרת הענישה.

יצחק לוי: אתה רוצה לתת למי שישיג מהבורסה בשביל לא לתת לו להיכנס את המאסר החמור?

גלעד ארדן: כן.

יצחק לוי: למה?

גלעד ארדן: כי זה בדיוק ניצול של יחסי כוחות של חזק וחלש.

יצחק לוי: אם ככה תיתן לכולם מאסר חמור.

יצחק לוי: למה אתה מפריד בין אל"ף לבי"ת?

יצחק לוי: עכשיו אני לא מבין אותך.

יצחק לוי: רצינו למקד את עניין העסקה.

גלעד ארדן: אבל זה אותו דבר כמו העסקה.

גלעד ארדן: זה שאתה מונע מאדם זו פגיעה יותר חמורה, זה פגיעה בכל חופש התנועה שלו, לא רק בעיסוק שלו.

יצחק לוי: אם כך אתה נגד שיהיה אל"ף ובי"ת.

יצחק לוי: כך אני מבין אותך כעת.

גלעד ארדן: אני לא נגד שיהיה אל"ף ובי"ת.

גלעד ארדן: אני לא צריך את אל"ף, אל"ף קיים גם היום בחוק.

גלעד ארדן: הפרשנות של המדינה היום היא שגם "קיבל".

גלעד ארדן: החוק היום אוסר גם לקבל.

יצחק לוי: נכון.

גלעד ארדן: אנחנו לא משנים את המצב.

גלעד ארדן: המצב הרגיל היום הוא שלאף אדם, וזה לא קשור לחוק הז,ה אסור לקבל או לדרוש מידע שהחוק לא התיר לו במפורש לראות אותו.

גלעד ארדן: לצורך העניין, כיוון שבטרומית, אני לא יודע לנסח הכל, ותודה שקיבלתי עצה מהיועצת המשפטית של הוועדה, היא אמרה לי: לא רק העסקה אלא תנסח קבלת החלטה בעניין - - -

אפרת רוזן: זו לא אני, זו הצעה של הממשלה.

גלעד ארדן: זה דבר נכון.

יצחק לוי: קבלת החלטה בעניין העסקתו.

אפרת רוזן: בעניין העסקה זו החלטה אחרת שנוגעת לעניינו של אדם, זו הייתה הצעת הממשלה.

גלעד ארדן: אבל אלו החלטות שלפעמים יכולות להיות יותר גורליות לגבי אותו אדם, איפה הוא יגור.

אפרת רוזן: ברגע שאתה מוריד את הסיפא לעניין ההסכמה החשש שלך מלא לכלול החלטה אחרת שנוגעת לעניינו של אדם - יורד.

אפרת רוזן: זה כבר לא קיים לגביך כי הורדת את יסוד ההסכמה מבי"ת ולכן זה חל לגבי שניהם.

מנחם בן-ששון: עכשיו השאלה אם אנחנו רוצים דירוג בענישה, כי אם אתה אומר שנתיים או שנה וחצי - --

יצחק לוי: לפי תפיסתו של גלעד לא צריך להיות דירוג בענישה.

איתמר גלבפיש: ההיפך.

גלעד ארדן: היה חוק במדינת ישראל שלא ענה על הצרכים.

גלעד ארדן: לטעמי החוק גם לא נכון כי ברור שאין כוונה להעמיד לדין את אשתו של אדם שהבעל נתן לה וגם לא את עורך דינו.

גלעד ארדן: לכן החוק בעניין של בעל, אישה, עורך דין – היה אות מתה.

גלעד ארדן: אף אחד לא העמיד לדין, יש להם היגיון ושיקול דעת במדיניות של העמדה לדין.

גלעד ארדן: אבל החוק גם לא ענה על הצורך הקיים בעניין מעסיקים.

גלעד ארדן: באתי ואמרתי: לעניין מעסיקים יבוא המחוקק יאמר את דברו בצורה הכי חמורה ויגדיל את הענישה.

גלעד ארדן: אם רוצים מחוקקים אחרים למצוא הסדרים חיוביים, מתי מותר לראות את המרשם הפלילי – הם יכולים לדון עם הבורסה, עם החוקרים הפרטיים, לעניין הרשעות, רישומים פליליים, כולם, חלקם, אנשים, נשים ועורכי דין – זה לא נוגע לחוק שלי.

גלעד ארדן: אני רוצה שהחוק יעביר למעסיקים ולאלו שמקבלים החלטות משמעותיות לגבי אותו אדם - - -

יצחק לוי: תכתוב מעסיקים, נקודה.

יצחק לוי: למה אתה צריך החלטה אחרת?

יצחק לוי: אתה רוצה לשנות את המעסיקים, כך הסברת במליאה, כך העברת אותו במליאה - - -

גלעד ארדן: שאלתם אותי אם אני צריך דירוג, אם אין דירוג לא צריך את סעיף אל"ף כי גם היום החוק אוסר.

מנחם בן-ששון: מצוין, יהיה סעיף אל"ף שנה וסעיף בי"ת יהיה רק על מעסיקים ותוריד את קבלת החלטה אחרת בעניינו.

מנחם בן-ששון: וכשפעם ירצו לעשות חוק מנהל מקרקעי ישראל, אני טוען את הטיעון שלך במילותיך, שיבוא ויגיד מה מעיק עליו.

מנחם בן-ששון: בינתיים אתה באת למעסיקים - תגמור במעסיקים.

מנחם בן-ששון: בורסה תרצה?

מנחם בן-ששון: תמצא את המקום.

גלעד ארדן: מאה אחוז, אני חושב שזה לא נכון אבל בסדר.

מנחם בן-ששון: אז אל תגדיר את זה ככה, הגדרה רחבה סוחפת.

נירית להב: אני מציעה לעשות את הדירוג.

נירית להב: הסעיף הראשון יהיה: מי שהשיג או דרש, ולבטל את המילה קיבל.

נירית להב: השני יהיה: לשם קבלה אחרת פלוס יסוד - - -

מנחם בן-ששון: שני הדברים לא מתקבלים.

לילה מרגלית: חלק מהמטרה של ההצעה הייתה להבהיר, לא רק להחמיר את הענישה לגבי מעסיקים אלא להבהיר את המצב המשפטי באופן שאינו משתמע לשתי פנים שגם כאשר מעסיק דורש מאדם להמציא את זה בעצמו הוא עובר על החוק – שזה יהיה ברור ושזה לא יהיה נתון במחלוקת.

יצחק לוי: נכון.

לילה מרגלית: החשש שלי שאם מורידים את הסיפא כפי שהוצע, שמדבר על ההסכמה, שבסופו של דבר זה יחזור למצב של היום שתהיה מחלוקת ויהיה טיעון שהחוק לא אומר שאם אני דורש מאדם זה אסור, חייבים להבהיר את זה.

יצחק לוי: מה שאת אומרת זה מה שגלעד אמר, שלישיבה הבאה צריך להביא את זה.

לילה מרגלית: זה חייב להיות מובן.

מנחם בן-ששון: נשאר לנו כאן עניין העונש ודירוגו ונשאר לנו הסעיף האחר - - -

גלעד ארדן: אני רוצה להגיד לך משהו אדוני, אני מעריך את שיתוף הפעולה אתך בחוק הזה ואני יודע שאתה מייחס לו חשיבות.

גלעד ארדן: יש לי תחושה שהממשלה לא כל כך בעניין של החוק הזה.

גלעד ארדן: יש לי תחושה שהממשלה חושבת שככל שהיא לא תבוא עם עמדות ברורות לעניין הדיון יוכל להימשך ולהידחות עוד ועוד.

גלעד ארדן: לכן הייתי מבקש שאדוני יבהיר לממשלה שבישיבה הבאה תהיה הצבעה על כל סעיפי החוק ולוח זמנים כלשהו.

גלעד ארדן: זו לא רק התרשמות שלי, לא בכדי אני אומר את זה, כדי שהממשלה בכל זאת תחשוב שיש דחיפות שהמשרדים ידונו ביניהם ולא יביאו את דבר המינהל ברגע האחרון בפני הוועדה או דוגמאות אחרות כאלו.

גלעד ארדן: אני לא חושב שזה מכובד ולא לכבודה של הכנסת ושבישיבה הבאה נוכל לסיים.

גלעד ארדן: אני גם מתפלא על משרד המשפטים שזו הצעה שעוסקת ממש בזכויות הפרט שהמשרד תמיד כל כך מגן עליהם בוועדות השרים לחקיקה, הייתי מצפה שתהיה עבודת מטה קצת יותר דחופה בחוק הזה.

גלעד ארדן: בעיקר שעברו כבר מספר חודשים מאז הדיון הקודם.

יצחק לוי: אני רוצה להציע הצעה למחשבה לישיבה הבאה.

יצחק לוי: לכתוב את כל מה שכתבנו ב-4 סעיפים קטנים.

מנחם בן-ששון: תחלק לי אותם.

יצחק לוי: הראשון הוא הראשון, השני הוא השני, השלישי הוא הסיפא של השני כדי שיחול גם על הראשון וגם על השני.

יצחק לוי: הרביעי הוא היוצא דופן שבהם יהיה מותר להסכים.

מנחם בן-ששון: ולומר אותם במפורש.

יצחק לוי: זו הצעתי.

יצחק לוי: אני חוזר: הראשון הוא הראשון עם ענישה מדורגת.

יצחק לוי: השני הוא השני עם מעסיקים עם ענישה אחרת.

יצחק לוי: השלישי מדבר על העניין שהסכמה איננה היתר לראשון ושני.

יצחק לוי: הרביעי הוא מקרים שנרצה כן לראות את ההסכמה כמותרת.

יצחק לוי: זו הצעתי, לערוך 4 סעיפים קטנים ואני חושב שזו הצעה טובה.

מנחם בן-ששון: בדרך כלל אתה מציע הצעות טובות.

גלעד ארדן: זה בטוח יהיה יותר טוב מהמצב הקיים בחוק.

מנחם בן-ששון: אני נועל את הישיבה הזו, נשאר לנו עוד סעיף גדול להגיע אליו.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.