ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 432, 2008-01-27 13:00

מוזמנים: מיכאל ורזגר- עו"ד, בנק לפיתוח התעשייה יסמין פסטרנק-עו"ד, רכבת ישראל נטע דורפמן – עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר קרן טרנר- רכזת תחבורה, משרד האוצר רוני טלמור-עו"ד, משרד המשפטים שמעון בן-חמו- סגל מנהל רשות החברות הממשלתיות גונן גומלסקי-עו"ד, לשכה משפטית, רשות החברות הממשלתיות שי סולברג- מנהל אגף כלכלה ומשפט, נ.ת.ע – נתיבי תחבורה עירוניים דניאל מרום- מנהל הדלק, משרד התשתיות הלאומיות מיכל שפרן-עו"ד, יועצת משפטית, הסתדרות המורים עדיאל חשין-עו"ד, הסתדרות המורים זהבית נגלר-אדר- עו"ד, חברת החשמל קרן ריפ-עו"ד, חברת החשמל יוסי רטנובסקי- עו"ד, קרן קיסריה לייזה גולדברג-עו"ד, ההסתדרות הכללית החדשה

קצרנית: הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון), התשס"ח-2007

מנחם בן-ששון: אנחנו נתחיל בבוררות ונחזור אחרי זה לנוכחות בדירקטוריונים.

מנחם בן-ששון: בהנחה שתהיה בוררות השאלה מי יהיה הגוף, מי יהיו המרכיבים שלו.

מנחם בן-ששון: בשאלות העקרוניות אני לא דן עכשיו.

תמי סלע: יש כמה שאלות כלליות לגבי בוררות חובה.

תמי סלע: אולי צריך להתחיל בהן.

תמי סלע: נניח שיש מנגנון בו חברה אחת או השר יכולים לחייב את הצד השני לסכסוך ללכת לוועדת הבוררות שמוקמת.

תמי סלע: מה קורה כאשר יש בין אותם שני צדדים לסכסוך הסכם אחר?

תמי סלע: הבנו שקיימים דברים כאלה.

תמי סלע: בעיני זה לא נראה ראוי לחייב שני צדדים שהגיעו להסכמה במנגנון של יישוב סכסוכים, שגם הוא בוררות, ללכת למנגנון אחר שהחוק הציב.

תמי סלע: השאלה אם הייתה חשיבה על זה.

קרן טרנר: נושא האמנות הוא נושא שאנחנו שומעים עליו הרבה מאוד שנים.

קרן טרנר: הרבה מאוד מהסכסוכים לא נפתרים על אף האמנות.

קרן טרנר: ככל שהאמנות יצליחו להסדיר איזה שהוא סכסוך הנושא לא יובא בפני ועדת הבוררות.

קרן טרנר: המנגנון הוא וולונטרי.

קרן טרנר: אם אחת החברות רואה שהסכסוך לא נפתר על אף האמנה היא יכולה לפנות לוועדת הבוררות.

קרן טרנר: אם שר האוצר או השר האחראי רואה שהסכסוך בין החברות לא נפתר לאחר שחלפו 60 ימים, אז הוא מגיע למנגנון הבוררות.

קרן טרנר: האמנה יכולה לעזור למנוע מהסכסוכים להגיע לוועדת הבוררות.

מנחם בן-ששון: איפה יש אמנה?

קרן טרנר: חברת החשמל הציגה בפעם הקודמת איזו שהיא אמנה עם החברה הלאומית לדרכים.

קרן טרנר: עם מע"צ הייתה אמנה שלדברי החברה הלאומית לא הייתה מאוזנת.

קרן טרנר: ב2005 הקמנו חברה ממשלתית חדשה.

קרן טרנר: היא באה לעשות אמנה חדשה שקצת יותר מאזנת את הכוחות בין הגופים.

תמי סלע: השאלה אם יש אמנות קיימות שפועלים לפיהן.

קרן טרנר: המון פעמים הסכסוכים אכן נפתרים.

קרן טרנר: .

מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים על מנגנונים מחייבים.

קרן טרנר: הם לא מחייבים.

מנחם בן-ששון: ברגע שיש לך חוק החוק גובר.

מנחם בן-ששון: זה נכון שבסעיף הראשון לחוק יש רמז לכיוון כזה.

קרן טרנר: הכוונה הייתה לשלב התכנון יותר מאשר הביצוע.

זהבית נגלר-אדר: האמנות האלו לוקחות יותר זמן לא בכדי.

זהבית נגלר-אדר: הן נועדו ללכת לכל אורכו של הנתיב התכנוני, לכל אורך התיאומים.

זהבית נגלר-אדר: הדיונים על האמנה פוטרים את הצורך להתעכב בשלב יותר מאוחר בסכסוכים.

זהבית נגלר-אדר: חלק מהאמנה הקודמת שהייתה עם מע"צ לא הייתה רלוונטי ולכן נדרשנו לאמנה נוספת.

זהבית נגלר-אדר: אנחנו כפופים להוראות של רגולטור בדברים שיכולנו להתחייב עליהם בעבר באמנה.

זהבית נגלר-אדר: היום המצב השתנה כי יש פיקוח.

מנחם בן-ששון: ברגע שתתקדמו תספרו לי.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שנצטרך להחריג אתכם לעניין מסוים.

מנחם בן-ששון: בינתיים אנחנו מתקדמים במה שנוגע לכל החברות האחרות.

שמעון בן-חמו: החוק הוא חוק מחייב.

שמעון בן-חמו: מה שהוועדה תחליט הוא דבר מחייב.

שמעון בן-חמו: יש גורם מסוים שקובע תעריפים.

שמעון בן-חמו: יש כאן התנגשות מסוימת.

תמי סלע: פרק ח'3: בוררות בין חברות ממשלתיות בסכסוכים בענייני תשתיות.

תמי סלע: בפרק זה – "ועדת הבוררות" – הוועדה שהקומה לפי סעיף 59כב.

תמי סלע: "חברה תשתית" – חברה ממשלתית או חברה בת ממשלתית המנויות בתוספת השניה, וכן כל חברה בת ממשלתית שלהן.

תמי סלע: השאלה אם לא צריך להגביל את זה לחברות בת שעוסקות בתשתיות.

תמי סלע: כרגע הסעיף חל על כל חברה בת של החברות המנויות בתוספת.

נטע דורפמן: אנחנו מדברים על סכסוך שנוגע לתשתיות.

נטע דורפמן: קשה לי לראות מצב שחברה בת לא תתעסק בתשתיות.

מנחם בן-ששון: צריך לחדד את זה כך שיהיה מובן שזה כל חברה בת ממשלתית שעוסקת בתשתיות.

מנחם בן-ששון: יש חברות שעוסקות בחינוך, בכוח אדם, באספקת שירותי רווחה.

שמעון בן-חמו: מדובר ב2 חברות ממשלתיות עם אותם בעלים.

נטע דורפמן: אנחנו נוסיף את התשתיות.

תמי סלע: 59כב.

תמי סלע: הקמת ועדת בוררות ותפקידיה (א) מוקמת בזה ועדה שתפקידה לפסוק בסכסוכים בין חברות תשתית בעניינים הנוגעים להקמת תשתיות, פיתוח תשתיות או ביצוע כל עבודה אחרת הקשורה בתשתיות, ובכלל זה בעניינים אלה: (1) תיאום לגבי ביצוע של עבודות העתקה, הגנה או פעולה אחרת בתשתית של אחת מחברות התשתית (בפרק זה – עבודות תשתית); (2) היקפן של עבודות תשתית; (3) לוחות הזמנים לביצוע עבודות תשתית; (4) התשלום הנדרש בעד ביצוע עבודות תשתית;

מנחם בן-ששון: זה נכון שאין תיאום חובה כמו שיש בנקודת השבר.

מנחם בן-ששון: אם לא הצלחת לתאם מנקודת התכנון

מנחם בן-ששון: אתה מגיע לנקודת ההכרעה.

מנחם בן-ששון: שם תהיה הכרעה.

קרן טרנר: השבר הוא כבר בתכנון.

קרן טרנר: הן לא יכולות לבצע את העבודה בלי שיש את אישור החברה השנייה.

קרן טרנר: זה מתבצע לרוב בשלב התכנון.

קרן טרנר: אנחנו התכוונו שזה יהיה בשלב התכנון.

מנחם בן-ששון: תפרקי את זה לשני סעיפים כך שיהיה סעיף אחד שייקרא תיאום, סעיף שני של ביצוע.

תמי סלע: למה הפירוט הוא כזה?

תמי סלע: האם זה מתוך כוונה שיהיו דברים מסוימים שלא ייכללו?

נטע דורפמן: אנחנו יודעים איזה סכסוכים יש היום.

נטע דורפמן: אנחנו רוצים שכל סכסוך שנוגע לתשתיות יגיע לוועדה.

נטע דורפמן: אנחנו לא יודעים איזה סכסוכים עלולים להיות בעתיד.

נטע דורפמן: אנחנו יודעים באיזה סכסוכים נתקלנו עד היום.

נטע דורפמן: אנחנו לא מעונינים שזאת תהיה רשימה סגורה.

נטע דורפמן: הפירוט נועד לכך שלא תהיה טענה שזה לא נכלל.

נטע דורפמן: מצאנו לנכון לפרט כדי שלא תהיה טענה שזה לא נכלל.

נטע דורפמן: אנחנו רוצים שהרישא תהיה רחבה.

מנחם בן-ששון: למה לא תעשו את זה בתוספת השלישית?

מנחם בן-ששון: אני רוצה שהדברים יעודכנו אצלנו.

נטע דורפמן: אני לא רואה מה המשמעות המשפטית שתהיה.

נטע דורפמן: עדיף להשאיר את זה בצורה הזאת.

תמי סלע: מבחינת חקיקה זה קצת משונה.

תמי סלע: ברישא רוצים ליצור הגדרה רחבה, אחר כך רוצים פירוט נוסף שהוא לא רשימה סגורה.

נטע דורפמן: המטרה שלנו הייתה לעשות את זה רחב ככל שניתן.

נטע דורפמן: כל סכסוך שנוגע לתשתיות חשבנו שמן הראוי שיגיע לוועדה.

תומר מגיד: אני לא חושב שהוועדה צריכה לדון בנזקים, לכן ההגדרה הרחבה לא מתאימה.

נטע דורפמן: זה מדגים איזה סוג של נושאים אמורים להגיע לוועדה.

נטע דורפמן: זו לא רשימה סגורה.

נטע דורפמן: אם אנחנו מורידים את זה זה יכול להשתמע הרבה יותר רחב ממה שהתכוונו.

מנחם בן-ששון: הפתרון שהצעתי הוא פתרון של ניסוח.

זהבית נגלר-אדר: אנחנו מקבלים הנחיות מהרגולטור.

זהבית נגלר-אדר: ההנחיות הן שוות ערך לדין.

זהבית נגלר-אדר: יצטרכו למצוא דרך לגשר על הפער שייווצר.

זהבית נגלר-אדר: כרגע אנחנו עובדים על סט של אמות מידה.

זהבית נגלר-אדר: אמות המידה האלו מוצעות על ידי הרשות לשירותים ציבוריים חשמל, מכוחו של חוק משק החשמל.

זהבית נגלר-אדר: הן כוללות, בין היתר, התייחסות ללוחות זמנים, התייחסות לעניין של תעריפים.

זהבית נגלר-אדר: יש דברים שלא ניתנים להכרעה על ידי גוף שיוצא מהמסגרת הנורמטיבית.

מנחם בן-ששון: מבחינת סדרי העדיפויות זה דבר חקיקה ראשי.

מנחם בן-ששון: השאלה שלך היא לגבי הפרקטיקה.

קרן טרנר: אם זה יעלה יותר בחשמל אבל זה יהיה רק מה שנדרש והעלויות יהיו בגין הפעילות שלכם, אז זה ישתקף בעלויות שלכם.

קרן טרנר: האוצר שותף בוועדה.

קרן טרנר: היושב-ראש הוא ממשרד האוצר.

מנחם בן-ששון: אני לא מעונין שנגרור את הילד הזה להתדיינויות.

מנחם בן-ששון: אתם מעוניינים שפסק הדין יהיה פסק דין.

קרן טרנר: תהיה הכרעה.

תמי סלע: האם הוועדה עצמה מחויבת בהכרעות?

קרן טרנר: מדובר בכסף קטן יחסית לכסף של חברת החשמל.

מנחם בן-ששון: אתם באתם להלחם בזמן, לא בכסף.

קרן טרנר: ההכרעה תהיה מחייבת.

קרן טרנר: חברת החשמל תצטרך לפנות בעת הצורך לרגולטור שלה על מנת לבקש להעלות מחירים.

שמעון בן-חמו: לעיתים הסמכות נתונה בידי גורמים אחרים.

שמעון בן-חמו: בתעריף החשמל יש תעריף גז.

שמעון בן-חמו: יש רשות גז שקובעת את תעריף הגז או את הולכת הגז.

שמעון בן-חמו: ברור שהרגולטור שקובע את תעריף החשמל לוקח בחשבון את התעריף שקבע רגולטור אחר לרכיב אחר שנמצא באותו רכיב.

שמעון בן-חמו: במקרה הספציפי הזה אני חושב שזה צריך להיות מורכב בתעריף.

מנחם בן-ששון: בזה לא חידשת כלום.

מנחם בן-ששון: מי ישא בעלויות מחר בבוקר?

מנחם בן-ששון: מצד אחד היא מחויבת מצד הרגולטור לעשות א', מצד שני היא צריכה לקבל מחיר ב'.

שמעןו בן-חמו: החקיקה הראשית במקרה הזה קובעת את העלות, לכן היא מחייבת.

זהבית נגלר-אדר: אנחנו לא יכולים לחזור לרגולטור כמבקשי טובה.

זהבית נגלר-אדר: זה צריך להיות מוסדר חקיקתית כך שאם יש פסיקה כזאת של ועדת הבוררות הרגולטור מקבל את זה כהוראה.

זהבית נגלר-אדר: יש מישהו שמורה לו להכניס את העניין הזה.

מנחם בן-ששון: הלכת הוועדה הופכת להיות חקיקת משנה.

זהבית נגלר-אדר: המצב כרגע הוא שהתעריפים הם פחות או יותר שוויוניים לכלל הלקוחות שמזמינים סוג מסוים של עבודה.

זהבית נגלר-אדר: השיקול אם משרד ממשלה כזה או אחר ישא בזה לעומת גורם פרטי שיזמין את זה הוא שיקול שאני כמי שמזמינים ממנה עבודה ועובדת לפי לוח תעריפים לא יכולה לקחת אותו בחשבון.

זהבית נגלר-אדר: אם ועדת בוררות תחליט לחרוג מלוח תעריפים, מה שבעינינו נראה בעייתי, אז שיהיה לפחות מי שיורה לרגולטור שהחריגה הזאת היא חריגה שבדין.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה שזה יהיה כפוף לדין המהותי בגלל דיני בוררות.

תמי סלע: מדובר פה על ועדת בוררות.

מנחם בן-ששון: נצטרך להוסיף בסעיף הזה התייחסות לרגולטור.

זהבית נגלר-אדר: החשש שלי הוא שוועדת הבוררות תהפוך לוועדת הנחות.

זהבית נגלר-אדר: המטרה היא לזרז את מהלך הפעולה של התשתית, את העבודה כמכלול, את הפרוייקט שלא ייתקע.

מנחם בן-ששון: אנחנו נשתדל לתקן.

נטע דורפמן: אני לא מכירה מספיק את צורת הרגולטור של החשמל, אבל נדמה לי שלרשות החשמל יש שיקול דעת.

נטע דורפמן: היא תצטרך להתחשב בזה.

נטע דורפמן: אני לא יודעת מה כלל השיקולים.

נטע דורפמן: נראה לי שלהגדיל תעריף אחד על אחד בלי לאפשר לרגולטור על חברת החשמל לעשות את הבחינה הכוללת.

נטע דורפמן: .

מנחם בן-ששון: עוד לא עשינו שום דבר.

תמי סלע: הייתה פה הערה לגבי כך שצריך להבהיר בתשתית הכוללת גם תשתית עילית וגם תשתית תת קרקעית.

מנחם בן-ששון: זה שייך להגדרות.

תמי סלע: מי שהעיר את ההערה הזאת זאת חברת החשמל.

תמי סלע: הערה נוספת הייתה לעניין קביעת רף מינימום לסכסוכים.

תמי סלע: עלתה השאלה אם כל סכסוך צריך להגיע לוועדה.

קרן טרנר: סכסוך מינורי ייפתר בין הגופים.

קרן טרנר: הבירוקרטיה הזאת לא נעימה לאף אחד מהגופים המבצעים שעניינם פיתוח תשתיות מהיר ויעיל.

קרן טרנר: הוועדה עצמה תוכל לקבוע שבמקרים מסוימים.

קרן טרנר: .

מנחם בן-ששון: יהיה לה קשה מאוד.

מנחם בן-ששון: אם הוועדה תקבע שאין עמידה בפניה היא תהיה בבעיה חוקתית.

נטע דורפמן: יש מנגנון שמאפשר לה.

תומר מגיד: גם סכסוך פעוט יכול לתקוע פרוייקט ענק.

תמי סלע: (ב) היה גורם נוסף שאינו חברת תשתית צד לסכסוך בין חברות תשתית, כולו או חלקו, תהיה ועדת הבוררות מוסמכת לפסוק באותו חלק של הסכסוך הנוגע לגורם הנוסף, אם ניתנה לכך הסכמתו, מראש ובכתב, של הגורם הנוסף, ואם הייתה המדינה הגורם הנוסף כאמור, אם ניתן לכך אישור, מראש ובכתב, מאת היועץ המשפטי לממשלה.

תמי סלע: האם מראש זה אומר לפני הפנייה לוועדת הבוררות?

קרן טרנר: לפני שוועדת הבוררות מתחילה לדון.

נטע דורפמן: אפילו אם פנו לוועדה היא לא תדון בחלק של הסכסוך אם לא התקבלה הסכמה.

נטע דורפמן: יכול להיות שהטענה שיש עוד גורם תעלה רק כאשר זה יהיה בדיונים בוועדה והחברה שפנתה לא הייתה מודעות לכך.

נטע דורפמן: מניין הימים מתחיל רק אחרי שמתקבלת ההסכמה.

מנחם בן-ששון: תמיד יש צד ג'.

מנחם בן-ששון: כיוון שאי אפשר לפתור בצורה יעילה בלי צד ג', אז יכול להיות שכל ההצעה בסעיף הזה לא פשוטה.

מנחם בן-ששון: האם בדרך כלל בחוזים האלה יש צד ג'?

נטע דורפמן: יכול להיות שצריך לנסח את זה בצורה יותר מצומצמת מכפי שזה מנוסח.

נטע דורפמן: אנחנו אומרים שהיה גורם נוסף שהוא צד לסכסוך.

נטע דורפמן: הוא צריך להיות ממש צד לסכסוך.

נטע דורפמן: אם יש להם קבלן משנה שמבצע זה לא כל כך מעניין אותי כי הוא לא צד לסכסוך מולי.

נטע דורפמן: אנחנו מדברים על גורם שהוא צד לסכסוך, לא על גורם שהסכסוך נוגע לו.

נטע דורפמן: ברגע שהוא נכנס להיות צד לסכסוך, אז החלק של הסכסוך שנוגע לאותו גורם לא יובא בפני הוועדה בלי הסכמתו.

נטע דורפמן: אם אי אפשר להפריד בין כל מה שנוגע לו, אז הוועדה לא תוכל לדון בלי הסכמתו.

נטע דורפמן: כן יכול להיות מצב שיש סכסוך על מספר רכיבים, כשרכיב מסוים נוגע מול גורם שלישי ויתר הנושאים של הסכסוך לא קשורים אליו.

נטע דורפמן: אז אפשר יהיה לדון ביתר הנושאים בוועדה גם בלי הסכמתו.

מנחם בן-ששון: בהגדרות אמרנו שאנחנו מדברים גם בחברה וגם בחברה בת.

מנחם בן-ששון: האם חברה שנמצאת בהגדרות האלו יהיה בידיה לעכב את המהלך?

נטע דורפמן: היא מוגדרת כגוף שלא צריך את הסכמתו המפורש.

נטע דורפמן: זה גוף שמחויב להגיע לוועדת הבוררות.

נטע דורפמן: אנחנו מדברים על גורם שהוא צד שלישי ממש, כלומר הוא לא חברה בת ממשלתית שעוסקת בתשתיות.

מנחם בן-ששון: אני שואל לגבי חברה בת.

נטע דורפמן: חברות בנות לא מוכרות כגורם שלישי.

נטע דורפמן: הן מוגדרת כחברת תשתית.

נטע דורפמן: מדברים על צד שלישי, לא על חברה ממשלתית.

מנחם בן-ששון: האם אתם לא רואים לנגד עיניכם איזה מטרידן שרוצה לעצור את הפרוייקט ולקבל איזו שהיא טובת הנאה?

נטע דורפמן: בגלל זה יש לנו את הסעיף שאומר שרק לגבי החלק של הסכסוך שנוגע אליו צריך את הסכמתו.

קרן טרנר: קבלני המשנה של חברת החשמל לא מעניינים, קבלני המשנה של מע"צ לא מעניינים.

קרן טרנר: לוחות הזמנים, היקף העבודות הנדרש זה בין החברות עצמן.

מנחם בן-ששון: אני לא שקט לא בגלל שאני רוצה להפריע לכם, אלא אני חושב שמישהו אחר יפריע ואז תהיה בעיה.

תומר מגיד: אפשר להכניס פה קבלני משנה.

נטע דורפמן: אפשר לכתוב שהגורם הנוסף הוא צד ישיר לסכסוך.

תומר מגיד: השאלה העקרונית היא מי מכריע אם אותו צד הוא צד לסכסוך.

תומר מגיד: האם הועדה היא זאת שתכריע?

תומר מגיד: אני יכול לחייב קבלן שלי שיתמודד עם אותה חברת תשתיות.

תומר מגיד: באותה ועדה - אם תהיה - תבוא אותה חברת תשתיות ותגיד שהצד השלישי לא מעניין אותה.

תומר מגיד: האם הוועדה היא זאת שתכריע אם היא צד לסכסוך או לא צד לסכסוך?

קרן טרנר: המטרה של החוק היא לא להתערב ביניכם ובין קבלני המשנה שלכם.

קרן טרנר: אם יש לכם עבודת תשתית שקשורה לחברה אחרת, אתם, חברת נתיבי איילון, האחראים.

קרן טרנר: כסו את עצמכם מול העניין הזה, תדרשו ממנו את הביטחונות ואת כל מה שצריך.

קרן טרנר: עיקר הסכסוכים זה בין החברות.

קרן טרנר: כל מה שהן עושות אחורה הוא לא מעניינה של הוועדה.

תומר נגיד: אני מסכים איתך.

תומר נגיד: אני מברך על הצעת החוק.

תומר נגיד: אני חושב שהיא נכונה.

מנחם בן-ששון: יש הסכמה סביב השולחן.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא רוצים נטל הטרדה.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים להסדיר בצורה ברורה את הזכיינים עם קבלני המשנה שלהם מחוץ לכותלה של ועדת הבירורים.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים למנוע מהמטרידים להפריע לעבודה.

תמי סלע: עניין לא ברור זה כשצד ג' מסכים והוא צד לסכסוך בפני הוועדה.

תמי סלע: פה יש סמכות לפסוק בסכסוך גם בחלק שנוגע אליו.

מנחם בן-ששון: את לא רוצה לחייב את הוועדה להסכים לטפל בעניינו של צד ג'.

זהבית נגלר-אדר: יש פה שתי מערכות דין שעובדות במקביל.

זהבית נגלר-אדר: אחת המערכות היא לא מהסוגים של הבוררויות שאפשר יהיה לפתור אותן באופן חלקי.

זהבית נגלר-אדר: כשמישהו עוצר תהליך הוא עוצר תהליך.

זהבית נגלר-אדר: לא צריך לתת את היד לזה שהטיעון בבית משפט ייעצר על רקע זה שתלויה ועומדת חלקיות של מחלוקת אצל ועדת בוררות.

זהבית נגלר-אדר: אנחנו מבקשים לא לבטל את סעיף 5ג לחוק הבוררות.

זהבית נגלר-אדר: אם לוקחים בחשבון מצבים שהם תוקעי פרוייקטים, אז צריך לקחת בחשבון מצב שמישהו לא נותן לחברות תשתית או לגורם אחר להיכנס למקרקעין שלו.

זהבית נגלר-אדר: ככל שמדובר בסמכויות, אז הסמכויות כניסה נתונות למנהל מינהל החשמל.

זהבית נגלר-אדר: יש פה עוד גורמים מעורבים.

זהבית נגלר-אדר: כאשר מסתכלים על התמונה הכוללת, אז צריך לקחת בחשבון גם סמכויות שיש בחוקים אחרים שהמטרה שלהן היא אותה מטרה.

מנחם בן-ששון: ההנחה שהיא שעיניו של הבורר אל החוקים.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים לסעיף 58.

תמי סלע: הייתה הצעה שהרשות תקבל את סדר היום, שהיא תוכל להיערך ולשלוח עמדה בכתב.

תמי סלע: נקודה שנייה הייתה שתהיה יותר מעורבות לרשות החברות הממשלתיות במינוי של הדירקטורים מטעם המדינה.

תמי סלע: אולי דרך זה יהיה שיפור של הפיקוח והמידע שזורם בין החברה לרשות החברות הממשלתיות.

תמי סלע: עוד רעיון שעלה זה להפריד בין שלב ההצבעה ושלב הנוכחות בדיון להבעת העמדה.

שמעון בן-חמו: נפגשנו עם נציגי השותפים שלנו בקרן קיסריה .

שמעון בן-חמו: היינו במגעים עם ההסתדרות.

שמעון בן-חמו: מול ההסתדרות לא הצלחנו להתקדם כי לא קיבלנו התייחסות.

שמעון בן-חמו: מנהל רשות החברות דיבר פעמיים עם יו"ר ההסתדרות בעניין.

שמעון בן-חמו: אנחנו לא קיבלנו התייחסות.

מנחם בן-ששון: מה פתרתם במקומות אחרים?

שמעון בן-חמו: אנחנו עם הבנק לפיתוח תעשייתי לא הצלחנו להגיע להסכמות.

מנחם בן-ששון: עם קרן קיסריה הגעתם לסיכום?

שמעון בן-חמו: עלתה הצעה מצידם.

שמעון בן-חמו: אנחנו בוחנים את הנושא.

מיכאל ורזגר: אני הבנתי שהוועדה המליצה לרשות החברות לבוא בדברים עם החברות המעורבות על מנת לנסות להגיע לפתרון אחר מהפתרון שהוצע.

מיכאל ורזגר: המגעים איתנו הסתכמו בשאלה אם נסכים לתיקון המוצע.

מיכאל ורזגר: אני לא חושב שהוועדה התכוונה לזה כאשר היא דיברה על מגעים.

מנחם בן-ששון: בשביל זה הוועדה קיימת.

תמי סלע: יש כל מיני אמצעים שאמורים לאפשר למדינה מעורבות בחברה מעורבת.

תמי סלע: הדירקטורים שנמצאים זה בעצם האנשים שמטעם המדינה אמורים להיות מעורבים און-ליין.

תמי סלע: השאלה אם קבלה של סדר היום ותדרוך שלהם מראש זה משהו שהוא מועיל או שלא.

שמעון בן-חמו: אנחנו לא חושבים שזה מספיק.

שמעון בן-חמו: סדר היום לא מבטא את כל התכנים שאמורים לעלות בדיון.

שמעון בן-חמו: הרבה מאוד דברים עולים במסגרת הדברים עצמם.

שמעון בן-חמו: הדיון של דירקטוריון יכול להימשך 3 שעות.

שמעון בן-חמו: כותרות לא מספקות בעניין.

שמעון בן-חמו: ברגע שהדירקטורים מתמנים מתנתקת הזיקה למדינה.

שמעון בן-חמו: הם רואים את טובתה של החברה.

מנחם בן-ששון: מה דעתך על הרעיון להוסיף איש שלכם ואיש מטעם בעלי המניות וכאשר תהיה הצבעה יצאו שניהם?

מנחם בן-ששון: לזה אתם מוכנים?

מנחם בן-ששון: אם מגיע דירקטור חזק מאוד מרשות החברות הממשלתיות, אז גם עיריית תל-אביב תשלח משקיף מטעמה ויהיה שומר שוויון.

שמעון בן-חמו: אנחנו לא רואים בעיה בהנחה שיש שוויון בין בעלי המניות.

מנחם בן-ששון: בבנק לפיתוח תעשייה יש 4 חברות.

מנחם בן-ששון: משם הם ישלחו רק אחד.

מיכאל ורזגר: הבנקים אינם ממנים כל השנים עובדים שלהם כדירקטורים, הם ממנים אנשים חיצונים כדי לשמור על החומה שבין הבנק לפיתוח לבנקים אחרים.

עדיאל חשין: אנחנו קרנות ההשתלמות של המורים.

עדיאל חשין: קרנות ההשתלמות של המורים הורכבו בשנת שישים ומשהו בצורה מאוזנת בין המדינה להסתדרות המורים.

עדיאל חשין: תמיד צריך להיות איזון בין שני הצדדים.

עדיאל חשין: פה רוצים להפוך אותנו מחברה מעורבת לחברה ממשלתית.

עדיאל חשין: בשביל מה אנחנו צריכים את זה?

עדיאל חשין: אנחנו חברה מעורבת.

עדיאל חשין: אני לא צריך את זה.

עדיאל חשין: אצלי בישיבות הדירקטוריונים עוסקים רק בנושאים של התנועה השוטפת של הכספים.

עדיאל חשין: לא היה מאז שאני עו"ד של הקרנות ויכוח מדוע השקיעו את זה בקרן הזאת או מדוע השקיעו בקרן אחרת.

עדיאל חשין: היה ויכוח כאשר החליטו לשנות תנאים של מורים שחוסכים בקרנות ההשתלמות.

עדיאל חשין: נצא מהנחה שהחלטנו ללכת לשנות את התנאים של המורים לטובתם בדירקטוריון.

עדיאל חשין: נניח שהחליטו לתת למורים עוד פסיק אחד קטן.

עדיאל חשין: אני לא יכול להפעיל אותו עד ששוק ההון לא נותן לי אישור.

עדיאל חשין: אם הוא לא נותן לי אישור אני לא יכול לבצע את זה.

עדיאל חשין: ברגע שימנו אחד מרשות החברות הממשלתיות תמיד יהיה אחד מצד המורים.

מנחם בן-ששון: בדוח של מבקר המדינה היו הערות קשות לגבי חברה מעורבת אחת.

מנחם בן-ששון: הוא אמר שבחברה המעורבת הזאת היה צריך שהממשלה תסתכל על מה שמתרחש.

מנחם בן-ששון: הדרך הלא כואבת זה להביט.

מנחם בן-ששון: אין זכות הצבעה.

מנחם בן-ששון: אני חושב שהוא נותן תשובה למה שאנחנו מגדירים אותו הרבה פעמים כשקיפות.

מנחם בן-ששון: השקיפות באה לידי ביטוי בכך שהמשקיף שבא מהרשות קיבל את כל החומר שכל הדירקטורים קיבלו.

מנחם בן-ששון: לא שיניתי את האיזון, רק יצרתי עוד חצי שעה של דיון.

עדיאל חשין: היו לנו מידי פעם הערות של המבקר, אבל הדברים הסתדרו.

עדיאל חשין: מעולם לא היה משהו קרדינאלי.

עדיאל חשין: היו דברים שוליים.

עדיאל חשין: אני לא יכול לתקן את התקנון שלי בלעדיכם.

יוסי רטנובסקי: החוק הקיים היום מאפשר לרשות החברות הממשלתיות לקבל את כל המידע שהם צריכים.

מנחם בן-ששון: אם הייתם נותנים את החומר הכל היה נראה טוב יותר.

מנחם בן-ששון: הכל התחיל איתכם.

יוסי רטנובסקי: אני לא בטוח.

מנחם בן-ששון: כך כתוב בדוח.

יוסי רטנובסקי: רשות החברות מקבלת מאיתנו את המידע על סדר היום לפני ולא בדיעבד.

יוסי רטנובסקי: זה במישור הענייני של שקיפות המידע.

יוסי רטנובסקי: אפשר לקבל את החומר לפני.

יוסי רטנובסקי: אפשר להסדיר את החוק בנקודה הזאת, לא לעקוף אותו בדרך אחרת.

יוסי רטנובסקי: בהיבט השני של מינוי 2 נציגים.

יוסי רטנובסקי: המטרה הייתה להראות את האבסורדיות במצב הזה.

יוסי רטנובסקי: יש הפרדה בין בעלי מניות לדירקטוריון.

יוסי רטנובסקי: לדירקטורים יש אחריות משלהם לגבי ניהול.

יוסי רטנובסקי: לבעלי מניות יש אספקט אחר.

יוסי רטנובסקי: הכנסה של נציג מרשות החברות הממשלתיות ונציג שני מנטרל את כל ההפרדה הזאת.

יוסי רטנובסקי: לא יעלה על הדעת שכשיישב נציג הרשות החברות הממשלתיות ויביע את דעתו הנציגים שמונו מטעם המדינה יצביעו בדרך אחרת.

יוסי רטנובסקי: היום זה לא קורה.

יוסי רטנובסקי: הפתרון הוא לא שהם ישבו שם, יביעו את עמדתם ואחר כך כולם ירימו את היד כבובות גומי, או שיביעו את דעתם באסיפות ולא יישאו באחריות כדירקטורים.

יוסי רטנובסקי: לדירקטור יש אחריות.

יוסי רטנובסקי: הושבה של 2 נציגים משני הצדדים באותו חדר מנטרלת את הדירקטוריון.

יוסי רטנובסקי: אם יש בעיה של זמינות מידע אפשר לפתור אותה בנושא המידע עצמו.

יוסי רטנובסקי: אם יש בעיה בדירקטורים שלא שוקלים את טובתה של המדינה, שיחליפו את הדירקטורים או שיפתרו את הבעיה דרך תיקון החוק במובן של מינוי דירקטור על ידי רשות החברות, לא דרך עקיפה של כל כללי החברות דרך החקיקה המוזרה הזאת.

לייזה גולדברג: אני מסכימה עם מה שהציג נציג קרן קיסריה.

לייזה גולדברג: לא הבנתי מה הרציונאל מאחורי הצעת החוק.

לייזה גולדברג: כבר ב2004 יש חובה לדרוש מידע מכל חברה בת של חברה מעורבת.

לייזה גולדברג: במהלך השנים יש מין ניצול לרעה של מעמד רשות החברות.

לייזה גולדברג: רשות החברות היא מעין גורם משקיף.

לייזה גולדברג: בפועל מה שקורה זה שאותו גורם משקיף נוטל חלק בדיוני הוועדה, משפיע על דירקטוריון.

לייזה גולדברג: למרות שאין לו את זכות ההצבעה יש לו את הסמכות להשפיע ולומר את דברו.

לייזה גולדברג: זאת אחריות של דירקטור מהשורה.

מנחם בן-ששון: דירקטוריון מטעם המדינה הוא איש עצמאי, הוא לא שבוי של המדינה ולא שפוט של המדינה.

מנחם בן-ששון: חסר לנו שיהיה אחרת.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים אדם עם כושר רענן, עם מחשבה יצירתית, עם שיקול דעת שהוא הרבה מעבר לשלוחיו.

מנחם בן-ששון: אני לא חושב שהדירקטורים מטעם המדינה יושפעו מזה שיבוא עוד אחד עם שיעור קומה מרשות החברות הממשלתיות.

מיכאל ורזגר: יש פתרון פשוט לבעיה או למצוקה של רשות החברות הממשלתיות.

מיכאל ורזגר: הפתרון הזה עלה בישיבה הקודמת.

מיכאל ורזגר: רשות החברות הממשלתיות תוכל למנות את אחד הדירקטורים מטעם המדינה.

מיכאל ורזגר: זה יכול להיות איש או עובד של רשות החברות הממשלתיות.

מיכאל ורזגר: מה שהרשות מנסה לעשות זה ליהנות משני העולמות.

מיכאל ורזגר: גם שהנציג שלה יהיה נוכח בישיבות הדירקטוריון ובוועדות שלו, וגם שהוא ישוחרר מכל החובות ומהאחריות שחלים על דירקטוריון אחר.

מיכאל ורזגר: אין לנו התנגדות לכך.

מיכאל ורזגר: ברגע שיהיה עובד של הרשות החברות הממשלתיות הוא יהיה חייב בכל החובות.

מיכאל ורזגר: הבנק לפיתוח הוא לא רק בנק שחייב בסודיות בנקאית, אלא גם חברה ציבורית.

מיכאל ורזגר: תיקון סעיף 59 מציע להרחיב את סמכויות הרשות בעת הפרטה של חברה מעורבת, להעניק לה סמכות לתת הוראות גם לחברה מעורבת שהציעה את איגרות החוב שלה לציבור.

מיכאל ורזגר: נאמר בדברי ההסבר שההחרגה שנותרת שומרת על ההגנה על בעלי המניות מקרב הציבור.

מיכאל ורזגר: העיקרון הזה וההגנה הזאת נעלמים פתאום כאשר מדובר בנושא הרבה יותר משמעותי.

מיכאל ורזגר: לא בנושא חד פעמי של הפרטה שבעקבותיו המדינה יוצאת מהתמונה, אלא בניהול היום יומי והשוטף של החברה.

מיכאל ורזגר: כאן האנטרס של בעלי המניות נעלם.

מנחם בן-ששון: הרעיון הראשון נראה לי אגרסיבי מכולם.

עדיאל חשין: אנחנו קרן השתלמות סקטוריאלית.

עדיאל חשין: אנחנו לא למטרות רווח.

עדיאל חשין: אצלנו אין רווחים.

עדיאל חשין: יש לנו 2 בעלי מניות.

עדיאל חשין: האחד זה המדינה, השני זה הסתדרות המורים.

עדיאל חשין: למה אתה רוצה להטיל עלי עוד פיקוח?

גונן גומלסקי: לעניין האפשרות של הרשות להביע את העמדה שלה אין כל חדש.

גונן גומלסקי: גם היום, בהתאם לחוק החברות הממשלתיות, לרשות יש סמכות להעיר את הערותיה לדירקטורים מטעם המדינה.

גונן גומלסקי: תיקון החוק הזה מאפשר לעשות את התהליך של ההערה בזמן אמיתי, תוך כדי הישיבה.

גונן גומלסקי: כל המנגנון שמוצע בסעיף 58בא לאפשר מתן הערות של הרשות תוך כדי הישיבה.

גונן גומלסקי: זה לא חדש שבחברה ציבורית לא ממשלתית יש נציג של הרשות.

גונן גומלסקי: היו מקרים בעבר.

גונן גומלסקי: אף פעם לא עלתה שום טענה של איזו שהיא פגיעה בבעלי מניות.

גונן גומלסקי: יש 5 או 6 קרנות השתלמות ממשלתיות.

גונן גומלסקי: נציג הרשות משתתף בישיבות הדירקטוריון.

גונן גומלסקי: אני לא חושב שעבודת הקרן נפגעת.

גונן גומלסקי: אם יש עוד קרן אחת שבה זה יקרה זה לא יהיה כל כך נורא.

מנחם בן-ששון: מה העמדה שלכם לגבי נוכחות בהצבעה?

שמעון בן-חמו: זה מהלך רגיל.

מנחם בן-ששון: אני לא מקבל את העמדה שלכם.

מנחם בן-ששון: אני חושב שצריך להפריד בין הדיון להצבעה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להוסיף בחוק אפשרות של גורם נוסף שיהיה רשאי לשלוח את נציגיו במעמד של משקיף.

מנחם בן-ששון: המשקיף הזה יקבל את כל הניירות לקראת הדיונים.

תמי סלע: אני שוכנעתי שיש הבדל בין בעל מניות של המדינה לבעל מניות אחר מבחינת היכולת להשפיע על הדירקטוריון.

מנחם בן-ששון: אני לא בטוח.

מיכאל ורזגר: אני מציע שלאותם משקיפים יהיו החובות של דירקטוריון, דהיינו סודיות, אחריות.

מנחם בן-ששון: חובת סודיות כן, לא אחריות.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.