ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 687, 2008-01-21 12:30

שי חרמש: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בהצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מספר 16) (הגדרות זכאות).

דוד טל: אדוני היושב-ראש, בזמנו הגשתי הצעת חוק יחד עם חבריי חבר הכנסת משה כחלון וחבר כנסת שהיום הוא שר בישראל, שר הדתות יצחק כהן.

דוד טל: טענו אנשי האוצר שהצעת החוק הזאת טומנת בחובה הוצאה תקציבית ענקית של בין מיליארד ל-11 או 12 מיליארד שקלים.

דוד טל: למען הגילוי הנאות אומר שהוריו של משה כחלון יוצאי לוב, יצחק כהן הוא יוצא לוב וטוניס, והוריי יוצאי טוניס.

דוד טל: הוריי לא יזכו משום שאבי היה במחנה עבודה.

ראובן ריבלין: אתה לא בעל עניין.

ראובן ריבלין: כל אדם בעם היהודי הוא בעל עניין.

דוד טל: אבי היה במחנה עבודה והוא מקבל.

דוד טל: בזמנו הצעת החוק שלנו הייתה רחבה על פי דעת אנשי האוצר ועלותה הסתכמה ממיליארד עד 11-12 מיליארד שקלים ולכן אמרו שזו הצעת חוק כבדה מדיי ואי אפשר לאשר אותה.

דוד טל: אני וחברים נוספים חוץ ממני תמכנו בהצעת חוק של חברי הכנסת ריבלין, אורון ואביטל רק משום שלא רצינו לעכב ולעצור את החוק.

דוד טל: צריך להזכיר, הגם שאומרים את זה חדשות לבקרים, שמדי יום ביומו מתים כ-30 ניצולים, ומדי חודש מתים כ-1,000 אנשים, כך שאנחנו קרבים ליום בו לא יהיה למי לשלם.

דוד טל: לכן הייתה כאן הצעה לצמצם את הצעת החוק שלנו ואכן זאת עשינו.

דוד טל: הגשנו תיקון מסוים כך שההגדרה לא תהיה כל כך רחבה לגבי כל האנשים ששרדו את השואה אלא זה יחול על יהודי טוניסיה ולוב שעד כמה שאני זוכר הם היו חסרי נתינות ואנשי טוניסיה טענו שמאחר שהיו חסרי נתינות, לכן לא ניתן להם הפיצוי.

דוד טל: הבוקר העברתי בוועדת הכנסת פטור מחובת הנחה להצעת חוק ממשלתית לגבי כל ההסדר שלהם.

דוד טל: אתמול דיברתי עם השר רפי איתן והוא אמר לי שעדיין יהודי טוניסיה ולוב נופלים בין הכיסאות ואולי יצטרכו לבדוק משהו חריג לגביהם.

דוד טל: לא כך אמר לי מנכ"ל משרד ראש-הממשלה אתמול בלילה, לאחר שדיברתי עם השר רפי איתן, שאמר לי שזה מוצא פתרון.

דוד טל: אני מבקש לשמוע קודם כל מאנשי האוצר אם נמצא פתרון לדבר דאו לא.

דוד טל: אני רוצה לומר שהסכמתי לבקשתו של משרד ראש-הממשלה שלא נצביע על זה היום אלא לאחר שנשמע דיווח ממשרד המשפטים וממשרד האוצר שייתנו לנו סקירה לגבי הצעת החוק החדשה של הממשלה כדי לראות אם הציבורים האלה נופלים בתוך הקריטריונים הללו או לא.

דוד טל: אני רוצה להזכיר שמבחינתי – ואני מקווה שגם מבחינת האוצר – אישה שנשדדה ונאנסה בטוניסיה, הייתה נרדפת ואי אפשר לעשות את ההבחנות האלה ממקום למקום.

דוד טל: במשך 60 שנים יהדות טוניסיה ולוב לצערי קופחה ולא קיבלה עד לפני מספר שנים כאשר הראשונים קיבלו משהו.

דוד טל: יש מקום אולי לתקן את העוול הזה.

דוד טל: ב-10 השנים הקרובות, השם יאריך ימיהם בטוב של פליטי השואה שעוד נותרו, אבל אחרי 10 שנים כל אחד ילך לבית עולמו, ואולי יותר שנים השם, אבל אנחנו צריכים לתקן את התיקון הזה.

דוד טל: האומדן של מרכז המחקר והמידע לגבי הזכאים, כפי שהובא לידיעתנו, הוא לכל היותר ב-15 אלף זכאים כאשר העלות לכל זכאי היא 26 אלף שקלים, כך שהעלות השנתית תהיה 390 מיליון שקלים.

דוד טל: אני רוצה לוודא קודם כל שאכן אלה הנתונים שיש גם לאנשי האוצר ולשמוע סקירה מבחינת האוצר לגבי החוק שמוצע.

דוד טל: גם היום בוועדת הכנסת ביקשה ממני חברת הכנסת קולט אביטל שלא לתקוע את הפטור מחובת הנחה משום שזה גורם לבעיה בקרב ציבורים אחרים, ואני מסכים אתה הגם שזה קשה לי כי זה ארגומנט שהשתמשו בו גם בוועדת הכספים לפני מספר חודשים.

דוד טל: אי אפשר לסרב לדבר כזה ולכן נתנו פטור מחובת הנחה.

דוד טל: אנחנו עדיין רוצים לראות פתרון ליהדות טוניסיה ולוב.

ראובן ריבלין: אני מבין שליוצאי לוב זה לא ייתן פתרון.

דוד טל: כך שמעתי הבוקר מעורך-דין סומך.

דוד טל: אני רוצה שהדברים האלה ייאמרו גם לפרוטוקול.

משה ברסימנטוב: אני אתחיל וישלים אותי עורך-דין שי סומך ממשרד המשפטים.

משה ברסימנטוב: חבר הכנסת טל דיבר על סוגיות רבות ואני אנסה לעשות סדר מבחינת הממשלה ואומר היכן עומדות הסוגיות.

משה ברסימנטוב: הסוגיה הראשונה היא התוכנית הממשלתית שסוכמה עם ארגוני הניצולים.

משה ברסימנטוב: לאחר המשא ומתן הממושך שהיה לממשלה עם ארגוני הניצולים גובשה תוכנית ממשלתית שיש לה אני חושב שלושה נדבכים מרכזיים.

משה ברסימנטוב: יש לה עוד רכיבים אבל יש לה שלושה נדבכים מרכזיים.

משה ברסימנטוב: הנדבך הראשון הוא תשלום קצבה לניצולי שואה יוצאי מחנות וגטאות שאינם מקבלים קצבה מכל מקום אחר.

משה ברסימנטוב: הנושא הזה צץ ועלה במהלך הדיונים אתם, כאשר יש ניצולי שואה שלהגדרה המקובלת נפלו בין הכיסאות ולא קיבלו קצבה לא מגרמניה לפי חוק הפיצויים הגרמני, לא מחוק הפיצויים הישראלי, ולאחר מכן לא מהסדר קרן סעיף 2 וזאת בשל התנאים הקשיחים שהיו בו לקבלת קצבה.

משה ברסימנטוב: אם כן, הנדבך הראשון הוא תשלום קצבה חודשית לניצולי שואה יוצאי מחנות וגטאות שאינם מקבלים קצבה.

משה ברסימנטוב: הנדבך הזה, בסיכום שלנו עם ניצולי השואה, קבענו אמות מידה כדי לדאוג לכך שכל ניצולי השואה יקבלו מענה.

משה ברסימנטוב: האיר את עינינו אחר כך עורך-דין שי סומך, בעקבות המגעים שהוא ניהל בנושא עם חבר הכנסת דוד טל ועם השר יצחק כהן, שאנחנו צריכים לדאוג לכך שהמענה שאנחנו נותנים יכלול גם את יהדות טוניס ולוב, כי היו לגבי ההגדרות מאוחרות וזיהויים מאוחרים של המחנות שהיו באזורים האלה.

משה ברסימנטוב: אנחנו דאגנו אתמול שהנוסח שאושר בוועדת שרים לחקיקה, והוא אושר היום בוועדת הכנסת לפני כשעתיים, יכלול גם את קבוצת יהודי לוב וטוניס.

דוד טל: רק לגבי מי שהיה במחנות וגטאות.

משה ברסימנטוב: זה ההסדר עם הניצולים.

משה ברסימנטוב: אנחנו דאגנו שזה ייתן מענה לקבוצה הזאת.

משה ברסימנטוב: זה היה חשוב ובאמת גם השר וגם חבר הכנסת דאגו להזכיר לנו לאורך כל הדרך שאנחנו לא יכולים לתת מענה שלם שלא נותן מענה לקבוצה הזאת.

משה ברסימנטוב: זה הנדבך הראשון.

משה ברסימנטוב: דאגנו שהם יהיו כלולים בו.

משה ברסימנטוב: הנדבכים האחרים הם סל שירותים וכאן ההבחנות לגבי מי ניצול שואה ומי פליט שואה שהן גמישות בהרבה וכולם יכולים לקבל מהן מענה.

משה ברסימנטוב: הנדבך של סל השירותים הוא 200 מיליון שקלים שהממשלה תוציא באמצעות מנגנון של תמיכות בארגונים הפועלים לשיפור רווחתם של ניצולי שואה כדוגמת הקרן לרווחת ניצולי שואה, ושם ההבחנות בין מי הוא ניצול שואה ומי הוא פליט שואה, הן מטושטשות וכולם יכולים לקבל מענה.

משה ברסימנטוב: הנדבך השלישי הוא הגדרת קצבאות השלמת הכנסה והגדלת הסיוע בשכר דירה לקשישים נזקקים.

משה ברסימנטוב: כאן אנחנו לא עשינו הבחנה שנוגעת לשואה בשום צורה, אבל אנחנו כן עשינו את התמיכה בשני נדבכים כאשר אחד מהם הוא קצבת השלמת הכנסה והשני הוא הגדלת הסיוע בשכר דירה לקשישים נזקקים, ועשינו דיפרנציאליות לפי גיל, כך שבפועל אנחנו מצליחים לתת מענה לכל הקשישים הנזקקים שהם פליטי שואה, מענה מתוגבר.

משה ברסימנטוב: שוב, גם כאן אין הבחנות לפי מדינות מוצא אלא כולם יקבלו.

משה ברסימנטוב: זאת התוכנית הממשלתית.

משה ברסימנטוב: העלה כאן חבר הכנסת טל בין דבריו את סוגיית יוצאי טוניס ולוב שעלו לישראל לפני 1953 ויש שאלה היסטורית האם הם היו נתינים או לא היו נתינים.

משה ברסימנטוב: הסוגיה הזאת נדונה בבית משפט בתקופה זאת וצריך להתקבל לגביה פסק דין שיכריע האם הם היו בעלי נתינות או לא היו בעלי נתינות.

משה ברסימנטוב: במידה שיוכרע שהם היו חסרי נתינות על ידי בית המשפט, הם ייכנסו לתחולת חוק נכי רדיפות הנאצים ובעייתם תיפתר.

ראובן ריבלין: לגבי לוב אין בעיה

משה ברסימנטוב: אין בעיית נתינות.

שי סומך: שללו מהם את הנתינות.

שי סומך: יש אולי בעיות אחרות, אבל בעיית נתינות של הטוניסאים ולא של הלובים.

ראובן ריבלין: מבחינת החוק, פורמלית מצבך יותר טוב מהטוניסאים.

דוד טל: אתה לא צריך את החוק הזה כדי לפתור את הבעיה של הלובים.

משה ברסימנטוב: אני חושב ששני הנושאים האלה כן נותנים מענה לסוגיות שהעלה חבר הכנסת דוד טל.

משה ברסימנטוב: באמת צריך להינתן גם לו וגם לשר יצחק כהן, וכמובן גם לעורך-דין שי סומך, הקרדיט לכך שהמענה שאנחנו נתנו במסגרת הסיכום עם מרכז הארגונים יוחל גם על יוצאי לוב וטוניס, וזה באמת קרה בזכות הערנות של האנשים האלה.

משה ברסימנטוב: אני מדבר על הצעת החוק הממשלתית שנוגעת לניצולי שואה יוצאי מחנות וגטאות שאינם מקבלים קצבה ממקור אחר שתחול באופן מלא על יוצאי לוב וטוניס.

ראובן ריבלין: היא נותנת מענה ופתרון לכל השאלות הפורמליות של הגדרתם של אזרחי ישראל יוצאי לוב וטוניס על כל הבעיות הבינלאומיות.

משה ברסימנטוב: ככל שהם יוצאי מחנות וגטאות, היא מתעלמת משאלת היותם נתינים או אזרחים או חסרי נתינות או כל דבר אחר.

ראובן ריבלין: כתוצאה מהצעת החוק הממשלתית אתם מבקשים שאנחנו לא נאשר את הצעת החוק הזאת או שאין לכם התנגדות?

משה ברסימנטוב: זאת בהחלט בקשתנו.

משה ברסימנטוב: אגב, דקה לפני שהתחיל הדיון ראיתי את טבלה אחת של מרכז המחקר והמידע של הכנסת והיועצת המשפטית של הוועדה הראתה לי איזשהו נוסח, אבל אני לא יכול להתייחס לזה כי לפני כן לא ראיתי.

משה ברסימנטוב: אני התייחסתי רק לנוסח שעבר בקריאה ראשונה, שהוא נוסח מאוד מאוד מרחיב והעלות שכרוכה ביישומו נאמדת במיליארדי שקלים, גם על פי מרכז המחקר והמידע.

משה ברסימנטוב: אין לי יכולת להתייחס להצעה החדשה.

דוד טל: אתה מוכן לעשות שיעורי בית לשבוע הבא?

משה ברסימנטוב: תמיד שמח.

ראובן ריבלין: מרכז המחקר והמידע מדבר בלבוש החדש של החוק על 200 מיליון שקלים.

משה ברסימנטוב: לא ראיתי ולכן אני לא יכול להתייחס.

משה ברסימנטוב: זה לא יהיה רציני מבחינתי.

משה ברסימנטוב: שיעורי בית עושים בבית.

דוד טל: זה לא מה שאתם אומרים לנו כאשר אתם מעבירים לנו בקשות לשינויי תקציב והעברות תקציביות.

משה ברסימנטוב: זה נשלח קודם לוועדת הכספים.

שי חרמש: אפשר להציע שנעצור כרגע את המהלך עד להבהרת הצעת החוק הממשלתית, ואז, אם היא נותנת מענה מספק לנושא הזה, זה חוסך מאתנו את החקיקה של החוק הזה?

דוד טל: אמרתי בתחילת דבריי שהסכמתי לבקשתו של מנכ"ל משרד ראש-הממשלה שלא נצביע היום, כך שאין לי אלא לקבל את הצעת היושב-ראש ואז אולי נוכל גם לבחון את הצעת הממשלה ולראות איפה הטוניסאים נופלים בין הכיסאות כי זה מה שאמר לנו אתמול השר רפי איתן, שבהרבה מקומות הטוניסאים נופלים בין הכיסאות.

משה ברסימנטוב: דעתו של השר הונחה אתמול.

משה ברסימנטוב: נפגשנו אתו לפני ואחרי ישיבת הממשלה והיה דיון על זה בממשלה.

משה ברסימנטוב: אני לא יודע מתי הוא דיבר אתך, אבל אני חושב שדעתו נחה מכך שההסדר הממשלתי נותן מענה ליוצאי לוב וטוניס.

ראובן ריבלין: אפשר לאשר את הצעת החוק לקריאה טרומית.

מירב תורג'מן: לא, זה לקריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: אפשר לבקש לצרף את זה להצעת החוק הממשלתית ולדון בזה יחד.

ניסן סלומינסקי: או לצרף את הצעת החוק הממשלתית להצעה הזאת.

שי חרמש: הצעת החוק הממשלתית ממילא צריכה להגיע לכאן.

מירב תורג'מן: אני חושבת שההצעה לא מגיעה לוועדת הכספים.

שי חרמש: למה זה הגיע לכאן?

דוד טל: הונחה כאן הצעת החוק הראשונית של השר יצחק כהן, של חבר הכנסת משה כחלון ושלי.

מירב תורג'מן: נכי רדיפות הנאצים זה בסמכות ועדת הכספים.

דוד טל: אמרו שההצעה הראשונה שלנו רחבה מדיי ולכן צמצמנו אותה.

יצחק כהן: אני מציע לקבל את ההצעה של חבר הכנסת ריבלין ולחבר את שתי ההצעות.

שי חרמש: לא לחבר את ההצעות שזה יותר מסובך אלא באותו מקום שם תידון הצעת החוק הממשלתית, אם זה בוועדת הכספים, שתי ההצעות יהיו כאן.

ראובן ריבלין: לאחד את הדיון.

ניסן סלומינסקי: האם הצעות החוק מכסות את כל מי שנפגע או רק משתי הארצות האלה?

שי חרמש: שתי הארצות בלבד.

יצחק כהן: השאר מסודרים אבל יוצאי טוניס ולוב מקופחים.

שי חרמש: אנחנו מציעים שהצעת החוק הזאת תידון במשותף.

שי חרמש: חבר הכנסת טל, לאן עוברת הצעת החוק הממשלתית, לכאן או לוועדת הרווחה?

דוד טל: לעבודה ורווחה.

דוד טל: ביקש ממני השר איתן להעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה.

סמדר אלחנני: בתקציב לשנת 2008, במעבר מקריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית, עשו בו שינויים פנימיים להבטחת תקציב.

משה ברסימנטוב: התוכנית הממשלתית לניצולי שואה מתוקצבת.

סמדר אלחנני: האם התקציב שנדרש לצורך מה שאמר חבר הכנסת טל, לצורך הצעת החוק הממשלתית, כלול בזה?

משה ברסימנטוב: אני חושב שהייתי ברור, אבל הנושא של ניצולי השואה וחקיקת הפיצויים הוא נושא מאוד מורכב שקשה לדון בו על רגל אחת כי הוא עמוס בניואנסים.

משה ברסימנטוב: כל הדברים שאני אמרתי, התוכנית הממשלתית על הניואנסים שלה ועל זה שהיא מכסה את יוצאי לוב וטוניס, אכן מתוקצבת.

משה ברסימנטוב: ההצעה של חבר הכנסת טל, ההצעה הרחבה בוודאי לא מתוקצבת.

דוד טל: זה ברור.

משה ברסימנטוב: את ההצעה הצרה אני לא מכיר, אבל אם היא עולה 400 מיליון שקלים, היא לא מתוקצבת.

סמדר אלחנני: אני מדברת על השינוי הפנימי שעשו בתקציב המדינה.

משה ברסימנטוב: אם זה עולה 400 מיליון שקלים – לא, הוא מדבר על משהו יותר רחב ממה שאנחנו מדברים עליו.

סמדר אלחנני: אחרי הצמצום זה עולה 300 מיליון שקלים.

שי חרמש: סיכמנו שמאחדים את הדיון.

שי חרמש: דוד טל, אם הדיון עובר לוועדת העבודה והרווחה, אין לוועדת הכספים התנגדות שהעניין יתנהל שם.

ניסן סלומינסקי: כדאי לך שהדיון יתקיים כאן כי כאן יש לך רוב.

שי חרמש: אני מודה לכם.