ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 15, 2008-01-28 10:00

זהבה גלאון: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

זהבה גלאון: הישיבה היום אמורה לעסוק בסוגייה של קרן הפיצויים, אי הקמתה של קרן הפיצויים, התעשרות המדינה בעצם מרווחי הסחר בנשים כתוצאה מכך שקרן הפיצויים שהיתה אמורה לקום לאחר שהחוק לאיסור סחר בבני אדם נחקק באוקטובר ונכנס לתוקפו או נרשם ברשומות בעשרים ותשעה באוקטובר 2006, דהיינו יותר משנה מאז שנחקק החוק, בעצם לא הוקמה אותה קרן חילוט ייעודית שהיתה אמורה לקום ושהיו אמורים להיות מופקדים בה כספים שחולטו לצורך עזרה גם בשיקום הקורבנות.

זהבה גלאון: יש השגות שהושגו בזמנו, במסגרת הדיונים בוועדת החוקה, על ידי מוקד סיוע לעובדים זרים.

זהבה גלאון: המכתב של המוקד מונח לפניכם, אחר כך אני אתן לעדי להשיג השגות רחבות יותר בכלל על ייעודיה או תפקידיה של הקרן, אבל בעקבות העובדה שהחוק נחקק, והוא קבע דברים מסויימים, אגב שאנחנו לא מאושרים מכולם, התברר לנו ראשית שהקרן לא הוקמה, שנית העובדה שהחוק הנחה את בתי המשפט לפסוק פיצויים לקורבנות העבירה, מתברר לנו שהנושא הזה מיושם רק במקרים בודדים.

זהבה גלאון: בהליך הפלילי אנחנו רואים שנפסקים סכומים זעומים לקורבנות הסחר בנשים, זעומים בודאי ביחס לרווחי הסוחרים.

זהבה גלאון: בהליך האזרחי אמנם נפסקים סכומים גבוהים יותר, אך מסתבר שהקורבנות, שהנשים אינן מצליחות בעצם לגבות את הכסף שנפסק להן מידי הסוחרים.

זהבה גלאון: יוצא שהפיצויים אינם משולמים לקורבנות והמדינה בעצם מרפדת את קופתה מפעילות הסחר בנשים, גם באופן ישיר, גם באופן עקיף על ידי כך שהמדינה מטילה קנסות על הסוחרים, המדינה שמענו כבר בישיבות קודמות, המדינה גובה מסים מסוחרי הנשים, הכסף הזה הולך לקופת המדינה.

זהבה גלאון: בחוק נקבע בזמנו, אני אומרת שוב, למרות ההתנגדות של מוקד סיוע וגופים אחרים, נדמה לי מוקד סיוע וקו לעובד למיטב זכרוני, בחוק נקבע שמחצית מהסכום השנתי של הקרן יוקצה למטרות הגנה וייווצר הסדר שמאפשר תשלום פיצוי שנפסק לקורבן סחר שבעצם לא הצליח או לא הצליחה לממש את פסק הדין לפיצוי.

זהבה גלאון: והחוק גם קבע, אני מדגישה, שעבירות מצדיקות החמרה בענישה, דובר אז על עונשי מינימום, למי שמוחזק בתנאי עבדות, והחוק גם קבע שראוי לפסוק פיצוי לניזוקים.

זהבה גלאון: אנחנו בטח נשמע בהמשך מעו"ד רחל גרשוני, אני רוצה רק להזכיר לוועדה הזו שאני קיבלתי מעו"ד רחל גרשוני בחודש אוגוסט האחרון מסמך של ועדת המנכ"לים, אני לא זוכרת את התאריך אבל נדמה לי שהמסמך הוא מאוגוסט.

זהבה גלאון: ועדת המנכ"לים בנושא המאבק בסחר בנשים התכנסה וקיימה דיון מקיף בשורה של סוגיות, בכל מה שקשור לתכנית הלאומית למאבק בסחר בבני אדם, ובין היתר קבעה ועדת המנכ"לים בסעיף 8: "..

זהבה גלאון: יש לקדם תשלום פיצויים לקורבנות הסחר ובין היתר על ידי העלאת מודעות פרקליטים ושופטים לחשיבות שבפסיקת פיצויים בסכומים הולמים, על ידי קידום הסדרים להבטיח תשלום פיצויים לקורבנות סחר שעזבו את המדינה, ועל ידי העלאת מודעותם של פרקליטים להנחיית פרקליט המדינה בדבר התניית הסדרי טיעון בהפקדת כספי פיצויים לפני הצגת ההסדר בבית המשפט.

זהבה גלאון: .".

זהבה גלאון: אני חושבת שזו החלטה מאוד חשובה של ועדת המנכ"לים.

זהבה גלאון: ההחלטה החשובה היתה בעצם חקיקת החוק, ועדת המנכ"לים, אנחנו נרצה לדעת היכן הדברים עומדים, מעל שנה מאז שנחקק החוק, למיטב ידיעתי הדברים עדיין לא זזו, אלא אם כן אנחנו נשמע פרטים אחרים.

זהבה גלאון: אני רוצה ליידע את הוועדה שהגיע לידיי קטע מתוך ידיעה שהתפרסמה ב"אובזרבר" הלונדוני בתחילת ינואר השנה, לגבי החלטה חסרת תקדים שהתקבלה על ידי מה שנקרא: "הרשות לפיצוי פגיעות פליליות", יש דבר כזה.

זהבה גלאון: הרשות הזאת היא בעצם אחראית לפיצוי קורבנות פשיעה אלימה והרשות הזאת החליטה לפצות ארבע קורבנות סחר בנשים, קורבנות של עסקי המין, היא החליטה לפצות אותן על הסבל הנפשי וההתעללות המינית להן הן היו נתונות, והפיצוי הוא, שימו לב, מאה ארבעים אלף לירות סטרלינג כל אחת, זאת על אף שפגיעות בקורבנות סחר מין לא היוו עילה מוכרת לפיצויים על פי הנחיות הרשות.

זהבה גלאון: ההערכה היא שבעקבות ההחלטה צפויים קורבנות סחר לקבל פיצויים בסך מיליוני לירות שטרלינג מידי הממשלה.

זהבה גלאון: אני יודעת שאנחנו לא אנגליה וכנראה אנחנו לא עושים מערכת כזאת של פיצויים לנשים קורבנות הסחר אבל הלוואי והיינו אנגליה לצורך העניין, אבל דבר אחד אני חושבת שצריך להדריך אותנו, לפחות יישום החלטות של כנסת, החלטות של חקיקה של כנסת, אין שום הצדקה לכך שכנסת מחוקקת חוקים ויותר משנה לאחר מכן ההחלטות אינן מיושמות.

זהבה גלאון: אנחנו נרצה לשמוע למה הן אינן מיושמות, למה נשים לא מצליחות לגבות את כספי הפיצויים שמגיעים להן, למה המדינה לא הקימה עדיין את הקרן, למה הכספים לא הועברו.

זהבה גלאון: רחל גרשוני, בבקשה.

רחל גרשוני: בעניין התכנית שעליה הצבעת, בשני לדצמבר הממשלה אישרה את התכנית הזאת.

רחל גרשוני: זה לא רק שוועדת המנכ"לים אישרה אלא הממשלה אישרה.

רחל גרשוני: עכשיו לגבי הפיצויים, אני מתחילה בסוגיות היותר קלות.

זהבה גלאון: מה הממשלה אישרה?

רחל גרשוני: הממשלה אישרה את שתי התכניות הלאומיות, למאבק נגד הסחר לעבדות ולמאבק נגד הסחר לזנות.

רחל גרשוני: והמאבק בסחר לזנות כולל את אותו סעיף 8 שאת ציטטת.

רחל גרשוני: אז לא זו בלבד שוועדת המנכ"לים אישרה את זה, גם הממשלה אישרה את זה.

זהבה גלאון: זה יפה שלקח לממשלה שנה לאשר את זה, אני מציינת עובדה.

רחל גרשוני: אני דווקא חושבת להיפך, שזה יפה שהממשלה אישרה את זה.

זהבה גלאון: אני ממש מצטערת, אבל הממשלה ממש לא עושה טובה.

זהבה גלאון: הכנסת חוקקה חוק, הממשלה אישרה את התכנית של המנכ"לים.

רחל גרשוני: שמרי את הכעס שלך, למה שאני אגיע עכשיו.

זהבה גלאון: אבל סעיף 8 שאת מציינת לפיצויים ולהקמת הקרן, בעצם מתייחס לחקיקת החוק.

רחל גרשוני: לגבי העברת הפיצויים לקורבנות הסחר בחו"ל אז התקיימו על זה מספר ישיבות והאפוטרופוס הכללי קיבל על עצמו את העבודה הזאת והוא מכין עכשיו נוהל.

רחל גרשוני: הוא שיתף כמה ארגונים לא ממשלתיים בדיונים שלו, שיש להם ניסיון בהעברת פיצויים לקורבנות סחר בחוץ לארץ.

רחל גרשוני: והוא גם ידאג לשמירה על הכספים וגם ידאג, בשיתוף ארגונים שיש להם ניסיון, להעברת הכספים.

רחל גרשוני: אז בעניין הזה יש התקדמות גם כן.

רחל גרשוני: לעניין הקמת הקרן זה רובץ לפתחנו.

רחל גרשוני: ואני אגיד לכם בדיוק למה היא לא הוקמה עדיין ומה כן ומה לא.

רחל גרשוני: כונס צוות בין משרדי בשיתוף שני ארגונים לא ממשלתיים שיש להם, שוב, ניסיון מעשי בתשלום פיצויים לקורבנות סחר ובסוגיות שמתעוררות סביב זה.

רחל גרשוני: הצוות הזה דן בסוגיות ביסודיות, למשל התפקיד של הארגונים הלא ממשלתיים בקרן, למשל מי זכאי להגיש את הבקשות לקרן, למשל מי יחליט על חלוקת הכספים בקרן, ואני אפרט את זה בהמשך.

רחל גרשוני: הבעיה היתה שהצוות הזה כונס רק מיולי 2007 וזה מחדל.

רחל גרשוני: אין מה להגיד.

רחל גרשוני: הישיבות האלה היו צריכות להתכנס לפני זה, מה שיותר מהר.

רחל גרשוני: מאז שהישיבות כונסו אני חושבת בכל אופן שדנו ביסודיות בסוגיות העולות.

רחל גרשוני: וכאן אני אפרוש בפניכם, כי השלב שזה נמצא עכשיו, סיימנו שש ישיבות, הוכנה טיוטה של התקנות, היא הועברה לכל מי שהשתתף בישיבות, קיבלתי רק הערות מהגברת חייקין, ולא מאף אחד אחר, שאני חושבת שאנחנו יכולים לעבור לשלבים הנוספים, שהם להגיש את הטיוטה למחלקת ייעוץ וחקיקה, למי שאחראי על תקנות המשנה, כדי שהוא יעבור על הנוסח, משם לשר שהוא יחתום על זה, ומשם לוועדת חוקה, חוק ומשפט.

רחל גרשוני: מה ההסדר שאימצנו?

רחל גרשוני: אנחנו נשענו על כמה מקורות.

רחל גרשוני: נשענו על קרן חילוט קיימת, שזו הקרן של הסמים והלבנת ההון.

רחל גרשוני: נשענו על חוק האפוטרופוס הכללי, ונשענו גם על נוהל שצריך להתגבש לכלל תקנות בעניין הלבנת הון, ששם הם נתנו את הדעת לסוגיות שונות.

רחל גרשוני: בעוד שבקרנות אחרות האפוטרופוס הוא גם זה שמחליט על הקצאת הכספים, כאן אנחנו החלטנו שהאפוטרופוס יהיה רק מבצע.

רחל גרשוני: הוא לא יחליט.

רחל גרשוני: מי יחליט, ועדה שמורכבת מנציגי ממשלה רלוונטיים, נציגי משרדי ממשלה, ונציג ציבור, שיש לו שרקע מעשי או אקדמי בתחום זכויות האדם.

רחל גרשוני: יושב ראש הוועדה הזאת יהיה שופט, מי שכשיר להיות שופט מחוזי, מפני שחשבנו שזה גורם אובייקטיבי וממלכתי שייתן יותר רצינות לעבודת הוועדה.

רחל גרשוני: נדונה הסוגייה האם לשתף את הארגונים הלא ממשלתיים, בוועדה שמחליטה על הקצאת הכספים והועלו השגות כאלה ואחרות.

רחל גרשוני: כשהארגונים הבינו שהתנאי לסיפוחם בוועדה היא שלא יגישו עתירות על עבודת הוועדה, הם נסוגו.

רחל גרשוני: האמת היא שאני צריכה להגיד שאני מסכימה עם התנאי הזה, כי אני חושבת שמי שמשתתף בצוות הוועדה לא מגיש עתירות, אז הארגונים לא בתוך הוועדה.

רחל גרשוני: לעומת זאת, נדונה הסוגייה אם הארגונים צריכים להופיע בכל דיון של הוועדה לגבי בקשות.

רחל גרשוני: היו דעות לכאן ולכאן, כי היו שסברו שזה יסרבל את דיוני הוועדה.

רחל גרשוני: נועצנו בגורמים מסויימים במשרד המשפטים שהעלו גם את ההשגה שיכול להיות שיהיה כאן ניגוד עניינים, כיוון שהארגונים יכולים להגיש בקשות לקבל כספים מהקרן.

רחל גרשוני: זה נכון שגם משרדי ממשלה יכולים להגיש בקשות בקרן, אבל הם נצפו כיותר ממלכתיים.

רחל גרשוני: הפשרה שהושגה בסוף היתה שלא בכל דיון ודיון תהיה זכות לארגונים להופיע, אבל יושב ראש הוועדה יהיה מוסמך להזמין כל גורם לכל דיון בוועדה אם הוא יחשוב שהוא צריך עוד ידע.

זהבה גלאון: אלה ממש החלטות שערורייתיות, כי מה אתם רוצים שנעשה, שנחייב אתכם בחקיקה איך תתנהל הוועדה הזאת?

זהבה גלאון: כמו שחייבו בחקיקה את הוועדות באוניברסיטאות ובמכונים שעוסקים בניסויים בבעלי חיים, כיוון שלא רצו שתהיה שקיפות, כיוון שלא היו ארגונים, אז חייבו אותם בחקיקה שיהיו ארגונים, זה מה שאנחנו צריכים לחייב אתכם בחקיקה?

זהבה גלאון: איזו מן החלטה?

זהבה גלאון: זה יהיה תלוי לשרירות ליבו של אותו שופט מחוזי או מי שקשור להיות שופט, אנחנו נהיה נתונים, אנחנו, לצורך העניין הארגונים יהיו נתונים לשבט או לחסד, יהיה מישהו חיובי שיחשוב שיש עניין לשתף את הארגונים, אז פעם הוא יסכים ופעם הוא לא יסכים ובשמונים פעמים הוא לא יסכים, ואיפה השקיפות, ומי סומך רק על משרדי הממשלה.

זהבה גלאון: ההחלטה הזאת ממש לא לרוחי, אני חייבת להגיד את זה.

רחל גרשוני: אם גבירתי תיתן לי לסיים, היא תראה את כל התמונה ואז אני אשמח לכל ביקורת.

זהבה גלאון: רחל, ממה שזה נראה עד עכשיו זה נראה רע.

רחל גרשוני: אבל את צריכה לראות, למשל השקיפות, כל הפרוטוקולים יפורסמו באתר האינטרנט של משרד המשפטים.

רחל גרשוני: השקיפות והבקרה, יושב ראש הוועדה יצטרך להגיש למנכ"ל משרד המשפטים מדי שנה ניתוח למי ניתנו הכספים, מה החלוקה וכן הלאה.

רחל גרשוני: מי רשאי להגיש את הבקשות?

רחל גרשוני: משרדי ממשלה, ארגונים לא ממשלתיים, עמותות, גופים ציבוריים, וקורבנות סחר פרטניות, כולל קורבנות סחר ששוהים בחו"ל.

זהבה גלאון: אבל אמרת עכשיו שגם משרדי ממשלה יוכלו לפנות.

זהבה גלאון: איזה מן דבר זה שמשרדי ממשלה יפנו לקרן שגובה כספים מסוחרי נשים, כסף שמיועד לסייע לאותן נשים, והממשלה עכשיו תתפרנס מהכסף הזה בקרן הזאת.

זהבה גלאון: אז משרדי ממשלה יוכלו לפנות, הם יהיו מיוצגים בוועדה, ארגוני זכויות אדם שפועלים לרווחתן של אותן נשים לא ישבו, לא יהיו חלק מתהליך קבלת ההחלטות.

רחל גרשוני: אנחנו נלחמנו שם, כדי שארגונים ישבו בוועדה, והם לא היו מוכנים לקבל את התנאי שאני חושבת שהוא לגיטימי.

רחל גרשוני: עם כל הכבוד, אני חושבת שזה תנאי לגיטימי שמי שיושב בוועדה לא מגיש עתירה נגד עבודת הוועדה.

רחל גרשוני: אני חושבת שזה תנאי מאוד לגיטימי.

רחל גרשוני: אם הם יגידו לי עכשיו שהם מוכנים לשבת בוועדה ולקבל את התנאי הזה אני אמשיך את המלחמה.

זהבה גלאון: רחל, נציגי "תנו לחיות לחיות" יושבים בכל הוועדות ובכל המכונים וכשמתקבלות החלטות שלא נראות להם, הם עותרים לבג"צ, ולא שמעתי שמישהו העז לפקפק בדבר הזה.

זהבה גלאון: ההחלטה שלכם היא החלטה לא סבירה, לא מידתית, לא לגיטימית.

רחל גרשוני: את רשאית לחשוב מה שאת חושבת.

זהבה גלאון: לא רק שאני אחשוב, אני אתן לזה ביטוי בצורה שאינה משתמעת לשני פנים.

זהבה גלאון: מה שאת מדווחת כאן שלקח לכם שנה להתכנס, או קצת פחות משנה להתכנס אחרי שהחוק נחקק, והיום אתם דנים חצי שנה במה יהיה המנדט של הקרן הזאת, מי יישב בקרן הזאת, אתם משאירים את כל האחריות ואת כל ההחלטות בידי גוף ממשלתי או ועדה בין משרדית או איך שלא יקראו לזה ומאפשרים לנציגי הממשלה לבוא, מתנים תנאים לארגונים שהם לא יכולים לעמוד בהם, זה לא קיים בשום ועדות אחרות שיש בהן נציגי ארגוני זכויות אדם.

זהבה גלאון: אתם ממציאים את הגלגל כאן.

זהבה גלאון: הדבר הזה מאוד חמור בעיניי, מאוד חמור.

זהבה גלאון: אני ממש מצטערת שאני מפנה את הביקורת הזאת אליך אבל את מבחינתי הנציגה שיושבת שם, אני חושבת שקיבלתם החלטה בעייתית ביותר.

רחל גרשוני: יכול להיות, ואני אעיין במה שאת אומרת.

זהבה גלאון: אני מבקשת שתציגי את ההשגות שלי בפני אותה ועדה שהתכנסה, אני מבקשת להופיע בפני הוועדה הזאת ואני מבקשת להשיג את ההשגות שלי ואני אערער על זה בכל פורום אפשרי.

זהבה גלאון: זה ממש לא מקובל עלי.

זהבה גלאון: ולא ניתן לכם להתקין את התקנות האלה באופן הזה.

רחל גרשוני: בבקשה.

רחל גרשוני: אני בהחלט אכנס את הוועדה שוב, הם ישמעו אותך.

רחל גרשוני: אנחנו ניבנה מהתקדימים שאת אומרת, אנחנו נבדוק את התקדימים שאת אומרת, אבל תני לי לסיים את התמונה.

זהבה גלאון: בסדר, אני לא אמנע ממך להמשיך לדבר, אני רק משיגה השגות ביניים.

רחל גרשוני: אז אני הייתי בשקיפות ובקרה.

רחל גרשוני: אז השקיפות, כפי שאמרתי הפרוטוקולים יפורסמו.

רחל גרשוני: כפי שאמרתי היושב ראש יהיה מוסמך להזמין כל גורם שיוכל לתת מידע.

רחל גרשוני: יושב ראש הוועדה לפי התקנות יצטרך להגיש מדי שנה למנכ"ל משרד המשפטים דיווח איך הכספים יתחלקו, קורבנות, משרדי ממשלה וכן הלאה.

רחל גרשוני: את השגת על העובדה שגם משרדי הממשלה יכולים להגיש בקשות לקרן.

רחל גרשוני: זה מבוסס על החוק.

רחל גרשוני: אז אם רוצים להשיג על זה צריך לחוקק אחרת.

זהבה גלאון: גם אם זה אפשרי, ברגע שלא נתתם לארגונים להגיע, בגלל התנאי הזה, זה עושה צחוק מהחוק.

רחל גרשוני: אני לא חושבת שזה עושה צחוק מהחוק, כי אני יושבת בוועדה, נציג ציבור יושב בוועדה, ליושב הראש יש שני קולות במקרה של חילוקי דעות, הוא גורם אובייקטיבי, נציגי הממשלה הם גם, אני לא הייתי אומרת שנציגי הממשלה לגמרי נגועים בעניין, נציגי הממשלה הרי החוק עצמו קובע שחמישים אחוז לפחות מכספי הקרן הולכים להגנה על הקורבנות.

רחל גרשוני: בנוסף לזה התקנות האלה, הטיוטה של התקנות קובעת דין קדימה.

רחל גרשוני: ודין הקדימה בין ארבע המטרות שמוצאות ביטוי בחוק, שזה אכיפה, מניעה, הגנה על קורבנות ופיצוי, דין הקדימה היא קודם לפיצוי, אחר כך להגנה.

רחל גרשוני: והשאר זה דין קדימה לאחר מכן.

רחל גרשוני: כלומר דין קדימה לא זה בלבד של חמישים אחוז אלא דין הקדימה היא לקורבנות קודם.

רחל גרשוני: אז יש את הבקרה הזאת.

רחל גרשוני: כפי שאמרתי, התקנות מזכים קורבנות פרטניים להגיש בקשות לקרן, אף אם הם שוהים בחו"ל.

רחל גרשוני: זו גם היתה סוגייה שהיתה במחלוקת.

רחל גרשוני: היו כאלה שסברו שזה קשה מאוד לתת לקורבנות פרטניים להגיש כי הוועדה לא מאורגנת כדי להבין מי זה קורבן סחר, ואילו ראיות יוגשו שהיא קורבן סחר וכן הלאה.

רחל גרשוני: ההשגות האלו לא התקבלו, קורבנות פרטניים יכולים להגיש, כולל קורבנות ששוהים בחו"ל, שזה באמת קשה.

רחל גרשוני: קורבנות ששוהים בחו"ל צריכים לאמת את העובדה שהיוו קורבן, מול נוטריון או מול נציג קונסולרי ישראלי, אבל במקרים שיש קשיים ממשיים, כמו למשל במקרים מסויימים שהועברו אלי דווקא על ידי ריטה חייקין, אז יוכלו להביא ראיות אחרות לגבי הקורבנות שלהם.

זהבה גלאון: איך הם ידעו להגיע לוועדה?

רחל גרשוני: אני סומכת הן על הארגונים, אולי אנחנו גם נפיץ את זה בחוץ לארץ כמו שמשרד החוץ עשה.

רחל גרשוני: האמת היא בינינו לבין עצמנו, אם את שואלת אותי, אני חושבת שלרוב קורבנות פה יותר, חוץ מנסיבות חריגות, הרוב יהיו קורבנות ששוהות פה.

רחל גרשוני: משום שקורבנות שחזרו לשם בסך הכל אם לא עברו בכלל שיקום פה, מילא.

רחל גרשוני: אם עברו שיקום פה, אז יהיה להן פחות עמידה.

רחל גרשוני: אבל אין סגירה בפניהן, כלומר שערים פתוחים בפניהן וזה מה שחשוב.

רחל גרשוני: בדין הקדימות גם כן אנחנו היינו חייבים לקבוע שדמי הניהול של הקרן יהיו בקדימות ראשונית, משום שבלי שניתן לאפוטרופוס את הוצאות הניהול הוא לא יוכל לנהל את הקרן.

רחל גרשוני: אז זה עומד ראשון.

זהבה גלאון: על איזה אחוזים אנחנו מדברים?

זהבה גלאון: מה זה דמי קדימות?

זהבה גלאון: עוד לא נכנס כסף, כבר באפוטרופוס מקבל את הכסף.

רחל גרשוני: האפוטרופוס, בכל מה שהוא מנהל, וזה ניהלנו דיונים על גבי דיונים, וניסינו להבדיל בין הוצאות ניהול ודמי ניהול, וזה לא הולך.

רחל גרשוני: פשוט כל דבר שהאפוטרופוס מנהל אין לו כספים.

זהבה גלאון: כדי שאבין, אתם מדברים על הקצאת דמי ניהול שוטפים לאפוטרופוס לצורך העניין?

רחל גרשוני: דמי ניהול עבור הוצאות לקבלות.

רחל גרשוני: זה צריך להביא את האפוטרופוס שהוא יגיד בדיוק מה.

רחל גרשוני: וגם כדי לשלם.

רחל גרשוני: אני לא זוכרת כמה זה היה, התנהלו הרבה דיונים על העניין הזה, ובסוף לא היה מנוס.

רחל גרשוני: עכשיו עוד דבר שזה דין קדימות, זה אם בית המשפט יקבע שכספים מסויימים לא היו צריכים להיות מחולטים, כי הם בעצם שייכים לצד ג' למשל, הם לא היו צריכים להיות בקרן, אז צריך לשלם את זה.

רחל גרשוני: וזה התעורר בוועדה גם כמה ביקורים זה קורה.

רחל גרשוני: והתעורר שזה קורה במקרים ממש נדירים, אבל מקום שזה קורה אין מנוס, משום שאלה כספים שלא שייכים לקרן.

רחל גרשוני: אבל הדין קדימות, בין המטרות שמופיעות בחוק זה הפיצוי, זה דין קדימות ראשונה, כי החוק נוקט ראשון, ודין הקדימות השני זה ההגנה.

רחל גרשוני: גם בעניין של האם צריך שמי שמבקש יופיע בפני הוועדה או יגיש מסמכים כתובים היו מחלוקות בצוות.

זהבה גלאון: המבקש, דהיינו הקורבן עצמו?

רחל גרשוני: או הקורבן, או משרד המשפטים, או העמותה, או הקורבן.

רחל גרשוני: אם הוא צריך להופיע.

רחל גרשוני: עכשיו כאן מה שאני צריכה להגיד הוא שהצוות הזה מינינו שני אנשים, שני נציגים מהצוות, עדי וילינגר נדמה לי ונציג הפרקליטות שייפגשו עם האנשים של קרן הסמים כדי שיראו איך הם נוהגים שם.

רחל גרשוני: והסתבר שהם מקבלים את הבקשות בכתב.

רחל גרשוני: אז דרך הפשרה שהשגנו היתה שהמסמכים יתקבלו בכתב, אבל אם בעיון החוזר, כלומר עדכנו שיש עיון חוזר נגד החלטות.

רחל גרשוני: אם נתגלו עובדות חדשות אז היושב ראש יכול להורות על עיון חוזר של המקרה, ואז המבקש יופיע בעצמו בפני הוועדה.

זהבה גלאון: גם בוועדת הסמים שיש כזה עיון חוזר?

רחל גרשוני: אין עיון חוזר.

רחל גרשוני: כאן יש גם עיון חוזר וגם הופעה בעל פה בפני הוועדה.

רחל גרשוני: גם אני צריכה לציין שיש איזה עניין שאני חושבת שכתבנו שהיושב ראש רשאי להתייעץ איתי.

רחל גרשוני: אני חושבת שזה היה לגבי הקורבנות, שהוא רשאי להתייעץ עם המתאמת.

רחל גרשוני: יש איזה הסדר שהיושב ראש יכול לדחות בקשה שלא עונה לקריטריונים, כלומר שאתה לא, למשל אתה לא ארגון לא ממשלתי שעוסק במאבק בסחר.

רחל גרשוני: אתה לא קורבן סחר.

רחל גרשוני: אז כשהוא דוחה הוא רשאי להתייעץ בי.

רחל גרשוני: עכשיו אקריא לכם מה הרכב הוועדה כדי שתוכלו לדעת מה לבקר.

זהבה גלאון: כמה אנשים יש בוועדה?

רחל גרשוני: תשעה אנשים.

זהבה גלאון: ככה זה בכל הוועדות האלה?

רחל גרשוני: לא בכל הוועדות יש תשעה.

זהבה גלאון: מה המודל?

רחל גרשוני: אנחנו פשוט הסתמכנו על מה המשרדים הרלוונטיים, מי האנשים הרלוונטיים בסקטור הממלכתי.

רחל גרשוני: גם היתה לנו בעיה, אני חייבת להגיד לך, בשיתוף הארגונים זה היה צריך להיות בוודאי, לא שזה בעיה שאי אפשר להתגבר עליה, רוטציה, יש הרבה ארגונים, אז צריך רוטציה בין הארגונים.

רחל גרשוני: זאת ועדה שניסיתי לבדוק את זה, כי הייתי פעם המרכזת של המועצה לתאגידים ציבוריים.

רחל גרשוני: תאגידים ציבוריים מאגדים בהם גם בעלי אינטרסים.

רחל גרשוני: למשל רשות הנמלים, אני זוכרת בזמנו עסקתי בזה וזה באמת מאגד בעלי אינטרס, אפילו בעלי אינטרס פרטי, כלומר גופים פרטיים.

רחל גרשוני: אבל תאגיד ציבורי זה ייצור כלאיים, זה לא יצור ממשלתי.

רחל גרשוני: זה יצור שהוא בכוונה נוצר כדי ליצור נתק מהמדינה כי רוצים עצמאות מהמדינה.

רחל גרשוני: ולכן מאגדים בו לא רק נציגי ממשלה אלא גם נציגי ארגונים ולפעמים גם נציגים אינטרסנטיים, כשהכלל הוא שהם צריכים לפעול לטובת הוועדה.

רחל גרשוני: ואפשר לעשות את זה גם פה.

רחל גרשוני: מה האופי של הוועדה הזאת?

רחל גרשוני: אז מצד אחד אפשר לטעון שהאופי של הוועדה הזאת זה קרן וזו ועדה ממשלתית.

רחל גרשוני: כי הכספים האלה היו צריכים ללכת לאוצר המדינה.

רחל גרשוני: אז או.קיי.

רחל גרשוני: , הם לא הולכים לאוצר המדינה, יש ועדה ממשלתית שיושבת.

רחל גרשוני: אפשר לטעון שהוועדה הזאת יותר דומה לאיזה תאגיד ציבורי, שצריך עצמאות מן המדינה.

רחל גרשוני: זה לגיטימי.

רחל גרשוני: אפשר בהחלט לכנס את הוועדה שוב, להציג את התיזות האלה.

זהבה גלאון: תני דוגמא כמו מה זה דומה, או שהצגתם יצור כלאיים חדש כזה או שזה באמת משהו קיים.

רחל גרשוני: התלבטתי בעניין הזה.

רחל גרשוני: יכול להיות, עכשיו כשאני חושבת, יכול להיות שהדרך להתגבר על עתירות, אני צריכה לבדוק את העניין הזה של צער בעלי חיים, מה התכלית של הוועדות האלה, כי אני לא יודעת עליהן.

רחל גרשוני: אני לא חוויתי אותן.

רחל גרשוני: אולי היה אפשר לשתף ארגונים אם, ואני רק אומרת את זה סתם מהראש, אני לא יודעת אם אפשר לעשות את זה, אם היה גם סעיף שהיה כתוב שכל מי שבוועדה צריך לפעול בראש ובראשונה לשם המטרה שלשמה הוועדה הוקמה.

רחל גרשוני: כלומר להתוות את התנאי שהאינטרס של המאבק בסחר זה צריך לעמוד בראש מעייניהם, כמו שעושים למשל אפילו בחוק החברות, בחברות יש תמיד את הבעיה, סליחה שאני נותנת לכם דיקלום מתחום אחר, אבל יש תמיד את הבעיה האם מי שמייצג בעלי מניות בדירקטוריון של חברה הוא צריך לייצג את האינטרסים שלהם או שיש לו גם אינטרס על שהוא צריך לייצג את טובת החברה.

רחל גרשוני: מה החובה שלו.

רחל גרשוני: ובדרך כלל מה שאומרים שם, הוא חב את החובה הראשונית שלו, הוא יכול לשקול את מי ששלח אותו, אבל שיקול העל הוא טובת החברה.

רחל גרשוני: זה מה שבדרך כלל.

רחל גרשוני: בתאגידים ציבוריים בודאי, משום שתאגידים ציבוריים הם דרגה אחת מה שנקרא מחוץ למדינה, כי הם הוקמו כדי להיות עצמאיים.

רחל גרשוני: השאלה מה הוועדה הזאת איננה זוכה לתשובה.

זהבה גלאון: היא זוכה לתשובה.

זהבה גלאון: ברגע שקבעתם שתשעה חברים ושמונה מהם נציגי ממשלה, אחד כשיר להיות שופט ונציג ציבור, אז התשובה בגוף השאלה.

רחל גרשוני: אני רואה שאת לא רוצה לשמוע.

זהבה גלאון: אני רוצה לשמוע, אבל אני רוצה להגיד את ההאשמות שלי.

זהבה גלאון: רחל, הדיווח שלך הוא מאוד מקיף אבל אני יש לי הערות לגבי שיקול הדעת שלכם בקבלת ההחלטות.

רחל גרשוני: אני מבינה ושמעתי והבנתי.

זהבה גלאון: בסדר, אני מנהלת הישיבה, את תדברי ואני אתן לך לדבר כמה שאת צריכה.

זהבה גלאון: אבל אני אעיר את ההערות שלי במהלך הדברים שלך.

רחל גרשוני: אני חשה שלא הובן מה שאמרתי עכשיו.

זהבה גלאון: לא, הובן מצויין.

רחל גרשוני: אני לא חושבת, כי מה שאני אמרתי עכשיו הוא שאני עכשיו חושבת.

זהבה גלאון: עכשיו יש לך מחשבה, אני הבנתי את זה, אבל ברגע שאת מציגה עכשיו מי הם חברי הוועדה, והכרעתם את זה בישיבה שלכם, שיש תשעה חברים, אחד כשיר להיות שופט, אחד נציג ציבור ושבעה חברי ממשלה, אז הכרעתם.

זהבה גלאון: עכשיו יש לך מחשבה נוספת, זה טוב, אבל הכרעתם.

רחל גרשוני: נכון, לא איחרנו שום דבר.

רחל גרשוני: התקנות האלה נמצאות אצל השר, למה הישיבה הזאת, הישיבה הזאת לפי דעתי, וכך אני ראיתי את זה, ואני עדיין רואה את זה, זה קשר קפיצה למחשבה.

זהבה גלאון: איזו ישיבה?

רחל גרשוני: שאנחנו מנהלים עכשיו.

זהבה גלאון: לא, הישיבה הזאת אינה קרש קפיצה למחשבה, סליחה.

זהבה גלאון: הישיבה הזאת באה למתוח ביקורת חריפה על ההתנהלות שלכם בעניין הקמת הקרן.

זהבה גלאון: אני חושבת שיש כאן אי הבנה לגבי מטרת הישיבה.

רחל גרשוני: אז יופי, אני רואה את זה אחרת.

רחל גרשוני: מה שאני מפיקה מהישיבה זה לא רק הביקורת, כי הביקורת יופי, מה עושים עם הביקורת, זאת השאלה.

רחל גרשוני: ומה שעושים עם הביקורת, לפי דעתי מה שצריך לעשות.

זהבה גלאון: זה נועד לכך שאת תיקחי את זה ותעבירי את המסר הלאה.

רחל גרשוני: זה לשמוע את הביקורת, ולעשותו משהו איתה.

רחל גרשוני: אז אני שומעת עכשיו ואני חושבת מחדש, ואני חושבת על כל מיני דוגמאות אחרות, ואולי את צודקת, אולי לא, זה מה שאני יכולה לעשות.

רחל גרשוני: עכשיו גם מה שעשינו עד כה, אף אחד לא חסין מטעויות.

רחל גרשוני: יכול להיות שזו טעות פטאלית, יכול להיות שלא, יכול להיות שנכנס שוב.

רחל גרשוני: יכול להיות שנספח עוד אנשים.

זהבה גלאון: לא יכול להיות, אני מבקשת שתעבירי את המסר להתכנס שוב, כי דעתנו אינה נוחה ממה שהחלטתם.

רחל גרשוני: הכל בסדר, וזה ייעשה.

רחל גרשוני: אז מי שנמצא עכשיו, אלה נציגי משרד המשפטים, משרד האוצר, משרד הפנים, משרד הרווחה, משרד החוץ, המשרד לבטחון הפנים, שימונה מתוך משטרת ישראל, המתאם הבין משרדי, נציג ציבור שימונה על ידי שר המשפטים ושיש לו רקע וניסיון אקדמי מקצועי ומעשי בתחום הנוגע לזכויות אדם.

רחל גרשוני: אני חושבת שלקחנו את זה לרשות לקידום מעמד האישה דווקא.

רחל גרשוני: יש איזה עניין כזה.

רחל גרשוני: כן.

רחל גרשוני: ויושב ראש הוועדה משפטן הכשיר להיות שופט בית משפט מחוזי שימונה על ידי שר המשפטים.

רחל גרשוני: זהו.

זהבה גלאון: אני מאוד מודה לך.

זהבה גלאון: אני רוצה להעיר כמה הערות, לפני שאנחנו פותחים את הדיון.

זהבה גלאון: אמנם אמרתי אותם במהלך הדברים שלך, אני עושה את זה עכשיו באופן מסודר.

זהבה גלאון: אני חושבת שההתנהלות ביחס להקמת הקרן היא התנהלות, המילה בעייתית היא לא נכונה כי לא היה כאן זדון, אין לי ספק, רק מה שהיה כאן זה מסמוס שלא לצורך בעניין התקנת התקנות.

זהבה גלאון: אותן שש ישיבות שתיארת שהיו, ש"דיסקסו" את הרכב הקרן ויעדי הקרן כפי שנקבע בחוק, אני חושבת שהדברים שציינת בעצם מכריעים את אופי פעילות הוועדה על ידי ההרכב, אני לא אומרת על המחשבות שהיו לך עכשיו, שאני שמחה שהיו לך אולי מחשבות שניות.

זהבה גלאון: ההרכב שנקבע מכריע מה תהיה עבודת אותה ועדה, או מה אופי הוועדה.

זהבה גלאון: אני חושבת שהמחשבה שארגונים לא יקחו חלק בגלל ההתניה הזאת היא בעייתית.

זהבה גלאון: יכול להיות שאפשר לתבוע מארגונים לא לקחת חלק בעתירות אבל להגיע איתם להסדר אחר.

זהבה גלאון: עצם המחשבה שלא יהיו ארגוני זכויות אדם בוועדה הזאת היא מחשבה מעוותת, אין לי דרך אחרת להגדיר את זה.

זהבה גלאון: ואם ישבו שם רק נציגי ממשלה, כפי שזה כרגע, בכל הכבוד לשר המשפטים הזה או כל אחד אחר, שאני כבר לא אגיד מה אני חושבת על השר הזה את מי הוא מסוגל למנות בתור איש ציבור או בתור ראש הוועדה אז אני כבר מתחלחלת מעצם המחשבה של מה שיהיה כאן עכשיו בוועדה הזאת.

זהבה גלאון: עוד יקחו לי את אלחנן גלזר או מישהו מטעמו שמבקש למסד את הזנות.

זהבה גלאון: אני בכוונה קצת מקצינה כמובן.

זהבה גלאון: מה שאני רוצה להגיד ששיקול הדעת שהשארתם לשר בעניין הזה, והעובדה שיש כאן שבעה חברים שהם מתוך משרדי הממשלה, שלא לוקח בחשבון, אמנם המתאמת מכירה ופועלת עם הארגונים באופן הדוק, זה ממש לא לרוחי, אני אומרת את זה בצורה שאינה משתמעת לשני פנים, זו החלטה אומללה שקיבלתם, אני לא יודעת על מה היא מתבססת, החלטה אומללה.

זהבה גלאון: כל נושא הקדימויות שקבעתם והעברה לאפוטרופוס, אני לא נכנסת לזה, אני מניחה שזאת הדרך שבה מתנהלים הדברים אז אין לי השגות בעניין הפרוצדורה, אם לקח לוועדה הזאת חצי שנה להתכנס או יותר, או שמונה חודשים מאז שנחקק החוק, ועכשיו יש כמה חודשים שהנושא הזה בדיון, ייקח לה אני מניחה עוד חצי שנה לקיים דיונים כדי להביא את התקנות לוועדת החוקה.

זהבה גלאון: אם התקנות שתבואנה לוועדת החוקה תהיינה ברוח הדברים שהצגת עכשיו אני אציע ליושב ראש ועדת החוקה לא לתקן אותם אלא להביא לשינוי החוק ובכלל לעשות מחשבה חוזרת לגבי אופי פעילות הקרן והעובדה שממילא הממשלה מבקשת להתפרנס, כבר בחוק עצמו כשהוכנס התיקון הזה הרי אתם התנגדתם לדרישה של הארגונים ולדרישה שלי שכל הכסף כאן יהיה כסף ייעודי לטובת הנשים.

זהבה גלאון: מאוד יכול להיות שצריך לעשות תיקון לחוק ואני אבוא בדברים גם עם יושב ראש ועדת החוקה, לא לזה התכוונו כשחוקקנו את החוק.

זהבה גלאון: לא על זה שהמדינה תתפרנס מסוחרי הנשים, לא זו היתה כוונת המחוקק.

זהבה גלאון: וזה מה שקורה בפועל.

זהבה גלאון: כי עד שתתקינו תקנות, ועד שתחליטו, ועד שמחשבה נוספת, בינתיים גובים מסים ובינתיים לוקחים כסף ובהליך הפלילי הקורבנות מקבלות, כמו שאמרתי קודם, סכומים זעומים.

זהבה גלאון: וכשנגיע למצב של אנגליה שמפצים קורבנות בלי כל ההליך הזה אז כנראה עוד רחוקה הדרך.

זהבה גלאון: אני מקווה שהדברים שלי מאוד ברורים ולא משתמעים לשני פנים.

זהבה גלאון: אני מבקשת רחל, או שתעבירי את ההשגות שלי לוועדה או שתבקשי את הוועדה שבהתכנסות הקרובה שלה להזמין אותי, אני רוצה לבוא ולטעון בפני הוועדה, אני חושבת שההחלטה היתה בעייתית ביותר.

עדי וילינגר: עשית לי את כל העבודה.

עדי וילינגר: אבל אני רוצה להגיד כמה נקודות, שתיים מהן מופיעות במסמך ששלחנו לכם, שמיועד לשר המשפטים.

עדי וילינגר: שני דברים עקרוניים שבאמת קשורים לאיך שהחוק בנוי ופחות לתקנות, אבל זה שני דברים שהם באמת עקרוניים ואם החוק ישונה אז בוודאי שכדאי שזה ישונה ברוח זו.

עדי וילינגר: זה העניין של מקורות המימון ודרך חלוקת הכספים.

עדי וילינגר: דרך חלוקת הכספים זה משהו שאנחנו וגם בזמנו כמו שציינת קו לעובד העלינו שוב ושוב בכל הזדמנות שהיתה לנו, על זה שאנחנו לא חושבים שצריכה להיות פה השתתפות עצמית של הקורבנות במאבק בסחר בבני אדם.

עדי וילינגר: כמו שנשים אחרות נפגעות עבירה לא מממנות את המקלטים שלהן או את המשטרה ואת המדיניות שלה ואת השוטרים בשטח ואת המקומות שמגנים על הנשים, ככה גם קורבנות סחר לא צריכים לממן את פעילות המדינה בנושא הזה, במיוחד לא כשכל השנים האלה כל הכספים הועברו ישירות לקופת המדינה.

עדי וילינגר: כמו שהוזכר כאן כמה פעמים, העניין של פיצויים בהליך הפלילי ובהליך האזרחי זה משהו שלא מגיע לנשים, ככה שהן נשארות קרחות מכאן ומכאן.

עדי וילינגר: הרעיון של הקרן זה רעיון מצויין וזו התקדמות נפלאה, אבל כל עוד חמישים אחוז מהכסף הולך למטרות אחרות ולא אליהן ישירות אז זה לא ראוי וזה לא הגיוני.

עדי וילינגר: לגבי מקורות מימון שזה גם שוב קשור לחוק עצמו, שזה מדבר רק על כספים של קנסות וחילוט בהליך הפלילי, כשהמדינה, כמו שאמרנו כאן, מתפרנסת מדרכים נוספות שקשורות לכספי סרסורים וסוחרים על גבן של נשים וגופן, כמו חילוט ערבויות של סוחרים שעוזבים, כמו מס הכנסה, כמו ארנונה ומסים על בתי בושת שקופת המדינה ככה מרוויחה מאוד יפה מכל המקורות מימון האלה, וזה כספים שצריכים לחזור לנשים כי הכספים האלה נעשו על גופן וכבודן.

עדי וילינגר: בנושא הארגונים בישיבות, השילוב שלנו, אני גם מסכימה ואנחנו גם היינו רוצים מאוד לקחת חלק בישיבות האלה, אנחנו לא רואים את עצמנו כבעלי ניגוד עניינים יותר מאשר הגופים האחרים שמבקשים כספים מהקרן הזו ויושבים באופן תדיר בוועדה.

עדי וילינגר: להיפך, אם מדברים פה על טובת קורבנות וטובת המאבק אני חושבת שאולי לארגונים יש פחות ניגוד עניינים בעניין הזה.

עדי וילינגר: ואנחנו פחות נגועים ממשרדים אחרים.

עדי וילינגר: אבל אנחנו כן היינו רוצים לקחת חלק ולא היינו רוצים להבטיח שלא נעתור נגד החלטות שערורייתיות של הקרן בסופו של דבר.

עדי וילינגר: ולמנוע גישה לעתירה זה משהו שבאמת לא הסכמנו לחתום עליו וכן היינו רוצים לקחת חלק בישיבות הללו.

עדי וילינגר: עניין אחד שהבנתי מרחל שהוא כן הוסדר, זה העניין של הרטרואקטיביות של הקרן, הבנתי שאין עם זה בעיה וכן מדובר על פיצוי גם לנשים שנמצאות כאן או שנמצאות בחו"ל, טרם חקיקת התקנות.

עדי וילינגר: תהינו בשאלה, מה לגבי כל הכספים שנמצאים היום באוצר המדינה?

עדי וילינגר: כידוע, מאז חקיקת החוק לא הוגשו כתבי אישום.

עדי וילינגר: הקרן הזו כרגע ריקה, ולפי איך שזה נראה ואני לא יודעת אם יש פה נציג של המשטרה, לפי איך שזה נראה הקרן תישאר ריקה עוד זמן רב גם אחרי שהיא תקום.

עדי וילינגר: השאלה היא מה קורה עם כל הכספים שנמצאים כיום בקופת המדינה והאם יש איזו שהיא דרך להעביר כספים לקופה הזו.

עדי וילינגר: בדו"ח שהגשנו לפני חצי שנה גם מצויין שם שבקנדה לדוגמא כשהוקמה קרן המדינה העבירה חמישה מליון דולר לקרן הזאת.

עדי וילינגר: אני חושבת שאולי אפשר להגיע לאיזה שהוא הסדר שכספים שנמצאים כיום בקופת המדינה, מפיצויים, מקנסות, ממיסוי, להעביר אותם לקרן, שלא תישאר ריקה גם אחרי שיהיו תקנות ותישאר הקרן הזאת אות מתה.

זהבה גלאון: תודה רבה.

זהבה גלאון: אני רוצה לשאול שתי שאלות, גם את נציגי האוצר וגם אם יש כאן נציגים מבתי המשפט.

זהבה גלאון: כמה כסף מאז שנחקק החוק, כמה כסף יש בקופת המדינה כתוצאה מגביית מסים מסוחרי נשים, כל מה שהצטבר בקופת המדינה, מי יכול להשיב על זה, מאז שחוקק החוק בעצם הכסף הזה שוכב איפה שהוא, בהמשך לשאלה של עו"ד וילינגר, כמה כסף יש בקופת המדינה.

זהבה גלאון: מי יודע להשיב על זה, מי נמצא כאן כדי להשיב על זה.

יעל קינן-מרקוביץ: אני סגנית היועצת המשפטית של מינהל הכנסות המדינה.

יעל קינן-מרקוביץ: אני לא יודעת להשיב על השאלה, אולם אני מוכנה לבדוק ולהעביר נתונים.

זהבה גלאון: אני אודה לך אם תבדקי ותעבירי לנו נתונים, בהחלט.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים מאוקטובר 2006.

זהבה גלאון: כי החוק נכנס לתוקף באוקטובר 2006.

זהבה גלאון: אם התקנות היו כבר אז, הכסף שנגבה היה מועבר לאותה קרן חילוט.

זהבה גלאון: עד אז לא היתה קרן חילוט.

זהבה גלאון: לכן מה שמעניין אותי זה מהתקופה שהחוק נכנס לתוקף.

יעל קינן-מרקוביץ: אני רוצה להתייחס לנקודה של המיסוי, מסים הם לא כספים ייעודיים.

יעל קינן-מרקוביץ: כל סעיף 2 לפקודת מס הכנסה קובע שכל אדם שהרוויח כסף משלם עליו מס הכנסה.

יעל קינן-מרקוביץ: הכספים הללו לפי חוק יסוד משק המדינה עוברים לתקציב המדינה.

יעל קינן-מרקוביץ: הוא נקבע על סמך תחזית המסים, והם לא ייעודיים.

יעל קינן-מרקוביץ: יש לנו פסיקה ישנה, שבית המשפט כבר דיבר, וסרמן-פרומקין, פסקי דין ישנים שאמרו שגם כאשר נעברו עבירות הכנסות שנוצרו בגין עבירות מועברות גם כן עליהם חייבים לשלם מס, כדי שלא ייצא חוטא נשכר.

יעל קינן-מרקוביץ: לא יכול להיות שאדם יגיש אני עושה עבירה, אני לא אצטרך לשלם על כך כספים למדינה, כמו כל אדם שמרוויח.

יעל קינן-מרקוביץ: זו התעסקותו.

יעל קינן-מרקוביץ: נכון שהתעסקותו איננה כשרה, אבל זו התעסקותו, זה משלח ידו, זה עסקו.

יעל קינן-מרקוביץ: וכשם שכל אדם משלם מס הכנסה על משלח ידו, על עסקו, כך אותו אדם משלם גם אם היא נולדה בחטא אותה הכנסה.

זהבה גלאון: האם יש לך אינדיקציה, כמה כסף הועבר לקופת המדינה כתוצאה מגביית מסים מאותם סרסורים, סוחרי נשים בשנה האחרונה?

יעל קינן-מרקוביץ: אני לא יודעת, אבל כמו שאמרתי אני מוכנה לבדוק, אבל ברמה החוקתית מבחינת מיסוי ומבחינה מקצועית לא ניתן לייעד כספים, כמו שהסברתי.

זהבה גלאון: הבנתי, את כספי המסים לא ניתן לייעד אותם לקרן החילוט.

זהבה גלאון: אני רק רוצה לדעת כמה המדינה גובה מכספי מסים של עבריינים, דהיינו סוחרים, סרסורי נשים, ואני רוצה לקבל את זה לצורך אינדיקציה כמה הנשים האלה מקבלות.

זהבה גלאון: לא קשור לקרן, זה קשור לדעת כמה המדינה מתפרנסת מהדבר הזה.

יעל קינן-מרקוביץ: אני מוכנה לבדוק.

זהבה גלאון: אני מודה לך.

זהבה גלאון: למי יש אינדיקציה על הנתונים מבתי המשפט כמה פיצויים פסקו לקורבנות בהליך הפלילי ובהליך האזרחי, שנקבל איזו תמונה, שנדע איפה אנחנו עומדים בכלל.

רחל גרשוני: התקשרתי אליהם אתמול כדי לשאול את השאלה הזאת.

רחל גרשוני: הם לא חזרו אליי.

רחל גרשוני: אבל המשטרה חזרה אליי בקשר לכמה תיקים מ-2007, כמה תיקים המשטרה העבירה לפרקליטות, וזו בדיקה ראשונית שהם עשו רק הבוקר.

רחל גרשוני: והם אמרו לי, זה נשמע מאוד מוזר אבל הם אמרו לי שרק תיק אחד, על סמך 377.

רחל גרשוני: א הועבר מהמשטרה לפרקליטות, ותיק אחד על סמך 203.א רבתי הועבר מהמשטרה לפרקליטות.

זהבה גלאון: אבל כמה תיקים יש מ- 2006, מאז שהחוק נחקק?

רחל גרשוני: החוק נחקק באוקטובר 2006.

אורלי מוראל: מה שרלוונטי זה המועד שהם עברו את העבירות.

זהבה גלאון: אבל כמה תיקים תלויים ועומדים יש מ-2006?

קריאה: שנים עשר תיקים כרגע תלויים ועומדים בבתי המשפט.

מיכל בינט-הורוביץ: לנו ידוע לפחות מקרה אחד בהליך אזרחי, של פסק דין מאוד גבוה, של סכום של ארבע מאות חמישים אלף שקל שאין ממי לגבות אותו.

זהבה גלאון: סכום של ארבע מאות חמישים אלף שקל שנפסק לטובת קורבן סחר, ושבעצם היא לא יכולה לגבות את זה.

מיכל בינט-הורוביץ: וזה מדבר פה בדיוק על הסעיף הזה.

אורלי מוראל: לעניין הרכב הוועדה.

אורלי מוראל: אני חושבת שהביקורת פה קצת קיצונית, כי חברי הוועדה, גם כשהם אנשים שבאים מתוך משרדי ממשלה הם מחוייבים לתפקיד כשהם יושבים בתוך הוועדה.

זהבה גלאון: זאת לא היתה הביקורת.

זהבה גלאון: אף אחד לא מטיל דופי באף אחד מחברי הוועדה שישבו שם.

זהבה גלאון: יש משהו לא הגיוני, אני אומרת את זה בעיקר לטובתה של חברת הכנסת סולודקין, יש משהו לא הגיוני, לא סביר, שהוקמה ועדה שיש בה תשעה חברים, שבעה נציגים של משרדים ממשלתיים, שאין נציגות לארגוני זכויות אדם, שיש התנייה בלתי מתקבלת על הדעת, וגם אם היא מתקבלת על הדעת אז צריך היה למצוא מנגנון אחר שיאפשר להם לשבת בוועדה הזאת.

זהבה גלאון: אני לא מטילה דופי, כל אחד מחברי הוועדה שיהיו שם אין לי ספק שהוא מחוייב למאבק בסחר בנשים.

זהבה גלאון: רק אנחנו יודעים, עם כל זה שיפרסמו פרוטוקולים באתר האינטרנט, יש הבדל בין לקרוא פרוטוקולים לבין להיות חברים שותפים בוועדה כחלק מתהליך קבלת החלטות.

זהבה גלאון: ומה שארגוני זכויות אדם יכולים להסב את תשומת לבם של חברי הוועדה ואותו שופט בדימוס ואותו נציג ציבור או אקדמיה או אני לא יודעת מה זו זווית אחרת והתייחסות אחרת ממה שיושבים נציגי ממשלה, שלא רואים באופן בלתי אמצעי את מה שרואים אותם נציגי ארגוני זכויות אדם.

אורלי מוראל: ברגע שיש דין קדימות וחייבים להפנות את הפיצויים לאפיק מסויים, השאלה היא איך מחלקים את הפיצויים.

אורלי מוראל: זה לא שיעדיפו את משרדי הממשלה, כי יש דין קדימות, את מה שהם יכולים לחלק הם חייבים קודם כל לתת לפיצויים.

אורלי מוראל: השאלה איך יחלקו.

אורלי מוראל: אז אפשר למתן טיפה, יכול להיות שארגוני זכויות אדם צריכים להשתתף, אני לא אומרת שלא.

זהבה גלאון: אני מבקשת ממך, בכל הכבוד לך, אל תעירי לי שאפשר למתן.

זהבה גלאון: אני מצאתי לנכון למתוח את הביקורת הזאת, אני לא נוהגת לעשות את זה פעמים רבות לנציגים שיושבים כאן, בדרך כלל אני לא עושה את זה, בודאי לא כלפי המתאמת.

זהבה גלאון: אני חושבת שעצם העובדה שהוועדה הזו בכלל, הישיבה התכנסה כשמונה חודשים או עשרה חודשים אחרי שהחוק נחקק, והיה צריך לעשות את זה הרבה קודם לכן, ועד שהתקנות ייכנסו לתוקף זה ייקח שנה וחצי מאז שהחוק נחקק, והקרן לא הוקמה, והרכב הוועדה הוא בעייתי, אז אני מבקשת להשאיר את הטון שלי שאני מצאתי לנכון.

אורלי מוראל: סליחה.

אורלי מוראל: פרט לזה רציתי להתייחס, צריך לחשוב איזה כספים יכולים להגיע לקרן, ופה זה לא רק התקנות כי זה צריך, אני לא יודעת איך בדיוק, החלטת ממשלה או דרך אחרת.

אורלי מוראל: יש שלוש קטגוריות, יש כספים שנגבו בעבר, בעבר הרחוק, שאפשר לאמוד אותם פחות או יותר אני מניחה, זה לא כל כך בעיה, בין חילוט ובין קנסות.

אורלי מוראל: יש תיקים תלויים ועומדים שהוגשו אולי לאחר חקיקת החוק אבל עבירות קודם, שזה קצת יותר קל, יש לנו תקופת זמן יותר מוגדרת, ויש תיקים על פי החוק החדש שאני מבינה שכמעט ואין, אולי אחד או שניים, כמעט ואין, שפה זה הרבה פחות בעייתי וזה אמור לעבור לקרן.

אורלי מוראל: אני חושבת שכמו שהעירו פה קודם צריכה להיות שאיפה לשאוב לתוך הקרן, לא יודעת איך, בין אם לאמוד כסף ובין אם לשאוף לזה שיהיה סכום ראשוני שיהיה בקרן כדי שיהיה אפשר לפעול, זאת צריכה להיות המגמה.

אורלי מוראל: כרגע צריך לשאוב בין מהתיקים שתלויים ועומדים עכשיו אבל גם ללכת טיפה אחורה, אולי החלטת ממשלה, לא יודעת, רחל תגיד.

אורלי מוראל: זה לא רק התקנות.

אורלי מוראל: זה לא יוכל להיעשות בתקנות.

זהבה גלאון: מי יורה על זה שיקחו עכשיו באופן רטרואקטיבי כספים שנצברו?

אורלי מוראל: לא יקחו, אבל יאמדו פחות או יותר ויעניקו לקרן, אולי מתוך קרן אחרת, לא יודעת איך.

אורלי מוראל: יעניקו סכום ראשוני לקרן כדי שהיא תוכל להתחיל לפעול.

זהבה גלאון: באיזה דרג צריך לקבל החלטה כזאת?

רחל גרשוני: אני חושבת שזה עניין שצריך מדיניות ממשלתית שאפשר אולי לדרבן את זה דרך מנכ"ל משרד המשפטים, אני אשב איתו.

אורלי מוראל: ועדת המנכ"לים אולי, זה משהו בסגנון הזה, זה לא צריך חקיקה.

אורלי מוראל: וזה באמת יאפשר להתחיל לפעול.

אורלי מוראל: כי כרגע יתקינו תקנות ותהיה קרן אבל היא תהיה ריקה.

אורלי מוראל: ואי אפשר יהיה להפעיל אותה.

מרינה סולודקין: הם יחפשו כסף עד סוף הימים, ואני חושבת שאנחנו צריכים לעשות את החוק הצהרתי.

מרינה סולודקין: מיסוי בתי בושת.

אורלי מוראל: בתי בושת צריך לסגור ולא למסות, זה נגד החוק, צריך לסגור.

מרינה סולודקין: תראי, מה שאנחנו אומרים שאם אנחנו חייבים וזקוקים לכסף בקרן זה דבר ראשון שצריכים לעשות.

זהבה גלאון: חברת הכנסת סולודקין, אמרה כאן עו"ד מוראל בצדק, חוקק חוק, התקנות לא הותקנו, אין כסף בקרן הזאת, ובשנה האחרונה הועבר לפרקליטות תיק אחד, יש אמנם שנים עשר תיקים תלויים ועומדים כפי שנאמר כאן קודם, יש כספים שניתן לאמוד אותם כתוצאה מחילוט קודם, אם לא תהיה החלטת ממשלה.

זהבה גלאון: אלה דברים ברמה של החלטת ממשלה או שר אוצר, שלוקחים כספים, שבינתיים משתמשים בהם, הם צבועים לדברים אחרים, ותהיה כאן החלטה ייעודית, להעביר סכום איקס, אני לא יכולה אפילו לנקוב, אין לי מושג בסכום, להעביר את הכסף הזה לכאן כדי שיהיה בכלל ממה להתחיל לפעול.

זהבה גלאון: להתחיל עכשיו למסות בתי בושת זה קטן, אנחנו צריכים החלטה גדולה להחליט אחת, שתיים שלוש.

זהבה גלאון: אני לא רואה מישהו כרגע שמחליט החלטה כזאת.

מרינה סולודקין: אז פונים לשר האוצר.

זהבה גלאון: אבל יש כאן משהו משולב.

זהבה גלאון: מרוב שמקימים ועדה בין משרדית שיש בה שבעה נציגים, אז הדברים האלה נופלים בין הוועדות הבין משרדיות.

זהבה גלאון: זה ברמה הרבה יותר גבוהה, ככה זה נראה.

ידידה וולף: אני חושבת שהעברת סכום ראשוני לקרן זה רעיון טוב מאוד, אבל בהתחשב בעובדה שיש כספים שאינם ייעודיים שנגבים בצורה קבועה אולי נכון לבחון העברת כסף בצורה קבועה לקרן, על בסיס שנתי, לתקציב המדינה, לתקציב האוצר, לקרן.

ידידה וולף: אנחנו לא נוכל לכמת בדיוק את הסכום.

זהבה גלאון: אנחנו נחוקק חוק, ויורידו לנו יום אחרי זה בחוק ההסדרים.

זהבה גלאון: מצאת שר אוצר שייתן לנו תקציב ייעודי בתקציב המדינה, לטובת קורבנות סחר בנשים, זה בדיוק המדיניות של שר האוצר ומשרדי הממשלה.

זהבה גלאון: זה רעיון יפה אבל רק הוא לא ישים.

ידידה וולף: אני פשוט אומרת, בהתחשב בעובדה שכן שישנם כספים שזורמים לקופת המדינה בעקבות התופעה.

ידידה וולף: דבר שני, אני פשוט רציתי לשאול, להפנות כאן שאלה, צויינה כאן הבעייתיות שבגביית הכספים במסגרת הן ההליך הפלילי אבל בעיקר בהליך האזרחי.

ידידה וולף: ואני רציתי לדעת אם יש הצעות, המלצות לשיפור, לפתרון בקטע הזה, כי יפה מאוד שאנחנו נדבר ונשוחח כאן על כספים שכביכול אמורים לזרום לקופה, אבל בגדול גביית הכסף היא בעיה חמורה מאוד.

ריטה חייקין: אני מצטרפת לכל מה שעדי וילינגר אמרה לפני זה.

ריטה חייקין: אני רק רוצה לציין נקודה, אני לא אדבר על הכספים, אני לא אדבר על עניינים משפטיים, אני יותר אדבר על נשים שנמצאות, ואני כל הזמן מדברת על זה ואני שוב אציין כאן, על נשים שהורחקו ממדינת ישראל בשנים 2002-2003, כאשר עוד לא היה כאן מקלט והנשים היו אז במלון, ללא שום סיוע סוציאלי, חלק מהן היו לפני זה בבתי כלא, נשים בבית כלא נשים, נווה תרצה, חיכו שם עד שימסרו את העדות.

ריטה חייקין: ואני דווקא מדברת בשם אותן נשים שהן זכאיות להגיש בקשה לאותה קרן שתקום לה מתי שהוא.

זהבה גלאון: אמרה רחל, שיהיה אפשר לפנות רטרואקטיבית.

ריטה חייקין: כן, אבל אני אומרת שלדעתי רוב הנשים דווקא יהיו מחו"ל.

ריטה חייקין: אני הייתי לוקחת יוזמה דווקא לייצג נשים מחו"ל מאשר נשים מכאן.

ריטה חייקין: כי אני גם חושבת, מניסיון, אני ראיתי איך אנחנו עצרנו כמה נשים בכלל להיסחר למקום אחר, לנסוע לחו"ל כאשר אנחנו העברנו לה פיצויים והיא לא היתה זקוקה כל כך לרוץ ולחפש הרפתקאות חדשות במקום אחר כאשר יש לה סכום פיצויים.

ריטה חייקין: עצרנו אותה כבר במוסקבה, כאשר כבר הועברה לדירה סגורה.

ריטה חייקין: לכן אני עדיין חושבת שמאוד חשוב הפרט כאן זה לתת, ולא משנה לפני כמה שנים זה קרה, היא עדיין נשארה באותה טראומה, באותו מצב, ומדינת ישראל צריכה לקחת אחריות כאן.

זהבה גלאון: אבל רחל גרשוני אמרה, שהאופציה הזאת קיימת.

ריטה חייקין: אני מקווה, אני רק רוצה לראות את התמונה, איך שגרירויות ישראל יציגו את זה ויבקשו ואיך הן יפרסמו את זה, אני באמת רוצה לראות איך זה קורה בשטח.

ריטה חייקין: כי די קשה לתאר את זה, אני חושבת שעל זה צריך קצת לעבוד יותר קשה, כדי שהמדינה תיישם את זה ולא רק שזה יהיה כתוב.

עידית אראל שמש: קודם כל מכון תודעה מבקש למחות נגד הרעיון של מיסוי בתי בושת.

עידית אראל שמש: בית בושת זה מקום לא חוקי, כמו שלא נחשוב למסות בתי הימורים או כספומטים של סמים גם לא נראה לי הגיוני.

עידית אראל שמש: אנחנו רוצים לשאול שלוש שאלות את הוועדה.

מרינה סולודקין: אבל יש בתי בושת, את יודעת, ואת מתעלמת, שזה מאוד רווחי ושהמדינה לא נהנית ואפילו לא יכולה לפצות.

מרינה סולודקין: אז מה שאני אומרת לך, אז את עוצמת את העיניים ואומרת שהדבר לא קיים, ואנחנו עם זהבה כמה שנים כאן, שבע שנים אנחנו בזה.

מרינה סולודקין: לא יהיה כסף אם אנחנו לא נמצא מקור.

קריאה: את צודקת, אבל צריך למצוא דרכים אחרות.

עידית אראל שמש: באותו הקשר אנחנו מבקשים לשאול לאן יופנו כספים שהוחרמו כתוצאה מפשיטות על בתי בושת.

עידית אראל שמש: האם גם לנשים ישראליות.

זהבה גלאון: הקרן הזאת לדעתי יועדה לקורבנות סחר בנשים, למיטב זכרוני.

עידית אראל שמש: אז קודם כל אני שואלת האם אישה בזנות שהסרסור שלה סוחר בה, והיא אישה מקרית טבעון האם היא זכאית לקבל פיצויים מהקרן.

עידית אראל שמש: היא אישה נסחרת.

עידית אראל שמש: שאלה אחת.

עידית אראל שמש: ודבר שני, יש פשיטות על בתי בושת, היו בעבר ויש היום בהווה, ויהיו גם בעתיד.

עידית אראל שמש: יש עיקולים.

אורלי מוראל: ממה ששמענו מרשות המסים בדיונים הקודמים, הם לא עושים פשיטות לבד אלא ביחד עם משטרה.

אורלי מוראל: ברגע שהם עושים פשיטות עם משטרה הם מטפלים קודם בנושא העבירה הפלילית, ואז הכספים הם כספים שהולכים לחילוט ילכו לקרן וכספי המיסוי לא ילכו לקרן.

עידית אראל שמש: כלומר הכספים שחולטו כתוצאה מפשיטות על בתי בושת ילכו לקרן, והם יוכלו לעמוד לרשותן כפיצויים של נשים ישראליות שנמצאות בזנות.

זהבה גלאון: לא אמרנו נשים ישראליות, דיברנו בינתיים על נשים נסחרות.

זהבה גלאון: לא שלא צריך לסייע לנשים האלה, אבל אלה שני דברים שונים.

עידית אראל שמש: במידה והיתה פשיטה על בית בושת שבו נמצאות נשים ישראליות, ונלקח כסף שהולך לקרן.

עידית אראל שמש: מי יכול לקבל פיצויים?

עידית אראל שמש: אם אני מטפלת באישה ישראלית שהיא, לא רוצה להגיד עבדה, אבל היא היתה שבוייה באותו בית בושת, ועכשיו היא רוצה פיצויים, היא ישראלית, מהצפון, האם היא תוכל לקבל את הפיצויים מאותה קרן?

רחל גרשוני: תאששי את זה כי בעבדות הרי הוסיפו על פי ההצעה של זהבה גלאון שירותי מין, ועכשיו אנחנו עושים את הפרוייקט הגדול שאנחנו לומדים מפסיקה בחו"ל ובאמת חלק מהעניינים האלה היה פסק דין בארצות הברית, שראו באישה שהיתה בבית הזנות קורבן של שיעבוד כפוי.

רחל גרשוני: אז בהחלט אם אפשר לבסס את העובדה שהיא היתה עבד לצורך מתן שירותי מין, היא יכולה ליהנות מהקרן.

זהבה גלאון: היתה כאן הערה מאוד חשובה, לא שמעתי מי אמר את זה, שבחוק לא נקבע קריטריון שהיא צריכה להיות זרה.

זהבה גלאון: הקריטריון של זרה לא נקבע.

זהבה גלאון: הקריטריון שנקבע זה השעבוד והעבדות והסחר שסחרו בה.

עדי וילינגר: הקרן הזאת בעצם עומדת לרשותן של נשים בזנות בישראל.

עדי וילינגר: אם הן עומדות בקריטריונים של החוק, של סחר, של עבדות, של עבודות כפייה, של סחר למטרות עבדות, של סחר למטרות זנות.

זהבה גלאון: לא כל אישה שעובדת בזנות היא קורבן סחר.

זהבה גלאון: בואו נעשה אבחנה, לא כל אישה, בין אם היא ישראלית ובין אם היא זרה, לא כל אישה "שעובדת" בזנות היא בקטגוריה של קורבן סחר.

זהבה גלאון: למה כל כך חשוב שיהיו בוועדה הזאת גם נציגי ארגונים, כי נציגי ארגונים מבינים אחרות ממה שיושב נציג של משרד, אני לא יודעת, המדע.

עידית אראל שמש: אני הולכת צעד אחד קדימה, אם נגיד כל הנשים באותו בית בושת עסקו מרצונן בזנות ואותו כסף הלך לקרן, הרי הכסף הזה הושג בדמן והשחתת גופן ונפשן של נשים ישראליות, ומאותו כסף ייהנו הנשים קורבנות סחר, נשים זרות?

זהבה גלאון: אין קשר לעובדה שפשטו היום בבוקר על בית בושת בקריית ביאליק והיו שם רק נשים ישראליות, לקחו את הכסף הזה מהפשיטה ועכשיו הנשים האלה יכולות להתלונן או לא, זה בכלל לא קשור.

זהבה גלאון: אישה שהיא קורבן סחר צריכה להתלונן, או להגיש בקשה לפיצויים.

זהבה גלאון: זה לא משנה שבמקרה לקחו את הכסף הזה מקריית חיים או מקרית ביאליק.

אורלי מוראל: ובכל מקרה הכסף מהבית בושת לא מגיע לקרן לצערנו.

זהבה גלאון: עושים אבחנה בין כספי חילוט, שנניח יש בבית בושת הזה, לרשות הבית בושת הזה עמדו ארבעה מרצדסים שאיתם הם היו מסיעים את האנשים שבאו, ועמדו ארבע מכונות אספרסו ואני לא יודעת מה.

עידית אראל שמש: ונניח שלקחו מהקופה גם מאה אלף שקל.

אורלי מוראל: המאה אלף שקל אם התקיים הליך פלילי הם הולכים קודם לחילוט, מחזיקים אותם בגדר ההליך.

אורלי מוראל: אבל אני לא בטוחה שבכלל פשיטה על בית בושת שלא היה בו סחר ייכנס לקרן חילוט.

אורלי מוראל: רק אם היה בו סחר.

עידית אראל שמש: אני חייבת להגיד שאם לא, זה ממש בלתי נתפס.

ריטה חייקין: עידית מעלה כאן

ריטה חייקין: שאלות מאוד חשובות שאני אפילו לא חשבתי לפני זה.

ריטה חייקין: אולי אפשר לעשות תיקון חקיקה.

ריטה חייקין: יש המון פשיטות עכשיו בחיפה ואני בטוחה שהכסף לאן שהוא הולך.

ריטה חייקין: בטוח לא לנשים.

אורלי מוראל: רכוש הניתן לחלק לפי הוראות סימן זה, שזה סחר, לפי הוראות חוק מאבק בארגוני פשיעה, אז לפעמים אפשר להכניס או לפי חוק איסור הלבנת הון, שזה גם אפשר, כי הכספים של בית בושת אפשר איך שהוא להכניס אותם.

אורלי מוראל: אבל זה לא דרך המלך.

אורלי מוראל: זאת אומרת צריך למצוא אולי חלק לתקן את החוק שכל הכספים שנכנסים מתעשיית המין, כולל מבתי הבושת גם נכסים.

ידידה וולף: אבל זה יהיה בעייתי לשני הכיוונים, כי אם הכסף יחולט, זה כסף של דמי ניצול של נשים ישראליות אז נשים ישראליות האלה תהיה גם להן גישה, זה מה שאת אומרת.

זהבה גלאון: אם הן תצלחנה להוכיח שהן היו קורבן סחר.

ידידה וולף: אני אומרת בהנחה שהן לא היו קורבן סחר.

ידידה וולף: אני פשוט אומרת שזה יהיה בעייתי לשני הכיוונים, בהנחה שלא מדובר בעבירה של סחר.

ידידה וולף: מדובר בניהול בית בושת ויש שם נשים ישראליות שאינן עונות לגדר ההגדרה של סחר בנשים.

ידידה וולף: הכסף הזה יחולט, אנחנו מבקשים להעביר אותו לקרן.

ידידה וולף: עכשיו מה שעידית אומרת זה שלנשים האלה שנוצלו באותו מקום אין להן גישה לכסף הזה.

ידידה וולף: אבל מה שמציעים כאן זה שנתקן את החקיקה להעביר את הכסף הזה לקרן.

זהבה גלאון: במתכונת הקיימת, זה לא עובר לקרן.

זהבה גלאון: בואו נעשה סדר, החוק הקיים מאפשר לחלט רכוש ולגלם אותו לכסף ממקומות שהיה שם סחר בנשים לצורך עיסוק בזנות, לצורך העניין הזה.

זהבה גלאון: עכשיו אם יהיו בתי בושת ישראליים שאין שם קורבנות סחר אז הכסף הזה אני לא מניחה שהוא יעבור לקרן, אלא אם כן ישנו את החוק, ואם הכסף הזה יעבור לקרן אז גם יצטרכו לאפשר לנשים ישראליות שלא נסחרו לעבור לקרן.

זהבה גלאון: זו עסקת חבילה, כך אני מבינה את זה.

מיכל בינט-הורוביץ: בהמשך למה שנאמר כאן, במקום ללכת דווקא לנושא של שינוי חקיקה בואו נראה איך אפשר לקחת את הדבר הזה ולבצע אותו בפועל.

מיכל בינט-הורוביץ: מה שמוצא חן בעיניי בחוק הזה זה ביצוע תפקידן של רשויות אכיפת החוק כדי לאכוף הוראת חוק בעניין עבירה.

מיכל בינט-הורוביץ: למרות כל הביקורת שהושמעה, שוב הסעיף מאוד חשוב.

מיכל בינט-הורוביץ: מה שזה עושה בעצם זה מפריט את האכיפה של המשטרה.

מיכל בינט-הורוביץ: זו אולי הדרך היחידה באמת להתחיל להגביר את האכיפה.

מיכל בינט-הורוביץ: כי אם אנחנו נקבע שמכל שקל שהמשטרה מוצאת, מחלטת, בעקבות היישום של החוק הזה, היא לוקחת לעצמה חמישים אגורות כדי לשלם את השכר של אותה יחידה שהוקמה לצורך טיפול בדבר הזה, לשלם הליכים משפטיים, לשלם אגרות, כל דבר שהם צריכים לעשות.

זהבה גלאון: לא אנחנו קובעים, לא אנחנו מייעדים למה הולך הכסף הזה, אין לנו בכלל את הסמכות הזאת.

מיכל בינט-הורוביץ: אני חושבת שאם היה שיתוף פעולה עם המשטרה ביישום החוק הזה, כמו שלמשל ביישום של חוקי אכיפה של הוצאה לפועל, שבעיה גדולה תמיד היתה בנושא של הוצאה לפועל אזרחי, איך גורמים לממשלה לקום ולזוז ולעשות את זה, להוציא פקודות מאסר, ללכת לתפוס חייבים.

מיכל בינט-הורוביץ: החוק הזה בעצם, אם אנחנו אומרים, הרי מה הבעיה, הבעיה היא שאין מקורות מימון חיצוניים.

מיכל בינט-הורוביץ: זה מעגל סגור.

מיכל בינט-הורוביץ: אז הדרך להביא את הכסף זה לגרום למשטרה לפעול.

מיכל בינט-הורוביץ: החוק הזה נתן איזה שהוא כלי פה למשטרה, הוא אמר כל מה שתצליחו לאסוף באיזו שהיא צורה זה יכול לחזור אליכם.

מיכל בינט-הורוביץ: זה יכול לממן את הפעילות הזאת.

זהבה גלאון: הבעיה שלי עם המשטרה לצורך העניין הזה, אם היא הגישה בשנת 2007 רק תיק אחד אז היא בטח לא חילטה רכוש, אין לה כסף ואין לה את החמישים אחוז להעביר לצורך הפעילות.

זהבה גלאון: אני לא חושבת שזה תפקידנו להציע את זה.

זהבה גלאון: אני לא יכולה להציע למשטרה שהיא הצד בעניין, הנה אנחנו נותנים לכם תמריץ, אתם גובים סכום איקס, חמישים אחוז הולכים ליחידות שלכם.

זהבה גלאון: זה לא משהו שבכלל יש לי שליטה לאן הולך הכסף.

מיכל בינט-הורוביץ: קודם כל החוק אומר, אני לא מדברת על חמישים אחוז, אבל החוק אומר שחלק מסויים מהחוק, שהוא לא יעלה על חמישים אחוז, ילך לצורך ביצוע האכיפה שלו.

זהבה גלאון: נכון, אבל אני לא יכולה לקבוע למשטרה מה היא עושה ומה נקרא אכיפה.

מיכל בינט-הורוביץ: את לא צריכה לקבוע למשטרה, זה איזה שהוא שיתוף פעולה ביישום החוק הזה.

מיכל בינט-הורוביץ: החוק הזה צריך להתחיל ליישם אותו.

מיכל בינט-הורוביץ: ברגע שיהיה איזה שהוא מנגנון מוסכם עם המשטרה, המשטרה היא גם מפתח מאוד גדול פה, כי היא זאת שבעצם קובעת מה הצעדים שהיא תעשה.

זהבה גלאון: אבל איך יתחילו ליישם את החוק כשעוד לא הותקנו התקנות?

זהבה גלאון: מה שאת אומרת זה נכון, זה כבר כתוב ומופיע, אבל אנחנו בכלל לא בשלב הזה.

ידידה וולף: אני פשוט רציתי להבין במצב הנוכחי אם החוק והתקנות שמוצעות עכשיו, אם מחלקים כסף בתחילת הליך פלילי ואז בסופו של דבר יש עסקת טיעון עם הנאשם והוא לא הורשע באחד מהסעיפים האלה, האם ניתן להעביר את הכסף הזה לקרן?

אורלי מוראל: הוא לא מחולט בתחילת ההליך, זו פקודת חילוט זמנית, בסוף ההליך את אומרת שהוא לא הורשע בסחר, אנחנו נצטרך לתת פרשנות יצירתית וכן להעביר.

זהבה גלאון: אבל זו נקודה מאוד מעניינת, כי מה שקורה עושים עסקאות טיעון, ואז זה כבר לא סחר ואז הכסף לא הופך להיות שמיש.

זהבה גלאון: תכתבו לכם את זה בהערות.

עידית אראל שמש: חשוב לי שנשים דברים על השולחן, מבחינת המספרים, ותתקנו אותי אם אני טועה אבל לדעתי מספר הנשים קורבנות סחר שנמצאות היום בארץ הוא עומד על כמה מאות.

עידית אראל שמש: אין דיונים, המשטרה לא עושה כלום, הנשים נמצאות בדירות דיסקרטיות, אנחנו לא יודעים כמה נשים נסחרות.

עידית אראל שמש: אני הבנתי על עשרים נשים בשנת 2007 ידועות כנשים קורבנות סחר.

עידית אראל שמש: אז נגיד יש אלף, עדי, כמה יש, בהערכה גסה מאוד.

עדי וילינגר: מאיפה אני יודעת, שנה כבר אין פשיטות, אין דיונים, לא עושים שום דבר כי הסחר שינה פניו, ומאז שהסחר שינה פניו לא עושים כלום.

עידית אראל שמש: אבל הוועדה הזאת השיגה הישגים מופלאים, כלומר יש ירידה.

עדי וילינגר: נכון.

עדי וילינגר: אני לא יודעת להגיד לך כמה נשים נסחרות יש היום במדינת ישראל, גם המשטרה לא יודעת.

עידית אראל שמש: אז המספר נע בסביבות השלושת אלפים, אותו מספר נשאר?

עדי וילינגר: אני לא יודעת.

זהבה גלאון: המשטרה היתה כאן בדיון כשהיה השר דיכטר, זה היה לפני חודשיים שלושה, אפרופו הדיון על הברחות דרך הגבול המצרי, המשטרה דיברה על מאות בודדות, פחות ממאה.

עדי וילינגר: אבל הם לא יודעים.

עדי וילינגר: המשטרה גם אמרה שהיום רוב הנשים הנסחרות מגיעות עם תעודות זהות מזוייפות כמו בהתחלה ושאין להם אמצעים לגלות מה היא תעודת זהות מזוייפת, אז הם יכולים לעשות פשיטה, כולן ישראליות לכאורה, יכול להיות שכולן נשים נסחרות.

עדי וילינגר: לא יודעים.

עידית אראל שמש: אז בואו נגיד אפילו שלושת אלפים, נגיד שהמספר לא השתנה מאז שהתחילה הפעילות.

עידית אראל שמש: אני רוצה להגיד שלפי הערכות שלנו נשים וגברים בזנות היום במדינת ישראל יש בהערכה מצמצמת חמש עשרה אלף.

עידית אראל שמש: עכשיו אם עושים פשיטה בבית בושת הסיכוי שתהיה שם אישה קורבן סחר הוא קיים, אבל תסכימו איתי שבאחוזים הוא קטן מאוד.

עידית אראל שמש: אני שוב פעם מעלה את העניין הזה, האם נראה לנו הגיוני שמאותה קרן מי שיוכלו ליהנות ולקבל פיצוי זה רק נשים קורבנות סחר.

זהבה גלאון: לא דובר על זרות, דובר על קורבנות סחר.

זהבה גלאון: אני חוזרת, כדי שהכסף יעבור, זה נכון שהיום בבתי הבושת בישראל מרבית הנשים המועסקות הן ישראליות לצורך העניין, אמרה עדי בצדק, יכול להיות שהן פורמלית ישראליות, כי יש להן תעודת זהות ישראלית, כי הן מגיעות לארץ היום דרך בן גוריון בתעודות מזוייפות, כי זה חלק משינוי דפוסי הפעולה של הסוחרים.

זהבה גלאון: בעצם הן קורבנות סחר ואנחנו לא יודעים.

זהבה גלאון: אבל בהנחה שהן נשים ישראליות, כשהמשטרה פושטת והיא לא מאתרת שהנשים הן קורבנות סחר אז הכסף הזה לא הולך לקרן הזאת כי זה לא כסף שנגבה על גבן של נשים נסחרות.

זהבה גלאון: והיה והן נשים נסחרות הרכוש יחולט, הכסף יעבור לקרן והנשים תוכלנה לבקש מהקרן הזו פיצוי, שיקום, הגנה, כל מה שנדרש.

עידית אראל שמש: אבל רק נשים שיוכיחו שהן היו נסחרות.

זהבה גלאון: תמיד צריך להוכיח שהן היו נסחרות.

עידית אראל שמש: אני חושבת שהוועדה פה צריכה לקרוא שכל כסף שמגיע מבתי בושת שבו מתקיים סחר בנשים על גופן צריך להגיע לאותה קרן.

זהבה גלאון: כל בית בושת שיש בו סחר בנשים הכסף הולך לקרן, בין אם הן זרות ובין אם ישראליות.

זהבה גלאון: כרגע אני מציעה לא לעשות תיקון לחוק כי החוק עוד לא מיושם.

זהבה גלאון: בואו ניישם את החוק, בואו נוודא שקמה הוועדה, שהוועדה מוקמת על פי הקריטריונים שאנחנו ביקשנו שהיא תהיה מוקמת ושהיא תתקין תקנות ואז אנחנו נגיע למצב שנתקן את החוק.

זהבה גלאון: בינתיים כמו שזה נראה זה לא נראה טוב.

זהבה גלאון: אני מסכמת את הישיבה.

זהבה גלאון: אני מבקשת להעביר לצוות שהתכנס את מחאתנו התקיפה, אין לי דרך אחרת להגדיר את זה, אלף על העיכוב והשיהוי בכינוסה, בית על ההחלטות שהתקבלו לגבי הרכב הוועדה וההתניות השונות שהותנו כלפי ארגוני זכויות אדם.

זהבה גלאון: אני מבקשת להעביר את המסר בין אם אני אופיע באופן אישי ובין אם זה יעבור באמצעותך שלא נראה לי הגיוני שוועדה שיש בה תשעה חברים לא יכללו בה נציגי ארגוני זכויות אדם.

זהבה גלאון: לא הגיוני, פשוט לא הגיוני.

זהבה גלאון: תמצאו התניות אחרות או תראו מודלים קיימים עם קבוצות אחרות או מוועדות אחרות.

זהבה גלאון: זו הערה ראשונה.

זהבה גלאון: אני מבקשת שיועבר, אני לא יודעת אפילו למי, מסר לשר המשפטים, שר האוצר, לישיבה משותפת של שני השרים האלה, מכיוון שכרגע יש כסף שנצבר באוצר המדינה אבל אין כסף בקרן הזו שעדיין לא הוקמה, שתהיה החלטה לגבי העברת כספים לקרן הזאת על מנת שהיא תוכל להתחיל לפעול, כי גם כבר נגיע להסכמה לגבי הרכב הקרן, מכיוון שיש שנים עשר תיקים תלויים ועומדים ויש תיק אחד שהועבר השנה בעצם אין כסף בסיסי ויש נשים שמשוועות, בין אם הן שם ובין אם הן כאן, שמשוועות לפיצויים ושיקום.

זהבה גלאון: אנחנו נרצה לבקש נתונים מבית המשפט כדי לאמוד את סכומי הפיצויים שנפסקו, כמה קיבלו נשים, בהליך הפלילי ובהליך האזרחי.

זהבה גלאון: וגם נרצה לדעת רחל ועדת המנכ"לים מה עושה ועדת המנכ"לים, מה עושה הצוות ומה עושה הממשלה כדי כמו שאתם קבעתם את זה בסעיף 8 המפורסם שלכם, כדי להביא לכך שפרקליטים ושופטים יהיו מודעים לחשיבות שבפסיקת פיצויים הולמים, איך מבטיחים תשלום פיצויים לקורבנות סחר, את נתת כאן פתרון שזה נראה לי די מסבר את האוזן, יכול להיות שצריך לשקול כמו שעושה משרד החוץ סוג של העברת מידע שהדבר הזה אפשרי.

זהבה גלאון: פרקליטות, איך מנחים פרקליטים בכל העניין הזה של הסדרי טיעון והנושא של הפקדת פיצויים בקופת המדינה.

זהבה גלאון: אנחנו נתכנס בנושא הזה שוב כשנקבל נתונים גם מרשות המסים, אוצר המדינה, גם מבתי המשפט וגם מהמתאמת לגבי הצוות.

יעל קינן-מרקוביץ: לגבי הנתונים, אני ניסיתי להרים טלפון למנהל המחלקה הכלכלית אצלנו, יש בעיה של אכיפה, יש בעיה של קבלת נתונים באמת מדוייקים, בגלל בעיות האכיפה במקומות האלה.

יעל קינן-מרקוביץ: אנחנו ננסה כמיטב יכולתנו.

זהבה גלאון: שיתאמצו, גם אם זה לא נתונים מדוייקים, אנחנו נבקש אומדנים, האם זה במאות אלפי דולרים, האם זה במיליונים, או בשקלים בודדים.

יעל קינן-מרקוביץ: זה יהיה רק אולי ברמת האומדנים, ובודאי לא נרד לרזולוציות.

זהבה גלאון: אני מקבלת את זה.

זהבה גלאון: ברמת האומדנים שתהיה לנו אינדיקציה על אילו היקפים אנחנו מדברים.

זהבה גלאון: תודה רבה, הישיבה נעולה.