ועדת הכנסת, כנסת 17, פרוטוקול מספר 199, 2008-01-21 10:30

דוד טל: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת.

דוד טל: אנחנו רוצים לקבוע מסגרת דיון להצעות להביע אי אמון בממשלה.

דוד טל: כדרכנו בקודש זה יהיה בסדר רבותי?

דוד טל: 3 דקות - 10 דקות.

דוד טל: מי בעד ירים את ידו, תודה.

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: תודה.

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: תודה ההחלטה התקבלה.

דוד טל: ב.

דוד טל: בקשת חבר הכנסת אריה אלדד להקדמת הדיון בהצעת חוק הכנסת (תיקון-דיווח שרים לוועדות הכנסת), התשס"ח-2007 (פ/3175/17), לפני הקריאה הטרומית.

דוד טל: נעבור לנושא הבא בסדר היום, בקשתו של ידידינו חבר הכנסת אריה אלדד להקדמת הדיון בהצעת חוק הכנסת (תיקון-דיווח שרים לוועדות הכנסת), לפני קריאה טרומית, בבקשה חבר הכנסת אלדד, למה זה חשוב עכשיו ולמה זה דחוף עכשיו?

דוד טל: ולמה על אף שיש לנו תקנון שדן בנושא אדוני בכל אופן מבקש לקבוע את זה בחוק ולא להכניס את זה במסגרת התקנונית של הכנסת?

אריה אלדד: תודה אדוני היושב ראש.

אריה אלדד: הצעת החוק שלי באה אולי לערוך תיקון מהותי בדרכי עבודתה של הממשלה.

אריה אלדד: עד היום אין חובה חוקית לממשלה להכין תוכנית עבודה, לכל אחד ממשרדי הממשלה להכין תוכנית עבודה ואחר כך גם לדווח לכנסת על ביצוע התוכנית, קשיים, ביצוע שלם.

אריה אלדד: ההצעה הקיימת היום בשינוי תקנון הכנסת היא מבורכת, היא הצעה חשובה מאוד שיבואו שרים לדווח מה עשו.

אריה אלדד: אבל בלשון ההצעה של תיקון תקנון הכנסת נאמר שהשר יבוא, יספר לוועדה הרלוונטית מה הוא עשה וידבר על תוכניות המשרד לעתיד.

אריה אלדד: תוכניות המשרד לעתיד זו הגדרה מאוד כללית.

אריה אלדד: בכוונתנו לפעול בתחומים מסוימים כאלה ואחרים, לטפח, להשקיע, לשים דגש בתחום מסוים.

אריה אלדד: בניגוד למה שכתוב בהצעת החוק שלי שבה מדובר על תוכנית עבודה.

אריה אלדד: תוכנית עבודה זה דבר מאוד מובנה, מוגדר, מה בכוונת המשרד לעשות, כמה כסף יושקע לכל סעיף, באיזה לוח זמנים, מה יהיו אבני הדרך לביצוע – תוכנית עבודה.

אריה אלדד: כמו שכל חברה מסחרית יודעת לעשות, כמו שכל יחידה בצבא מחויבת להכין כתכנון עבודה שנתי.

אביגדור יצחקי: למה זה דחוף?

אביגדור יצחקי: אתה רוצה את זה בוודאי אחרי זמן תקציב.

יולי יואל אדלשטיין: מה שטוען חבר הכנסת יצחקי הוא שלממשלת אולמרט זה בלאו הכי לא יעזור, אז למה זה דחוף?

אריה אלדד: אנחנו מקווים שנספיק אולי להחיל את זה עוד על ממשלת אולמרט ולכן זה דחוף, כי אחרת איך הם ילמדו?

דוד טל: לאור המשפט האחרון שלך, ברגע זה איבדת כל סיכוי להעביר את זה כרגע.

אריה אלדד: אני לא מאמין שתהיה כאן איזה סוג של נקמנות פוליטית.

דוד טל: לא נקמנות פוליטית, שמחה לאיד אם תיכשל.

אריה אלדד: חלילה, אני אפילו לא מעלה על דעתי אפשרות רחוקה מסוג זה.

אריה אלדד: מה שאני מתכוון לומר הוא שיש כאן תיקון יסודי בדרך עבודת ממשלה ואינני רואה מדוע לא לתקן תיקון יסודי כזה בבחינת יפה שעה אחת קודם.

אריה אלדד: אין סיבה שאני רואה לעין להמתין עם הדבר הזה - - -

דוד טל: תודה, חבר הכנסת יואל חסון.

יואל חסון: תודה אדוני היושב ראש, בלי להתייחס לעניין המהותי שאני דווקא חושב שזו הצעת חוק נכונה וחשובה בעניין עבודת הממשלה והכנסת.

יואל חסון: אני פשוט באמת לא מבין את הדחיפות ויותר מזה, אני חייב להגיד לך חבר הכנסת אלדד שהדבר הזה ראוי היה שיידון, לפחות מבחינתנו, אולי לא מבחינתך, בהנהלת הקואליציה, והיינו שמחים לדון בהצעה הזאת ויכול להיות שגם היית מקבל את תמיכת הקואליציה בעניין הזה.

יואל חסון: לכן אני מבקש ממך לא להצביע על זה כרגע, להביא את זה להנהלת הקואליציה אפילו היום, אני לא רואה סיבה שלא נסכים לזה ונלך עם זה ביחד.

אריה אלדד: בשמחה אקבל את הצעתו של חבר הכנסת חסון.

דוד טל: תודה רבה, פתרנו את הנושא הזה.

דוד טל: יש חוב קטן שלא סיימתי, אני רוצה להודות לידידי חבר הכנסת מרגי שמילא את מקומי בשבוע האחרון ונאמר לי כאן שהוא עשה את העבודה בצורה נאמנה, יסודית וטובה, תודה.

דוד טל: ג.

דוד טל: בקשת יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות להעברת הצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון מס' 13), התשס"ח-2007 (מ/351), מוועדת החוץ והביטחון לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות

דוד טל: נעבור לנושא הבא, בקשת יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות להעברת הצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון מס' 13), התשס"ח-2007 (מ/351), מוועדת החוץ והביטחון לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

דוד טל: יושב ראש הוועדה נמצא או מי מטעמו?

אתי בן יוסף: יש הסכמה של ועדת חוץ וביטחון.

דוד טל: נאמר לי ויש לנו כאן

דוד טל: מכתב שיש הסכמה של ועדת חוץ וביטחון להעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה.

אביגדור יצחקי: ועדת הכנסת קבעה בזמנו שזה יועבר לוועדת חוץ וביטחון מטעמים ראויים שהוצגו אז באותה ועדה.

אביגדור יצחקי: מה היו הטעמים?

אביגדור יצחקי: הטעמים היו שהחוק הזה בראש ובראשונה נועד לסייע לחיילים המשתחררים על מנת שימצאו את מקומם בחברה לאחר מכן.

אביגדור יצחקי: אנחנו חושבים וחשבנו אז, אני לא מבין מה השתנה היום, ושמישהו יבוא ויסביר מה השתנה היום מאז שבעצם מי שצריך לדון ברווחתם של חיילים משוחררים זה ועדת העבודה.

דוד טל: על פי הניירת שמונחת לפני, חבר הכנסת יצחקי, לא מדובר בהצעת חוק שאדוני מדבר עליה.

דוד טל: מה שאני כן יכול לומר הוא - - -

ארבל אסטרחן: סגן השר ביקש את ועדת העבודה והרווחה.

אביגדור יצחקי: איזה סגן שר?

ארבל אסטרחן: מתן וילנאי.

דוד טל: סגן שר הביטחון ביקש את הדבר.

דוד טל: הדיון פה הוא לגיטימי, אנחנו נעלה את זה להצבעה, יהיה רוב – נעביר, לא יהיה רוב- לא נעביר.

אביגדור יצחקי: אבל אני חושב שהייתה פה החלטה.

דוד טל: אתה לא מדבר על אותה הצעת חוק.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה להבהיר את הנקודה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב ראש, את חטאי אני מזכיר היום.

יולי יואל אדלשטיין: המצב הוא כזה, ניהלתי את ישיבת המליאה בה סגן שר הביטחון העלה רצוף 4 הצעות חוק כשרוב הצעות החוק הנידונות מטבע הדברים הופנו לוועדת חוץ וביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: לדעתי, מבלי לשים לב, גם בהצעת החוק הזאת, למרות שציין בדבריו סגן שר הביטחון חבר הכנסת וילנאי שהוא מעוניין שהיא תעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות- לאחר ההצבעה הודעתי שהצעת החוק עוברת לוועדת החוץ והביטחון, לא נשמעו דעות אחרות וכך זה הגיע לוועדת החוץ והביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן אפילו קיבלתי שאלה מהפרוטוקול או מהמזכירות האם נכון הדבר?

יולי יואל אדלשטיין: אמרתי, למיטב זכרוני זה מה שאמרתי בישיבה.

דוד טל: אם כך זה יותר פרוצדורלי, זה עבר בטעות לוועדת החוץ והביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: זה פרוצדורלי לגמרי והצעת החוק הזו נכנסה לשם במסגרת עוד 3 הצעות אחרות שנכנסו לאותה ועדה.

דוד טל: תודה, אני מודה לך על הבהרת הנושא.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: מי בעד להעביר את הצעת החוק הזאת מוועדת החוץ והביטחון לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, ירים את ידו, תודה.

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: תודה.

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: תודה.

דוד טל: הצעת החוק כאמור תועבר לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

דוד טל: ד.

דוד טל: קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר היום בנושא: "דו"ח הקובע כי בבאר שבע יש חומר מסרטן", הצעת החוק של חה"כ דב חנין, סופה לנדבר, טלאב אלסאנע ואליהו גבאי

דוד טל: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר היום, קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר היום בנושא: "דו"ח הקובע כי בבאר שבע יש חומר מסרטן", הצעת החוק של חה"כ דב חנין, סופה לנדבר, טלאב אלסאנע ואליהו גבאי.

דוד טל: מישהו מהחברים נמצא כאן?

דוד טל: בזמנו נשמעו הצעות להעביר את ההצעה לדיון בוועדה משותפת של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות וועדת הפנים.

דוד טל: ביום 25 באוקטובר הוקמה ועדה משותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדיון בהצעה לסדר היום בנושא ממצאי משרד הבריאות על עלייה בתחלואה בסרטן בשל זיהום סביבתי.

דוד טל: אנחנו מבקשים לקבוע איזה מהוועדות הנושא יועבר אליה, האם לוועדה המשותפת או לוועדה אחרת.

יעקב מרגי: אדוני היושב ראש, הייתי בין המציעים, משום מה זה לא רשום פה, אבל בעיקרון אני חושב שלכנס ועדה משותפת זה רעיון נכון.

דוד טל: מי בעד להעביר את זה לוועדת משותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ירים את ידו, תודה.

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: תודה.

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: תודה.

דוד טל: ההצעה הועברה כאמור לוועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות וועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד טל: ה.

דוד טל: בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק התוכנית להגדלת גמלאות הבטחת הכנסה קשישים נזקקים ולסיוע לניצולי שואה (תיקוני חקיקה), התשס"ח-2008, לפני הקריאה הראשונה

דוד טל: יש תוספת לסדר היום, בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק התוכנית להגדלת גמלאות הבטחת הכנסה קשישים נזקקים ולסיוע לניצולי שואה (תיקוני חקיקה), התשס"ח-2008, לפני הקריאה הראשונה.

דוד טל: מישהו רוצה להתייחס לזה?

יואל חסון: צריך אולי להגיד: כל הכבוד לממשלה, ולקדם קדימה.

קולט אביטל: אפשר לקדם גם בלי קדימה, במרצ אפשר לקדם, בעבודה מאומצת.

דוד טל: נשמע את יעל כהן ממשרד ראש הממשלה ונעבור להצבעה.

יעל כהן: זאת הצעת חוק שכוללת 2 מרכיבים, הגדת קצבאות הבטחת הכנסה לקשישים נזקקים וסיוע לניצולי שואה במגוון תחומים.

יעל כהן: אנחנו מבקשים לקדם את החקיקה כמה שיותר מהר ולכן הבאנו את זה לכאן.

דוד טל: האם במסגרת הזאת זה חל גם על יהדות טוניסיה ולוב?

יעל כהן: יוצאי טוניס ולוב שהיו במחנות נכנסים לחוק החדש.

דוד טל: ומי שלא היה במחנה או בגטו?

יעל כהן: מדובר ביוצאי מחנות וגיטאות ובאנשים שקיבלו תשלומים לפי כל מיני הסדרים.

אורי אריאל: כבודו הרי יודע את התשובה, ולאורך ציר הזמן הם הולכים לעולמם.

דוד טל: ומי שהיה באיזושהי רכבת, נכנסו 10,000 איש לרכבת וירדו ממנה רק 2000 איש, האם ה-2000 האלה יהיו זכאים או לא זכאים?

יעל כהן: אני לא נכנסת כרגע לפרטים - - -

דוד טל: אני כן נכנס גברתי, את מבקשת ממני פטור, אני רוצה לדעת על מה אני נותן את הפטור.

יעל כהן: לצד ההטבות ליוצאי מחנות וגטאות יש הגדלה של גמלאות הבטחת הכנסה לקשישים נזקקים באשר הם כדי לתת פיתרון גם לכאלה שהם במעגל השני.

דוד טל: ולעצם השאלה שלי - - -

משה בר-סימן טוב: הקריטריונים שנקבע בתסקיר החוק הם בהתאם לסיכום של ראש הממשלה, הן עם ארגוני הניצולים ולפי החלטת הממשלה שהתקבלה בהתאם.

משה בר-סימן טוב: אני לא יכול להגיד לך על ניו אנס כזה או אחר, על רכבת כזאת או אחרת, אבל העיקרון המנחה הוא ניצולי שואה יוצאי מחנות וגטאות.

משה בר-סימן טוב: התזכיר הממשלתי עושה אבחנה בין ניצולי שואה שהיו תחת הכיבוש הנאצי יוצאי מחנות וגטאות לבין פליטי שואה.

משה בר-סימן טוב: ניצולי שואה יוצאי מחנות וגטאות אנחנו דואגים בתוכנית הממשלתית שכל ניצול שואה יוצא מחנות וגטאות יקבל קצבה חודשית, ואם הוא לא מקבל קצבה ממקור אחר הוא יקבל במסגרת הצעת החוק הזאת.

משה בר-סימן טוב: לגבי פליטי השואה אנחנו נותנים את המענה במסגרת העלאת השלמת הכנסה לקשישים ונזקקים באמצעות חוק הבטחת הכנסה מחד, ומאידך באמצעות העלאה בסיוע בדיור באמצעות משרד השיכון.

משה בר-סימן טוב: אנחנו נותנים מענה דיפרנציאלי אך משלים - - -

דוד טל: אני חוזר על השאלה משום שפעם אחר פעם במהלך 60 שנה, יש קהילות, אני מדבר כרגע על קהילת לוב וטוניסיה ולמען הגילוי הנאות אומר שהנחתי הצעת חוק בנושא והיום גם נדון בה בוועדת הכספים.

דוד טל: נוצר מצב של עשרות שנות קיפוח לקהילות הללו ואני לא רואה פיתרון, גם בעצם הימים הללו - - -

גדעון סער: דורות של קיפוח.

דוד טל: נכון.

דוד טל: לכן רציתי לדעת האם זה מכסה גם את יהדות לוב וטוניסיה או שאתה מבקש ממני שאצביע עכשיו על המשך הקיפוח, ואני לא יכול לעשות את זה.

משה בר-סימן טוב: חלילה, לשאלה הזאת יש תשובה אחת והיא כן.

משה בר-סימן טוב: לצוות המשותף שעבד גם עם מרכז הארגונים וגם עם משרד המשפטים, היה חשוב מאוד שניתן מענה לכל ניצולי השואה באשר הם, בפרט לניצולי שואה יוצאי לוב וטוניס.

משה בר-סימן טוב: כיוון שידענו שאנחנו צריכים לבנות את הפיתרון סביב הקבוצה הזאת שהייתה קבוצה שעד היום לא קיבלה מענה, בנינו את ההגדרה כאן בחוק כדי שתיתן מענה ליוצאי לוב וטוניס יוצאי מחנות וגטאות.

משה בר-סימן טוב: זה היה העוגן שלנו בבניית ההגדרות ולכן הם מקבלים מענה בצורה מוחלטת.

משה בר-סימן טוב: אני גם יודע שאדוני לקח אתו לדיון של יוצאי לוב וטוניס את עורך דין שי סומך ממשרד המשפטים - - -

דוד טל: אכן.

משה בר-סימן טוב: שהעביר את הנושא ואכן זה עמד לנגד עיננו כל הזמן וידענו שכל פיתרון שנביא לא יוכל להיות שלם אם הוא לא יכלול את יהדות לוב וטוניס, והפיתרון שיש כאן בהחלט כולל אותם.

דוד טל: תודה, חברת הכנסת קולט אביטל.

קולט אביטל: אני רוצה להגיד 2 דברים.

קולט אביטל: ראשית אני שמחה שסוף סוף תסקיר החוק הזה הוגש לכנסת כי כל יום שאנחנו מעקבים תסקיר כזה זה אומר שאנשים לא מקבלים את הכסף שהובטח להם כבר מאוקטובר.

דוד טל: וכל יום אנשים מתים.

קולט אביטל: ולכן אנחנו צריכים למהר.

קולט אביטל: אני רוצה להגיד לך שהצעת החוק הזו לא מכסה את כולם.

קולט אביטל: היא גם לא מכסה חלק מפליטי רומניה שהיו ברחבות וכו', בוודאי אין לה פיתרון גם לגבי חלק מהאנשים מטוניס ומלוב.

קולט אביטל: לכן מה שאני מציעה הוא שנאפשר את הפטור הזה, שנביא את החוק הזה לקריאה ראשונה כמה שיותר מהר, וזה הזמן שבו, בין הקריאה הראשונה לשנייה, נוכל אנחנו לבוא ולהילחם להוסיף את הדברים הנחוצים.

דוד טל: חברת הכנסת אביטל, אני רוצה לומר לך שזה הארגומנט שהשתמשו בו חברי בוועדת הכספים כשהעליתי את הנושא של הטוניסאים, אמרו לי אותו דבר, והאמת היא שקשה מאוד שלא להצביע בעד חוק כזה שמטיב עם חלק גדול מהציבור, להגיד, עד שלא תסדרו את זה לקהילה הטוניסאית והלובית אני לא אתמוך בזה.

דוד טל: ואנחנו תמכנו בזה ונתנו את ידנו לזה ואמרו לנו שיהיו סימפטים כלפינו בכל מה שקשור ליהדות לוב וטוניסיה, וצמצמנו את הצעת החוק כך שהיא לא תעלה 10 או 12 מיליארד שקלים כפי שמשרד האוצר טוען, הגם שהוא טועה, אבל לא משנה, וצמצמנו אותה.

דוד טל: ועד היום אין התייחסות מתאימה לנושא הזה.

דוד טל: אז מאוד יהיה לי לא נוח שלא אצביע בעד הצעת חוק שכזאת שפה נותנת מענה לחלק מהאוכלוסייה.

דוד טל: אבל אנחנו שבים לאותה נקודה שיהדות טוניסיה ולוב נשארות מחוץ לחברה בכל הנושא שקשור לפיצויים והם היו גם במחנות, לא גטאות אבל מחנות עבודה, וגם נרדפו, וגם נאנסו, וגם נרצחו.

דוד טל: לכן נראה לי תמוה שמתעסקים עם כולם, וכל פעם כשמגיעים לפיתרון לא נותנים פיתרון שלם לכלל יהדות התפוצות.

קולט אביטל: אני לא באה לסנגר על הממשלה, אני רק באה להגיד לך שלמען הסדר הטוב, כשאתה מדבר על יהדות לוב וטוניסיה תוסיף בבקשה, רק כדי שנהיה כולנו אובייקטיבים, כפי שאני מנסה להילחם בעד יהדות לוב וטוניסיה, גם את יהדות רומניה למשל, שגם לא כלולה פה.

דוד טל: על פי שיחה שהייתה לי אתמול עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה יהדות רומניה כן כלולה פה - - -

קולט אביטל: לא.

דוד טל: כולל כל הנושא.

קולט אביטל: לא.

דוד טל: אני אומר לך מה שאמר לי אתמול בלילה מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

דוד טל: העלית את מה שהעליתי מפני ששעתיים לפני כן ישבתי עם רפי איתן ורפי איתן אמר לי שיש בעיה לטוניסאים, הם לא נותנים פיתרון והם יעברו אולי לוועדת חריגים.

דוד טל: אז אני שואל, הטוניסאים הם אנשים מאוד חריגים אבל למה כל הזמן להחריג אותם?

משה בר-סימן טוב: משום מה קיבלתי את התחושה שבסוף דברי הייתי ברור, אז אומר אותם שוב בצורה הכי ברורה: כל יוצאי המחנות והגטאות באשר הם, בין אם הם מרומניה ובין אם הם מלוב ובין אם הם מטוניס כלולים בהגדרה - - -

קולט אביטל: אנחנו מדברים על אנשים שלא היו במחנות, שברחו מרכבות.

משה בר-סימן טוב: כל יוצאי מחנות וגטאות, לרבות מחנות שהיו בהם עבודות פרך – כלולים בהצעת החוק - - -

משה כחלון: התשובה שלך היא מצוינת אבל זאת לא השאלה.

משה בר-סימן טוב: זאת כן השאלה.

משה כחלון: זאת לא השאלה.

משה בר-סימן טוב: הסיבה שיהדות לוב וטוניס חשה מקופחת היא שהמחנות שהיו בלוב וטוניס הוכרו מאוחר מדי לצורך קבלת תגמולים חד פעמיים ולצורך קבלת תגמולים מקרן - - -

דוד טל: אני לא מבין - - -

משה בר-סימן טוב: בגלל הגרמנים, אבל אנחנו דאגנו שבהצעת החוק שלנו הם יקבלו מענה ויקבלו גמלה.

משה בר-סימן טוב: כל מי שהיה במחנות וגטאות בלוב, טוניס ורומניה, והייתה אוכלוסייה - - -

דוד טל: ומי שהיה פליט וניצול שואה מטוניסיה?

משה כחלון: אנשים שברחו מההרים.

משה בר-סימן טוב: אנשים שברחו ולא היו תחת הכיבוש הנאצי באופן ישיר מקבלים מענה באמצעות מה שאנחנו קוראים המענה למעגל השני.

דוד טל: אישה שנאנסה בטוניסיה על ידי הנאצים תקבל?

משה בר-סימן טוב: אני לא יודע אם היא נאנסה בטוניסיה - - -

דוד טל: מי יודע אם אדוני ממשרד האוצר לא יודע.

משה בר-סימן טוב: יש הגדרות מאוד ברורות שמכסות את כל אוכלוסיית יוצאי טוניסיה ולוב.

דוד טל: האם האישה הזאת מכוסה על ידי ההגדרות המאוד ברורות?

דוד טל: אם זה מאוד ברור את תדע להגיד לי אם זה מכסה או לא.

דוד טל: אם היא יוצאת מחנות, היא ניצולת רדיפות הנאצים, היא נאנסה, שדדו ממנה את כל כספה וזהבה וכל מה שהיה לה - - -

משה בר-סימן טוב: אם היא הייתה תחת כיבוש נאצי ישיר והיא פליטת שואה היא תקבל מענה באמצעות המרכיב השני שיש בחוק וזה העלאת קצבאות השלמת הכנסה לקשישים ונזקקים.

דוד טל: אבל היא לא מקבלת קצבה ראשונה, אתה מדבר איתי על קצבה שנייה שהיא צריכה לקבל?

משה בר-סימן טוב: קצבת השלמת הכנסה היא תקבל, במידה והיא עומדת במבחני הכנסה של הביטוח הלאומי היא תקבל קצבת השלמת הכנסה.

דוד טל: דעתי לא נוחה ולא נחה ממה שאתה אומר אבל כנראה שאנחנו ננהל את זה היום בוועדת הכספים.

דוד טל: יש חברים נוספים שרוצים להתייחס?

דוד טל: לא, אם כן רבותי אני מעלה את זה להצבעה.

דוד טל: מי בעד פטור מחובת הנחה לממשלה, ירים את ידו, תודה.

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: תודה.

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: תודה.

דוד טל: הממשלה קיבלה פטור מחובת הנחה לקריאה ראשונה בתקווה שיביאו איזשהו תיקון מפני שבעוד 10 שנים לא יהיה עם מי לדבר, גם אי אפשר יהיה לפתור את הבעיה וזה יישאר על המצפון של אלה שלא נתנו את המענה וזה יהיה על המצפון שלנו.

דוד טל: אנחנו לא נתנו את המענה, תודה רבה.

דוד טל: ו.

דוד טל: הצעות יו"ר הכנסת לתיקוני חקיקה ותיקוני תקנון בענייני עבודת הכנסת והצעות חברי כנסת לתיקוני תקנון תיקון סעיף 88:

דוד טל: נעבור לסעיף הבא, הצעות יו"ר הכנסת לתיקוני חקיקה ותיקוני תקנון בענייני עבודת הכנסת והצעות חברי כנסת לתיקוני תקנון.

דוד טל: אנחנו כנראה נצביע היום, חבר הכנסת גדעון סער, זה בסדר מבחינתכם?

גדעון סער: השאלה על מה?

דוד טל: על כ-5 סעיפים.

דוד טל: לפני כן אני רוצה להביע את תנחומי לנאזם בדר על מות אימו, שלא תדע עוד צער ושיהיה לך רק שובע שמחות.

דוד טל: אמא זה דבר יקר לכל אחד מאיתנו ומי שמאבד אמא זה חסר גדול אבל אני מקווה מאוד שבעזרת השם לא תדע יותר צער.

דוד טל: אנחנו ממשיכים בסדר היום.

דוד טל: מונח לפניכם תיקון סעיף 88, אדוני מזכיר הכנסת, אתה רוצה לקרוא לנו?

אייל ינון: אנחנו מדברים היום על 3 הצעות לתיקון התקנון ולתיקון חוק הכנסת שכבר עלו ונדונו פה בוועדה.

אייל ינון: ההצעה הראשונה כמו שאמר יושב הראש, תיקון סעיף 88 שעוסק בהצעות לסדר היום, מי מייצג את הממשלה בתשובות להצעות לסדר היום.

אייל ינון: כפי שדיווחנו בדיון הקודם הושגה הסכמה בין השרה המקשרת לבין יושבת ראש הכנסת לגבי נוסח הסעיף.

אייל ינון: חברי הכנסת שהשתתפו בדיון חשבו שיש מקום ליצירת עוד איזושהי חוליה שתקשה עוד יותר על הממשלה מעבר להצעה.

אייל ינון: ניסינו לבוא בדברים בעניין הזה גם עם מזכירות הממשלה, לא הצלחנו להגיע לאיזשהו מנגנון נוסף שיקשה ולכן אנחנו רוצים להציג את הנוסח המוסכם - - -

גדעון סער: הוא לא מוסכם, הוא מוסכם על הממשלה.

אייל ינון: אמרתי שהוא מוסכם בין השרה המקשרת לבין יושבת ראש הכנסת.

דוד טל: הוא מוסכם בין האנשים הרלוונטיים.

אייל ינון: זה גם משהו.

גדעון סער: זה כמו הדטנט, כמו ארצות הברית וברית המועצות.

דוד טל: זו כבר התקדמות מסוימת.

אייל ינון: נקריא את הסעיף שאנחנו מדברים עליו כפי שהוא מופיע אחרי התיקון.

אייל ינון: "לעניין סעיף זה תיוצג הממשלה על ידי אחד מאלה: ראש הממשלה, השר שהנושא המוצע נמצא בסמכותו, באופן ישיר או עקיף, או סגנו, ואם הנושא נמצא בסמכות ראש הממשלה – גם השר המקשר בין הממשלה לבין הכנסת; הממשלה לא תיוצג על ידי שר או סגן שר אחר, אלא בנסיבות מיוחדות, באישור השר המקשר בין הממשלה לבין הכנסת, או שר אחר שראש הממשלה הסמיכו לצורך כך, ובתיאום עם יושב ראש הכנסת".

דוד טל: תודה, אנחנו עוברים להצבעה.

גדעון סער: רגע אדוני - - -

דוד טל: גדעון, כבר דנו בזה.

גדעון סער: לא, אבל - - -

דוד טל: אתה רוצה לומר את דעתך?

דוד טל: דעת האופוזיציה?

גדעון סער: אני רוצה להגיד את דעתי והיא למיטב ידיעתי גם דעתך.

דוד טל: אתה חושב?

גדעון סער: מאחר שאני בדרך כלל זוכר - - -

דוד טל: עשיתי רביזיה חשיבתית.

גדעון סער: אני זוכר את עמדותיך לאורך כל הדרך בדיון.

גדעון סער: ההצעה שבאה בפנינו היא הצעה גרועה ביותר.

גדעון סער: היא הצעה שלא משפרת את המצב הקיים.

גדעון סער: היא הצעה שבאה ואומרת למעשה, אפשר לעשות את הקומבינה שלא השר הנוגע בדבר משיב אלא יש מישהו שמשיב במקומו והכל אם השר המתאם או המתאמת מאשרים את זה.

גדעון סער: אין פה שום מגבלה.

דוד טל: בנסיבות מיוחדות.

גדעון סער: אבל הנסיבות המיוחדות, אתה יודע, אם זה היה בית משפט, בית משפט יודע מה זה נסיבות מיוחדות.

גדעון סער: זאת אומרת חלק מהפרקטיקות שלו כשהוא דן בבקשות – מה הן נסיבות מיוחדות.

גדעון סער: כאן הדבר הזה לא קיים.

גדעון סער: יבואו ויגידו אלף ואחד סיפורים.

גדעון סער: אני מציע שתהיה מגבלה על כל היעדרות, אם זה לכנס, אם זה למושב, צריך לקבוע את הדבר הזה אבל הנוסח הזה לא משיג את זה.

דוד טל: מזכיר הכנסת רוצה להוסיף משהו?

גדעון סער: בדקו עם מזכירות הממשלה והם לא רצו, ברור.

אייל ינון: אני רוצה להזכיר שבהצעה המקורית הצענו שזה יהיה באישור יו"ר הכנסת, ואז נדמה לי שחברי הכנסת - - -

אביגדור יצחקי: מה ההבדל?

אייל ינון: יש הבדל בין תיאום לבין אישור.

יולי יואל אדלשטיין: דיברתי על זה 10 דקות בישיבה הקודמת והזכרתי כמה חרבות וכידונים נשברו בוועדות - - -

אביגדור יצחקי: אם תיאום זה אומר שבלעדיה אי אפשר להחליט זה כמו אישור.

אייל ינון: נכון, לכן הגענו להסכמה סביב הנוסח של תיאום כי זה נוסח שנמצא איפה שהוא בין התייעצות, שזה משהו פחות, לבין ידיעה שזה משהו - - -

אביגדור יצחקי: תיאום זה אומר אישור.

דוד טל: רבותי, אני מעביר את זה להצבעה כפי שזה מונח לפניכם.

גדעון סער: אי אפשר - - -

דוד טל: אדוני, כבר דנו בנושא הזה.

גדעון סער: אבל הקונצנזוס היה אחר.

אביגדור יצחקי: היה פה שינוי.

דוד טל: אני רוצה להזכיר לחברים בוועדה, הנושא הזה – אם הוא לא יעבור בוודאי שטוב לכם, אם הוא יעבור זה יונח על שולחן הכנסת במשך 14 יום, תוכלו להגיש את ההסתייגויות שלכם ונשוב ונדון פה בהסתייגויות שלכם.

דוד טל: אפשר להצביע עכשיו, לא נשחית את זמננו, אני מעלה את זה להצבעה.

דוד טל: מי בעד הנוסח כפי שהוא מונח כאן לפניכם, תיקון סעיף 88, ירים את ידו.

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: 5 בעד ו-5 נגד.

דוד טל: הנוסח הזה נפל.

דוד טל: אתה מבקש רביזיה אז יש רביזיה על ההצעה.

אביגדור יצחקי: מי מבקש רביזיה?

אורי אריאל: לא חשוב, מישהו - - -

משה כחלון: יושב ראש ועדת הכנסת.

דוד טל: מותר לי לבקש?

אביגדור יצחקי: לא אמרת אני מבקש.

גדעון סער: אדוני היושב ראש, אני חייב לומר לך שזו ממש דרך - - -

דוד טל: אנחנו עוברים הלאה.

גדעון סער: תרשה לי לדבר.

דוד טל: אתה מדבר יותר מדי, אתה גוזל את הזמן של כל חברי הוועדה.

גדעון סער: דיברתי חצי דקה.

דוד טל: חצי שעה זה חצי דקה?

אורי אריאל: אני מבקש לתת את הזמן שלי לחבר הכנסת סער.

דוד טל: אז יש לך עוד דקה, חבר הכנסת סער.

גדעון סער: אומנם ההצעה נפלה אבל אני מציע לאדוני, בעניינים האלה לנסות להגיע להסכמה לא רק בין יושבת ראש הכנסת לשרה המתאמת אלא הסכמה רחבה.

גדעון סער: להעביר דברים מהסוג הזה לא בהסכמה רחבה זו טעות.

דוד טל: אני מסכים עם כל מילה של גדעון סער אבל בסופו של יום צריך להניח את זה ולחתוך לכאן או לכאן.

אביגדור יצחקי: אני מבקש להעלות להצעה - - -

דוד טל: אני אאפשר לך.

דוד טל: אדוני, כל מה שאתה רוצה לשנות אפשר לשנות במסגרת הפרוצדורה, כשזה יהיה מונח על שולחן הכנסת לבקש את ההסתייגות - - -

אביגדור יצחקי: אבל היה נוסח קודם שמונח פה.

דוד טל: היה נוסח קודם ויש עכשיו נוסח כזה - - -

אביגדור יצחקי: למה לא מצביעים על הנוסח הקודם?

דוד טל: מפני שבנוסח הזה חשבנו שאנחנו מקבלים הסכמה הרבה יותר רחבה מאשר בנוסח הקודם.

אביגדור יצחקי: אבל היה נוסח קודם, צריך להצביע גם עליו.

דוד טל: היושב ראש החליט שמצביעים על הנוסח הזה וזאת זכותו של יושב ראש הוועדה.

אביגדור יצחקי: לא אמרת היושב ראש, גם על הרביזיה לא אמרת היושב ראש, עכשיו על זה לא אמרת, תחליט.

דוד טל: מה שמונח פה זה על פי הסכמתו של היושב ראש, זה מונח כרגע להצבעה.

דוד טל: אפשר להצביע נגד כמו שהצביעו עכשיו וזה בסדר, אנחנו אנשים דמוקרטיים.

אייל ינון: אתייחס במילה אחת להערה של חבר הכנסת יצחקי.

אייל ינון: זה לא סתם איזושהי גחמה של היושב ראש.

אייל ינון: משתנה פה כל הזמן ההרכב של החברים שדנים בתיקונים לתקנון.

אייל ינון: בהרכב הקודם קודם, זה שבו דנה הוועדה בסוגיה הזאת - רוב חברי הוועדה שהיו פה הביעו הסכמה עם עמדת הממשלה או עמדת השרה המקשרת שיש פה איזושהי התערבות שבין הרשויות, שהכנסת קובעת לממשלה מי השר המשיב מטעמה.

אייל ינון: נדמה לי שגם חבר הכנסת סער הסכים עם העניין הזה.

אביגדור יצחקי: ידידי המלומד מזכיר הכנסת, אני רוצה להגיד לך שמבחינתי, וניהלתי הרבה מאוד משאים ומתנים, במיוחד עם ועדי עובדים ובמיוחד לקראת הפרטות - אין הבדל בין אישור ותיאום, אין הבדל בין אישור ותיאום.

ארבל אסטרחן: מבחינה משפטית יש הבדל.

אביגדור יצחקי: יש הבדל אבל בפועל, בפרקטיקה אין הבדל.

אייל ינון: נכון, לכן חשבנו שזה נוסח טוב.

אביגדור יצחקי: לכן, למה לא לקרוא לילד בשמו ולהגיד: באישור יושבת ראש הכנסת ולגמור את הדבר הזה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: יש באישור, יש בתיאום ויש בהתייעצות - - -

יולי יואל אדלשטיין: אני מציע שמישהו יספר את זה לעמיתנו רוני בר- און שאין הבדל בין הודעה, לקיום, לאישור ומה נאמר על ידי שר המשפטים על היועץ המשפטי לממשלה, הפרוטוקולים קיימים.

דוד טל: בבקשה חבר הכנסת מרגי.

יעקב מרגי: אני סמוך ובטוח שיושבת ראש הכנסת אמונה על מעמדה של הכנסת ותפקוד הכנסת וכבודה של הכנסת יותר מאשר על הממשלה והוכחתי את זה לדורותיהם.

אביגדור יצחקי: אין קשר ליושבת ראש כזאת או אחרת.

יעקב מרגי: לכן כתוב: בתיאום עם יושבת ראש הכנסת.

אביגדור יצחקי: אנחנו רוצים "באישור".

גדעון סער: זה יפול במליאה.

דוד טל: אז תגישו הסתייגויות, יהיה להם רוב ותקבלו את זה.

יעקב מרגי: יש בעיה עם המילה "באישור" לשנות אותה?

דוד טל: זה בתיאום.

אייל ינון: השרה המקשרת התנגדה לזה ורוב חברי הכנסת שהיו בפעם הקודמת הסכימו איתה.

דוד טל: רבותי, הדיון בנושא הזה הסתיים.

דוד טל: תיקון סעיף 10

דוד טל: אנחנו עוברים לתיקון סעיף 10, הצעת תיקון תקנון הכנסת.

דוד טל: אני מזכיר ליושבים פה שאנחנו מדברים על הוועדה לענייני ביקורת המדינה שתבחר יושב ראש מבין חבריה.

דוד טל: אני מודיע לכם שוב כפי שהודעתי בדיון הקודם, היום אני מקיים הצבעות על כל מה שאני מעלה כרגע.

גדעון סער: על מה מדובר עכשיו?

דוד טל: על יושב ראש ועדת ביקורת המדינה שיהיה מטעם האופוזיציה ואם יהיה יושב ראש כזה ממפלגה ערבית, בהנחה שכל סיעות הבית יהיו בקואליציה ורק הסיעות הערביות יהיו באופוזיציה ואז על פי החוק יושב ראש מהאופוזיציה צריך למלא את התפקיד.

דוד טל: אזכיר לגדעון סער ולאחרים את מה שהוא אמר, אדוני המזכיר בבקשה תקרא את זה.

דוד טל: גדעון, אתה תדבר אחר כך, לא שינית את דעתך, נכון?

גדעון סער: לחלוטין לא.

דוד טל: אז אני תומך בהצעתך.

אייל ינון: מונח בפניכם הנוסח שהיה מונח בפעם הקודמת שהנושא עלה בפני הוועדה ללא כל שינויים.

אייל ינון: כפי שציין היושב ראש, עלתה ביקורת על ההצעה הזאת מכיוון שאומר שאם תהיה ממשלת אחדות לאומית שרק סיעות ערביות יהיו באופוזיציה, על פי התקנון ח"כ ערבי יהיה יו"ר הוועדה והעניין הוא בעייתי לטעמם של מספר חברי כנסת.

אייל ינון: יושבת ראש הכנסת ויושב ראש הוועדה סברו שאין בכך בעיה ואם תהיה בעיה יתוקן התקנון בבוא העת.

אייל ינון: למיטב ידיעתנו, במשך כל שנות קיומה של המדינה והכנסת לא היה מצב כזה שרק סיעות ערביות היו באופוזיציה.

דוד טל: לא היה.

אייל ינון: ולכן זה מצב מאוד רחוק ויש מקום לקבל את התיקון.

דוד טל: תודה, גדעון סער, לפני ההצבעה.

גדעון סער: אני בהחלט סולד מגזענות ואסור להגיע למצב שבשל החשש שח"כ ערבי יהיו יחידים באופוזיציה יעשו את הקומבינה הזאת.

גדעון סער: אבל אני חייב לומר שצריך להשמיט את הסיפא של סעיף (א1)(1).

גדעון סער: זאת אומרת, לא להשאיר מצב שבו יכול להיות יושב ראש ועדת ביקורת המדינה שהוא לא מהאופוזיציה.

גדעון סער: זאת אומרת להשאיר מצב שבו יכול להיות יו"ר ועדה מהקואליציה.

גדעון סער: כי אגיד לכם מה יקרה, ואז אתם מרעים את המצב, כי זה הדבר שאתם בדרך כלל עושים בקדנציה הזאת.

גדעון סער: אתם הרי תנסו לעשות הפרד ומשול בתוך האופוזיציה.

גדעון סער: לקואליציה תמיד יש כוחות והקואליציה תבוא ותבטיח פיתויים לחלק מחברי האופוזיציה בתפקידים כאלה ואחרים ובאמצעות הדבר הזה תשיג את תפקיד יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה לסיעות הקואליציה.

גדעון סער: אגב אורי, זה לא קשור בכלל לענייני ערבים, אם אתה מבין את הסיפא הזאת.

אורי אריאל: בגדר כל ישראל ערבים זה לזה.

גדעון סער: אורי, תבין מה הטיעון.

גדעון סער: אם כל חברי האופוזיציה הם ערבים - ממילא הערבים לא יעבירו את זה לקואליציה.

גדעון סער: אבל זה תסריט שאומר: חלק מסיעות האופוזיציה יקבלו משהו, ימכרו את הוועדה לביקורת המדינה לסיעה קואליציונית, הדבר הזה הוא בלתי אפשרי.

דוד טל: גדעון, אני רוצה לשאול אותך ידידי, בכנות, עם יד על הלב, האם זה לא חלק משגרת ימינו?

דוד טל: האם אדוני לא עושה את זה ביום יום?

גדעון סער: לא.

דוד טל: אתה עושה אבחנות במה מותר ומה אסור?

דוד טל: זה חלק מהפוליטיקה.

גדעון סער: יו"ר הוועדה לביקורת מדינה – כל הקדנציות האחרונות יש קונוונציה שהוא איש אופוזיציה.

דוד טל: תוכל להגיש על זה הסתייגות.

גדעון סער: אבל אני מבקש להצביע רק על הסיפא.

דוד טל: אני רוצה להצביע על הסעיף כפי שהוא.

גדעון סער: למה?

דוד טל: ככה.

דוד טל: כי החלטתי.

גדעון סער: אתם מוכנים לדבר הזה?

גדעון סער: יושב ראש לביקורת המדינה מהקואליציה?

דוד טל: גדעון, אני רוצה להזכיר לאדוני שיושב ראש הוועדה קובע את הסדר.

דוד טל: נצביע על הצעת החוק כפי שהיא, אדוני יוכל להכניס את ההסתייגויות האלה לאחר שזה יונח על שולחן הכנסת.

דוד טל: אני מעלה את זה להצבעה כפי שזה מונח.

דוד טל: מי בעד ההצעה כפי שהיא מונחת כרגע לפניכם ירים את ידו.

גדעון סער: אתם מוכנים שזה לא יהיה בידי האופוזיציה?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: תודה.

דוד טל: ההצעה התקבלה כפי שהיא.

גדעון סער: אני מבקש רביזיה.

דוד טל: מי בעד הרביזיה?

גדעון סער: למה אתה עושה כך - - -

דוד טל: ככה אני רוצה.

דוד טל: גדעון, אם תרים את קולך - - -

גדעון סער: אתה לא יכול לעשות את זה.

גדעון סער: היו"ר דוד טל: בוודאי שאני יכול לעשות את זה.

גדעון סער: אתה היית עושה יותר מזה.

גדעון סער: רבותי, מי בעד רביזיה ירים את ידו, תודה.

גדעון סער: מי נגד?

גדעון סער: תודה, הרביזיה לא התקבלה.

גדעון סער: לא נכון.

דוד טל: אתה רוצה שנספור עוד פעם?

דוד טל: מי בעד רביזיה ירים את ידו.

דוד טל: 5 בעד.

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: 7.

דוד טל: 5 כנגד 7 - הרביזיה לא התקבלה.

דוד טל: תוכל לעשות הסתייגות לאחר שזה יונח על שולחן הכנסת.

דוד טל: הוספת פרק י"א לחוק הכנסת

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת חוק הכנסת, תיקון חובת מסירת מידע למרכז המחקר והמידע של הכנסת, הוספת פרק י"א לחוק הכנסת, אדוני המזכיר, תציג את זה בבקשה.

אייל ינון: בעקבות דיונים שהיו בוועדה בנושא של חובת מסירת מידע למרכז המחקר והמידע, היועצת המשפטית של הוועדה ואני ישבנו גם עם נציגי הממשלה וגם עם מנהלת מרכז מחקר ומידע והגענו לנוסח שמקובל על מנהלת מרכז המחקר והמידע לגבי הפרטים של ההצעה בעניין חובת מסירת המידע, שכן הנושא של חובת המסירה העלה כל מיני בעיות.

אייל ינון: נקרא את הסעיפים ואז נדבר על הדברים.

דוד טל: כל סעיף שנעבור, אם יהיו הסתייגויות למישהו מהחברים שירים את ידו.

דוד טל: אם לא יהיו הסתייגויות נעבור לנושא הבא ונראה את הסעיף שעברנו כמאושר.

דוד טל: בבקשה.

אייל ינון: מרכז המחקר והמידע של הכנסת רשאי לדרוש מגוף מבוקר המנוי בסעיפים 9(1) עד (6) לחוק מבקר המדינה.

אייל ינון: פירוט הגופים נמצא למטה בהערת שוליים מספר 2 בנייר שאתם מחזיקים.

אייל ינון: ידיעות, מסמכים או דוחות (בסעיף זה – מידע) - - -

קולט אביטל: מה זה ידיעות?

אייל ינון: זה נוסח שלקוח מסעיפים קיימים בחוקים אחרים שיש בהם חובת מסירת מידע.

אייל ינון: יכול להיות שהמילה זאת היא מילה ארכאית קצת.

קולט אביטל: זו מילה שבכל מילון עברי תמצא שאין לה כל קשר לעניין הזה, הרי המרכז למחקר לא ילך לחפש ידיעות.

אייל ינון: אפשר למחוק את המילה הזאת.

אסתרינה טרטמן: אולי זה מידע.

אייל ינון: אני מסכים, צריך לתקן את זה למידע, אין שום בעיה.

דוד טל: אין בעיה.

אייל ינון: אנחנו מקבלים את ההערה ונתקן את זה.

אייל ינון: "מידע, מסמכים או דוחות אשר נמצאים בתחום סמכותו של אותו גוף והדרושים לכנסת, לוועדות הכנסת, לחברי הכנסת או למוסדות הכנסת למילוי תפקידם.

אייל ינון: גוף כאמור ימסור למרכז המחקר והמידע את המידע ללא דיחוי.

דוד טל: עד כאן, השגות רבותי.

קולט אביטל: זה לא כולל מידע מסווג.

אייל ינון: נגיע עוד מעט לסייגים.

דוד טל: יש עוד?

דוד טל: אפשר לראות את זה כמאושר?

דוד טל: תודה.

דוד טל: סעיף (א) אושר, הלאה, סעיף (ב).

אייל ינון: גוף כאמור בסעיף קטן (א) אינו חייב למסור למרכז המחקר והמידע מידע כמפורט להלן, ואולם אם ניתן להעביר חלק מהמידע או אם ניתן להעבירו בתנאים, יועבר המידע בחלקו או בתנאים.

אייל ינון: עכשיו אנחנו נכנסים לסייגים להעברת המידע שגם הם בשיקול דעת.

אייל ינון: זה לא איסור מוחלט להעביר את המידע אלא זה נתון לשיקול דעת של הגופים שאמורים להעביר את המידע.

קולט אביטל: מה זה עוזר?

קולט אביטל: אם אתה אומר שהכנסת רשאית, היא רשאית והיא עושה את זה בכל מקרה.

קולט אביטל: אם אתה גם נותן לגוף אפשרות לסרב - אז בשביל מה - - -

אייל ינון: אני לא נותן אפשרות גורפת לסרב, אני מפרט בעוד רגע את הנושאים שלגביהם יש שיקול דעת לסרב.

דוד טל: מייד נראה את הנושאים.

אייל ינון: הנושא הראשון זה מידע שמסירתו עלולה לסכן את ביטחון המדינה, את יחסי החוץ שלה או את ביטחון הפנים.

אייל ינון: הנושא השני זה מידע שהכנתו מצריכה הקצאת משאבים בלתי סבירה; אלא אם מרכז המידע.

יוחנן פלסנר: לגבי הסעיף הזה, הקצאת משאבים בלתי סבירה, אלא אם כן המרכז מחקר אומר שהוא יקצה את המשאבים בעצמו, כך עושה מבקר המדינה.

אייל ינון: ברור שמדובר בהקצאת משאבים בלתי סבירה מצד הגוף, לא מצד הכנסת.

יוחנן פלסנר: ברור, אבל זאת יכולה להיות אמתלה לסירוב.

אייל ינון: אנחנו יכולים להבהיר את זה, הקצאת משאבים בלתי סבירה מצד הגוף שצריך למסור את המידע.

דוד טל: ההבהרה הזאת תתווסף.

אייל ינון: (3) מידע מאת גוף בעל סמכות שפיטה, תביעה או חקירה על פי דין, בעניין תוכנו של הליך משפטי תלוי ועומד;

קולט אביטל: רק כשזה סוביודיצה.

אייל ינון: לא רק סוביודיצה אלא חקירה שמתנהלת, שרוצים פרטים ספציפיים לגבי חקירה.

דוד טל: אגב, היום עדיין קיים הנושא הזה של סוביודיצה?

אייל ינון: כן, רק בעניינים פליליים, פעם זה היה רחב.

אייל ינון: (4) מידע בדבר דיונים פנימיים או טיוטות והתייעצויות פנימיות.

אייל ינון: זה דברים שגם על פי חוקים אחרים יש הגנה - - -

דוד טל: האם עד כאן יש הסתייגויות?

דוד טל: חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

אברהם מיכאלי: מי קובע מה זה המידע המסווג הזה?

אברהם מיכאלי: הרי הם יחליטו על דעת עצמם שאת זה הם לא מעבירים.

אייל ינון: נגיע לעניין הזה בהמשך ההצעה.

דוד טל: קולט אביטל, בבקשה.

קולט אביטל: אני רוצה להבין, אם גוף כמו מבקר המדינה, לא רשאי ולא יכול, כי אני יודעת שהוא כן יכול לקבל מידע בדבר דיונים פנימיים - - -

אייל ינון: יש הבדל בין מבקר המדינה והמטרות שלשמן הוא מקבל את החומר ואת המידע לבין המרכז מחקר ומידע והמטרות שלשמן הוא מבקש את המידע.

אייל ינון: זו גם הגנה פסיקתית שהרציונל שלה זה כדי שבמשרדי הממשלה ובגופים השונים שעליהם החוק הזה חל יוכלו לקיים איזשהו תהליך, איזה שהם דיונים פנימיים בצורה חופשית – לא מקובל להעביר חלקים או טיוטות או סטנוגרמות או פרוטוקולים של דברים פנימיים שמתנהלים בתוך משרדי ממשלה או גופים אחרים שהחוק חל עליהם.

דוד טל: שירלי, כל הנושא הזה הוא בתיאום איתכם?

שירלי אברמי: כפי שאמר מזכיר הכנסת, כל הנושא הזה נעשה בהתייעצות איתי ומקובל על מרכז המחקר והמידע.

שירלי אברמי: עכשיו במחשבה שנייה, הנושא של דיונים פנימיים, מה שאנחנו מנסים לעשות פה זה למנוע ממשרדים להשתמש באמתלות למה לא להעביר מידע והעניין של דיונים פנימיים אני חושבת שהוא קצת רחב מדי כי מה שהתכוונו כשדיברנו על הסעיף הזה זה טיוטות והתייעצויות פנימיות שזה בהחלט אנחנו לא רוצים לקבל.

שירלי אברמי: אבל אני חושבת שמשרד עלול להגיד שכל דבר שנעשה בתוך המשרד הוא דיון פנימי והנוסח הזה הוא קצת רחב מדי.

אייל ינון: אז אולי נשאיר את זה: מידע בדבר טיוטות והתייעצויות פנימיות.

שירלי אברמי: זה נראה לי יותר.

אייל ינון: ובלי "דיונים פנימיים".

אייל ינון: נוריד את המילים: דיונים פנימיים.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אין השגות, סעיף (ב) אושר על 4 חלקיו.

אייל ינון: סעיף (ג).

אייל ינון: עכשיו אנחנו מדברים על מה שח"כ מיכאלי העלה בנושא שיקול הדעת.

אייל ינון: "החלטת גוף כי לא ניתן למסור למרכז המחקר והמידע מידע המפורט בסעיף קטן (ב), תימסר בידי השר שהגוף הוא בתחומי פעילות משרדו, ואם אין מדובר בגוף הכפוף לשר – בידי ראש הגוף, בכתב ובצירוף נימוקים.

אייל ינון: " מרכז המחקר והמידע ביום יום לא עובד מול השרים או מול המנכ"לים אלא מול פקידים שעוסקים בחומרים שעליהם אנחנו מדברים.

אייל ינון: במקרה שמדובר בסירוב לתת אנחנו דורשים שהדבר יבוא לשר או למי שעומד בראש הגוף ואם הוא מסרב הוא יצטרך לתת את הסירוב הזה בכתב ובצירוף נימוקים ולא סתם איזושהי הודעה טלפונית של הפקיד שמסרב לתת את החומר למרכז המחקר והמידע.

אביגדור יצחקי: זה לעשות פלסתר את כל העניין, אני מודיע לך, עבדתי עם שרים, כל פקיד או מנכ"ל או מישהו שבא לשר ואומר לו: אנחנו לא רוצים לתת מידע, השר אפילו לא רואה על מה הוא חותם, על מה אתה מדבר?

אביגדור יצחקי: יכתבו לכם את הנימוקים.

דוד טל: יש שרים שלא יודעים על מה הם חותמים?

אביגדור יצחקי: יש הרבה מאוד שרים - - -

דוד טל: אני אתן לו המחאה של 10 מיליון דולר הוא גם יחתום?

אביגדור יצחקי: אני מודיע לך שבמקום שעבדך הנאמן כתב: נא לחתום, חתמו גם בלי לדעת על מה חותמים.

דוד טל: ככה התנהלה הממשלה?

יוחנן פלסנר: מעבר לזה, הם לא צריכים אפילו להגיע למצב שהם מודיעים שהם לא מוסרים אלא פשוט אתה מקבל מידע חלקי ואתה אפילו לא יודע את זה.

יוחנן פלסנר: איך אתה יכול לדעת איזה מסמכים קיימים ואיזה מסמכים לא קיימים.

דוד טל: אתה לא יודע, אתה יכול רק לסמוך על זה, לעולם לא תוכל לדעת, אם אתה במילא לא יודע ומבקש מהם, לעולם לא תוכל לדעת אם נתנו לך את כל הפרטים, אתה רק סומך על זה ששר לא יחתום על דבר שכזה.

דוד טל: ואם שר חתם על דבר שכזה וחבר הכנסת עלה על זה – אני חושב שהשר ירגיש מאוד לא נוח.

אייל ינון: אני חושב שאפשר לפתור את הבעיה של חבר הכנסת פלסנר בקלות, באופן שנבהיר בחוק שאם נמסר מידע שהוא מידע חלקי תינתן על כך הודעה שמדובר במידע חלקי ולא שכאילו המידע מושלם.

יוחנן פלסנר: זה אף פעם זה לא אבסולוטי.

דוד טל: אתה צודק, אף פעם זה לא אבסולוטי, וגם לפעמים הוא יחשוב שהוא נתן לי את כל המידע, זה עדיין יכול להיות מידע חסר.

קולט אביטל: אני חושבת שהנקודה הזאת היא מאוד ראויה מפני שאנחנו יודעים שלא פעם משרדי ממשלה וגופים שמהם אנחנו מבקשים מידע נותנים מידע בצורה מאוד סלקטיבית ומסתירים חלק.

קולט אביטל: לי זה קורה עכשיו כל הזמן מול משרד החינוך.

קולט אביטל: זו רק דוגמא.

דוד טל: אני לא מאמין, השרה מסיעתך.

קולט אביטל: זו לא השרה בעצמה כי את זה הפקידים מחליטים.

קולט אביטל: הרי השרה לא יכולה לבוא לבדוק.

קולט אביטל: רציתי לראות מה מלמדים בבתי הספר על אלי כהן זכרונו לברכה.

קולט אביטל: גיליתי חצי מהדברים והמשפחה באה והביאה לי דברים אחרים לגמרי.

קולט אביטל: אז פה אנחנו חייבים לטפל בנקודה הזאת.

דוד טל: איך את מציעה לתקן את זה?

קולט אביטל: אני חושבת שאנחנו צרכים בחוק או בתקנון הזה לכתוב שהגוף שאליו אנחנו פונים, בהנחה שהוא נותן מידע, אם הוא מחליט לתת מידע צריך להוסיף גם שזה המידע השלם.

דוד טל: זה המידע שעומד תחת ידיו - - -

קולט אביטל: שזה המידע השלם.

דוד טל: הוא לא יכול לדעת, למיטב ידיעתו.

דוד טל: תמיד אפשר למצוא מידע אחר שהוא לא הביא.

קולט אביטל: נתתי לך דוגמא של השבועיים האחרונים.

קולט אביטל: רציתי לקבל מידע מה המזכירות הפדגוגית יודעת שמלמדים בבתי הספר.

קולט אביטל: הם נתנו לי חצי מהחומר.

אייל ינון: חברת הכנסת אביטל, אם נוסיף בתקנון שהגוף יתחייב שזה המידע השלם והמקיף - - -

דוד טל: זה יצמצם - - -

אביגדור יצחקי: כשיש סיבות של ביטחון מדינה הם בהחלט נימוקים כבדי משקל, אבל אני לא מציע להסתפק בזה שאם שר יחליט שהוא לא נותן אז לא נותנים.

אביגדור יצחקי: לכן מה שאני מציע שהנימוקים יבואו בפני ועדת הכנסת וועדת הכנסת תוכל להחליט האם הנימוקים ראויים או לא ראויים.

אביגדור יצחקי: ואם הכנסת תחליט שלמרות הנימוקים, אפשר אם רוצים להצביע על זה במליאה, על המשרד כן לתת את האינפורמציה הזאת הוא יצטרך לתת.

אביגדור יצחקי: כמשפט אחרון, הכנסת בסופו של דבר תפקידה לפקח על הממשלה, זה התפקיד הכי חשוב שלה - - -

גדעון סער: באמצעות נציג של הקואליציה ברשות הוועדה לביקורת המדינה.

אביגדור יצחקי: זה בהסכמה.

גדעון סער: זה בקומבינות.

אביגדור יצחקי: לכן מה שאני מציע שבכל זאת יהיה פה פיקוח שאפשר לחייב בצורה כזו או אחרת מתן מידע על ידי הכנסת גם אם השר חושב שיש להם נימוקים הולמים שלא לתת מידע.

אייל ינון: הנושא שמעלה חבר הכנסת יצחקי עלה בדיונים הקודמים והועלו גם כמה הצעות של מנגנונים בדומה למנגנון שאתה עכשיו מציע של גוף שיהיה מן ערכאת ערעור להחלטה של ראש הגוף או השר שקובע שהחומר לא יועבר.

אייל ינון: נדמה לי שחבר הכנסת סער אמר שיהיה זה לא תקין מבחינת היחסים בין הרשויות שבסוף הכנסת קובעת לממשלה מה הם החומרים שהיא מעבירה לכנסת - - -

אברהם מיכאלי: אז מה עדיף, שבית המשפט יתערב, הגורם השלישי?

אייל ינון: לא יהיה פה כל כך בית משפט כי לא נראה לי הגיוני שהכנסת תפנה לבית משפט כדי להכריח את השר - - -

אברהם מיכאלי: אם מדובר פה בעיקרון שהמידע הזה חשוב ל-מ.מ.מ ואנחנו ככנסת אמורים לקבל את המידע הזה בהמשך העבודה שלנו – אז כן צריכים להתעקש על זה ולקבל את זה.

אברהם מיכאלי: אם השר לא ייתן והכנסת לא תתערב – החומר הזה לא יגיע אלינו.

דוד טל: שירלי, רציתי לדעת, כמה פעמים נתקלתם בבעיה שכזאת שביקשתם חומר והחומר נמנע מכם.

דוד טל: האם זה חלק גדול מהפניות שלכם נענות בצורה כזאת?

אייל ינון: מהסיבות האלה.

דוד טל: מהסיבות האלה, או שזה גזרה די מצומצמת שזה יותר שולי - - -

שירלי אברמי: אני חייבת להגיד שזה לא שולי מפני שיש מעט משרדים שמתקשים להעביר אלינו חומר אבל המשרדים שמתקשים - - -

דוד טל: מתקשים זה במרכאות?

שירלי אברהמי: כן.

שירלי אברהמי: אבל המשרדים שמתקשים להעביר חומר מתקשים לגבי רוב הבקשות.

אייל ינון: אבל אני חייב להבהיר פה.

אייל ינון: אני חושב שיש פה אי הבנה בין מה שאומרת מנהלת המרכז לבין הנושא הזה.

אייל ינון: המשרדים שמתקשים להעביר כיום למרכז חומר הם לא מתקשים מסיבות של חיסיון של ביטחון המדינה.

אייל ינון: הם מתקשים מסיבות אחרות שהן לא לגיטימיות.

דוד טל: שהם עצלנים - - -

אייל ינון: סיבות לא לגיטימיות ולפי החוק יהיה אסור להם להתקשות כי יש חובת מסירת מידע.

אייל ינון: אנחנו מדברים על גזרה מאוד מצומצמת של מקרים של פגיעה בביטחון, של פגיעה ביחסי החוץ, של פגיעה בביטחון הפנים, של דברים של הקצאת משאבים בלתי סבירה.

אייל ינון: זה לא הנימוקים שבגללם ה-מ.מ.מ היום לא מקבל מידע.

אייל ינון: הוא לא מקבל מידע בגלל שמשרדים לא מוכנים להכיר בו כגוף שזכאי לקבל מידע.

אייל ינון: הוא לא מקבל מידע בגלל בלגן במשרדים, מאותן סיבות שחברת הכנסת אביטל מקבלת מידע סלקטיבי, לא מסיבות שנתלות בנימוקים שאנחנו מדברים פה.

דוד טל: לגבי סעיף (ג) הכנסנו איזשהו שינוי?

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה שגם להבא נבדיל בין 2 דברים בדיונים האלה.

יולי יואל אדלשטיין: מצד אחד כבר נאמר כאן המשפט שאנחנו מתערבים בעבודת הממשלה, איפה הוא נאמר?

יולי יואל אדלשטיין: בסעיף שמדבר על לתת לתת לשרים יכולת לנסוע לבר מצווה זו או אחרת ולכן השר לאיכות הסביבה יענה במקום השר לביטחון פנים.

יולי יואל אדלשטיין: בסעיף מהותי זה, וכאן אני חולק מאוד על אביגדור יצחקי, וזה באמת עלה בדיונים הקודמים ודיברו שרק שר הביטחון או רק השר לביטחון פנים, אני רוצה לומר שיכולות להיות סוגיות, ואני מדבר מניסיוני הצנוע אפילו במשרד הקליטה, שלא הייתי שש להפיץ מידע שהוא חשוב ורלוונטי וחברי כנסת דואגים מה שקורה עם העליה לאיראן - - -

קולט אביטל: לא יכול להיות.

יולי יואל אדלשטיין: והעלייה מאתיופיה וכהנה וכהנה סוגיות.

יולי יואל אדלשטיין: ואותו דבר יכול להיות בתחום של איכות הסביבה וכל דבר אחר.

יולי יואל אדלשטיין: לכן כן הייתי משאיר כאן את הסמכות של שר מתוך הנחה שבכל זאת אנחנו טיפה יותר רציניים.

אייל ינון: אולי רק כדי לחזק את מה שאומר חבר הכנסת אדלשטיין, יש דינמיקה בין הרשויות, ואני עד לה בחצי שנה הזאת, לפעמים יש כל מיני סירובים אז יו"ר הכנסת פונה לשר, פונה למנכ"ל, יש דברים שהם מאחורי הקלעים, לא הכל צריך להיות על השולחן.

דוד טל: רבותי, אנחנו נצביע על הסעיף הזה.

דוד טל: מי בעד הסעיף הזה כפי שהוא ירים את ידו.

דוד טל: תודה.

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: תודה.

דוד טל: סעיף (ג) התקבל.

דוד טל: סעיף (ד).

אייל ינון: סעיף (ד) "לא יימסר מידע לפי חוק זה אם מסירתו אסורה לפי כל דין".

דוד טל: זה ברור לכולנו.

דוד טל: מי בעד סעיף (ד) ירים את ידו, מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: תודה.

דוד טל: סעיף (ד) התקבל.

אייל ינון: הסעיף האחרון, סעיף (ה) – "אין בהוראות סעיף זה כדי לפגוע בחובת מסירת מידע לכנסת ולוועדותיה לפי חוק יסוד הכנסת ולפי חוק יסוד הממשלה".

אייל ינון: הסעיף בא להבהיר שחובת מסירת המידע למרכז המחקר והמידע אינו בא להחליף את החובות האחרות של הממשלה למסירת מידע לכנסת.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: מי בעד סעיף (ה)?

דוד טל: תודה.

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: תודה, הסעיף התקבל.

דוד טל: אני רוצה להוסיף את תודתי ותודתנו למרכז למחקר ומידע שימשיך ויוסיף הלאה וכהנה וכהנה ויוציא לנו עבודות איכותיות וטובות כדרכו בקודש, תודה רבה, הישיבה נעולה.