הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 174, 2008-01-23 09:30

אבשלום וילן: בוקר טוב.

אבשלום וילן: אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ה-23 בינואר 2008.

אבשלום וילן: הנושא הוא אתרי אשפה בנחלות בישובים חקלאיים במרכז הארץ, דוח מבקר המדינה 58א'.

אבשלום וילן: אני מקדם בברכה את מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, ראשי מועצה וכל מי שהגיע לדיון.

שמואל גולן: בוקר טוב.

שמואל גולן: הדוח הזה, שאנחנו מציגים פה היום, הוא דוח אחד מתוך מכלול של דוחות שעשינו בשנים האחרונות בנושא של שימושי קרקע.

שמואל גולן: התמקדנו במיוחד במספר נושאים שסברנו שצריך להתמקד בהם ובמיוחד בנושא הנחלות שיושבות בדרך כלל על הקרקע של המדינה, והשימושים שנעשו בהן.

שמואל גולן: היו מספר דוחות והפעם עסקנו בסוגיה של אתרי אשפה בנחלות.

שמואל גולן: אציג את הצוות שעסק בנושא: ראש האגף יובל חיו, שיציג את עיקרי הממצאים.

שמואל גולן: עורך דין יוסי אפשטיין, גברת אווה שמחוני שעשתה את עבודת השטח.

שמואל גולן: הדוח התמקד ב-3 מרחבי תכנון בתחום של 4 מועצות אזוריות.

שמואל גולן: הוא מיפה כ-54 אתרי אשפה או אתרי הטמנה עיליים ותחתיים לכל מיני סוגי פסולת.

שמואל גולן: מעבר לתחום של הרישוי ולתחום של ייעוד הקרקע, הדוח גם שם את הנזקים, במיוחד בתחום איכות הסביבה ובנושא של נזקים לאקוויפר המים, זיהום אוויר וקרקע שיכולים לנבוע מהפעולה הזאת.

אבשלום וילן: זה היה רק באזור הדרום?

שמואל גולן: לא, עשינו את זה באזור המרכז ודרום.

שמואל גולן: באר טוביה, חבל מודיעין, גזר ועמק לוד לכיוון צומת מסמיה.

שמואל גולן: אלה אזורים שהתמקדנו בהם.

שמואל גולן: בעבר עשינו דוח דומה באחת מהמועצות המקומיות בצפון וגם שם התמודדנו עם שימושי הקרקע.

שמואל גולן: היה עוד דוח אחד שנעשה בתוך הנחלות, על בניה שעשו בהן, ועשה את זה גוף אחר במשרד שלנו.

שמואל גולן: נציג את עיקרי הממצאים בקצרה: הדוח בא להציג בעיה, תופעה ולאו דווקא להתמקד במועצה אזורית זו או אחרת, וכיצד מתמודדים עם התופעה הזאת ואיך פותרים את הסוגיה.

יובל חיו: אני אפתח בתיאור התופעה, תיאור הבעיה כי זה למעשה הבסיס של כל הנושא.

יובל חיו: עניינו של דוח זה בתופעה שרווחת של אתרי פסולת בלתי מורשים שהוקמו בעשור האחרון בישובים חקלאיים בתחומי שיפוטן של מועצות אזוריות.

יובל חיו: אתרי האשפה הוקמו על קרקע חקלאית בתחומיהם של משקים פרטיים ובסמוך לבתי מגורים.

יובל חיו: מדובר באתרים לסילוק אשפה מסוגים שונים, פסולת בנין, גרוטאות, פסולת מתכות ואשפה מעורבת מסוגים שונים.

יובל חיו: אנחנו הכללנו את כל המרכיבים האלה בקטגוריה של אתרי אשפה או אתרי פסולת במינוחים שמשתמשים בהם במשרד להגנת הסביבה.

יובל חיו: בדוח נבחן הטיפול בלמעלה מ-50 אתרי אשפה שפעלו בשנים 98-06.

יובל חיו: שטחם של האתרים נע בין חצי דונם ל-22 דונם.

יובל חיו: זה הטווח מהאתר הקטן ביותר שהתעסקנו אתו ועד הגדול ביותר.

יובל חיו: לאתרי האשפה הללו פונתה פסולת מסוגים שונים, כמו שאמרתי קודם.

יובל חיו: מבחינת המינונים אנחנו מדברים על 24 אתרים שהוערמה בהם פסולת בנין או נטמנה.

יובל חיו: 18 אתרים של פסולת מתכת, 12 אתרים של פסולת מעורבת.

יובל חיו: בחלק מהאתרים אף נכרו לפני הערמת האשפה בורות נרחבים להטמנת האשפה.

יובל חיו: הן הכרייה והן הערמת האשפה גרמו לשינוי פני הקרקע, ב-20 מהאתרים גרמה הרמת האשפה באתר להגבהת פני הקרקע במטר אחד עד 12 מטרים.

יובל חיו: על ההגבהות האמורות בחלק מהאתרים הוקמו סככות ומבני משק, בתוך הנחלות הפרטיות הללו.

יובל חיו: כלומר, הם שמשו גם כביסוס להקמת מבני משק בתוך הנחלות עצמן.

יובל חיו: על פי נתוני הוועדות המקומיות פעילותן של הוועדות המקומיות פעילותם של 41 מ-54 אתרי האשפה עד אמצע שנת 2006.

יובל חיו: כשאנחנו מדברים על המונח "פסקה" צריך להבהיר שבחלק מהמקרים בעל הנחלה הגיע לתוצאה שהוא קיווה אליה מבחינת הביסוס של הקרקע, והגיע לתוצאה, בין היתר, גם בתחום הכלכלי.

יובל חיו: בעלי הנחלות במקרים האלה מפיקים גם רווחים כלכליים מהפעולות הללו, הם מיצו את הדבר ואכן הפעילות פסקה בין אם עקב פעולות אכיפה ובין אם מיצוי התועלת.

יובל חיו: בשנים שפעלו האתרים הפיקו המחזיקים באתרים ומפעיליהם תועלת כלכלית מהפעלתם ופגעו באיכות הסביבה ובבריאות הציבור.

יובל חיו: ניתן לתלות את הפסקת פעילותם של האתרים בכך שמפעילי האתרים מיצו את מירב הפוטנציאל, כפי שאמרתי קודם.

יובל חיו: חשוב להדגיש, בפתיחת הדברים, מה התכלית של הדוח הזה.

יובל חיו: הדוח הזה בא להעלות לסדר היום תופעה שמהווה מטרד סביבתי מאוד משמעותי.

יובל חיו: לנתח את הבעיה באזור גיאוגרפי מסוים על מנת להפיק לקחים לגבי אזורים אחרים וכבר אומר שאנחנו יודעים שהתופעה קיימת בצורה נרחבת במחוזות אחרים.

יובל חיו: אנחנו כרגע נמצאים במחוז מסוים ואנחנו מודעים לכך שהיא קיימת גם במחוזות האחרים ויש גם מגמות של התרחבות התופעה.

יובל חיו: צריך להביא לשיפור בשיתוף הפעולה בין הגורמים המטפלים.

יובל חיו: המסקנה המרכזית שלנו היא שכל אחד מהגורמים שיושבים פה, הוא, כשלעצמו, מתקשה להגיע לפעולה אפקטיבית כנגד התופעה הזאת, כמו בכלל בתחום האכיפה, אבל אנחנו כרגע עוסקים בנושא הזה.

יובל חיו: אולי במקרה בודד שראינו איחוד כוח מלא של כל הגורמים, ואני מדבר על משטרת ישראל ועל הוועדות המקומיות לתכנון ובניה והמועצות האזוריות והמשרד להגנת הסביבה, כולם ביחד הצליחו להביא לפעולה משמעותית בנושא הזה, אבל זה מקרה נקודתי בלבד.

שמואל גולן: זה היה דווקא בכיוון שהתמודד עם מצבורי המתכת.

שמואל גולן: הרי בשנים האחרונות יש תופעה של גנבת מתכת מאסיבית מאוד וסוחרים אותה בעיקר בשטחים, ושם מצאו ענין לחסל את הענין הזה בגלל ההיבט הפלילי מאשר בהיבט של הגנת הסביבה.

יובל חיו: אנחנו מדברים על מפגע סביבתי מאוד משמעותי.

יובל חיו: יש נזקים במונחים המקצועיים של הגנת הסביבה, שהם נזקים פוטנציאליים גם בתחום המים וגם בתחום של זיהום האוויר.

יובל חיו: בחלק מהאתרים האלה נעשית פעולת שריפה של האשפה ויש לזה השפעה משמעותית על איכות האוויר.

יובל חיו: מעבר למרכיבים האלה, של איכות המים והאוויר, אנחנו מדברים על מפגע סביבתי מאוד משמעותי.

יובל חיו: מי שמסתובב באזורים האלה, ולפעמים מהכבישים אתה רואה את האתרים הללו, מדובר בגורם שלא נסתר מהעין ולא איזו פינה נסתרת בתוך נחלה ורואים את הדברים האלה ממרחקים.

יובל חיו: אם לא תהיה בלימה של התופעה הזאת, הנזק ילך ויגדל.

יובל חיו: אני אכנס לממצאים קונקרטיים לגבי כל מעגל ומעגל.

יובל חיו: אני מתחיל בוועדות המקומיות לתכנון ובניה: הבדיקה העלתה כי בניגוד להוראות חוק התכנון והבניה והתקנות שנקבעו על פיו, כל אתרי האשפה שנבדקו בביקורת הזאת הוקמו והופעלו על קרקע חקלאית בלא שניתנו להקמתם ולהפעלתם היתרי בניה ואישור לשימוש חורג מטעם הוועדות המקומיות.

יובל חיו: אני מדבר על כולן.

יובל חיו: אנחנו לא פגשנו מקרה שבו בעל הנחלה אמר שהוא רוצה להיכנס להליך תכנוני מסודר.

יובל חיו: במקרה הזה אולי יכול להיות פוטנציאל השימוש החורג כדי להביא להסדרת הנושא.

יובל חיו: ממילא זה גם לא הגיע לוועדה לשמירת קרקע חקלאית בשטחים פתוחים וזה לא טופל שם.

יובל חיו: איתור רוב האתרים על ידי הוועדות המקומיות נעשה לאחר שהם פעלו פרקי זמן ממושכים והשתרעו על שטחים נרחבים.

יובל חיו: אף לאחר שאיתרו הוועדות את האתרים האמורים הם לא הפסיקו מיד את פעילותם.

יובל חיו: אני כבר אומר ואני מדבר ברמת התוצאה: לחלק מהמקרים תינתנה פה גם תשובות של מגבלות כאלה ואחרות.

יובל חיו: בשורה התחתונה אנחנו רואים במרבית המקרים הגעה לתוצאה מאוד משמעותית מבחינת מפגע סביבתי והמערכת עדין לא יודעת לתת מענה לדבר הזה.

יובל חיו: הוועדות המקומיות לא הגישו כתבי אישום נגד המחזיקים בלמעלה מ-20 מאתרי האשפה ומפעיליהם לא הוציאו צווים להפסקת עבודה נגד המחזיקים ב-38 אתרי אשפה.

יובל חיו: 7 מתוך 18 כתבי האישום נגד המחזיקים באתרי האשפה ומפעיליהם שהגישו הוועדות המקומיות הוגשו באיחור רב, 9 חודשים עד 4.5 שנים לאחר תיעוד שיש בידינו על איתור האתר.

יובל חיו: לא נעשתה פעילות לפינוי האשפה מ-20 אתרי אשפה שפעילותם הופסקה.

יובל חיו: אני עובר למועצות האזוריות.

יובל חיו: בתחום המועצות האזוריות לא אפרט את הנורמות, אנחנו מדברים על צו מועצות מקומיות, החוק למניעת מפגעים, חוק לשמירת הניקיון.

יובל חיו: כל אלה יש להם זיקה לפעולת המועצות.

יובל חיו: נמצא כי המועצות האזוריות התקינו חוקי עזר בנושאים האמורים אך לא הפעילו את סמכויותיהן שבדין ולא פעלו להפסקת פעילותם של אתרי האשפה שנמצא כי פעלו שלא כדין.

יובל חיו: כל אתר כזה, בחלק מהמקרים ובעיקר בתחום המתכות, צריך רישיון עסק.

יובל חיו: כשאני אומר רישיון עסק זה אומר שקם מנגנון שלם מבחינת אכיפת החוק לאכוף את הענין הזה.

יובל חיו: לא ראינו את הפעולה בתחום הזה.

יובל חיו: כל אתרי האשפה שנבדקו פעלו בלא רישיון עסק, כפי אמרתי ולא אפרט שוב.

יובל חיו: אני עובר למשרד להגנת הסביבה - -

אבשלום וילן: כמה זמן לוקח להוציא רישיון עסק?

שמואל גולן: זה לא איזור שאפשר להוציא עליו רישיון עסק.

שמואל גולן: זה שטח חקלאי שממילא הרשות המקומית לא לחינם לא נותנת רישיון עסק.

אבשלום וילן: אבל אתם מתארים פה מצב שיש עשרות אתרים שלא ברישיון ולא באישורים וכולי.

אבשלום וילן: השאלה אם אין פה בעיה מבנית.

אבשלום וילן: אני לא מניח שאנשים מחפשים להיות פושעים במועצות אזוריות.

אבשלום וילן: יש פה כנראה בעיה פרוצדוראלית שצריכה להסדיר את זה.

קריאה: מחפשים.

קריאה: ..

קריאה: זה לא אנשים תמימי דרך.

יובל חיו: אנחנו נשמע את המציאות כי אני מתאר פה קצת מציאות פלסטית ולא זרה לנו המציאות המורכבת שאתה מתמודדת המערכת הזאת.

יובל חיו: אבל אני מניח שהגורמים ידעו לפרט את זה כי הם בממשק ישיר עם הדבר הזה.

יובל חיו: אגב, אני אומר שיש אפשרות להיתר בניה וכולי ויכול מאוד להיות שבמרבית המקרים האלה זה יגיע לפסילה על הסף.

יובל חיו: הדברים האלה לא יכולים לקום במקומות האלה ולא בשימושים הללו.

יובל חיו: לצורך הסדר הטוב אני אומר שאם קיים נתיב משפטי כזה לעשות, הוא בנתיבים הללו.

יובל חיו: המשרד להגנת הסביבה עסק רק בעניינם של כחצי מהאתרים שנבדקו.

יובל חיו: על פי תשובתו נמנע המשרד להגנת הסביבה מלעסוק באתרים שבהם רוכזה פסולת מתכת שבגינה לא ניתן להגיש כתבי אישום לפי חוק הניקיון, ופסולת בנין שבגינה אינו נוהג המשרד להגיש כתבי אישום לפי חוק המים.

יובל חיו: כמו כן, מיקומם של אתרים אלה בנחלות פרטיות עורר במשרד ספק אם האתרים היו נכנסים לגדר ההגדרה של רשות הרבים.

יובל חיו: בענין 27 מאתרי האשפה האחרים - -

שמואל גולן: כי זה נמצא בתוך הנחלות ואז יכולה לבוא טענה שזה לא ברשות הרבים אלא ברשות היחיד.

יובל חיו: בענין 27 אתרי האשפה האחרים עולה כי פעולתו של המשרד נגד המחזיקים באתרים ומפעיליהם הסתכמה במשלוח התרעות נגד המחזיקים ב-9 אתרים, בהגשת כתבי אישום נגד המחזיקים ב-4 אתרים ובהוצאת צווים לפינוי רעלים בשני אתרים ובסגירת שני אתרים.

יובל חיו: ברוב המקרים שבהם נקט המשרד בפעולות נמשך הליך הטיפול זמן ממושך.

יובל חיו: בפועל, יכולתו המעשית של המשרד לתרום לעצירת התופעה היתה מוגבלת ביותר.

יובל חיו: אני אומר את הדברים לגבי המשרד מתוקף האחריות הכוללת שלו, מתוקף העובדה שעל חוק הניקיון השר האחראי הוא השר להגנת הסביבה.

יובל חיו: יחד עם זאת, אנחנו אומרים בצורה ברורה שאנחנו בהחלט מסכימים עם ההנחה שועדות התכנון והמועצות האזוריות הם הפרונט של הפעולה בנושא הזה.

יובל חיו: את הדבר הזה גם אפשר לגזור מהוראות הדין ואפשר לגזור אותו מההתבוננות על המערכת כולה.

יובל חיו: יחד עם זאת, בהחלט משרד ממשלתי הוא הגוף שממנו אנחנו מצפים להביא לאיחוד הכוחות שעליו אנחנו מדברים.

יובל חיו: מינהל מקרקעי ישראל – 54 אתרי האשפה האמורים נמצאים על מקרקעין שבניהול מינהל מקרקעי ישראל, שהוחכרו לצורך מגורים וחקלאות בלבד.

יובל חיו: כמנהל המקרקעין היה על מינהל מקרקעי ישראל לפקח על השימוש במקרקעין ולוודא שהוא תואם את המטרות של ההחכרה.

יובל חיו: למינהל מקרקעי ישראל לא היה מידע מלא על פעילותם של האתרים ומידע על כחצי מהאתרים נודע לו באיחור ניכר.

יובל חיו: כמו כן, מינהל מקרקעי ישראל השתהה בפעילותו, הגיש כתבי תביעה כנגד 9 ממפעילי האתרים רק כשנה עד 3.5 שנים לאחר שנודע לו שהאתרים פעלו.

יובל חיו: שוב, האמירה המסכמת וזה גם הפרק המסכם בדוח הזה, נוגעת לתיאום בין כל הגורמים הללו וזה בעיקר עקב התובנה שלנו, שכל אחד מהגורמים הללו בפני עצמו לא מצליח להגיע לפעולה אפקטיבית.

יובל חיו: פה גם משוכלל הנושא מול מי הם אמורים לפעול ואיזה אמצעים צריך להפעיל כדי לפעול מול הגורמים הללו.

יובל חיו: אנחנו לא רואים כרגע עצירה של תופעה כזאת במחוז הצפון, לצורך הענין, אם הפעולה תהיה במתווה שהיא נעשתה בשנים האחרונות.

יובל חיו: עד כאן.

אבשלום וילן: תודה רבה.

אבשלום וילן: המנכ"ל של המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

שי אביטל: באופן עקרוני, אני חושב שאנחנו מקבלים את הממצאים של הביקורת.

שי אביטל: אתן לאנשים שלי להתייחס וננצל את הפורום, לאחר מכן, כמנוף לסייע להתגבר.

שי אביטל: זה מייצג חלק של הבעיה המאוד קשה שיש לנו במדינת ישראל, של כל נושא פסולת הבנין ונמנף את הוועדה לסייע לנו לקדם את הנושא הבעייתי הזה במדינה.

שי אביטל: נמצא אתי גידי, שהוא מנהל מחוז המרכז ואורי טל, שהוא הממונה במשרד על התחום הזה.

שי אביטל: אם צריך נמצאת פה המבקרת וגם היועצת המשפטית.

גידי מזור: בוקר טוב.

גידי מזור: שי אמר שאנחנו מקבלים את הממצאים באופן עקרוני והבעיה היא אכן בעיה קשה וגדולה וצריך למצוא את הדרך לטפל בה.

גידי מזור: הנושא שעלה כאן לגבי נושא של שילוב כוחות הוא בהחלט נכון.

גידי מזור: גם באתרים שעליהם מדובר וגם אחרי הדוח יש דוגמאות לשיתוף פעולה שנעשה.

גידי מזור: יושב כאן ראש המועצה של חבל מודיעין, אנחנו עושים שם פעילות.

גידי מזור: יש גם פסקי דין שמראים שיש גם עונשים כמו 100 שקלים כולל צווים של בית המשפט שמחייבים את בעלי האתרים להוריד את אתרי הפסולת האלה ולפנות אותם.

גידי מזור: יש החלטת ממשלה שאומרת שיוקם צוות בין-משרדי על מנת לעשות את התיאום הזה ולראות איך יוצרים מנגנונים כאלה שימנעו את התופעה.

גידי מזור: אני רוצה לומר שהבעיה היא בעיה של פסולת שנוצרת באתרים ולא מגיעה למקום מורשה.

גידי מזור: הנחלות זה מקום אחד שהפסולת מגיעה אליהן.

גידי מזור: אנחנו מתמודדים עם תופעה הרבה יותר רחבה, כאשר הפסולת מגיעה לשטחים הפתוחים ולכל מיני מקומות אחרים.

גידי מזור: בחישובים שלנו, כשאנחנו מנסים להעריך את הכמות של הפסולת שלא מגיעה למקומות הנדרשים, מגיעים למספר של משהו כמו 100 משאיות מאזור תל-אביב והמרכז של פסולת, שיוצאות בכל יום מאתרים ולא מגיעות למקומות שהן צריכות להגיע אליהן.

גידי מזור: זה בערך ההיקף של התופעה כך שהנחלות זה תחום מסוים, אבל אנחנו מחפשים את הדרך להתמודד עם התופעה הגדולה יותר.

גידי מזור: הפיקוח והאכיפה בענין הזה מאוד קשים כי הכוחות קטנים והתופעה גדולה ויש מניע כלכלי ברור למישהו להרים את האייבר, שתי דקות של פחד, והוא קיבל 500 שקל בממוצע להרמת אייבר כזאת.

אבשלום וילן: למה?

גידי מזור: כי הוא לא צריך לשלם לכניסה למטמנה.

גידי מזור: אם הדבר הזה קשה מאוד להתמודד.

גידי מזור: אנחנו מחפשים את הדרך שבה המניע הכלכלי הזה לא יהיה קיים.

גידי מזור: דבר נוסף, הסיכון המקצועי גם לא גדול כי הסיכוי שהוא ייתפס הוא לא גדול בגלל כוחות הפיקוח והאכיפה הקטנים.

גידי מזור: עושים את זה גם בשעות הלילה, בשעות שקשה לאתר את זה.

גידי מזור: זמן הפעולה הוא קצר ביותר וצריך למצוא את הדרך.

גידי מזור: גם כאשר הוא נתפס, הוא נתפס על אותה ערימה שהוא שפך באותו זמן, וזה הסיכון המקצועי שהוא לוקח.

גידי מזור: אנחנו סבורים שהפתרון לדבר הזה צריך להיות על ידי הסדרת הטיפול בפסולת הבנין כמו שנעשית על פסולת ביתית, על ידי הרשויות המקומיות.

גידי מזור: האחריות כבר היום קיימת על הרשויות המקומיות אלא שחסר המנגנון שיאפשר להן לעשות את זה.

גידי מזור: אנחנו סבורים שצריך למצוא את הדרך איך ליצור את אותו מנגנון.

גידי מזור: אורי, אני מציע שתמשיך.

אורי טל: כמי שהיה בקיא בדוח הזה וגם חלק מדוח מבקר המדינה, אני מפנה את החברים לדוח נוסף שמתהווה היום, שהנושא שלו זה אזהרת הטיפול בפסולת בניה באופן כללי, בצורה רחבה, ובצורה חותכת משרדים.

אורי טל: אני רוצה לומר לחברים כאן, שהתופעה שאנחנו מדברים עליה, הנחלות הפרטיות, היא תופעה בתוך הבעיה הכללית של מדינת ישראל, הטיפול בפסולת הבניה.

אורי טל: אנחנו רואים פה את תוצר הלוואי של הטיפול הלקוי בפסולת הבניה.

אורי טל: הנחלות הפרטיות הפכו בחלק מהמקרים, על פי ממצאי הדוח, כפתרון קצה לפסולת וכמובן, הפסולת לא אמורה להגיע לשם.

אורי טל: הבעיה הרבה יותר רחבה מהנחלות הפרטיות במדינת ישראל.

אורי טל: כדי לסבר את האוזן והעין, תסתכלו בכביש 6 ימינה ושמאלה, תראו מה קורה שם.

אורי טל: בירושלים, הבירה של מדינת ישראל, בעיר המזרחית, ביער השלום ובכל מיני מקומות יש ערימות של פסולת בניה.

אורי טל: בכל פינה, תחת כל עץ רענן יש בעיה של פסולת בניה.

שמואל גולן: אני רוצה להזכיר לך שלפני שנתיים פרסמנו דוח על העיר מודיעין, ששם יש פעילות ערה מאוד של בניה ושם הפגיעה קשה מאוד בתכסית.

שמואל גולן: הולכים וממלאים ואדי ואז אין שום סיבה שלא יהיו שיטפונות כי כל מערך הניקוז התמוטט.

אורי טל: אני מסכים אתך.

אורי טל: לכן אני אומר: קחו את הענין הזה בפרופורציה הנכונה.

אורי טל: הנחלות הפרטיות היא תמונת מצב של הטיפול בכל מדינת ישראל.

אורי טל: אמשיך את דבריו של גידי: אנחנו רואים במשרד שהסמכות והאחריות לפסולת הבניה היא בראש וראשונה על הרשויות המקומיות, ולמה?

אורי טל: לא כי נוח להיתפס על הרשות המקומית.

אורי טל: כי מקום ייצור הפסולת נמצא בתחום הרשות המקומית, הן כתוצאה מפעילות של בניה, הן כתוצאה מפעילות של תשתית עירונית.

אורי טל: כאשר אנחנו אומרים שעל הרשות המקומית האחריות, אנחנו לא מתעלמים מהענין הזה שחסר מנגנון.

אבשלום וילן: קודם תיארת תיאור שבאות משאיות מתל-אביב.

אבשלום וילן: זאת אומרת שבאים אנשים מחוץ לרשות המקומית.

אורי טל: נכון.

אורי טל: תכף אגיד לך למה אני מתכוון כשאני אומר באחריות הרשות המקומית.

אורי טל: האחריות של הרשות זה לא להעמיד מפקח על כל מטר כדי לראות לאן המשאית נוסעת.

אורי טל: אחריות הרשות המקומית להסדרת טיפול בענין פסולת זה להקים פתרון קצה-ביניים.

אורי טל: להקים תחנת מעבר אולי אפילו בחינם, במחיר מוזל ואנחנו נוריד באחוזים ניכרים את התמריץ לזרוק בשטחים הפתוחים.

אורי טל: ולראיה, העיר מודיעין, ציין אדוני לפני כן את העיר מודיעין.

אורי טל: העיר היתה עטופה בפסולת.

אורי טל: החליטה העיר מודיעין לקחת את האחריות על הטיפול בפסולת בניה והקימה מפעל לתפארת בסיוע המשרד מבחינה כספית.

אורי טל: המתקן הזה עלה קרוב ל-1.5-2 מיליון שקלים.

אורי טל: העיר מודיעין, הפסולת שלה מגיעה היום למתקן הזה, הם ממחזרים, גורסים ואפילו עושים רווח כלכלי ומוכרים את החומר הגרוס.

אורי טל: העיר פתח-תקווה, בסיוע המשרד, פתחה את תחנת המעבר בחינם.

אורי טל: כל מי שרוצה, מעביר את הפסולת אליה באופן מוסדר.

אורי טל: להפתעתנו, קרוב ל-50%, 60% פסולת יותר נכנסה לתחנה, וזה חלק מהאחריות.

אורי טל: אחריות נוספת זה חוק עזר עירוני לטיפול בפסולת בניה.

אורי טל: להפתעתנו, אחוזים בודדים במדינת ישראל ברשויות המקומיות מחזיקות חוק עזר עירוני בתוקף לטיפול בפסולת בנין או בפסולת יבשה.

אורי טל: רק לאחרונה נכנסו לתהליך הזה ולכן, זו האחריות.

אורי טל: המנגנון שאנחנו שואפים אליו הוא כמובן שכל רשות מקומית תיקח באמירה וכמובן במעשים את האחריות על הטיפול בפסולת בניה.

אורי טל: היום אנחנו מגלים שהרשות המקומית אומרת: אני מתעסקת בפסולת, אבל פסולת בנין.

אורי טל: פסולת בנין מטילה את האחריות על יצרן הפסולת, שהוא יתעסק עם זה ולא אני, הרשות המקומית.

אורי טל: לא אתן לו מכולות, לא אתן לו מובילים, לא אתן לו את פתרון הקצה.

אורי טל: יצרן הפסולת יתעסק עם זה.

שמואל גולן: יש כמה עיריות שמטפלות והן לא מקבלים טופס 4 לפני שהם מציינים ומזהים - -

אורי טל: המנגנון שאדוני מציין זה מנגנון שהמשרד עשה ותיקן את חוק התכנון והבניה.

אורי טל: לכן, המנגנון הבא שאנחנו הולכים אליו, ולצערי אנחנו לא זוכים לשיתוף פעולה עם משרד הפנים, ובתקווה שכאן נמצא אוזן קשבת לנסות לקדם את הענין הזה, אנחנו רוצים לתקן במסגרת חוק התכנון והבניה, שיאפשר לוועדות התכנון המקומיות לגבות אגרה מראש לטיפול בפסולת בניה.

אורי טל: ולמה?

אורי טל: כאשר לרשות מקומית יהיה את המקור התקציבי, את המנגנון, להסדיר את הטיפול בפסולת בניה כמו שיש לפסולת הביתית דרך הארנונה, הרשות המקומית תקים מנגנון.

אורי טל: תקים מכלים ותפזר ברשות המקומית, תוציא מכרז על קבלן כזה או אחר שיאסוף את הפסולת והתקציב לזה יהיה מהאגרה הזאת.

אורי טל: הדרך קשה.

אורי טל: נכון לעכשיו, לצערנו, נעצר משרד הפנים והוא האמון על חוק התכנון והבניה.

אורי טל: לא נואשנו, אנחנו מנסים לקדם את זה במסגרת חוק אחר ואני מקווה שפה נמצא סיוע לענין הזה.

יובל חיו: מה עם הפסולת האחרת?

יובל חיו: אתם מדברים רק על פסולת הבנין אבל - -

אורי טל: אנחנו מתייחסים להכל.

אורי טל: בהגדרה המקצועית, לצורך הענין, מתכת נכנסת להגדרה של פסולת הבניה ולכן, אני מתייחס לזה כמכלול.

אורי טל: נכון להיום אין הפרדה בין מתכת לבין פסולת בניה ולכן התפעול צריך להיות משולב באותה הגדרה.

שמואל גולן: המתכת הרבה יותר בעייתית.

אורי טל: גרוטאות זה משהו אחר ויש לזה הגדרה מפורשת בחוק שמירת הניקיון.

שמואל גולן: במקומות מסוימים התיכו את המתכות האלה והפכו אותן לתעשייה שלמה.

אורי טל: נכון.

אורי טל: לכן אני יותר ממחזק אתכם בענין הזה של המתכות, שהפך להיות עסק כלכלי וכתוצאה מהפעילות הזאת יש לנו מפגעים סביבתיים, אני לא מדבר רק על חזותיים אלא על זיהום אוויר ועוד כל מיני דברים כאלה.

אורי טל: ברגע שזה הפך להיות עסק כלכלי, אנחנו מכוונים בעיקר לאיגום המשאבים שיכולים לתקוף את הבעיה הזאת, דרך הכיס.

אורי טל: ראינו את זה במקרים שהמשרד יזם פעילות במחוז דרום, במועצה אזורית גזר אם אני לא טועה, יזמנו פעילות משולבת עם היחידה הכלכלית של משטרת ישראל, עם המשרד, ערכנו מבצע אכיפה רחב על מספר מושבים דרך הנושא הכלכלי בלבד, וראינו איך זה עזר שם.

אורי טל: הסמכויות של המשרד מוגבלות, אני חוזר ואומר, כאשר מדובר ברשות היחיד.

אורי טל: אני מפנה את החברים כאן לדיון שנערך בנושא הזה ב-7.1.

אורי טל: בוועדת השרים בראשות עמי איילון התייחסה ועדת השרים לדוח הזה.

אורי טל: זה היה דיון ממצה ומסודר שהתוצאות שלו והמסקנות של הוועדה הזאת דיברו על כך שצריך להקים צוות משותף למשרדים, משרד הפנים, מינהל מקרקעי ישראל, רשויות מקומיות, לאיגום משאבים ולהגיש תכנית מסודרת לממשלה תוך 4 חודשים.

אורי טל: אנחנו מאמינים שזו הדרך הנכונה בענין הזה, וגם אני חושב שזו צריכה להיות הדרך הנכונה לתקוף את הבעיה, כי לכל אחד מאתנו יש כוח וצריך לשלב אותו.

אורי טל: אבל יותר מכל, ואני פונה בעיקר לרשויות המקומיות, הנושא צריך להיות בראש סדר העדיפות שלכם, מעבר לנושא הסביבתי והענין החזותי.

אורי טל: זה ענין של התדמית של הישובים שלכם, זה הענין של רווחים שנגזלים מהמדינה וגם מכם.

אורי טל: וכמובן הקרקע, שבסופו של דבר הופכת להיות מזוהמת, שונה מהיעוד המקומי שהוקצה לה ולכן זו גם התדמית של המדינה, באווירה של 60 שנים למדינה ולכן, אני פונה אליכם בבקשה: תקפיאו את הסמכויות שלהם, תפעילו את הסמכויות שלכם על הקרקע.

אורי טל: תודה.

גידי מזור: אני רוצה להשלים את דבריו: כשאנחנו מדברים על מנגנון שגורם לזה שהרשות המקומית לוקחת אחריות, למעשה הכסף משולם מהרשות המקומית אל האתר שאמורה להיקלט בו הפסולת, ומי שנוסע במשאית לא צריך לשלם בכניסה כסף ובכך יורד המניע הכלכלי לעצור באמצע הדרך ולשפוך את הפסולת.

גידי מזור: הדבר יעשה באמצעות מכרזים מסודרים רק לאלה שיש להם רישיון עסק והיום, לחלק גדול מאותם אנשים אין רישיון עסק.

גידי מזור: ואז, גם הסיכון המקצועי של כניסת משאית שמשליכה הוא לא על ערימה ספציפית, הוא יכול לאבד את רישיון העסק שלו ואת היכולת שלו לעבוד בכמה מכרזים נוספים.

גידי מזור: אני רוצה לומר בהמשך למה שאורי אמר ומתוך ההיכרות שלי עם הרשויות המקומיות שהן מתמודדות עם הבעיה.

גידי מזור: יש להן קושי גדול מאוד להתמודד עם הבעיה וגם להן אין יכולת אכיפה בדיוק כמו שלנו, לתפוס את כל המשאיות האלה.

גידי מזור: מדובר בכמויות גדולות של משאיות שמסתובבות ומחפשות איפה לשפוך.

גידי מזור: המנגנון שאנחנו מדברים עליו בא לאפשר לרשות המקומית להתמודד עם הבעיה לפני שהיא נוצרת בשטח ולהכניס את כל המערכת הזאת למשהו הרבה יותר מסודר.

גידי מזור: אנחנו אומרים שכשק

גידי מזור: בלן גדול בא ויוצר כמות של פסולת או בא ומגיש תכנית לבינוי, אפשר להעריך את הכמות של הפסולת.

גידי מזור: אם כבר בשלב הזה, כשהוא בא לקבל את היתר הבניה הוא שם את הכסף על פינוי הפסולת - -

קריאה: על פי מה?

גידי מזור: יש מדדים, כעין מקדמה.

גידי מזור: באותו רגע הרשות המקומית מקבלת את הכסף והיא יכולה לעשות מכרזים מסודרים עם קבלנים או כל מנגנון אחר כך שהכסף עובר באותו רגע מהרשות אל אתר סילוק הפסולת.

גידי מזור: הקבלן שמפנה עבור העירייה או כל מנגנון אחר הולך מהעירייה אל האתר והוא לא משלם באתר, הכסף כבר שולם עבור הפסולת הזאת.

גידי מזור: לגבי שיפוצניקים - -

דב חנין: העמדה הזאת מכוונת אל כלל משרדי הממשלה או למשרד הפנים?

אורי טל: אני אסביר את זה.

גידי מזור: לגבי שיפוצים, צריך למצוא מנגנון דומה כמו אגרת מכולה או דברים אחרים שמתקיימים בצורה כזאת או אחרת בחלק מהרשויות.

גידי מזור: הבעיה שלנו עם חוק עזר היא שרשות אחת יכולה לעשות ורשות אחת יכולה שלא לאמץ ואז נוצר מצב שרשות אחת עושה את כל המאמצים אבל היא מקבלת פסולת מרשות אחרת שלא קשורה אליה.

אורי טל: יש עכשיו ניסיון בשיתוף עמותת אדם, טבע ודין ופורום ה-15 להוביל לתקנות במסגרת החוק שבסמכות המשרד, חוק שמירת הניקיון, שמעגן את כל הפעילות של הרשות המקומית ונותן את המנגנון לטיפול בפסולת בניה, הן משיפוצים והן מבעלי היתר בניה לבניה חדשה.

אורי טל: זה ניסיון שמתהווה עכשיו ואני מקווה שהדרך תצלח בענין הזה והיא גם דרך לאכוף את הסירוב של משרד הפנים לתקן את חוק התכנון והבניה.

דב חנין: יש לכם לוחות זמנים?

אורי טל: נכון לעכשיו אין לי, אולי המנכ"ל יציג את זה.

שי אביטל: ראשית, אני מברך לא רק על דוח המבקר אלא אני מבקש מכם להמשיך ולקרוע לנו את הצורה בתחום הזה, כי זה אחד המפגעים הבעייתיים ביותר שקיימים היום במדינת ישראל.

שי אביטל: אנחנו נאבקים בהם.

שי אביטל: בגשם השוטף של אתמול אחה"צ התרוצצתי בשני אתרי פסולת באזור תל עדשים.

שי אביטל: אנחנו לא מצליחים לבד להתגבר על הבעיה הזאת.

שי אביטל: אנחנו משקיעים בזה כספים, המדינה מתלכלכת מיום ליום.

שי אביטל: אנשיי הציעו פה מספר אפשרויות והם יקבצו את דרכי הפעולה באותה ועדה שהחליט עליה עמי איילון, אבל הקונספציה צריכה להיות בדרך הטיפול שמקבילה לפסולת הביתית הרגילה.

שי אביטל: אנחנו כמעט לא מוצאים פסולת ביתית זרוקה לאורך שדות מדינת ישראל.

שי אביטל: בתחום הזה של פסולת בניה, אנחנו מוצאים אותה בכל המדינה, מהקצה, מהשיפוצניק או הקבלן דרך תחנות המעבר, דרך אתרי פסולת הבניה שהן בעיקר מחצבות קיימות, עובדות או לא עובדות, והנושא הזה לא מוסדר.

שי אביטל: אני פונה לוועדה ואני פונה אליך באופן אישי: תרימו את הכפפה אנחנו צריכים עזרה ואני חושב שכן דרך חקיקה ראשית, באמצעות כל הארגונים שיושבים פה ולכולנו אכפת.

שי אביטל: צריך לסייע לרשויות המקומיות על ידי חוק עזר וזה נתון להחלטה.

שי אביטל: אבל באמצעות תקנות מחייבות, הייתי בפגישה עם מנכ"ל משרד הפנים והוא לא משתף אתנו פעולה.

שי אביטל: אני מדבר על לפני 3 שבועות.

שי אביטל: התחלנו להתקדם עם המנכ"ל הקודם אבל המנכ"ל הנוכחי עצר את זה, אז אין תקנות מחייבות על פי חוק התכנון והבניה.

שי אביטל: זאת נקודת הקצה גם לשיפוצניקים וגם לבנין.

שי אביטל: דרך הנושא של תחנות המעבר ודרך הנושא של נקודות הקצה, כדי לסבר את האוזן: מהי נקודת קצה?

שי אביטל: פסולת בניה באזור עפולה שכרגע נזרקת בשדות עמק יזרעאל, טוב שהיא תיזרק למחצבת הבזלת שהייתי בה אתמול אחה"צ.

שי אביטל: מערימים קשיים על מחצבות לא פעילות, שזה המקום הקלאסי.

שי אביטל: מקום שהיה פעם מחצבה ועכשיו עם פסולת הבניה אתה יכול להסדיר את זה עם קבלן או זכיין, אלה עלויות שהמינהל דורש ואנחנו לא מצליחים לצאת ממנו כבר שנה וחצי.

שי אביטל: זה ועדות התכנון כמו דרך סטטוטורית שדורשת עכשיו באזור תל-עדשים, וזה תקוע בעמק יזרעאל וזה נזרק לשדות, ומחצבות פעילות.

שי אביטל: במחצבה פעילה זה קלאסי.

שי אביטל: יש שם קבלן שעובד עם מכונת גריסה, תביא לו את הפסולת והוא ימחזר אותה.

שי אביטל: אז היועצת המשפטית שאינני זוכר את שמה, דורשת מכרז על מחצבות פעילות.

שי אביטל: מכרז על מחצבה פעילה זה לא הגיוני כי לא ייכנס עוד אדם להפעיל מחצבה שממילא ישנו זכיין שמפעיל את המחצבה עם הכלים שלו.

שי אביטל: על הנושא הזה זה תקוע הרבה זמן.

שי אביטל: אני שנה וחצי במשרד, ומהשבוע הראשון שאני במשרד אני עוסק בזה.

שי אביטל: לקחת במחצבות פעילות ולהחליף.

שי אביטל: זה עלה מול השר שטרית כשהיה עוד שר השיכון.

שי אביטל: הוא הציע לעשות מכרז בין מפעילי מחצבות פעילות באזור מסוים, מי מהן תקבל את הפסולת ותמחזר אותה.

שי אביטל: מדובר בתהליך מהפינוי בבית דרך תחנות המעבר, דרך אתרי הקצה.

שי אביטל: נושא נוסף זה השטחים שפזורים במדינת ישראל שהם שטחי המינהל.

שי אביטל: גם פה המינהל לא עושה מספיק.

שי אביטל: נקודה אחרונה: תעברו לאורך כביש 6, מול כוכב יאיר יש אתר פסולת, זה פשוט גועל נפש.

שי אביטל: היועצים המשפטיים שלנו לא יכולים לעשות דבר מול אתר הפסולת כי אין שום חוק, וגם את זה צריך להעלות בחקיקה, על בסיס פגיעה באיכות הסביבה בהיבט האסתטי.

שי אביטל: אתה לא יכול לעשות דבר.

שי אביטל: אני מגיע לשם עם אחת היועצות המשפטיות שלנו והיא אומר לי: סליחה המנכ"ל, אין פה זיהום מי תהום, אין פה פגיעה במי תהום, אין פה פגיעה בשום נושא אחר, זה רשות יחיד וזהו.

שי אביטל: אני מדבר על טירה, אנחנו מדברים על אותו מקום.

שי אביטל: אתה לא מסוגל להזיז את העסק הזה משם כי אנחנו צריכים חוק שמחייב את הטיפול בפסולת הבניה והדבר השני, פגיעה בנושא אסתטיקה זה חלק מהפגיעה באיכות הסביבה, דוגמת האתר הזה בכביש 6.

שי אביטל: לכן, אני ממליץ במשותף אתכם, אם אתה לוקח את זה על עצמך מאוד אשמח, עם אותו צוות שמתכנס עם משרדי הממשלה, נכין הצעה שלמה כוללת לפסולת בניה, גם בנחלות הפרטיות וגם הכללית, כדי להתגבר על התקלה הזאת שישנה במדינת ישראל.

אלחנן גלזר: אנחנו נעבור עכשיו לנציגי המועצות האזוריות והרשויות המקומיות.

דב חנין: אני בהחלט רוצה להרים את הכפפה, אדוני המנכ"ל.

דב חנין: יש לי בקשה אליכם, כיוון שאתם אלה שעוקבים אחרי הממצא הזה ומכירים אותו לפני ולפנים.

דב חנין: אפילו אם אתם לא מנסחים הצעת חוק, אנחנו יכולים לנסח את הצעת החוק וזה לא בעיה, אבל אנחנו רוצים שאתם תנסחו את הדברים שנראים לכם ומקובלים עליכם.

דב חנין: איך נראה, מבחינת

דב חנין: כם פתרון שלם שיענה על הצרכים הקיימים.

דב חנין: תעבירו את זה אלינו כמה שיותר מהר ואנחנו בהחלט נעשה את הכל כדי לקדם את זה בחקיקה.

שלמה שמאי: מנהל המועצה האזורית באר טוביה.

שלמה שמאי: כמי שמככבים בדוח הזה עם 27 מתוך 54 אתרים כאלה, וכמי שעד לפרסום הדוח ואף לפניו סגרנו 24 מהם וגם יצאנו במבצע "מרכבות הפלדה" כפי שחלקכם מכירים עם משטרת ישראל ביחד ועם נציגים ממשרדי ממשלה שונים, אנחנו לא מקלים ראש בזה.

שלמה שמאי: המועצות האזוריות הן מרחב גדול מאוד.

שלמה שמאי: חלק מהעוסקים בזה עוסקים בזה מתוך רווח כלכלי טהור, חלק מהעוסקים בזה הם אנשים שעולם הפשע לא זר להם לחלוטין ובחלקן אף עולם זה עומד מאחוריהם.

שלמה שמאי: חלק מהעוסקים בזה זה גם אנשים תמימים, מבוגרים, שיש להם נחלה כזאת או אחרת ובאים שוכרים כאלה ואחרים מחוץ למקום, שוכרים את המקום ועושים כבתוך שלהם.

שלמה שמאי: יש עוד תופעה, מעבר למי שעוסק בזה כעסק כלכלי טהור, יש כאלה שמגיעים מרשויות אחרות, מתוך ערים ששם קשה מאוד לפזר פסולת, ומפזרים אותה בשטחי המועצות האזוריות הנרחבים.

שלמה שמאי: אין בעיה, ב-10 דקות משאית הופכת את האייבר ופורקת את המטען שלה וזזה מהמקום.

שלמה שמאי: אנחנו עוקבים אחרי כל זה, אנחנו אפילו בודקים בתוך האשפה כדי לראות מי הבעלים שלה ומהיכן היא הגיעה וכך גם גילינו שנמל אשדוד, שהוא עסק גדול ונרחב מאוד, שכר קבלן ועל פי דבריו הקבלן היה אמור לקחת את זה לרמת חובב או לכל אתר הטמנה אחר אבל בינתיים, שפכו את זה אצלנו, בתוך תחומי המועצה.

שלמה שמאי: כפי שאמרתי קודם, 24 אתרים נסגרו עד לפני פרסום הדוח.

שלמה שמאי: אנחנו ממשיכים ופועלים נגד זה.

שלמה שמאי: התופעה חמורה מאוד, היא גורמת נזקים בריאותיים, גורמת נזקים לקרקע, לסביבה, גורמת נזקים למי התהום שלנו שאינם מצויים בשפע וכיו"ב.

שלמה שמאי: אם כל המשרדים לא ירתמו יחד לעזור לרשויות המקומיות, למועצות האזוריות בעיקר להוליך את המאבק הזה, אנחנו חלשים מאוד וחלקנו גם מפחדים.

שלמה שמאי: אז במקרה שלנו לא פחדנו, אבל על ראש המועצה שלי ועלי היתה שמירה תקופה מסוימת, בדקו לנו את המכוניות בבקרים וכיו"ב, אבל לא כולם לא מפחדים וזה טבעי לפחד.

שלמה שמאי: כרגע המצב אצלנו שפיר אבל להגיד לכם שלא קם כל יום מישהו חדש?

שלמה שמאי: בשבוע שעבר, באישון לילה, במקום שניקינו אותו כבר, למחרת בבוקר אנחנו מגלים 10 משאיות ששפכו פסולת.

שלמה שמאי: זה לא קל ולכן צריך לפעול בכל האמצעים על ידי כל המשרדים אחרת לא נוכל להשתלט על הבעיה.

שלמה שמאי: אנחנו רק סימפטום ומי שמופיע פה בדוח, מודיעין או גזר ואנחנו, אבל זה בכל הארץ.

שלמה שמאי: את ענין הברזל כולנו מכירים וזה לא רק הברזל שנערם והם התיכו אותו ומכרו אותו והובילו אותו לנמל ושלחו אותו לסין אלא התוצאות שקרו מכך.

שלמה שמאי: קולטנים נעלמים והרשויות נכנסות להוצאות אדירות כי קולטן שאיננו יכול לגרום מחר בבוקר לתאונה.

שלמה שמאי: קווי חשמל, רבותי, קווי בזק.

שלמה שמאי: אפילו במצבות הם נוגעים.

שלמה שמאי: אם לא ייקחו את זה ולא נרים כולנו יחד את הכפפה הזאת, בשיתוף של כל המשרדים, לא נצליח להשתלט על התופעה.

אלחנן גלזר: סגן ראש מועצת באר טוביה הציג את נושא הפחד ואולי זה המקום לשמוע את נציג המשרד לביטחון פנים.

שאול מימון: אני חלק מהמדור להגנת הסביבה במשטרת ישראל.

שאול מימון: אנחנו פועלים במשותף עם המשרד להגנת הסביבה ועם המשטרה הירוקה על פי התיעדוף והמדיניות של המשרד להגנת הסביבה.

שאול מימון: כעיקרון, אני יכול להגיד שבסוגיה הזאת משטרת ישראל לא נדרשת לנושא של השלכות פסולת ברשות היחיד, ואם היא נדרשת היא מעבירה את זה לטיפול שלנו מול המשרד להגנת הסביבה ואנחנו פועלים ביחד לפי התיעדוף שלהם כמובן.

מנשה משה: בהמשך לדברי חברי, הבעיה יותר קשה באזור המרכז ואומר למה: אנחנו מועצה שנמצאת בטבורה של מדינת ישראל, שחובקים אותנו כל הערים של גוש דן.

מנשה משה: אני אמנה אותן כדי שתבינו את מהות הבעיה: אור יהודה, יהוד, תל-אביב, חולון, אזור, ראשון לציון, רמלה, לוד, שדה תעופה.

מנשה משה: אנחנו הריאה הירוקה שנמצאת באמצע וברור שהבניה המאסיבית שיש באזורים האלה מנוצלת לרעה על ידי כל מיני קבלנים וחאפרים למיניהם, ומשלמים פרוטות כדי לפנות את הפסולת במקום ללכת למחצבה באזור חבל מודיעין, עושים הסכם עם אותו קבלן, אף אחד לא יודע, באישון לילה, בכל פינה ובכל שטח ולנו אין אפשרות שליטה על המצב הזה בשום פנים ואופן.

מנשה משה: גם אם נרצה להעמיד בכל פינה ניצב כזה שישמור, לא ניתן.

מנשה משה: שכרנו במשך 3 שבועות חוקר פרטי ושילמנו לו כסף, ולא הצלחנו ללכוד אף אחד.

מנשה משה: הם מתוחכמים, הם יוצאים לסיור מקדמי עם ג'יפ או רכב פרטי, והם מכוונים את המשאית לאן להגיע כדי להפוך את האייבר הזה.

מנשה משה: זו תופעה שקשה מאוד להתמודד אתה.

מנשה משה: יש הרבה קרקעות ופרדסים שמסתירים את כל הדברים האלה.

מנשה משה: דבר נוסף שלא ניתנה עליו הדעת, ואומר משפט מפרשת השבוע שקראנו לאחרונה: "תבן אין ניתן לעבדיך, ולבנים אומרים לנו עשו.

מנשה משה: " אין לנו אפשרות לתפקד גם כלכלית וגם כלים כמו שדובר עליהם כאן.

פטר וייס: אני ראש מועצת גזר.

פטר וייס: אני רוצה לברך על כך שאצל מבקר המדינה נפל אסימון והביקורת היא יותר בונה מאשר ביקורת לשם ביקורת.

פטר וייס: אני חושב שזה חידוש ואני שמח על כך.

פטר וייס: אני רוצה לומר לפורום הזה, שהלחימה בתופעה הזאת צריכה לכלול אלמנטים של לחימה בפשיעה חמורה.

פטר וייס: אם זה לא ייעשה, תאמינו לי שאין גיבורים.

פטר וייס: לא הוא ולא אני ולא החברה של איכות הסביבה.

פטר וייס: זה כמו לחימה בסוחרי הסמים.

פטר וייס: אם לא כל הגורמים ביחד, באמצעות חקיקה יעשו את זה, שהענישה תהיה כמו בסחר בסמים.

פטר וייס: ואז אני בטוח שהתופעה הזאת לא תמוגר לגמרי אבל יחד עם כל מה שהוצע פה על ידי המשרד להגנת הסביבה, אני מקווה שגם אנחנו נוכל לחזור לתקן ולשמור על המרחב הפתוח שיקר לכולנו, כמו במדינות המתוקנות.

שמעון סוסן: ראש המועצה חבל מודיעין.

שמעון סוסן: אני רוצה להצטרף למה שאמר המנכ"ל ולמה שאמרו ראשי המועצות.

שמעון סוסן: העבודה של מבקר המדינה היא לענין.

שמעון סוסן: לא שאנחנו מחלקים ציונים, תפקידו של מבקר המדינה לבקר כל גוף במדינה אבל במקרה זה, זה פנטסטי.

שמעון סוסן: זה כמו כפפה ליד.

שמעון סוסן: זה דבר שזועק לשמים ואנחנו נתקלים באוזן קשבת במשרד להגנת הסביבה מהשר, המנכ"ל דרך מנהל המחוז וכל הצוות המקצועי.

שמעון סוסן: מבחינתי אני רואה שינוי מרענן.

שמעון סוסן: אני רוצה להוסיף על מה שנאמר פה כדי שלא נכלה את זמנכם היקר.

שמעון סוסן: ראשית, לגבי הביקורת במועצה אצלי: בכל המשקים שמדובר בהם נתבעים בתביעות ובבתי משפט בארץ ישראל וכולם, עד האחרון שבהם, חלקם מפסיקים אבל לא אכחיש ואומר שלעיתים מפסיקים במקומות מסוימים ומתחילים במקומות אחרים.

שמעון סוסן: חבריי נגעו פה בענין של גורמי פשע, הם אמרו את זה בעדינות, אבל לגורמי פשע יש אומץ להמשיך ולעבור עבירות גם אם בתי המשפט פסקו להם מאות אלפים.

שמעון סוסן: יש לי פסקי דין כאלה וסנקציות שמכיר אותם מנהל המחוז להגנת הסביבה והממונה על המחוז דרך אנשיו ובוועדה לתכנון ובניה.

שמעון סוסן: מאות אלפי שקלים וסנקציות של הכפלת הקנס ועוד כהנה וכהנה.

שמעון סוסן: אני רוצה להציע הצעות מקוריות וללכת טיפה לסוג של פתרון כדי לא לכלות את הזמן: במרחב הכפרי לי יש 130 אלף דונם, שזה כמעט פי 3 מהעיר תל-אביב.

שמעון סוסן: יש ישובים שיש ביניהם יערות ואיך אמרו ידידי?

שמעון סוסן: זה מזמין את כל שופכי הפסולת לבוא לאזורים שלנו.

שמעון סוסן: אגב, אנחנו גם מקבלים מכתבים וכתבי אישום שאם את אותה פסולת שמצאו למחרת היום, כשבלילה הוא שפך 10 משאיות, אם לא תפנו יוגש כתב אישום פלילי לראש הרשות.

שמעון סוסן: אני לא יודע אם זה סוג הפתרון.

שמעון סוסן: אנחנו מטפלים ומפנים וזה עולה לנו הרבה כסף, אבל זה לא הפתרון.

שמעון סוסן: אני רוצה להציע הצעה שדיברתם בה.

שמעון סוסן: מישהו אמר קודם שצריך פתרונות קצה בכל רשות.

שמעון סוסן: ידידיי, לי יש בורות שיכולים להספיק לכל הפסולת של גוש דן ל-40 השנים הבאות ולא עושים אתם כלום.

שמעון סוסן: אני אמרתי והצעתי שחייבים להוביל את המחיר, לא שאני מרחם על מי שבונה או מי שצריך להטמין, כדי שלא יהיה כדאי לקבלנים להטמין או לשפוך פסולת בשטח הפתוח או בנחלות.

שמעון סוסן: צריך לייצר יותר פתרונות בכל המדינה.

שמעון סוסן: אני אומר לכם שבחבל מודיעין, שנמצאת במרכז המדינה, יש בורות שיכולים להספיק ל-40 שנה הבאות לשפוך את כל הפסולת ביחד וזה לא ימלא אותם.

שמעון סוסן: כלומר, צריכים לעשות את זה ברמות שזה יהיה כדאי.

שמעון סוסן: להוביל את המחיר.

שמעון סוסן: אם נהג משאית יודע שמשאית הטמנה של אסבסט עולה לו 2000 שקל או יותר מזה, כי חומרים יותר יקרים - -

קריאה: אסבסט זה ברמת חובב.

שמעון סוסן: לא משנה, אבל אם הוא יודע שזה עולה 2000 שקל ומשאית עולה 800 שקל, הוא מתפתה לעבור עבירה, זאת פרצה שקוראת לגנב.

שמעון סוסן: מצד אחד זה לייצר יותר פתרונות קצה, שאין אותם.

שמעון סוסן: במועצה אזורית חבל מודיעין אין אותם אלא יש מטמנה אחת שגובה כסף, ולא מעט.

שמעון סוסן: אני מציע ללכת על הוזלת המחיר, ללכת על משהו ממלכתי, שמישהו או מהמועצות עצמן יקבל את זה בפטור ממכרז ויבצע את זה בתנאי שהמחירים יהיו ברמות נמוכות ומי שצריך שיקבע.

שמעון סוסן: אני רוצה להוסיף ולומר שציינת קודם את איגום המשאבים מצד כל הגורמים.

שמעון סוסן: אני לא יודע למה, אבל לא בכוונה לא ציינת את המינהל בפעם הראשונה, לא בביקורת.

שמעון סוסן: לא ציינת את הקבוצה של הגורמים המתכללים - -

שמואל גולן: המינהל מופיע בביקורת.

שמעון סוסן: אבל הוא לא ציין אותם.

יובל חיו: למען הסדר הטוב אני אומר שגם בדוח הביקורת וגם על פי הטיוטה שיש לנו מדוחות אחרים, אנחנו רואים את בעלי הקרקע כשותפים לאחריות ושותפים למתן הפתרון, ואני אומר את זה בצורה הכי ברורה.

שמעון סוסן: משפט אחרון: ידידי מהמינהל, לגבי הנחלות, גורמי המבקר לא ילכו לבצע.

שמעון סוסן: אני חוזר על מה שאמרתי בוועדת השרים כשנדרשנו בשאלה הזאת: אם המינהל, המקום היחיד שיודע לעשות את זה והוא עשה את זה אצלי במועצה בעניינים אחרים שלא השתמשו בקרקע כמו שצריך, המינהל אמר ליהודי במושב: המשק נלקח לך אם אתה לא מסדיר את הענין מיד.

שמעון סוסן: תוך זמן קצר נפתרה הבעיה והיתה כלא היתה.

שמעון סוסן: מה שנאמר פה על ידי נציגי המבקר שבעלי הנחלות משתמשים לא על פי החוזה.

שמעון סוסן: הענין של שימוש בקרקע לפסולת, שלא צריך למנות למה זה גורם מבחינת הנזקים, בעלי הקרקע צריכים להיות יותר אגרסיביים והמינהל גם כן.

שמעון סוסן: זה אומר ללכת לפעולה וצריך להוציא שטמה שפונה לבעל הנחלה.

שמעון סוסן: זה שכרגע במשרד להגנת הסביבה ובכל המשרדים אומרים: אנחנו לא יודעים לטפל, זה רשות הפרט, אם המינהל ישלח מכתב לבעל הנחלה שהנחלה תילקח לו על פי דין, הנחלה תצא למכירה, זה הפתרון הכי יעיל לענין הנחלות.

שמעון סוסן: זה לא פותר את הבעיה של שטחים ציבוריים.

שמעון סוסן: אני מציע שהמינהל, שהוא פקטור מרכזי, הוא בעלים, הוא יכול לעשות את זה.

שמעון סוסן: זה לא אופרציה גדולה להודיע לבעלי הנחלות.

שמעון סוסן: נניח שיש 500 נחלות במדינת ישראל שמטמינים בהן פסולת והמדינה רואה בזה כבעיה אקוטית ובצדק, המינהל צריך להיות פקטור מרכזי בפיתרון הבעיה.

אלחנן גלזר: תודה רבה.

אלחנן גלזר: גלעד אוסטרובסקי מאדם, טבע ודין, בבקשה.

גלעד אוסטרובסקי: לא אכביר מלים על התופעה וחריפותה, כולם מסכימים, יודעים והבינו.

גלעד אוסטרובסקי: הרבה מההצעות שהושמעו כאן הן עדין בגדר דברים כלליים, לא מספיק פרטניים וגם הצורך בשיתוף פעולה הוא נכון, הוא מתאים והוא כבר על הנייר הרבה זמן וגם בהצהרות.

גלעד אוסטרובסקי: אני רוצה לתרום לדיון בדבר הבא: הפתרון חייב להיות מערכתי, כמו שאמרו נציגי המועצות האזוריות.

גלעד אוסטרובסקי: רוב הפסולת מקורה במרחב העירוני ולא אצלם בבית.

גלעד אוסטרובסקי: ולכן, גם אם הם פותרים אצלם בבית את הטיפול בפסולת אצלם, זה לא ימנע את הכניסה.

גלעד אוסטרובסקי: ולכן, מהתובנה הזאת, הגענו למסקנה ובמהלך שנמשך כבר למעלה משנה נוסחו תקנות מתוקף חוק התכנון והבניה, שהן מעבירות או גורמות לכך שהרשויות המקומיות ייטלו את האחריות לטיפול בפסולת הבנין כפי שכיום האחריות לטיפול בפסולת ביתית מצויה אצלן.

גלעד אוסטרובסקי: המהלך הזה נמשך כבר הרבה זמן עם טיוטות ועם ליווי ועם שיתוף פעולה עם פורום ה-15, עם גיבוי של המשרד להגנת הסביבה ולדאבוני, התהליך הזה, שאמור להסדיר את כל הטיפול בפסולת הבנין בכך שרשות גם מקבלת מקור מימון מאחר והגביה עבור הטיפול בפסולת בנין נעשית על ידה והיא גם מספקת את השירותים של פינוי פסולת בנין, וזה נעשה בעצה אחת עם הרשויות הגדולות בארץ וגם שמוליק ריפמן, שעומד בראש המועצות האזוריות יודע על כך וברך על כך - -

פטר וייס: אבל למה פורום ה-15 ולא המרכז לשלטון מקומי?

גלעד אוסטרובסקי: כן, המרכז לשלטון מקומי.

פטר וייס: פורום ה-15 זה קבוצה שמתבדלת מהשלטון המקומי.

גלעד אוסטרובסקי: אז אני אומר שזה נעשה על ידיעת ובהשתתפות המרכז לשלטון מקומי וגם המועצות האזוריות, והתהליך שנועד להסדיר את כל הסיפור הזה משום מה, ואני מפנה שאלה למנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, התהליך הזה שאמור לתת פתרון טוב ומקובל וצריך לעשות אותו שיהיה מקובל ואף אחד לא יפגע, תקוע נכון לעכשיו.

גלעד אוסטרובסקי: הוא לא מתקדם למרות שיש תקנות מפורטות שעברו כבר כמה וכמה ורסיות והערות מהרבה גורמים בעלי ענין.

גלעד אוסטרובסקי: זאת שאלה שאני לא מצליח לקבל עליה מענה, זה תקוע וזה תקנות שהשר הממונה הוא השר להגנת הסביבה, זה בטיפול האגפים המקצועיים.

גלעד אוסטרובסקי: אני רוצה לומר שחוק התכנון והבניה לא נותן תשובה מספקת מאחר וכל פסולת השיפוצים שאינם טעונים בהיתר בניה לא נכנסת גם אם יהיה תיקון חקיקה.

גלעד אוסטרובסקי: גם הרבה מעבודות העפר שנלוות אינן נכנסות בקונטקסט הזה וגם פעולות בניה שהיו עם היתרי בניה, אנחנו יודעים את הקושי של ועדות מקומיות לעקוב, לקבל את המידע ובאמת לשים את הסנקציה.

גלעד אוסטרובסקי: לכן צריך את הפתרון הכללי הזה, שנמצא בידינו וכרגע תקוע.

אלחנן גלזר: תודה רבה.

אלחנן גלזר: נציג מינהל מקרקעי ישראל ולאחריו, נציג משרד הפנים ורשות המים.

ישראל סקופ: אני לא אחזור על הדברים שאמרו, יש פה באמת בעיה קשה.

ישראל סקופ: מבחינתנו, כל מי שלא פינה כמובן שהוגשו תביעות משפטיות כחלק מתיקון הליקויים.

ישראל סקופ: אנחנו פועלים יחד עם המשרד להגנת הסביבה כדי לטפל בנושא של פסולת באזור המרכז שהיא ברשות הרבים על ידי מכרז משותף.

ישראל סקופ: אנחנו כרגע בהליכי תקצוב של העבודה הזאת.

ישראל סקופ: אני רוצה להגיד שני דברים: האחד – הפקטור של המרחקים בין הפתרונות הוא פקטור מאוד יקר ולכן, זה התמריץ לעבריין לשפוך את זה במקום הקרוב ביותר ובימים מסוימים.

ישראל סקופ: הוא יודע מתי לא עובדים ומתי יש מיעוט של פקחים וכל מה שכבר נאמר.

ישראל סקופ: צריך למצוא מספיק פתרונות מרכזיים כדי שאולי משם יועברו למקומות אחרים.

ישראל סקופ: דבר שני – עד לפני 3,4 שנים הנושא של תופעת גניבת חול היתה מכת מדינה לא פחות מהתופעה כאן.

ישראל סקופ: אחד הדברים שהצליח שם היה הנושא של תפיסת הכלים שכמעט הסגירה את גנבי החול.

ישראל סקופ: אני מציע שאם מישהו הולך על תיקוני חקיקה, לתקן את האפשרות בחוק שאם מישהו משליך פסולת ברשות הרבים או ברשות הפרט והוא עושה את זה במקום שלא מיועד לכך, לתפוס לו את הכלי.

ישראל סקופ: זה עשה את שלו בצורה בלתי רגילה בנושא החול וכל מי שהיה מעורב בזה יודע.

ישראל סקופ: זה יעשה את שלו גם בנושא הזה, כמובן אם מכלול של שיתוף פעולה וכל הדברים האחרים.

ישראל סקופ: שום דבר בפני עצמו לא יעזור.

ישראל סקופ: דבר אחרון, אנחנו מטפלים בנושא הזה בחוקים אזרחיים, אנחנו מגישים תביעות על שימושים חורגים.

ישראל סקופ: מי שמכיר את הנושא של הליכים אזרחיים, הם לוקחים המון זמן.

ישראל סקופ: עד שאנחנו מגיעים לפסק דין ואחר כך מתחיל הליך של הוצאה לפועל, כמו שחלק מהאנשים אמרו פה, זה כבר עובר למקום אחר.

ישראל סקופ: אנחנו רואים שמתוך ה-54 אתרים כבר בקרוב ל-20 אתרים הפסיקו את הפעילות.

ישראל סקופ: מתחיל להיות הליך משפטי על משהו שכבר לא קיים ובית המשפט סוגר את התיק אחרי הרבה שנים.

ישראל סקופ: לכן צריך להיות מכלול ולתקוף את זה מכל הכיוונים, גם פלילי וגם אזרחי וכמובן גם בנושא הצווים.

אלחנן גלזר: תודה רבה.

שוקי עמרני: אומר את הדברים בקיצור נמרץ: הערה מקדימה למען הסדר הטוב, בהתייחס לדברים של המנכ"ל של המשרד להגנת הסביבה על נושא של שיתוף פעולה.

שוקי עמרני: אני חושב שאסור שייווצר רושם של היעדר שיתוף פעולה.

שוקי עמרני: יושב כאן גדי והאנשים שלו, ושיתוף הפעולה ביני לבינו, ברמות שלנו קיים.

שוקי עמרני: אז ברמות של המנכ"לים זה חשוב אבל חשוב לציין גם הנקודה הזאת.

שוקי עמרני: אנחנו משתפים פעולה וחשוב לי לציין מספר דברים שעשינו ברמה של הוועדה המחוזית כי חשוב לומר גם דברים שנעשו.

שוקי עמרני: קודם לכן הייתי רוצה לציין עוד הערה אחת:

שוקי עמרני: אני חושב שהדברים נאמרו כאן ואפשר לזהות כאן מספר מאפיינים שלדאבוננו הרב מצביעים על תופעה כמו גם בתופעות אחרות, שבסיסה אי קיום החוק.

שוקי עמרני: אנחנו מדברים מסביב, לשנות חוקים, לעשות פעולות כאלה, תמריצים וכולי.

שוקי עמרני: ברמה הבסיסית מדובר כאן על אי קיום חוק במדינת ישראל, מדובר על בעיה של חוסר יכולת אכיפה, מדובר על בעיה של הגורם הכלכלי, שנכנסים לשם גורמים עבריינים כאלה ואחרים וגם אי אפשר להתעלם מהעובדה שכשאנחנו רוצים לקבל היום החלטות מסוימות, אנחנו נמצאים במציאות קיימת.

שוקי עמרני: זה לא קרקע בתולית שאנחנו יכולים לתכנן עליה אלא מציאות מסוימת שבהיעדר התנהלות לאורך שנים רבות יצרנו מפלצת מסוימת בתחום הזה שיצרה גם נורמה התנהגותית.

שוקי עמרני: כאשר אנחנו רוצים לשנות דברים מסוימים ואנחנו פועלים בכיוון הזה גם ברמה של שינויי חקיקה ותקנות, אנחנו בוחנים את הנקודה הזאת.

שוקי עמרני: לגבי הפעילות שביצענו: אני חושב שראוי לציין שבשנת 2005 הוועדה המקומית מרכז אישרה תכנית אב לפסולת, בשיתוף פעולה מלא עם המשרד להגנת הסביבה.

שוקי עמרני: אישור תכנית אב על ידי מליאת הוועדה המחוזית יצרה את אותה תשתית שמאפשרת לנו לקדם תכניות סטטוטוריות לאתרי אשפה.

שוקי עמרני: בהמשך, אני חתום על מסמכים שכתבו בתיאום עם המשרד להגנת הסביבה לראשי הרשויות המקומיות בנושא האכיפה ופעולות נוספות.

שוקי עמרני: בתחום המודעות וההדרכה קיימנו שני ימי עיון, כולל לפני 3 שבועות, במשרדי הוועדה המחוזית מרכז.

שוקי עמרני: הבאנו את הנציגים של כל ראשי הרשויות המקומיות, מהנדסים, גידי נאם שם, אנשים שלו הציגו מצגת בתחום הזה וכולי.

שוקי עמרני: עשינו מיפוי של כל האתרים וניסינו לבדוק בהיבטים של המרכיבים הסטטוטוריים שלהם.

שוקי עמרני: חשוב לציין עוד הערה אחת שיש כאן

שוקי עמרני: מצב של דילמה לא פשוטה בין הצורך שלנו באתרים לבין ההתמודדות שלנו.

שוקי עמרני: אני, כיושב ראש ועדה מחוזית, שמביאה תכנית לאתר ההטמנה שהוא בלתי חוקית, נעשה בצורה לא תקינה ומצד שני, המשרד להגנת הסביבה אומר:

שוקי עמרני: אם אתה סוגר את המקום הזה המשמעויות הרבה יותר חמורות.

שוקי עמרני: הדברים האלה יוצרים לנו דילמות בתהליכי קבלת החלטות אבל אני בהחלט מצטרף למה שנאמר כאן, שמדובר בפעולה שצריכה להיות מערכתית כוללת עדי לפתור את הבעיה, ואותה המלצה של הקמת צוות חשיבה שינסה לתת מענה ברמה הארצית, זאת דרך ראויה כדי לקדם את הטיפול בתופעה החמורה הזאת.

אלחנן גלזר: תודה רבה.

דני גרינוולד: הבעיה מערכתית והפתרון צריך להיות מערכתי.

דני גרינוולד: צריך לזכור שעלו פה כמה הצעות לרוץ לבורות קרובים ולהטמין את הפסולת ולעשות הרבה אתרי הטמנה זמינים.

דני גרינוולד: אחת הבעיות עם הפסולת הזאת שהיא גורמת לזיהום מקורות מים.

דני גרינוולד: רוב המחצבות בארץ ורוב הבורות, בעיקר באזור של כבוד ראש המועצה, הם דווקא באזורים עם הרגישות ההידרולוגית הגבוהה.

דני גרינוולד: אם נרוץ ונשים את הפסולת שם, ניקח אותה ונדחוף אותה בכוח לתוך מי התהום.

דני גרינוולד: לכן, בורות כאלה, גם אם משתמשים בהם, צריכים תשתיות מאוד יקרות להגן על מקורות המים ואז הכוונה של להוזיל עלויות מתנגשת עם העלויות הגבוהות ולכן, דווקא ההצעה של תחנות מעבר קרובות, שיהיה אפשר להוביל אותם לאתרים טובים יותר באזורים לא רגישים מבחינת מקורות מים נראית לי הצעה טובה.

אלחנן גלזר: תודה רבה.

שי אביטל: אנחנו נקים את אותו צוות שמרכז אותו במשרד, כפי שהיתה הצעת ההחלטה של השר עמי איילון עם שאר המשרדים.

גלי דוידסון: - -

שי אביטל: טוב.

שי אביטל: אנחנו נלחץ על מינהל מקרקעי ישראל, יש לנו פה את ההחלטה.

שי אביטל: בואו נראה שאנחנו עושים את זה.

שי אביטל: אנחנו לא זורק שום משימה מעצמי.

שי אביטל: קבעו שזה המינהל ולא אכפת לי שאנחנו נרכז, אין לי עם זה בעיה.

שי אביטל: אנחנו צריכים לקחת אחריות ולפתור את הבעיה יחד עם המועצות האזוריות, יחד עם המינהל, יחד עם משרד הפנים וחלק מהדברים ידרשו חקיקה ראשית, חלק מהדברים ידרשו מחשבה יצירתית דוגמת חלק מהרעיונות שעלו פה כולל חלק מהשינוי של כללי ההתנהלות בתוך המשרד שקשור אולי להיטל הטמנה, אני לא יודע.

ישראל סקופ: אני לא אומר כלום על החלטת הממשלה אבל הקרקע היא לא זאת שמטפלת בפסולת, אנחנו לא מומחים לפסולת.

ישראל סקופ: בוודאי שאנחנו צריכים להיות שותפים לענין.

שי אביטל: בכלל לא מעניין אותי.

שי אביטל: אותי מעניין לעשות את זה.

שי אביטל: אתם רוצים?

שי אביטל: אני אחראי על זה.

שי אביטל: אנחנו נעשה את זה, מספיק.

שי אביטל: זה כמו בחומרים המסוכנים, כולם זורקים מאחד לשני את האחריות ובסוף המדינה תקועה.

שי אביטל: אני מנכ"ל המשרד ואני מרכז את זה.

שי אביטל: אנחנו רוצים לפתור את הבעיות במדינה ולא לזרוק אחריות.

שי אביטל: נעשה את זה, נציע את ההצעות, נשתף את ראשי המועצות הרלוונטיות ונקבל פידבק ולראות שזה מעסיק גם אותך, גלעד.

שי אביטל: אני רוצה לעשות את זה במהלך החודש הקרוב בתנאי שישתפו אתנו פעולה.

אלחנן גלזר: תודה רבה.

אלחנן גלזר: נציג משרד מבקר המדינה, בבקשה.

שמואל גולן: אדוני היושב ראש, אנחנו הצפנו פה בעיה שאפשר למצוא אותה לאורך כל המדינה ואמר את זה גם המנכ"ל, הוא גר בצפון ויודע מה קורה בגזרתו.

שמואל גולן: צריך לעשות פה הפרדה בין פסולת ברשות הרבים, ורוב הדיון היה על פסולת ברשות הרבים, שפה צריך להיות איגום משאבים, כיצד מתמודדים עם כל אלה ששופכים פסולת בצידי הדרך.

שמואל גולן: בענין הזה, המשרד להגנת הסביבה הוא זה שצריך יחד עם המועצות האזוריות ליצור תכנית באמצעות חקיקה, באמצעות איגום משאבים יחד עם כוחות אחרים ולטפל בענין.

שמואל גולן: החלק השני זה החלק של הנחלות.

שמואל גולן: הנחלות נמצאות בהרשאה שניתנה על ידי המדינה לאנשים, הם קיבלו אותן בהיתר מסוים, לפעילות מסוימת.

שמואל גולן: מי שצריך לטפל בנחלות האלה זה מינהל מקרקעי ישראל והמועצות האזוריות.

שמואל גולן: המועצות האזוריות צריכות לטפל בהיבט של רישוי עסקים ובניקיון ובריאות הסביבה ומינהל מקרקעי ישראל, כבעל הקרקע, צריך לראות למשל קרקע שניתנה לגידול עגבניות ובמקום זה מגדלים שם מתכות.

שמואל גולן: אנחנו ערים לעובדה שבמקומות האלה יש הרבה מאוד גורמים פליליים שמעורבים בענין הזה, וגם פה, כנראה שהתשובה לענין הזה היא איגום משאבים יחד עם משטרת ישראל וכוחות אחרים על מנת לטפל בסוגיה הזאת כפי שהעירו פה, בין היתר, איך טיפלו בסוגיית גניבת החול.

שמואל גולן: להערכתנו, גם החלטת ועדת השרים הזאת, שאנחנו עדין לא ראינו אותה, גם מה שהציגו פה, לדחוף את נושא החקיקה הראשית שהמשרד להגנת הסביבה רוצה לעשות, גם התקנות של חוק התכנון והבניה שתקועות אי שם ולא ברור למה הן לא זזות וחבל שאין פה נציגות של משרד הפנים שיכולה להגיב על הענין ועוד כל מיני דברים אחרים שהציגו, אני חושב שהוועדה צריכה להחליט שהיא מאמצת את הדוח כמובן, ומעבר לזה, בעוד מספר חודשים היא צריכה לעשות כינוס נוסף כדי לראות אם הדבר הזה קיבל תנופה או שזה תקוע במקום כזה או אחר.

שמואל גולן: אני שמח שחבר הכנסת דב חנין לקח על עצמו להרים את זה, ואני יודע שהוא ירים את זה, אבל זה חשוב מאוד שיעשה את זה.

שמואל גולן: תודה רבה.

אלחנן גלזר: תודה רבה לכולם.

אלחנן גלזר: הישיבה נעולה.