ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 434, 2008-01-29 09:00

מנחם בן-ששון: מורי ורבותי, ברוכים הבאים, חברי הכנסת, האורחים, אנחנו בדיון ראשון בהצעת חוק מאוד בעייתית מבחינת התוכן, מבחינת המורכבות, מבחינת המסר שהיא מבקשת להעביר, אבל כנסת ישראל אמרה לנו שאנחנו רשאים לדון בו לדיון מקדים, אז אנחנו דנים דיון מקדים בוועדה.

מנחם בן-ששון: זוהי דרכנו, כשאנחנו עוסקים בהצעות חוקי-יסוד, כפי שידוע, אנחנו משתדלים לעסוק בהן על המשמעויות השונות שלהן, גם מבחינת התוכן, גם מבחינת הפרוצדורה ומדרג החקיקה, הרי זו ועדת החוקה חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שמן הדיון גם נצליח להשכיל בשאלות מהותיות שיושבות לפתחנו, כוונתי היא מה מהותו של חופש הביטוי, מה טיבו של חופש ההפגנה, עד כמה משמעות של רשות רבים פתוחה יש לציבור בישראל, לאן אנחנו רוצים להגיע בשעה שאנחנו מחוקקים חוקים בדרך של שימוש ברשות הרבים.

מנחם בן-ששון: לחלק מהסוגיות הללו נזקקנו גם בדיון הציבורי – היו הפגנות בירושלים שלא כולם אהבו, כמו שהיו הפגנות במקומות אחרים שלא כולם אהבו, ובכל פעם נתערבו נימוקים אידיאולוגיים עם נימוקים פרוצדורליים כדי לנסות לחבר את האחד ואת השני.

מנחם בן-ששון: טוב לנו שנעסוק בסוגיות במהות, את הפרוצדורה כדאי שנביא לאחר מכן, משום שפרוצדורה נועדה לשרת מהות ולא להפך.

מנחם בן-ששון: אני, כמובן, לא יכול להכתיב את סדר הדיון בדיון ראשוני, אני לא יכול לעצור, אלא בזמן הדיבור, זה הדבר שאני כן אעשה.

מנחם בן-ששון: אני מבקש שנגביל את עצמנו בזמן בדיון הראשוני הזה, שממנו אני לפחות אסיק מסקנות על דרכי ההכנה להמשך, קרי, מה אבקש מעבר למה שביקשתי ממרכז המחקר בהכנתו של הצעת החוק לכנסת, מה אבקש מהייעוץ המשפטי בעצה אחת, וכמובן, איך אתקדם עם חברי הכנסת המציעים לכיוון שנשמע ככיוון ראוי.

מנחם בן-ששון: כדרכנו, אני אבקש מחברי הכנסת המציעים לשטוח את דבריהם.

מנחם בן-ששון: לפי הסדר, הראשונים חברי הכנסת וקנין, נסים זאב ואמנון כהן.

מנחם בן-ששון: הרב וקנין, בבקשה.

יצחק וקנין: הבסיס להגשת הצעת החוק היה בעקבות הדבר שחוזר על עצמו במשך השנים האחרונות, הנושא של הצעדה, מה שנקרא "מצעד הגאווה".

יצחק וקנין: לצערנו הרב, הדבר הזה הפך להיות מין מטרה מיוחדת לעיר ירושלים, וזה מסב לכלל האוכלוסייה, גם לציבור הדתי, גם לציבור החילוני, גם לאוכלוסייה הלא יהודית, הרבה כאבים.

יצחק וקנין: הרבה כאבים הוא עושה לכולנו.

יצחק וקנין: בשנים עברו הקהילה ההומו-לסבית עשתה את המצעד הזה בתל-אביב, שנים רבות.

יצחק וקנין: אני לא חושב שמישהו קם, צעק וזעק, אף על פי שלדעתי אין לזה מקום בכלל, אבל בתל-אביב, שיעשו מה שהם רוצים.

יצחק וקנין: יש פה איזה דבר מכוון שחוזר על עצמו.

יצחק וקנין: כדי לתפוס כותרות מביאים את זה לירושלים, למקום שכולנו מבינים מה הרגישות של האוכלוסייה.

יצחק וקנין: האוכלוסייה הדתית, אני חושב שגם חלק מהאוכלוסייה הלא דתית לא מסכימה למהלך הזה, והדבר הזה גורם לתסיסה.

יצחק וקנין: איך אמר מרדכי לאסתר?

יצחק וקנין: "אֵין הַצָּר שֹׁוֶה".

יצחק וקנין: אסתר אמרה למלך אחשוורוש: אין שווי בכל המהלך הזה שאתה רוצה לעשות, וזה מה שאני חושב לגבי המצעד הזה.

יצחק וקנין: אני לא מבין בדיוק מה הם רצו להשיג בכל השנים במהלך הזה, אולי לקבל איזה כותרת או לקבל קצת הכרה.

יצחק וקנין: מי שצריך הכרה, לא צריך לחפש את זה בצורה הזאת שפוגעת במישהו אחר ונוגעת ברגשות של מישהו אחר.

יצחק וקנין: ההפך הוא הנכון.

יצחק וקנין: כמה שהיה ניסיון בהידברויות מסוימות, לדבר על לבם שזה לא המקום, לא ירושלים, זה לא עזר.

יצחק וקנין: הדבר הזה גרר גם אלימות מסוימת, שאני לא מצדיק אותה בשום פנים ואופן על ידי שום צד.

יצחק וקנין: אני לא מצדיק שום אלימות או עבירה על החוק, אבל אני חושב שהקהילה לא השכילה להבין שהדבר הזה, אין מקומו בירושלים בגלל הרגישות הגדולה שיש בעיר הזאת.

יצחק וקנין: אתה יכול ללכת ולעשות מהלכים מסוימים, אבל לא אם זה פוגע באחר.

יצחק וקנין: גם אם לא היה מצעד גאווה, לא הייתי עושה אותו.

יצחק וקנין: אין ברירה, אלא לתת מעמד מיוחד לעיר ירושלים, לתת לה מעמד כזה שמועצת העיר תוכל לקבוע בצורה ברורה.

יצחק וקנין: אם הדבר הזה פוגע ברגשות של אנשים, של ציבור גדול – אנחנו לא מדברים פה על ציבור קטן, מדברים פה על רוב הציבור בירושלים, 90% מהאוכלוסייה בירושלים, הייתי לוקח גם את האוכלוסייה הלא יהודית שמתנגדת לזה לחלוטין – למה לפגוע ברגשות הללו?

זהבה גלאון: מאיפה הנתון הזה בדיוק?

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת גלאון.

זהבה גלאון: אני שואלת.

יצחק וקנין: תקבלי את רשות הדיבור ותגידי כל מה שאת חושבת, זהבה גלאון.

זהבה גלאון: רק השאלה של הנתון, זה לא לגופו של עניין.

יצחק וקנין: זה נתון מדויק, ואת יודעת שהוא מדויק.

יצחק וקנין: הפתרון הזה הוא אחד הפתרונות שניסינו.

יצחק וקנין: לצערנו הרב, בית המשפט העליון, בכל פעם שזה בא לפתחו, הוא קבע מה שקבע, ואין לנו ברירה אלא לעשות את המהלך הזה כדי לנקות את הדבר הזה אחת ולתמיד מהעיר הזאת.

יצחק וקנין: מקומו של המצעד הזה לא בעיר הזאת.

זהבה גלאון: כן, "לנקות".

זהבה גלאון: מה זה טומאה?

מנחם בן-ששון: רק רגע אחד.

יצחק וקנין: אני אגיד מה שאני חושב.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת וקנין, לסדר הדיון.

מנחם בן-ששון: אני מאוד-מאוד מבקש לא לדבר עם אנשים אחרים.

מנחם בן-ששון: אם מפריעים, לתת רגע לאנשים להפריע, ואני אשתלט על ההפרעה.

מנחם בן-ששון: כך זה שלושה קולות, הם ודאי לא נשמעים.

מנחם בן-ששון: את עמדתי אני אומר אחרי זה.

מנחם בן-ששון: עכשיו אני מבקש שיהיה שקט.

זהבה גלאון: אתה צריך לעצור כשמדברים דיבור מהסוג הזה.

יצחק וקנין: אל תטיפי לנו מוסר, תעשי טובה.

זהבה גלאון: איזה דיבור זה?

מנחם בן-ששון: אדוני, תמשיך בבקשה.

יצחק וקנין: אני חושב שהמהלך שאנחנו, מספר חברי כנסת, הולכים אליו – דרך אגב, על הצעת החוק הזאת חתמו שורה גדולה של חברי כנסת שכולם בדעה שלנו, שאין מקומו של המצעד הזה בירושלים.

יצחק וקנין: רוב חברי הכנסת בדעתנו שלנו, שזה רק עניין אחד בלבד, כל קיומו של המצעד בירושלים זה בכוונה להכעיס, אין לו שום מגמה אחרת.

יצחק וקנין: תודה.

מנחם בן-ששון: רבותי, מי שיושב פה בא לכאן על מנת לשמוע דברים לא נעימים.

מנחם בן-ששון: אמרתי כבר קודם שהוויכוחים על חופש הדיבור הם בדרך כלל ויכוחים פרובלמטיים, יש אנשים שלא מאמינים בחופש הדיבור, ויש מאמינים שחופש הדיבור זה להגיד רק מה שהם חושבים, אני רק מבקש להשתמש בלשון סבירה.

אליהו גבאי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כידוע, לערי בירות בעולם יש מעמד מיוחד, ולכל עיר בעולם, בפרט כאשר מדובר על ערי בירה, יש צביון משלה, יש לה מעמד משלה, האדריכלות של אותה עיר, מסורת של דורות, היסטוריה של דורות ושל עמים, ואכן ירושלים מייצגת דורות של אלפי שנים, צביון משלה, תרבות משלה, עבר משלה והיסטוריה.

אליהו גבאי: אין עוד עיר בעולם שבתוכה למעשה נמצאות שלוש הדתות המונותיאיסטיות.

אליהו גבאי: מה באנו לומר בהצעת החוק הזאת?

אליהו גבאי: גם לירושלים נקבע חוק-יסוד, ולחוק-יסוד: ירושלים יש לתת תוכן.

אליהו גבאי: אי אפשר סתם לתת בחוק מעמד לעיר הבירה, בירת ישראל, בירת העם היהודי, בלי לתת איזה תוכן, איזה מעמד מיוחד.

אליהו גבאי: הצעה זו באה לחזק את מעמדה של ירושלים באמצעות נבחריה במועצת העיר, בקביעת מדיניותה ומאפשר לה להתחשב ברגשות של ההרכב הדתי החברתי המיוחד של האוכלוסייה בעיר.

אליהו גבאי: לירושלים יש מעמד מיוחד שנחקק בחוק-היסוד.

אליהו גבאי: מעמדה הלאומי והבין-לאומי המיוחד של ירושלים נובע, בין היתר, בשל היותה קדושה לשלוש הדתות.

אליהו גבאי: החוק נועד לחזק את הדמוקרטיה בעיר.

אליהו גבאי: לא ייתכן שירושלים- - -

מנחם בן-ששון: אפשר לצחוק בשקט, לא צריך בקול.

אליהו גבאי: הצחוק הוא כאשר אנשים חושבים שאם הם יחצינו את נטיותיהם המיניות זו גאוותם.

אליהו גבאי: אלה שמדברים על גאווה בדברים האלה, יש להם בעיה.

מיכאל המל: מר גבאי, גם אתה מחצין המון דברים.

אליהו גבאי: בבקשה, לא להפריע, קצת סובלנות.

מנחם בן-ששון: רבותי.

קריאות: - - -

מנחם בן-ששון: אדוני.

מנחם בן-ששון: אדוני.

מנחם בן-ששון: שקט.

אליהו גבאי: תוציא אותו, הוא מפריע כאן.

מנחם בן-ששון: אני לא מוציא אותו.

קריאה: כשאנשים מגדפים- - -

מנחם בן-ששון: יכול להיות.

מנחם בן-ששון: אדוני מר המל, אותך אני אוציא בניחותא, משום שאותך אני מכיר.

מנחם בן-ששון: אותם לא נעים לי, פעם ראשונה שאני רואה אותם.

מנחם בן-ששון: אני מבקש שיהיה שקט, תקשיבו לדברים בסבלנות.

מנחם בן-ששון: יגיע זמנכם, אתם תדברו.

מיכאל המל: רציתי לקבל איזו הגנה מינימלית מכבוד היושב-ראש.

מנחם בן-ששון: אין הגנה, חופש- - -

אליהו גבאי: יש לך חברי כנסת שמייצגים אותך כאן, אז לא זכותך להפריע כאן, זה הכול.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת גבאי, לא דיאלוגים.

מנחם בן-ששון: אתה נואם נאום מן הכתב, תנאם אותו בהדר הראוי.

מנחם בן-ששון: אדוני, לא להפריע.

אליהו גבאי: אני חוזר לאלה שלא מסוגלים לשמוע, אולי הם יפתחו טוב-טוב את אוזניהם.

אליהו גבאי: הצעת החוק אכן נועדה לחזק את הדמוקרטיה בעיר.

אליהו גבאי: לא ייתכן שתושבי ירושלים, שבחרו נציגים לעירייה, במטרה לייצג את מגוון השקפותיהם, הנציגים לא יוכלו לייצגם כיוון שאינם מוסמכים לקבוע כיצד תיראה העיר ומה יהיה אופייה של רשות הרבים.

אליהו גבאי: העירייה מחליטה בנושאים הקשורים לתרבות, חינוך, פיתוח ואפילו על אופייה האדריכלי של העיר ועל אופייה היהודי, האם לא תינתן לה סמכות להחליט בדברים אחרים?

אליהו גבאי: אנחנו יודעים שמועצת העיר מחליטה כאשר היא קובעת שלבניין הזה יש 120 שנה, 200 שנה, ואסור לגעת בו, צריך לשמר אותו, גם אם לא נותנים לבנות שם איזה בניין וצריך לשמר איך הוא נראה, כי זה מייצג איזה היסטוריה של 150 שנה – וכי היסטוריה של מסורת של אלפי שנים לא תישמר?

אליהו גבאי: בניין של 120 שנה יישמר, היסטוריה של עיר תישמר, ותרבות של עיר לא תישמר?

אליהו גבאי: יש לשמור על צביון העיר, התרבות, הדת, קדושה לשלוש הדתות, ואכן מופיעים כאן שלושת זרמי הדתות: הנצרות, האסלאם, ואומרים: רבותי, תניחו לעיר מהמצעדים האלה.

אליהו גבאי: יש לא רחוק מירושלים עוד מקום, שקוראים לו "סדום", ששם יעשו את המצעדים האלה.

אליהו גבאי: שם המקום, לא בירושלים.

אליהו גבאי: מטרת חוק-יסוד: ירושלים, לתת מעמד מיוחד לעיר הבירה כמו ברוב מדינות העולם, וההצעה הזאת מקנה סמכות ותוכן לחוק-יסוד: ירושלים.

אליהו גבאי: מטרת החוק למנוע שפיכות דמים ומלחמת אחים.

אליהו גבאי: אנחנו רואים מה קורה בעולם כשרואים סוסים דוהרים, עגלות שרופות.

אליהו גבאי: מי צריך את כל ההפגנות האלה למיניהן?

אליהו גבאי: זה מה שצריך לראות בעולם בטלוויזיה על העיר במקום לראות את יופייה האדריכלי, את תרבותה, את המסורת שלה, את האתרים הלאומיים, את האתרים הדתיים, את ההיסטוריה של העיר?

סער נתנאל: ולכן ניכנע- - -

מנחם בן-ששון: סליחה, מה שמך?

סער נתנאל: אני מתרה בך פעם ראשונה.

אליהו גבאי: אני מבקש ממך שתוציא אנשים שמפריעים כאן, הם אורחים כאן והם לא יודעים לכבד את המקום.

סער נתנאל: אני גם חבר מועצת העיר ירושלים, ולכן- - -

מנחם בן-ששון: אני מתרה בך פעם שנייה.

מנחם בן-ששון: באותה ניחותא בעוד רגע תמצא את עצמך בחוץ.

מנחם בן-ששון: בבקשה, אדוני.

אליהו גבאי: אגב, גם אני הייתי חבר מועצת העיר וכיבדתי את המקום כשבאו אורחים, אבל לא ראיתי שאנשים שמתארחים אצלנו, צריכים להפריע.

אליהו גבאי: העיר הזאת יקרה, לא רק לתושבים שגרים בה, העיר הזאת יקרה לכל הדתות, לכל העם היהודי וגם לאנשים שגרים מחוץ לירושלים.

אליהו גבאי: לפי מיטב ידיעתנו, אלה שבאים מחוץ לירושלים כדי לעשות את ההפגנות, זה נועד כדי לעשות פרובוקציות, זו לא הבעת דעה.

אליהו גבאי: בירושלים יש מבנים היסטוריים, קבוצות חברתיות מסגנונות שונים, עמים שונים ותרבויות שונות.

אליהו גבאי: זה הייחוד של העיר, וזאת אחת הסיבות שבאים מכל העולם לבקר בה, כמו שמי שהולך לוותיקן רוצה לראות את הצביון של העיר, מי שהולך למכה רוצה לראות את צביון העיר מכה, ומי שמגיע לירושלים בא לראות את ירושלים, את קדושתה, את האווירה ואת תרבותה.

אליהו גבאי: כל עיר יש לה הצביון שלה וההיסטוריה שלה.

אליהו גבאי: כמו שלא מצפים שיבואו אנשים שיקראו לטרנספר – תלכו לשייח' ג'ראח – ויקראו לטרנספר של האוכלוסייה הערבית.

אליהו גבאי: למה?

אליהו גבאי: יגידו: אתם עשיתם פוגרום בעלייה להר-הצופים.

אליהו גבאי: אם כך, המשטרה תמנע מהם, כדי לא ליצור פרובוקציות, כדי לשמור על הסדר הציבורי.

אליהו גבאי: גם כאשר מגיעים אנשים מחוץ לירושלים ועורכים את ההפגנות האלה הן נועדו לעשות פרובוקציות, התגרות, ולא לשם הבעת דעה.

אליהו גבאי: הם יכולים לכתוב, יכולים להיות באיזה מקום, אף אחד לא יפריע להם לעשות את זה בביתם או במועדון שלהם או בבית שנקרא "פתוח" או "סגור" – איפה שיעשו את זה, אף אחד לא יפריע להם, אבל ללכת ברחובות העיר כדי ליצור פרובוקציה, זה בכלל לא הבעת דעה.

אליהו גבאי: לא רק בירושלים צריך לעצור הפגנות פרובוקטיביות שנועדו להתגרות וליצור מלחמות מיותרות, בכל מקום.

אליהו גבאי: לכן לא הייתי רוצה לראות שבאים אנשים מחוץ לירושלים כדי להפר את שלוותה, את תרבותה, את אופייה ואת המסורת שהיא מייצגת מדורי דורות.

אליהו גבאי: נטיותיו המיניות של האדם זה עניין אישי, ולא נושא להפגנה ברחוב.

אליהו גבאי: החצנה של הנטיות האלה לא גורמת ליותר הבנה.

אליהו גבאי: הנה, יש אחד שהיה ממנהיגי הקהילה הזאת, שקוראים לו "עוזי אבן", הוא אומר: הם – הקהילה הזאת – רוצים להפוך לנורמטיביים, אבל מי שמייעץ להם לערוך את המצעדים הללו שוב ושוב, על ידי העימותים הללו קורה בדיוק ההפך – גם הציבור החילוני לא ירצה שהמצעדים האלה יהיו, ללא כל קשר בין דתיים לחילונים.

אליהו גבאי: זה לא רק עניין של ציבור דתי.

אליהו גבאי: השרים שתמכו בהצעת החוק לא מייצגים את הציבור הדתי בהכרח: השר יעקב אדרי, השר יצחק אהרונוביץ', השר גדעון עזרא ועוד שרים.

אליהו גבאי: חברי הכנסת שתמכו בכנסת, 40 חברי כנסת מכל גווני הקשת, ללא קשר בין דתיים לחילונים.

אליהו גבאי: חוקי-יסוד במדינת ישראל לא עברו בהצבעה של 40 חברי כנסת, כאן 40 חברי כנסת תמכו.

אליהו גבאי: האם זה לא אומר משהו?

אליהו גבאי: הסקרים שנעשו, שרוב הציבור בארץ מתנגד לדבר הזה – זה לא אומר משהו?

אליהו גבאי: מדוע לכם הדברים האלה?

אליהו גבאי: רבותי, הצעת החוק הזאת נועדה לבטל את המצעדים הפרובוקטיביים.

אליהו גבאי: אם ירצו, הצעת החוק באה להתחשב ברגשות של שלוש הדתות, למנוע פגיעה בצביון ובאופי של העיר.

אליהו גבאי: לזה נועדה הצעת החוק.

אליהו גבאי: היא באה לחזק את הדמוקרטיה, את נציגי העיר שנבחרו בצורה דמוקרטית, הם המייצגים נאמנה את ציבור העיר הזאת, שהם נבחרו בבחירות דמוקרטיות.

אליהו גבאי: אם להם לא ניתנת הרשות, אם לא נותר להם מה להגיד – מי יש לו מה להגיד כאן

אליהו גבאי: אם לא חברי מועצת העיר שהם נבחרו נאמנה?

אליהו גבאי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שהצעת החוק הזאת תעבור כמה שאפשר מהר, כדי שתבוא לקריאה הראשונה, לקריאה השנייה ולקריאה השלישית, כי העיר מחכה, הציבור בארץ ובעולם מחכה שהצעת החוק הזאת תעבור בהקדם, כדי שתביא לירושלים שלווה, תראה את היופי שלה, את תרבותה ואת ההיסטוריה הנפלאה שלה.

אליהו גבאי: תודה.

מנחם בן-ששון: לפני שאני מחווה דעתי, ויש חברי כנסת שצריכים להיות בוועדות אחרות, אני רוצה להבטיח לכם נאמנה, חברי חברי הכנסת, שהצעת החוק לא תעבור כמה שיותר מהר, אלא כמה שיותר יסודי.

מנחם בן-ששון: דבר ראשון, אנחנו לא בית חרושת לחוקים.

מנחם בן-ששון: דבר שני, חוק-יסוד הוא לא חוק טריוויאלי.

מנחם בן-ששון: דבר שלישי, החוק מעלה בעיות מהותיות לגבי התפיסה של דמוקרטיה.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה עכשיו לדון בשאלה מה משמעותם של קדושה ומקומות קדושים אפילו לפי תפיסתי כיהודי שומר מצוות.

מנחם בן-ששון: די לקרוא את דבריו של ה"משך חוכמה" על מה שקורה בהר סיני אחרי שלושה ימים.

מנחם בן-ששון: קראנו בפרשת השבוע, "פרשת יתרו", לא יזיק לקרוא את דבריו.

יצחק לוי: תקרא את ה"משך חוכמה" עד הסוף.

יצחק לוי: לא רק את הקטע הראשון של ה"משך חוכמה", אלא גם את ההמשך.

נסים זאב: מי נמצא בירושלים?

מנחם בן-ששון: רבותי, אני מבין שכאשר הגענו ל"פרשת יתרו", כל אחד רוצה ללכת לאן שהוא רוצה.

אליהו גבאי: אי אפשר להשוות את הר סיני לירושלים – 3,000 שנה של עיר.

מנחם בן-ששון: חשבתי שאשלים את המשפט ואסביר לכם את המכנים המשותפים, אבל אתם יודעים, אז אין טעם.

מנחם בן-ששון: מי שלא יודע, חבל.

מנחם בן-ששון: נמצא הזדמנויות אחרות.

מנחם בן-ששון: רק רציתי להרגיע אתכם שחוק-יסוד לא עושים בחטף.

מנחם בן-ששון: דבר אחד.

מנחם בן-ששון: דבר שני.

מנחם בן-ששון: הסוגיה הזאת היא סוגיה מהותית – מהי דמוקרטיה, מהו חופש ביטוי.

מנחם בן-ששון: שמעתם אפילו את דבריו של חבר הכנסת גבאי, הוא לא רוצה שישרפו עגלות אשפה, זה לא יפה.

מנחם בן-ששון: זוהי דמוקרטיה בעיניו.

מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים ללבן מהו מושג הדמוקרטיה, לפחות אני מבין הרבה אחרת את המושגים הללו, ולכן בנחת, חברים, אל באפכם.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, יש אמירה ידועה שאומרת hard cases make bad law, אני חושב שלכאורה זה מקרה דומה.

מנחם בן-ששון: המקרה הזה צריך להיות ב-H גדולה.

דב חנין: אני לא כל כך בטוח שזה hard case, אני חושב שזה not so hard case, אבל תכף אני אנסה לשכנע.

דב חנין: אני אחלק את דבריו גם ל-case וגם ל-law, ואני אתחיל ב-case.

דב חנין: מצעד הגאווה אכן עורר מחלוקת, ובהחלט עורר רגישות- - -

מנחם בן-ששון: לך אני מעז להפריע, כי אתה מדבר בניחותא, ועוד לא הפריעו לך אחרים.

מנחם בן-ששון: אתה חושב שהפגנה של 300,000 חרדים נגד בית המשפט העליון לא עוררה מחלוקת?

דב חנין: בהחלט.

דב חנין: אני בהחלט מקבל את הערכתך ואת דעתך, גם הפגנה של 300,000 חרדים עוררה מחלוקת, גם מצעד הגאווה עורר מחלוקת.

דב חנין: יכול להיות שמצעד הגאווה הוא מצעד של מיעוט יותר קטן, זה אגב לא סיבה להפלות אותו לרעה.

דב חנין: להפך, אולי זאת סיבה להגן עליו יותר.

דב חנין: הדמוקרטיה נבחנת דווקא ביכולת שלה להגן על מיעוטים שצריכים הגנה.

דב חנין: הרוב בדרך כלל לא צריך הגנה, כי הוא בדרך כלל מסתדר לבד.

דב חנין: מי שצריך הגנה, ועליו צריך להגן, אלה המיעוטים, וככל שהמיעוט יותר קטן, ההגנה צריכה להיות, מבחינת עוצמתה, יותר חזקה.

דב חנין: פתחתי בדברי ואמרתי שאני לא בטוח שזה hard case.

דב חנין: אנחנו היום נמצאים בכל זאת אחרי המעשה, ואנחנו יכולים, בחוכמה שבדיעבד, להסתכל על מצעד הגאווה, שאכן התקיים בירושלים.

דב חנין: הוא התקיים, צעד, עורר מחלוקת, המחלוקת עלתה, ירדה, שקעה, והמצעד עבר, וכולנו למדנו שמצעד גאווה יכול לצעוד בירושלים מבלי שהשמים יפלו ומבלי שאמות הספים ירעדו, למרות ההפחדות, ומחוגים מסוימים וממקומות מסוימים אפילו נימה של איום מסוים, שקדמה למצעד.

דב חנין: בדיעבד כולנו יכולים לשמוח בכך שהמצעד צעד, וצעד בשלום.

דב חנין: מהניסיון הזה אנחנו יכולים ללמוד שירושלים יכולה לעבור בשלום מצעד גאווה, מבלי שייגרם איזה נזק קשה, לא לרגישויותיו של ציבור דתי ולא לרגישויותיו של ציבור אחר.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, החוקים האלה שחברי מציעים נולדו מתוך הלהט של הוויכוח ושל העימות שקדם למצעד הגאווה.

מנחם בן-ששון: הם אמרו קודם, שזה גם מתוך מצוקה.

מנחם בן-ששון: הם ניסו כל מיני פתרונות פרוצדורליים, הפתרונות לא היו פתרונות, אז הם אומרים שהם יכו את העסק בשורשיו.

דב חנין: אני מציע לחברי, גם מתוך הניסיון שאנחנו עומדים היום אחריו, לשקול את העניין מחדש.

דב חנין: לשקול את העניין מחדש בראייה רחבה.

דב חנין: אני, אגב, יודע שגם בציבור החרדי, לא רק בציבור הדתי, היו ויש קולות שסברו שאין תועלת לציבור החרדי בהפיכת הנושא של מצעד הגאווה לנושא ציבורי כל כך מרכזי, מתוך שיקולים של הציבור החרדי, לא מתוך שיקולים שלי ולא מתוך שיקולים של ציבורים אחרים.

דב חנין: אני לא בטוח שבמקרה הזה אנחנו נמצאים ב-hard case, אבל אני לגמרי בטוח שאנחנו נמצאים ב-bad law.

דב חנין: שתי הצעות החוק שנמצאות בפנינו הן הצעות מרחיקות לכת שמשנות באופן יסודי את כל סדרי היסוד שהתרגלנו אליהם במשך שנים רבות במשפט הישראלי.

דב חנין: הצעות החוק בעצם מבקשות להפקיד את הסמכות להגביל הפגנות בידי גופים פוליטיים.

דב חנין: דרך אגב, היום יש סמכות להגביל הפגנות, הסמכות הזאת מופקדת בידי המשטרה, וגם היום, בלי החוק הזה, המשטרה מוסמכת לבצע איזונים, ובמצבים מסוימים אפילו לפגוע בחופש ההפגנה.

דב חנין: חופש ההפגנה וחופש הביטוי הן זכויות יסודיות, בסיסיות, חיוניות, בלעדיהן הדמוקרטיה לא יכולה להתקיים, אבל כמו כל זכות אחרת במשפט שלנו הן לא זכויות מוחלטות, ויש מצבים מסוימים שבהם ניתן להגביל את חירות הביטוי וגם את חירות ההפגנה כדי להימנע מסכנות או מאיומים אחרים על אינטרסים ציבוריים שהם מיוחדים במינם.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, האיזונים בין חופש הביטוי וחופש ההפגנה לבין אינטרסים וזכויות אחרים נקבעו לאורך שנים רבות ברקמה מאוד עדינה, שהיא אחד ההישגים הגדולים של בית המשפט העליון, שבמשך שנים רבות בנה נדבך אחרי נדבך, מפסק הדין ההיסטורי בפרשת "קול העם" ועד פסקי הדין בענייני הפגנות של חורב נגד שר התחבורה ומרזל נגד מפקד משטרת מחוז ירושלים, הוא בנה את הרקמה הזאת בצורה עדינה מאוד, מחושבת ונכונה.

דב חנין: אני מציע לעצמנו לא לקרוע את הרקמה הזאת באבחת חרב אחת, משום שיש לנו ויכוח על מצעד הגאווה בירושלים.

דב חנין: דרך אגב, בין השיקולים שהמשטרה צריכה לשקול, שיקול אחד לא נמצא, וזה שיקול פוליטי-אידיאולוגי.

דב חנין: לא המשטרה ולא כל גוף אחר מוסמכים, לפי שיטת המשפט שלנו, לשקול האם נטייתה של ההפגנה נחשבת בעינינו כרעה.

דב חנין: אני לא אסתיר שיש הרבה הפגנות שנטייתן לא מוצאות חן בעיני, אפילו אני מתנגד להן ואל המסר שלהן בחירוף נפש, אבל זה איננו שיקול לגיטימי כאשר אנחנו באים להתיר או לא להתיר קיומה של הפגנה כזאת.

דב חנין: הצעות החוק האלה בעצם מציעות ששיקול פוליטי-אידיאולוגי יהיה השיקול שיקבע אם הפגנה תותר או לא תותר.

דב חנין: הגוף שיחליט הוא גוף פוליטי שבו הרוב הפוליטי יוכל לקבוע לפי שיקוליו ולפגוע במיעוט הפוליטי שנמצא בעיר ירושלים, במקרה הזה.

דב חנין: דרך אגב, המשמעות של שלילת חופש ההפגנה בירושלים היא מאוד מרחיקת לכת, כי ירושלים היא אכן הבירה, לא רק עיר רגילה בישראל, אלא בית המשפט העליון נמצא פה, אם הציבור החרדי ירצה פעם להפגין נגדו, הכנסת נמצאת כאן, משרדי הממשלה נמצאים כאן, ואם אנחנו נותנים לכל גורם שלטוני, כמו עיריית ירושלים, את הסמכות להתערב ולמנוע הפגנות כאלה, אנחנו פוגעים במקום החשוב ביותר מבחינת הרקמה הדמוקרטית הכללית בישראל.

דב חנין: הצעת החוק עושה עוד דבר אחד, שאני רואה אותו כדבר מאוד בעייתי.

דב חנין: היא לוקחת השקפת עולם מסוימת, שיש לי אגב הרבה כבוד לה, למרות שאני לא שייך אליה, והיא השקפת העולם הדתית- - -

יצחק לוי: זו לא השקפת עולם מסוימת, היא מעוגנת בחוקי-יסוד.

דב חנין: השקפת עולם מסוימת, חבר הכנסת לוי.

דב חנין: אני מוכן להתווכח איתך על כמה היא מעוגנת ולא מעוגנת.

יצחק לוי: לא כתוב "יהודית"?

דב חנין: לא.

יצחק לוי: סליחה, אני חוזר בי...

דב חנין: חבר הכנסת לוי, יש לנו ויכוח גם על זה.

דב חנין: אני אשים את הדברים על השולחן, אין שום סיבה לא לשים אותם.

דב חנין: הצעת החוק מציעה לתת מעמד מיוחד להשקפת עולם מסוימת, שהיא השקפת עולם דתית, השקפת עולם שיש לי הרבה כבוד אליה, השקפת עולם שאני לא שותף בה.

דב חנין: לי יש השקפת עולם אחרת, חברתית, ואני לא מבין במה טובה יותר השקפת עולם דתית מהשקפת עולם חברתית.

דב חנין: מחר אני אבוא ואגיד שמי שפוגע בהשקפת עולמי החברתית, לא יותר לו להפגין, מכיוון שהשקפת עולמי החברתית מגינה על המסכנים, על החלשים ועל המוחלשים, ולכן לא ראוי שאנשים שהשקפת עולמם אכזרית ומנוגדת לערכי החברתית, יינתן להם להפגין.

דב חנין: איפה נוכל לשים את הגבול?

דב חנין: אי אפשר להעדיף השקפת עולם דתית, עם כל ההערכה והכבוד שאנחנו רוחשים לה, וצריך לרחוש כבוד להשקפה הזאת כמו לכל השקפה אחרת.

דב חנין: אי אפשר לקבוע בחוק העדפה של השקפה כזאת על פני השקפות אחרות.

דב חנין: כשאנחנו מדברים על מצעדי גאווה ועל השקפת עולם דתית, זאת השקפת עולם שלא בהכרח מקובלת על כל הקהילות הדתיות.

דב חנין: במצעדי הגאווה עצמם משתתפים אנשים דתיים, יש קהילות דתיות אחרות שעמדתם הדתית היא אחרת, לא רק עמדתם האנושית, המצפונית, המסורית והדמוקרטית, אלא שלפי השקפת עולמם הדתית דווקא, ראוי לאפשר לאנשים להביע את עצמם ואת נטיותיהם.

דב חנין: בהחלט, יש גם השקפות דתיות כאלה.

דב חנין: בכל הדברים האלה, אדוני היושב-ראש, אני חושב שראוי לו למחוקק לא להתערב.

דב חנין: ברור לחלוטין שפגיעה בזכותו של המיעוט להפגין ולהביע את עמדותיו ואת דעותיו היא סופה של הדמוקרטיה.

דב חנין: ברגע שהמיעוט לא יכול להפגין, ויהא זה המיעוט הקטן ביותר ויהא זה המיעוט שעמדתו לא מקובלת לחלוטין על הרוב, זה בדיוק המבחן של דמוקרטיה.

דב חנין: ואם הדמוקרטיה לא עומדת במבחן הזה, היא לא תעמדו במבחנים קלים יותר.

דב חנין: דיברו כאן על מעמדה של ירושלים כבירה.

דב חנין: אני חושב שהצעת החוק הזאת מאוד מחלישה את מעמדה של ירושלים כבירה.

דב חנין: אם ציבורים שלמים בחברה הישראלית, המסר שיעבור אליהם יהיה – ירושלים היא לא ביתכם, בירושלים אתם לא יכולים להפגין, בירושלים אתם לא יכולים להביע את עמדתכם ואת דעותיכם, אתם צריכים לעשות את זה בערים אחרות בישראל – אם זו לא פגיעה במעמדה של ירושלים כבירת ישראל, אני לא מבין מהי פגיעה במעמדה של ירושלים.

דב חנין: דיבר חבר הכנסת גבאי על הפגנה של תומכי הטרנספר בשייח' ג'ראח.

דב חנין: אני רוצה לענות על הדוגמה הזאת בשתי תשובות.

דב חנין: תשובה ראשונה היא, שלפי מיטב שיפוטי, יכול להיות שיש על זה ויכוח, הסתה לטרנפסר היא הסתה גזענית, והסתה גזענית אסורה בחוק בישראל.

דב חנין: לעומת זאת, עמידה של אנשים על נטייתם המינית היא דבר מותר לחלוטין במדינת ישראל.

דב חנין: אני לא מבין בכלל איך אפשר להשוות עבירה פלילית עם דבר לגיטימי ומותר.

זהבה גלאון: בקצב הזה גם זה לא יהיה מותר.

דב חנין: אני מקווה שזה לא יקרה.

דב חנין: הדבר השני שאני רוצה לומר, וזה לא בתשובה לטענה שלך, כי בתשובה לטענה שלך יש הבדל חד בין שני המצבים.

דב חנין: אני לא חושב שמישהו היום, מיוזמי מצעד הגאווה, מציע לקיים את מצעד הגאווה בשכונת מאה שערים בירושלים.

דב חנין: אני לא חושב שלקיים את מצעד הגאווה בירושלים זה רעיון נכון, אני חושב שזה רעיון לא נכון, בהחלט צריך התחשבות ברגשות של קבוצות אנשים ושכונות וברקמה החברתית שקיימת בעיר, אבל לא כל ירושלים היא מאה שערים, זאת טעות גדולה להפוך את כל ירושלים למאה שערים, ירושלים היא עיר פלורליסטית, יש בה מרחב לאנשים שונים, ובמקומות שונים בירושלים אנשים יכולים להתבטא בצורה שונה.

דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מאוד מברך על הצעתך לקיים את הדיון הזה בצורה יסודית מאוד ומעמיקה, הוא ראוי לכך.

דב חנין: אני רואה כאן מסביב לשלוחן אנשי אקדמיה ואנשים אחרים שראוי מאוד לשמוע את עמדותיהם ואת דעותיהם.

דב חנין: אני מתנצל שאני צריך לצאת, כי הצעת חוק שלי עומדת לדיון בוועדה אחרת של הכנסת, אבל אני אשמח לחזור ולהצטרף לדיון בהמשך הדרך.

אליהו גבאי: חבר הכנסת חנין, גם אם מועצת העיר אוסרת מצעד מסוים, יש יכולת לאלה שרוצים לקיים את המצעד לפנות לבית המשפט.

אליהו גבאי: דרכם לא חסומה, זה רק בא להסמיך את מועצת העיר שתקבע.

אליהו גבאי: אם הם חושבים שלא נהגו בהם ביושר או בהגינות, פתוחה הדרך.

מרדכי קרמניצר: אני רוצה להתייחס תחילה למיקום של ההצעה הזאת בחוק-יסוד, אחר כך בחוק-יסוד שנושא את השם "ירושלים בירת ישראל".

מרדכי קרמניצר: אני חושב שחוקי-יסוד הם מקום לקביעת עקרונות יסוד, עקרונות כלליים של השיטה המשפטית, והם המקום האחרון שבו צריך לטפל באיזה מקרה ספציפי שציבור מסוים לא נוח לו עם מצב מסוים.

מרדכי קרמניצר: בכלל, חקיקה שמה שמניע אותה זה איזה סיפור שהנה היה מצעד גאווה או שנתקלנו בקושי של מצעד גאווה ועל רקע זה הולכים לחוקק חוק, זו דוגמה לא טובה לפתיחה של מהלך חקיקתי, על אחת כמה וכמה של חוק-יסוד.

מרדכי קרמניצר: אלה אבני היסוד של השיטה המשפטית, זה עניין של יסודות השיטה המשפטית הישראלית.

מרדכי קרמניצר: זה נראה לי מוזר ביותר.

מרדכי קרמניצר: בדרך כלל כשבאים לחוקק על יסוד מקרה ספציפי עושים עבודה לא ראויה ולא נכונה, ואני אומר את זה בכל המקרים, גם החקיקות ל"כבודו" של יגאל עמיר הן בעיני חקיקות פסולות מאותו סוג, למרות שלא כתוב שם יצחק רבין, כתוב שם "ראש ממשלה", אבל זה אותו סוג של חקיקה רעה, כי היא לוקחת איזה מקרה וממנו יוצאת.

מנחם בן-ששון: קל וחומר לפי שיטתך כשהכנסת עובדת על כתיבת חוקה, בן בנו של קל וחומר.

מרדכי קרמניציר: ברור שכאשר הכנסת פועלת במהלך חוקתי רחב, ללכת לטפל בעניין ספציפי במסגרת חוק-יסוד מסוים זה לא מהלך תורם למהלך גדול ומשמעותי.

מרדכי קרמניציר: אשר למיקום של חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל, מציעי ההצעה צריכים לשאול את עצמם את השאלה מה ההשפעה של הצעה מהסוג הזה על מעמדה של ירושלים כבירת ישראל.

מרדכי קרמניציר: האם ירושלים באמת תוכל לקיים את מעמדה כבירת ישראל אם היא תהיה מקום שבו אפשר לאסור על הפגנות משיקולים פוליטיים או ערכיים אחרים?

מרדכי קרמניציר: כבר הוזכר כאן שירושלים היא המקום שבו נמצא בית המחוקקים, שבו נמצאת הרשות המבצעת, ולכן ירושלים היא המקום האחרון שבו נכון לפגוע בחופש פוליטי מהמדרגה ראשונה, שהוא חופש ההפגנה.

מרדכי קרמניציר: לשלוח אנשים שרוצים לבטא משהו, להגיד להם: תבטאו אצלכם בבית או באיזה בית שלכם, זה ההפך הגמור מתפיסה דמוקרטית ומתפיסה שנותנת משקל ומעמד לחופש הביטוי.

מרדכי קרמניציר: חופש הביטוי זה לא החופש שלי לדבר עם מי שמחזיק בדעתי, זה החופש לבוא בריש גלי, ברשות הרבים, להגיד דברים או לבטא דברים.

מרדכי קרמניציר: איפה המבחן של חופש הביטוי?

מרדכי קרמניציר: כולנו בעד חופש הביטוי של עצמנו, אבל יש מבחן אחד למקום של חופש הביטוי, והמבחן הוא המקום שבו הביטוי או ההפגנה הם הדברים שהופכים לך את הבטן, שאתה מתקומם נגדם, שהם מזעזעים אותך.

מרדכי קרמניציר: השאלה איך אתה מתייחס לביטוי הזה, היא השאלה היחידה לגבי האם חופש הביטוי מקובל עליך כערך או שחופש הביטוי מקובל עליך כמליצה.

מרדכי קרמניציר: להיות סובלני לגבי דברים שנוח לנו לשמוע זה פשיטא, זה לא מתן ביטוי לערך של חופש הביטוי.

מרדכי קרמניציר: חופש הביטוי נבחן רק במקום שבו אינך יכול לשמוע את הביטוי, זה מוציא אותך מכליך, זה פוגע בך בנימים הכי רגישים שלך.

מרדכי קרמניציר: כתב פעם השופט ברק שכאשר משווים קצין צה"ל לנאצי – היה מדובר במחזה שביקשו לפסול אותו מהטעם הזה – הוא, כניצול שואה, זה מחריד אותו עד מעמקי נפשו, ובכל זאת צריך להתיר את המחזה הזה, אם יש החשבה של חופש הביטוי.

מרדכי קרמניציר: אני חוזר לעניין של בירת ישראל.

מרדכי קרמניציר: אם בירת ישראל, ירושלים, תהיה ותיקן, היא לא תהיה בירת ישראל, אלא אם ישראל תהפוך להיות למדינה דתית.

מרדכי קרמניציר: הדוגמה הזאת מכשילה את ההצעה במובן הכי קשה שלה.

מרדכי קרמניציר: אם רוצים להכריז על ישראל כמדינת דת, אם ירושלים היא טהרן – הכול בסדר.

מרדכי קרמניציר: אבל אם ירושלים היא בירת ישראל במובן הרחב, הכללי של ישראל, שיש בה גם אנשים דתיים ויש בה גם אנשים לא דתיים, והיא אמורה להיות בירתם גם של האנשים הלא דתיים, אותם 10% שיש להם השקפה אחרת – איך היא תוכל להיות בירת ישראל כאשר הצביון היחיד שאותו מבקשים לשמור הוא צביון דתי מסוג מסוים?

מרדכי קרמניציר: אגב, אני רוצה להדגיש שזה צביון דתי מסוג מסוים, זו איננה השקפה דתית אחת בקרב אנשים שמחזיקים בתוך השקפות דתיות.

יצחק לוי: זה גם נוצרים וגם מוסלמים, דווקא בעניין הזה זה הרבה יותר רחב.

אליהו גבאי: אל תתפוס את זה כעניין דתי בכלל.

אליהו גבאי: אתה יכול להגיד שגם לפריז יש צביון מסוים וללונדון צביון מסוים.

אליהו גבאי: לא התייחסתי לצד הדתי.

מרדכי קרמניצר: אני לא יכול לא לתפוס את זה כצביון דתי, כאשר נאמר כאן: "מטעמי דת".

אליהו גבאי: זה היסטוריה של עיר, תרבות של עיר, היסטוריה של עם.

יצחק לוי: אני מסכים איתך שזה עניין דתי, אבל זה לא דת אחת.

מרדכי קרמניצר: אני לא מדבר על השאלה אם זו דת אחת או יותר מדת אחת, אני אומר שיש אנשים דתיים בשלוש הדתות, גם נוצרים, גם מוסלמים וגם יהודים, שיש להם עמדה אחרת בנושא הזה, לכן אי אפשר לבוא בשם הדת.

יצחק לוי: לכל היהודים יש עמדה אחת במשהו?

מנחם בן-ששון: זאת הטענה שלו.

מרדכי קרמניצר: לא רק לכל היהודים, גם ליהודים דתיים וגם לנוצרים דתיים וגם למוסלמים דתיים יש עמדות שונות בשאלה הזאת.

מרדכי קרמניצר: ירושלים לא תוכל להיות בירת ישראל אם יהיה ניסיון לדחוף אותה לכיוון של עיר בעלת צביון מסוים, והצביון הזה בלבד.

מרדכי קרמניצר: אם יש מצעד גאווה יום אחד בשנה בירושלים, האם זה פוגע בצביונה של העיר, במורשתה, בתרבותה, בהיסטוריה שלה?

מרדכי קרמניצר: האם זה מוחק כל מה שיש בעיר הזאת?

מרדכי קרמניצר: איך זה יכול להיות?

מרדכי קרמניצר: האם האנשים שמאמינים בערכים הנצחיים של ירושלים, האמונה שלהם במשמעות הדתית, הלאומית, האחרת של ירושלים היא כל כך חלשה, היא כל כך רופפת, היא כל כך עלובה, שבלי הדבר הזה הם מרגישים שירושלים מתערערת?

מרדכי קרמניצר: זה סימן לחולשה שקשה למצוא ביטוי יותר מובהק ממנו.

מרדכי קרמניצר: צריך להבין שאם ההצעות האלה יתקבלו, לא יעסקו רק במצעדי גאווה, אתם פותחים כאן פתח רחב ביותר להגבלות על חופש הביטוי.

מרדכי קרמניצר: זה מתחיל במצעד גאווה, אבל מחר מישהו ירצה לעשות הפגנה בירושלים נגד "חוק החמץ", הפגנה לטעמי, אני מקווה גם לטעם היושבים כאן, לגיטימית לחלוטין, תוכל מועצת העיר לבוא ולומר שמטעמי דת או מטעמי פגיעה ברגשות, אנחנו אוסרים את ההפגנה הזאת.

אליהו גבאי: האם זה יפגע בשלוש הדתות?

מרדכי קרמניצר: ההצעה שלך לא מדברת על שלוש הדתות.

מרדכי קרמניצר: השיקול של פגיעה בסדר הציבורי הוא השיקול אולי הכי מקומם שיש בהצעה.

מרדכי קרמניצר: השיקול שמופיע כאן כפגיעה בסדר הציבורי הוא השיקול הכי מקומם, כי זה בעצם אומר שמי שמאיים שהוא ישרוף פחי אשפה או שהוא יעשה דברים יותר חמורים, כמו פגיעה באנשים, הוא יצליח להשתיק את חופש הביטוי ולפגוע- - -

יצחק לוי: עושים את זה פעמיים בשבוע בהר הבית אצל המוסלמים, מגבילים אותם בגלל הסדר הציבורי.

יצחק לוי: מה החידוש כאן?

יצחק לוי: דווקא בסדר הציבורי אין חידוש.

יצחק לוי: כל יום שישי או כל שני ימי שישי מגבילים, ואין פוצה פה ומצפצף.

יצחק לוי: אומרים: אנשים מתחת לגיל 40, תעודה כזאת, תעודה כזאת.

יצחק לוי: זה לא סדר ציבורי?

זהבה גלאון: זה שיקול דעת של המשטרה.

יצחק לוי: נכון.

יצחק לוי: עירייה יכולה גם לשקול סדר ציבורי, זו דווקא הנקודה הכי קלה לקבלה.

מרדכי קרמניצר: כאשר מונעים כניסתם של אנשים מתוך חשש שהאנשים האלה עצמם יעשו מעשים אלימים, וזה השיקול שמאחורי ההגבלה של אנשים מתחת לגיל 40, זה סיפור שונה מאשר הסיפור שבו מבקשים להגביל זכות של בני אדם, בגלל שבני אדם אחרים מאיימים שהם ינהגו באלימות.

מרדכי קרמניצר: בשיטה הזאת מה ששיטה משפטית עושה, היא נותנת פרס לאלימים או למאיימים באלימות, לכתוב את זה בחוק-יסוד של מדינת ישראל, שהאלימות תגבר על חופש הביטוי ועוד לומר את זה בשם של פלורליזם וסובלנות.

מרדכי קרמניצר: זה מוזר מאוד.

מרדכי קרמניצר: לתת מעמד חוקתי לטעמי דת זה ההפך הגמור ממה שמדינה דמוקרטית- - -

יצחק לוי: "יהודית ודמוקרטית".

יצחק לוי: זה אני לא מבין, מחקת את משמעות המילה יהודית לגמרי.

יצחק לוי: אם אתה אומר משפט כזה שלקבוע משהו מטעמי דת זה סותר את התפיסה הדמוקרטית של המדינה, אתה בעצם אומר שהמדינה דמוקרטית בלבד.

יצחק לוי: זה מה שאתה אומר.

יצחק לוי: זה תרגום המשפט.

יצחק לוי: אפשר להחליט שנמחק את המילה "יהודית", וגמרנו.

יצחק לוי: זה משפט מאוד חריף.

זהבה גלאון: זה המשפט היחיד שהוא אמר עד עכשיו?

יצחק לוי: זה משפט קונסטיטוציוני.

מרדכי קרמניצר: המשפט החוקתי רואה בעניין הזה את הצד השני של המטבע, ולא אני רואה.

מרדכי קרמניצר: המשפט החוקתי בישראל רואה בזה את הצד השני של המטבע של חופש הדת.

מרדכי קרמניצר: הפסיקה בישראל באופן עקבי מדברת על צמד שמדבר על חופש דת ועל חופש מדת, והתרגום שאני מתרגם את החופש מדת, הוא, שחקיקה שהטעם הדומיננטי שמאחוריה הוא טעם דתי, היא חקיקה פסולה.

מרדכי קרמניצר: זוהי החקיקה שבלשון העם נקראת "חקיקה של כפייה דתית".

אברהם מיכאלי: יש המון חוקים כאלה.

מרדכי קרמניצר: כאשר מקיימים דיון בצורה יותר נינוחה, ההסכמה המקובלת היא שהחוקים האלה- - -

מנחם בן-ששון: סליחה, פרופסור קרמניצר, את הביקורת הזאת קשה לי לקבל, יותר נינוחה מהדיון הזה?

מנחם בן-ששון: האם זה יכול להיות?

מרדכי קרמניצר: יש גם כאלה, יש אפילו כאלה.

מרדכי קרמניצר: אני לא רוצה לצטט לאף אחד מהנוכחים כאן דברים שהוא עצמו אמר, אבל שמעתי חברי כנסת דתיים שאומרים שתפארתה של היהדות הדתית היא לאו דווקא על החוקים של הכפייה הדתית.

יצחק לוי: אני מסכים איתך, אבל אני לא מסכים לאסור חוקים של כפייה דתית.

יצחק לוי: יש הבדל בין קונסטיטוציונית לאסור חוקים של כפייה דתית לבין להגיד שתפארתה לא תהיה, אלה שני דברים שונים.

מרדכי קרמניצר: זו כפייה.

מרדכי קרמניצר: זו כפייה על בסיס של אידיאולוגיה ספציפית.

מרדכי קרמניצר: דרך אגב, זה לא שולל את דעתי על היותה של ישראל מדינה יהודית, כי יש ערכים דתיים, שמהעֶרך הדתי התפתח ערך שיש לו משמעות חוץ דתית או מעבר לדתית.

מנחם בן-ששון: זה תנאי מעבר, מבחינתך, כשתסנתז אותם, הם יכולים לבוא בקהל.

מרדכי קרמניצר: בדיוק.

מרדכי קרמניצר: כשיש ערך כמו שבת, חקיקה בנושא שבת, לדעתי, היא חקיקה כשרה מטעמים דמוקרטיים, משום שלשבת, מעבר למשמעות הדתית שלה, יש משמעות סוציאלית ומשמעות תרבותית ולאומית עמוקה.

יצחק לוי: כל מה שהמשמעות רק דתית זה פסול?

יצחק לוי: אם יחד עם הדתי יש עוד איזה עניין חברתי, דמוקרטי, הומני- - -

מנחם בן-ששון: הרב לוי ניסחתי את זה פוזיטיבי, אמרתי שאם נוצרה סינתזה.

יצחק לוי: אני לא מביע עמדה, אני רק רוצה לחדד.

זהבה גלאון: אתה לא בא בעמדה.

יצחק לוי: אמרתי שאני לא מביע עמדה, לא אמרתי שאני לא בא בעמדה.

יצחק לוי: יש לי עמדה ברורה מאוד, אמרתי שכרגע אני רק מתחקר את פרופסור קרמניצר.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, ננסח את זה ניסוח פוזיטיבי, אם כי הרב וקנין גם ניסח את הדברים.

מנחם בן-ששון: אם הבנתי נכון, אומר לך פרופסור קרמניצר שברגע שהערך הדתי קיבל משמעות אוניברסלית, או שהוא עבר סינתזה, הוא יכול לבוא בקהל.

יצחק לוי: ואם לא, הוא פסול בקהל?

יצחק לוי: זה גם מה שברק אומר.

מרדכי קרמניצר: אני רוצה לדייק מה זה פסול ומה זה יבוא בקהל.

מרדכי קרמניצר: זה ודאי יכול לבוא בקהל, וזה בוודאי לא פסול כהשקפה או כעמדה, אבל השאלה היא האם אפשר לבסס חקיקה שיש לה השלכות על אנשים שלא מחזיקים באותה דת.

מרדכי קרמניצר: התשובה שלי היא שזה לא יכול, אבל כדי להרגיע אותך, אני רוצה לומר שאם אתה ואני או אני ואנשים דתיים נבוא ונבחן איפה רוצים לקבוע הסדרים כופים, לדעתי, בכל המקרים שבהם אתה, כך אני מבקש להאמין, תרצה הסדר כופה, יימצא לו טעם שהוא מעבר לטעם הדתי הנקי.

מרדכי קרמניצר: אני חייב לומר משהו על היחס של הדתות להומוסקסואלים.

מרדכי קרמניצר: אי אפשר לעשות את הדיון הזה כדיון מכובס.

מרדכי קרמניצר: דווקא משום שאתם לוחצים על העניין של טעמי דת, אני חייב לומר שהעמדה של הדתות בנושא הזה היא עמדה חשוכה, היא עמדה בלתי ראויה, בלתי נסבלת בעיני, שהיתה מחייבת אנשים דתיים לעשות רביזיה ושינוי- - -

יצחק לוי: על משה רבנו?

מרדכי קרמניצר: כן, על משה רבנו.

מרדכי קרמניצר: יש דברים שקרו בעולם לטובה, ואחד הדברים שקרו בעולם לטובה זה היחס לנשים, והדבר השני החשוב שקרה בעולם לטובה זה היחס- - -

יצחק וקנין: לפי איזה- - -

מרדכי קרמניצר: לפי השקפתי.

יצחק וקנין: זה לפי השקפת עולמך.

יצחק וקנין: האם עשית איזה מחקר שמוכיח מה שאתה אומר?

מרדכי קרמניצר: לא, לא עשיתי שום מחקר.

מרדכי קרמניצר: זו השקפתי, רק אני חושב כך...

מרדכי קרמניצר: משום שיש דוברים רבים, אני רוצה לסיים ולהגיד משהו על חופש הביטוי, שחופש ההפגנה נגזר ממנו.

מרדכי קרמניצר: נכון שהזכות לחופש הביטוי איננה זכות מוחלטת, אבל, לדעתי, ישראל תחדל להיות מדינה דמוקרטית אם היא תאפשר הגבלות של חופש הביטוי משום שמי שאומר משהו צפוי לזה שיכו אותו.

מרדכי קרמניצר: אם נאפשר פגיעות בחופש הביטוי בגלל תגובות אלימות לביטוי לגיטימי, אנחנו לא דמוקרטיה.

יצחק לוי: אני מסכים איתך.

מרדכי קרמניצר: אותו דבר אם נפגע בחופש ביטוי מטעמי דת, נחדל להיות מדינה דמוקרטית.

מרדכי קרמניצר: הדבר היחיד שראוי להתחשבות, גם לפי הפסיקה, זה רגשות של הציבור, כולל רגשות של הציבור הדתי, אבל זה, לדעתי, לא יכול אף פעם להצדיק איסור של הפגנה או של תהלוכה, זה יכול להצדיק תיחום, קביעה איפה המקום שבו מקיימים הפגנה או תהלוכה, משום שגם אני מסכים לדברים שאמר חבר הכנסת חנין, שוודאי שאתה לא תוקע הפגנה שפוגעת פגיעה קשה ברגשות של אנשים במקום שבו יש ציבור דתי.

מרדכי קרמניצר: גם רגשות של אנשים זה ערך חשוב בשיטה הדמוקרטית, וצריך להתחשב בו, אבל הוא לא יכול להביא לזה שנכריז על כל ירושלים כמקום שהרגשות של ציבור דתי מונעים בו קיום של הפגנה או של תהלוכה של הומואים או לסביות.

מרדכי קרמניצר: משום שזאת לא זכות מוחלטת חשוב להגיד איפה הזכות הזאת ראויה לכבוד ולהגנה.

מרדכי קרמניצר: ככל שההפגנה נובעת מעומק נפשי רב יותר של המפגין, ככל שהעניין שעליו מפגינים יש בו ביטוי זהותי משמעותי, כך החופש של הביטוי מתעצם ומתחזק, ראוי יותר להגנה, משיג אינטרסים אחרים.

מרדכי קרמניצר: ככל שמדובר בציבור שסובל מיחס משפיל כלפיו, והמצעד הזה, לפי ההבנה שלי אותו – יכול להיות שאני לא מבין עד הסוף מבחינת מה שעומד מאחוריו – הוא בין השאר ביטוי כנגד היחס הזה, ככל שזה בא מנאקת נפש של מי שמרגיש שמתייחסים אליו כך, כך החופש הזה להפגין ראוי להגנה התקיפה והחזקה ביותר.

מרדכי קרמניצר: עד כאן.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, אני אנסה להשיב בקצרה על כמה מהטיעונים שעלו כאן כדי להבהיר מדוע אני חושבת שהמציעים עצמם צריכים למשוך את הצעות החוק שלהם.

שלי יחימוביץ': ראשית, לעניין הפגיעה בערכים.

שלי יחימוביץ': לערכים דתיים יש לי כבוד עצום, וגם זיקה לעתים מאוד קרובות.

שלי יחימוביץ': למשל, הקשר שאני מוצאת בין חוק השבת לבין חוקים סוציאליים, לטעמי זה החוק הסוציאלי העתיק, הנרחב והיפה ביותר שנכתב אי פעם.

שלי יחימוביץ': ערכים דתיים אינם בהכרח סט הערכים של כל אדם במדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': לי למשל יש ערכים סוציאל-דמוקרטיים, יש לי ערכים של שוויון, יש לי ערכים של דמוקרטיה, והם לא נופלים, בוודאי בעיני, אבל גם בעיני אחרים, מערכים שנגזרים מן הדת.

שלי יחימוביץ': לכן הטיעון של פגיעה בערכים באמצעות המצעד הוא לא כל כך רלוונטי לסוגיה הזאת, כיוון שכל הפגנה מטבע הדברים פוגעת בסט ערכים של האחר, אחרת לא היה צורך בהפגנה הזאת מלכתחילה אם כולנו היינו מאמינים באותו סט של ערכים.

שלי יחימוביץ': למשל, לערכי הדמוקרטיה שלי, בית המשפט העליון הוא לא קודש קודשים, אבל הוא מוסד מאוד בסיסי ויסודי בדמוקרטיה הישראלית, והפגנה המונית נגד בית המשפט העליון, כפי שאמר כאן יושב-ראש הוועדה חורה לי, מקוממת אותי ומהווה בעיני איום על יסודות הדמוקרטיה, ובכל זאת אני לא אעלה על דעתי לאסור בחוק קיומה של הפגנה כזאת, אני מכירה בלגיטימיות שלה, על אף שאני מתנגדת לאינסנטיב שלה.

שלי יחימוביץ': בעיקר אני רוצה להביע מחאה על השימוש החוזר ונשנה בכך שהרבה חברי כנסת תומכים בחוק, והדברים כבר נאמרו.

שלי יחימוביץ': בתי הקטנה בת ה-12 התעקשה לבצע עבודה מסוימת בקורס מנהיגות, היא היתה במיעוט, הרוב רצה לעשות עבודה על התחממות בארץ, והיא רצתה לעשות עבודה על מצב המנקות בבית הספר.

שלי יחימוביץ': היא הסבירה למורתה, את מה שבעיני כל ילד אמור לדעת, והוא, שדמוקרטיה היא לא רק שלטון הרוב, אלא גם זכויות המיעוט.

שלי יחימוביץ': על מה אנחנו מדברים כאן?

שלי יחימוביץ': על מושגי יסוד באזרחות לכיתה א'?

שלי יחימוביץ': זה הרי לא מתאים לוויכוח.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, תפקידנו להגיע לזה שנשנה את הרוב, כי אם רוב חברי הכנסת בסוף, 61 חברי כנסת ירצו בהצעת החוק הזאת, נצטרך לקבל אותה, לכן נשב ונסביר להם.

שלי יחימוביץ': לא בהכרח.

שלי יחימוביץ': לכן יש לנו בית משפט עליון לשמחתי.

מנחם בן-ששון: אבל את לא קוראת לי לעצור את הדיון ולהגיד: מנחם, תדבק בזכויותיך, אל תיתן להם להעלות את הצעת החוק הזאת.

שלי יחימוביץ': חלילה וחס.

שלי יחימוביץ': אני מברכת על הדיון המעמיק הזה.

זהבה גלאון: אבל אל תמהר.

אברהם מיכאלי: גם כך הוא לא ממהר, אני לא רואה שהוא ממהר.

משה גפני: אתם יכולים לעשות לי טובה ולא לתת עצות מהסוג הזה ליושב-ראש ועדת החוקה?

משה גפני: הוא יודע לעצור מה שהוא צריך, והוא יודע לקדם מה שהוא צריך.

משה גפני: זה בסדר, הוא לא צריך את העצות שלכם, לא לגבי העניין הזה.

משה גפני: זהבה גלאון, תאמיני לי.

שלי יחימוביץ': הרוב לא צריך להפגין, ואני לא מדברת רק על רוב מספרי, אני מדברת גם על רוב סוציולוגי.

שלי יחימוביץ': הרוב במדינת ישראל הוא גברים, אשכנזים, חילונים יהודים.

שלי יחימוביץ': זה הרוב, למרות שהוא מיעוט מספרי.

יצחק לוי: האשכנזים מזמן לא רוב כאן.

שלי יחימוביץ': אני מדברת על מיעוט במובנו הסוציולוגי ועל רוב במובנו המונוליתי, השולט.

שלי יחימוביץ': בעצם גם נשים, שהן רוב מספרי באוכלוסייה, הן מיעוט מבחינת זכויותיהן.

משה גפני: אפילו כשהקבוצה הזאת תישאר רק עשרה אנשים הם ישלטו במדינה.

שלי יחימוביץ': חברים, אני יודעת שאתם אוהדים את דברי ומסכימים לכל מילה, אבל אני מבקשת, גם כיוון שאני צריכה ללכת לוועדת הכספים.

שלי יחימוביץ': נשים, לצורך העניין, הן מיעוט סוציולוגי אף שהן רוב מספרי, כיוון שהן מודרות מעמדות כוח רבות ויש להן פחות כסף מטבע הדברים, חרדים הם מיעוט, מזרחיים הם מיעוט, ערבים הם מיעוט, הומוסקסואלים ולסביות הם מיעוט.

שלי יחימוביץ': וכל המיעוטים שמניתי ושנפגעים מזה ששמתי אותם בכפיפה אחת עם מיעוטים אחרים, אני מראש מתנצלת בפניהם.

שלי יחימוביץ': אשכנזים יהודים חילונים סטרייטים לא צריכים להפגין למען זכויותיהם ברחובות העיר, זכויות מוקנות להם כמעט מרגע לידתם.

שלי יחימוביץ': הם לא צריכים להיאבק על כלום, דרכם בדרך כלל סלולה.

שלי יחימוביץ': מראש אנחנו מדברים כאן על מיעוט שתובע את זכויותיו.

שלי יחימוביץ': ההפגנה יכולה להיות מקוממת, מרגיזה, דוחת שלווה, אולי אפילו דוחה בעיני אחרים, זה לא מונע את הלגיטימיות שלה.

שלי יחימוביץ': נהפוך הוא, זה מחזק את הצורך שלהם בהפגנה, כיוון שהיא מעכירת שלווה.

שלי יחימוביץ': לו היא היתה משרה שלווה ושלום על פני העולם, היא לא היתה מתקיימת מלכתחילה.

שלי יחימוביץ': דובר כאן על כותרת ועל הכרה.

שלי יחימוביץ': אמרו כאן בזעם שכל ההפגנה הזאת, מטרתה לקבל כותרת והכרה.

שלי יחימוביץ': כן – כותרת והכרה.

שלי יחימוביץ': אלה תביעות לגיטימיות של מיעוט שנלחם על זכויותיו, הם רוצים כותרת בעיתון, כדי שהציבור יידע על מאבקם ויכיר אותם.

שלי יחימוביץ': הם מבקשים לגיטימציה, הם מבקשים הכרה, הם מבקשים לחדור אל תוך המיין-סטרים, הם מבקשים לצעוד בעיר הבירה שהיא גם בירתם שלהם – כן, הם מבקשים את הדברים האלה, ולא מדובר במילים גסות.

שלי יחימוביץ': לעניין טענת האלימות, הדברים כאן נאמרו.

שלי יחימוביץ': הרי לא ייתכן שתישלל עמדה של קבוצה להביע את עמדותיה, ליהנות מחופש הביטוי ומחופש ההפגנה, כיוון שקבוצה אחרת מאיימת להרביץ לה מכות רצח.

שלי יחימוביץ': איזה מין דבר זה?

שלי יחימוביץ': אם כך, ננטרל כל הפגנה עלי אדמות, גם הפגנות של עובדים דרך אגב, שמפגינים לקבל את זכויותיהם אחרי שפוטרו, אולי יהיה מי שירצה להרביץ להם, והיו דברים מעולם, כשמאבטחים בשכר באו להרביץ לעובדים מפגינים, או לחילופין נשלחו אליהם כלבים, בסולתם בשעתו.

שלי יחימוביץ': בואו נאסור הפגנות, כי יש שם גורם אלימות.

שלי יחימוביץ': אבל על זה כבר דובר ארוכות.

שלי יחימוביץ': עוד דבר שנאמר כאן, שהנטייה המינית זה העניין הפרטי של אדם.

שלי יחימוביץ': גם להיות סטרייט זה לא רק נטייה מינית, זאת תרבות שלמה של משפחתיות, של הולדת ילדים, זה לא רק נטייה מינית, יש סביב זה עולם שלם.

שלי יחימוביץ': גם להיות הומוסקסואל או לסבית, או טרנס או בי, זה לא רק נטייה מינית, זה השתייכות לקהילה תרבותית עם שפה מסוימת, עם ערכים מסוימים, עם מאבקים משותפים, זה לא דבר שנעשה בחדרי חדרים.

שלי יחימוביץ': זאת תרבות, ותרבות יש לה לגיטימיות, כמו כל תרבות אחרת, להיות מוחצנת ולהיות מוכרת לציבור הרחב.

שלי יחימוביץ': לסיום.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להזהיר שאחת היא כמה המצעד הזה מקומם אתכם, חברי שומרי המצוות החרדים, אני יכולה להבין אתכם, כיוון שגם לי יש דברים שמאוד חורים לי, הרי גם אני בן אדם דתי לסוגי, יש דברים שמוציאים אותי מדעתי, אבל זאת לא השאלה, כמה זה חורה לכם וכמה זה פוגע בכם, אלא העובדה שיש כאן אבן אחת שנוציא מהחומה, ואחריה תתמוטט החומה כולה, וגם הזכויות שלכם עלולות להישלל בשל אותה אבן אחת שתוצא מהחומה.

שלי יחימוביץ': ואני מפצירה בכם למשוך את הצעת החוק הזאת.

שלי יחימוביץ': דרך אגב, גם עצה אחרת, שנראית קצת תמהונית, לפתוח בהידברות עם הקהילה ההומו-לסבית.

יצחק וקנין: דרך אגב, הצביעו יותר חברי כנסת חילוניים מדתיים, כלומר, זה בקונצנזוס.

שלי יחימוביץ': אז אני פונה גם לחברי החילונים.

מנחם בן-ששון: יש לי הערה אחת בענייני אקלים, שהיא הערת התנצלות, והערה שנייה בענייני תוכן הדיון.

מנחם בן-ששון: בענייני אקלים – קודם היה קר, אז עכשיו אנחנו מחממים, וזה לא על מנת להתיש אתכם, חס וחלילה.

מנחם בן-ששון: לגבי העניין האחר, קשה לי, אתם חשים בזה, אני מניח, האורחים שלנו, אנחנו כחברי ועדת החוקה רגילים בכך, לזה התכוונתי בתחילת דברי היום.

מנחם בן-ששון: כשעוסקים בחוק-יסוד, עוסקים בשאלות היסודיות, אלה השאלות שחברי הכנסת המציעים הציעו, תפיסת עולמם היסודית מה היא עיר, מה היא קדושה לדעתם, ותפיסת חברי הכנסת המתנגדים, אתה מגיע לשאלות היסוד.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני אנסה לא לחזור על הדברים שנאמרו כאן, שמעתי חלק גדול מהדברים.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, פתאום כולם מדברים רק על הנושא הדמוקרטי, פגיעה במיעוט, ובכך שפגיעה ברוב תושבי ירושלים זו לא פגיעה, וצריך להתחשב בקומץ קטן של אנשים.

נסים זאב: קודם כול, צריך להבין מה המסר במצעד הזה, מה הם רוצים להעביר לתושבים בעיר הזאת.

נסים זאב: מה הם בעצם רוצים.

נסים זאב: תתארו לעצמכם שרוב מדינת ישראל, 80%, היו הומוסקסואלים.

נסים זאב: מה היה פה במדינה?

נסים זאב: הדור הזה היה נכחד.

נסים זאב: בעצם נותנים לגיטימציה להשמדה עצמית של מדינת ישראל, של העם היהודי.

נסים זאב: ואומרים לנו: תשמעו, זו הדרך, זאת הבחירה, זאת הדמוקרטיה שלנו.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, לא מזמן עסקנו בשפעת העופות- - -

מנחם בן-ששון: במה?

מנחם בן-ששון: בשפעת העופות?

נסים זאב: בשפעת העופות.

נסים זאב: ראית איך משרד הבריאות התגייס כדי למנוע את התפרצות המחלה הזאת.

זהבה גלאון: זאת מגיפה, זה מה אתה אומר, שזאת מגיפה.

נסים זאב: תתאר לך, אדוני היושב-ראש, שולחים פה רעל, מרעילים מאות בני נוער, מאות ואלפים – ואנחנו נוכל לעמוד מנגד ונאמר: כן, זוהי הדרך?

נסים זאב: זוהי התרבות המושחתת.

קולט אביטל: איזו תרבות מושחתת?

נסים זאב: זו התרבות של העם היהודי.

נסים זאב: זו השמדה עצמית.

נסים זאב: יש פה ניסיון להרוס את החברה הישראלית, יש פה ניסיון להרוס את הצביון של האומה של העם היהודי, של עם ישראל, ואנחנו עוסקים כאילו מדובר במצעד תמים של מיעוט שרוצה להתבטא.

נסים זאב: מישהו הפריע למישהו להסתובב?

נסים זאב: הלוא כמה הומואים יש היום בירושלים?

נסים זאב: אני לא יודע כמה.

נסים זאב: האם פעם איזה שוטר עצר איזה הומו ואמר לו: תשמע, תזדהה אם אתה הומו או לא הומו?

נסים זאב: מה השטויות האלה בכלל?

נסים זאב: מדובר פה בניסיון לכפות על רוב הציבור את דעותיהם של אותו מיעוט שכולנו סולדים ממנו.

זהבה גלאון: האוזן סובלת הכול, אבל לא הכול מותר.

קולט אביטל: כשיש ציבור חרדי שעושה הפגנות, ולצורך העניין הזה גם זורק אבנים על כל מיני אנשים, זה גם כן נקרא שהם כופים על כל האוכלוסייה בירושלים?

נסים זאב: עכשיו אנחנו מדברים על חוק ירושלים, ולא על אותם שזורקים אבנים בכל מקום.

נסים זאב: הלוא הפגנות יש בכל רחבי הארץ, ואל תתפסי רק את אלה שזורקים אבנים.

נסים זאב: אנחנו יודעים מה היה בכל ההפגנות שהיו לפני שנתיים נגד ובעד החזרת שטחים, וכמה שוטרים היכו תלמידים, נערים ונערות והכניסו אותם לבתי כלא.

נסים זאב: לא ניכנס לפוליטיקה הזאת.

זהבה גלאון: אתה קצת משכתב את ההיסטוריה.

נסים זאב: אנחנו מדברים עכשיו על עצם הניסיון לפגוע באופן מתמיד – כל שנה, מצעד קבוע.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני רוצה שתבין.

נסים זאב: פתאום ההלכה היהודית, תורת ישראל, לא קיימת בעם היהודי.

נסים זאב: אנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית, אבל אנחנו קודם כול מדינה יהודית.

נסים זאב: אנחנו צריכים לדעת במה אנחנו יהודים, במה שונה העם היהודי, לפחות לא להיות יותר גויים מהגויים שבאומות העולם.

נסים זאב: אני חייב לומר במה התורה השוותה את משכבי זכר עם משכבי בהמה ממש.

נסים זאב: שיהיה ברור, כתוב: "וְאֶת-זָכָר לֹא תִשְׁכַּב", "וּבְכָל-בְּהֵמָה לֹא-תִתֵּן שְׁכָבְתְּךָ", אותו הדבר.

נסים זאב: גברת גלאון, אם את יכולה להבין שצלם בהיכל זה דבר שנראה לך כל כך מרעיש, וגם את היית יוצאת למחאה נגד אותו אדם שמעמיד צלם בהיכל, אותו הדבר, תסתכלי, מבחינת הציבור כאן בירושלים.

נסים זאב: באותה מידה, באותה חומרה, באותה סערת רגשות, הציבור החרדי חש נפגע.

נסים זאב: אם תאמרי לי: למה לא יוצאים בהמוניהם להפגין?

נסים זאב: אנחנו לא יוצאים להפגין בגלל סיבה אחת, כי הציבור כאן מחכה לחקיקה הזאת שמעבירים כאן חברי חברי הכנסת, ביניהם אלי גבאי, אנוכי ועוד חברים.

נסים זאב: הם מצפים שהחוק הזה כן יעבור, ונגיע למצב שהציבור בירושלים, יהיו לו הזכויות שלו, לפחות כמו המיעוט שרוצה להילחם על זכויותיו.

נסים זאב: מה זה זכויות דמוקרטיות?

נסים זאב: זו זכות מוקנית?

נסים זאב: זו לא זכות שבכל מקרה אני חייב לתת כאשר פוגעים בציבור אחר גדול יותר.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, יש פה פגיעה בצד המוסרי, בתא המשפחתי, בצד הדתי, בצד הערכי, ואני לא רוצה לדבר על ההתנגשויות, כי לא זו המטרה, למנוע התנגשויות, ואפשרות שחלילה וחס יהיה בין אזרחים פה, בין תושבי ירושלים.

נסים זאב: לא הדבר הזה שמאיים עלינו.

נסים זאב: הדבר המאיים עלינו זו ההשמדה העצמית שלנו, הדרך הקלוקלת הזאת והמסר הזה שרוצים להעביר לבני נוער תמימים שמחפשים דרך, שרוצים לבנות את עתידם.

נסים זאב: דרך אגב, אותן קבוצות, חלקן שרצו להיגמל מהעניין הזה, הרבה מהם נגמלו מזה, והקימו בסופו של דבר חיי משפחה.

נסים זאב: חבל שלא הזמינו לפה כמה אנשי מקצוע, דוקטורים.

קריאות: - - -

מנחם בן-ששון: רק שנייה.

מנחם בן-ששון: אי אפשר לדבר כשאחרים מדברים.

מנחם בן-ששון: רבותי האורחים, אנחנו בדיון מיושב.

מנחם בן-ששון: בבקשה, הרב זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, דיברתי עם רופאים--

מנחם בן-ששון: תיתן לי שמות, אני אזמין אותם.

נסים זאב: --באו אליהם מתוך רצון אמיתי וכן.

נסים זאב: היתה להם הנטייה המינית הזאת, והם רצו להקים בית בישראל, רצו לשקם את עצמם.

נסים זאב: הם מבינים שהם נמצאים בבעיה.

אליהו גבאי: אתה יכול לתת את הכתובת של הרופא לאנשים.

נסים זאב: אני לא אומר את זה פה, אני צריך את רשותו.

נסים זאב: אדוני, עשרות רבות מאותה אוכלוסייה שיקמו את עצמם, הם בנו בתים, בית יהודי, בית כשר, בית טוב.

מנחם בן-ששון: רבותי, למה כשחבר כנסת X אומר את אמונתו, אנחנו יכולים לשמוע את הדברים בסבלנות, וכשחבר הכנסת Y אומר את אמונתו, אנחנו לא יכולים לשמוע את דבריו בסבלנות?

זהבה גלאון: למה באמת?

מנחם בן-ששון: אני לא יודע.

אליהו גבאי: אלה שהוזמנו הם מגוון אחד, זה הכול.

מנחם בן-ששון: רבותי, זה לא כך.

מנחם בן-ששון: כל אחד שמביע את עמדתו, במובן מסוים יש בו פסילת עמדה של זולתו.

מנחם בן-ששון: איך אמרת קודם: מהו סף הסובלנות?

מנחם בן-ששון: לשמוע את הדבר שאתה לא יכול- - -

יצחק וקנין: זה חד-סטרי, אני אומר לכם.

קריאה: אדוני היושב-ראש, יש הבדל בין פסילה של דעה לבין פסילה של אדם באשר הוא אדם.

יצחק לוי: יש כאן פסילה של תורה שלמה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני מוכן להיות הכתובת בנושא הזה, כל אחד שלוקה בנטייה המינית הזאת ורוצה להיגמל מהעניין הזה, אני יכול להפנות אותו לכתובת שתעזור ותסייע לו.

קריאות: - - -

נסים זאב: מה אנחנו מבקשים בסך הכול?

נסים זאב: תסלחו לי, אנחנו לא יוצאים נגד אותה אוכלוסייה ואומרים להם: תשמעו, אל תצעדו בכלל ברחבי הארץ.

קריאה: יפה מצדך.

נסים זאב: אם יכולתי, בוודאי הייתי עושה את זה.

מנחם בן-ששון: אני לא מדבר על איסור ההפגנה.

מנחם בן-ששון: אם היית יכול לאסור יחסים- - -

נסים זאב: פעם זה היה בחוק, בוודאי זה היה.

נסים זאב: לפני 35 שנה היו מכניסים אנשים, שהיו ידועים שהם נגועים בנטייה המינית הזאת, לכלא.

נסים זאב: לא היו מגייסים אותם.

נסים זאב: האנשים האלה היו נחשבים כבעייתיים, לא היו מגייסים אותם.

מנחם בן-ששון: למה שלא תחוקק חוק כזה?

מנחם בן-ששון: אתה יושב-ראש הוועדה למלחמה בנגע הסמים, אתה מודע לדבר שבעיניך הוא ליקוי.

נסים זאב: עכשיו בוועדת הסמים הכניסו גם את הנושא של אלכוהול, אם יכניסו את הנושא הזה, בשמחה אני אביא את זה לדיון בוועדה אצלי, אבל כרגע הנושאים שבהם אני מטפל, אני יושב-ראש הוועדה לנגע הסמים והאלכוהול.

נסים זאב: אם רוצים להכניס לי עוד נושא, בשמחה אני אביא את אנשי המקצוע, ואני לא אומר את זה בציניות, אני אומר את זה בכאב לב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, שלא יחשבו שיש לי פה איזה התנגחות עם מישהו.

נסים זאב: האנשים האלה צריכים עזרה, האנשים האלה צריכים שיקום, האנשים האלה צריכים טיפול, ואסור לנו להזניח אותם.

נסים זאב: צריך לעזור להם, לסייע להם, לא בדרך של הפגנה ומצעדים ברחבי ירושלים.

נסים זאב: למה לא נאמר את האמת בכל הנושא הזה?

קריאה: פשוט תהרוג את כולנו, ונגמור את העניין.

נסים זאב: לא אמרתי להרוג.

יצחק לוי: הוא אמר לעזור, הוא לא אמר להרוג.

מנחם בן-ששון: חברים, הרב זאב אמר שאם הוא היה יכול לחוקק, הוא היה מחוקק, אבל הוא ריאלי שגם אי אפשר לחוקק נגד זה.

קריאה: בינתיים.

נסים זאב: אדוני, אנא אל תרעו, אל תפגעו בנו, אל תלכו בחוצות ירושלים כאשר אתם פוגעים בשלוש הדתות.

נסים זאב: תלכו להר הבית, נראה אתכם, תצאו להפגין שם.

נסים זאב: יש לכם האומץ?

נסים זאב: יש לכם העזות?

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כל החקיקה לא באה להצר את צעדיהם.

נסים זאב: היא באה לשמור על הזכויות שלנו, לא להצר את הזכויות שלנו, של ה-99% של תושבי ירושלים, שמבחינתם זוהי תועבה, זה העברת מסרים שליליים לציבור שלנו, לבני הנוער שלנו.

נסים זאב: תדעו לכם, להפגנות כאלה בחוצות ירושלים יש השלכות, יש לזה משמעויות, יש הרבה בני נוער שמתלבטים, והם רואים לגיטימציה, שגם אפשר לצעוד בחוצותיה של ירושלים – הנה, זאת האג'נדה שלנו, זו החברה הנאורה, קוראים לעצמם "חברה נאורה", אבל "ְהַכְּסִיל בַּחֹשֶׁךְ הוֹלֵךְ".

נסים זאב: אנחנו לא יכולים לאפשר לאותם בני נוער שמחפשים את הדרך, שהם יהיו מורי הדרך שלהם.

נסים זאב: אני מקווה שהזעקה הזאת שיוצאת באמת מן הלב, דברים שיוצאים מן הלב, ייכנסו ללבותיהם של אותם השומעים והמאזינים, שאולי בכל זאת יצטרפו לבקשה.

נסים זאב: אולי אם הם בעצמם יחליטו שהם יורדים מכל הרעיון של צעדה בחוצותיה של ירושלים, אולי גם לא יהיה צורך בחקיקה, נוכל אפילו למשוך את הצעת החוק שלנו.

נסים זאב: מפני שהם עדיין עומדים בדעתם ואומרים: לנו יש הזכות לצעוד.

נסים זאב: אין לנו ברירה, אנחנו בית המחוקקים, מה שהרוב מחליט, זו הדמוקרטיה.

נסים זאב: צריך להבין, כשלמעלה מ-61 חברי כנסת מביעים עמדה בחקיקה, זו עמדה ציבורית, ואי אפשר להתעלם ממנה.

נסים זאב: אני פונה אליך, אדוני היושב-ראש, אומנם זה חוק-יסוד וצריך למצות את הנושא עד תום, אבל צריך לחוקק אותו לפני שזמן המצעד יגיע, ואז עדיין נהיה באמצע חקיקה, ושוב נראה אותו המצעד שהוא נוגד לרוחם של כמעט כל תושבי ירושלים.

משה גפני: שאלה טכנית.

משה גפני: בא מישהו מבין המוזמנים שהם בעד החוק על ידי הוועדה?

מנחם בן-ששון: כן, ויגיעו גם לישיבות הבאות.

משה גפני: לישיבה הזאת?

נתנאל סער: היו נציגים שהוזמנו מהעירייה, שהם בעד החוק.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: בישיבה הבאה בעזרת השם יוזמנו.

משה גפני: הבנו את הדמוקרטיה בוועדה.

משה גפני: הכול בסדר, הכול ברור.

קריאה: - - -

משה גפני: עם כל הכבוד, לא שאלתי אותך, שאלתי את יושב-ראש הוועדה.

מנחם בן-ששון: התשובה היא כן.

משה גפני: אני רוצה לדעת מי הוזמן.

משה גפני: אני רוצה לקבל תשובה, אבל לא שזה בישיבה הבאה.

קולט אביטל: קיבלת תשובה.

מנחם בן-ששון: כדי שלא יהיו הבנות מהי עמדתי, כי בכל אופן אולי אני אצטרך להצביע ביום מן הימים- - -

משה גפני: אמרת אותה ברדיו.

מנחם בן-ששון: הנקודה הראשונה.

מנחם בן-ששון: הצעת החוק הזאת, לא ראוי שתהיה בחוק-יסוד, אם בכלל.

מנחם בן-ששון: להסמיך מועצה מקומית או רשות מקומית הסמכה שכזאת, אפילו בצד הפרוצדורלי היא בעייתית.

מנחם בן-ששון: הנקודה השנייה, מבחינת זכות ההפגנה.

מנחם בן-ששון: זכות ההפגנה היא לא שאלה דתית-יהודית, ואי אפשר לגרור את השאלה הזאת לתרי"ג מצוות.

מנחם בן-ששון: כשביקשו ממני חברי בש"ס לחתום נגד ההפגנה הזאת שהיתה בירושלים, אמרתי שאני לא רוצה לחתום.

מנחם בן-ששון: אמרו לי: אתה לא יהודי דתי?

מנחם בן-ששון: אמרתי: מה זה קשור, זכות הפגנה היא דבר אחד, חופש ביטוי הוא דבר אחר.

מנחם בן-ששון: מה מותר ומה אסור לעשות, זאת שאלה אחרת.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לשאלות הללו, לכן שאלתי את הרב זאב שאלה כבדרך אגב על חקיקה בתחום.

מנחם בן-ששון: הנקודה השלישית היא השאלה של מקומה של ירושלים.

מנחם בן-ששון: מחר התוצאה של חוק כזה תהיה שיפקיעו לנו חלקים מזכותה של עיריית ירושלים, יהפכו אותם לבין-לאומיים ויאיצו את הנטרול של העיר, משום שיגידו שאלה הם אזורים שאסור להפגין בהם ואסור לומר בהם.

מנחם בן-ששון: אני אנסה לשכנע אתכם כמובן ביתר הרחבה, אני לא רוצה לקחת את זמנם של החברים בישיבת הפתיחה.

מנחם בן-ששון: אני אנסה לשכנע אתכם בכל אחד מן הפריטים הללו, ואז אני אשתמש גם בדבריו של ה"משך חוכמה", רבי מאיר שמחה הכהן מדווינסק, לגבי הגדרת קדושה ומקומות קדושים בצורה הכוללת.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, איזה ייאוש, אני חייבת להודות.

זהבה גלאון: ישראל של 2008 בוועדת החוקה של הכנסת, למרות האווירה המבודחת משהו, אני מודה שאני לא מצליחה להבין את מידת האיפוק והסובלנות של אנשים שיושבים כאן בחדר, כשהם שומעים אמירות חשוכות, אין לי דרך אחרת להגדיר את זה, שמשקפות איזו בורות ובערות.

זהבה גלאון: אל תלך עכשיו, נסים זאב, שב, יש לי מה להגיד לך.

זהבה גלאון: שב.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, יושבים כאן אנשים סביב השולחן ונאלצים לשמוע שימוש במילון מושגים שאין לו בכלל מקום במדינה דמוקרטית, ודאי לא בכנסת.

עמוס ון אמדן: זו דמוקרטיה, חברת הכנסת גלאון, זה חופש הביטוי.

זהבה גלאון: לא, לא, לא.

זהבה גלאון: יש הבדל בין חופש ביטוי להסתה.

עמוס ון אמדן: - - -

זהבה גלאון: אל תפריע לי.

מנחם בן-ששון: יושב-ראש המועצה, מר ון אמדן.

זהבה גלאון: בדמוקרטיה האוזן סובלת הכול.

זהבה גלאון: אנחנו שומעים שימוש במושגים כמו "מגיפה", "השמדה עצמית", הרס עצמי, שגייסו כאן לדיון, ומעלים את ירושלים על ראש שמחתנו בשימוש במושגים שאני לא מאמינה בכלל שיכולים להתקיים במילון המונחים של כנסת ישראל ב-2008.

מנחם בן-ששון: הערה פוליטית.

מנחם בן-ששון: בזמן האחרון זה במודה, לוקחים את ירושלים היום כדי לחבוט בעניינים פוליטיים.

מנחם בן-ששון: לוקחים, זה מקל טוב.

זהבה גלאון: זה לא בא מהמקום הזה, אדוני היושב-ראש, זה בא מכך שיש כאן קבוצה של חברי כנסת שמבינה שהרוב קובע, והשתבשו לה המושגים של מה זה דמוקרטיה ומה זה הגנה על זכויות המיעוט.

זהבה גלאון: זכויות זה לא דבר מוחלט, אף אחד לא אומר שזכויות זה דבר מוחלט.

זהבה גלאון: על-פי ההיגיון הזה ששמענו עכשיו מחברי הכנסת שיצאו מהאולם, תאשר את זה, ומחר יאסרו על נשים שמסרבות ללבוש כיסוי ראש להסתובב בירושלים בפרהסיה.

זהבה גלאון: למה לא? כך זה מתחיל.

זהבה גלאון: במה נתלים?

זהבה גלאון: בכך שיש אנשים טובים ותמימים שאמרו:

זהבה גלאון: בואו לא נפגין בירושלים, בואו לא נפגע במושג העמום הזה "רגשות הציבור".

זהבה גלאון: כשחבר הכנסת גבאי נתלה באנשים טובים, מחר יחוקקו חוקים שנשים לא יכולות להסתובב ללא כיסוי ראש.

זהבה גלאון: בכלל, בכל הדרישה הזאת יש משהו מעוות, הכול מתהפך.

זהבה גלאון: הדרישה הזאת מחברי הקהילה שלא יצעדו בירושלים, שיצעדו במקומות אחרים, כי עלולה להיות אלימות.

זהבה גלאון: פתאום זה הופך להיות אשמת הקורבן.

זהבה גלאון: מאשימים אותם שבגלל הצעדה שלהם עלולה להיות אלימות.

זהבה גלאון: לא החרדים שרוצים לשלול מהם את הזכות להפגין תוך איומים, לא הם האשמים, חברי הקהילה אשמים, הם רוצים לצעוד.

זהבה גלאון: הרי ברור שאף אחד לא מבקש לעשות דווקא, וכבר נאמר כאן

זהבה גלאון: קודם שאף אחד לא מבקש לצעוד במאה שערים, ויש הכרה בזכויות של קבוצות, אף אחד הרי לא רוצה לפגוע, לא במאה שערים ולא בקבוצות אחרות, אבל מבקשים אפשרות לחופש ביטוי.

משה גפני: למה באמת לא במאה שערים?

קולט אביטל: מתחשבים.

מנחם בן-ששון: יש שם יותר מדי צלבי קרס, זה פוגע ברגשות.

מנחם בן-ששון: ..

משה גפני: אפשר לסגור את העניין.

מנחם בן-ששון: יש חברי כנסת שזה מפריע להם, ויש חברים שזה מפריע להם.

משה גפני: במאה שערים.

משה גפני: למה לא?

יצחק לוי: בקרית-משה.

יצחק לוי: מה יש?

משה גפני: בקרית-משה אין צלבי קרס.

יצחק לוי: יש שם רק דגלים.

זהבה גלאון: הבנו.

זהבה גלאון: בסדר, הבנו.

זהבה גלאון: הרי אתה יודע בדיוק שמי שמבקש זכות לחופש ביטוי ולצעדה, ממש אין לו עניין להיכנס למאה שערים ואין לו עניין לפגוע ברגשות הציבור החרדי במאה שערים.

משה גפני: לפני עשרות שנים הקיבוצים נכנסו למאה שערים בשבת, להפגין דווקא בשבת.

משה גפני: היה.

זהבה גלאון: מזמן לא הבאת את הקיבוצים, באמת.

משה גפני: מה?

משה גפני: מה?

קולט אביטל: מזמן לא דיברנו על הקיבוצים.

מנחם בן-ששון: כאשר עסקנו בשמיטה, רצו לחסל להם את החקלאות.

מנחם בן-ששון: דיברנו על זה.

משה גפני: כל אחד מגיע מהר למה שהוא רוצה לשמוע.

משה גפני: אתה לשמיטה.

זהבה גלאון: אני רוצה שתאפשר לי לדבר ברצף.

משה גפני: אני מתנצל, אני לא מתערב, במיוחד בתקופה הזאת הרגישה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, יש פה חברי כנסת רגישים, אני מודה שאני- - -

מנחם בן-ששון: הרב גפני לא קורא קריאות ביניים אף פעם.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, למה רגשותיו של הציבור החרדי או הציבור המוסלמי, או הציבור הנוצרי?

זהבה גלאון: חבר הכנסת גבאי גייס את כל העולם, שלוש הדתות.

זהבה גלאון: הוא מגיש הצעת חוק, ולא יודע מה כתוב בהצעת החוק שלו.

זהבה גלאון: כך נראות הצעות החוק שהוא מגיש.

יצחק לוי: גם הציבור החילוני בירושלים.

זהבה גלאון: למה הרגשות של הציבור הזה יותר חשובים למשל מרגשותיו של הציבור ההומו-לסבי שמבקש לצעוד בירושלים?

זהבה גלאון: למה המרחב הציבורי של ירושלים לא שייך לכולם?

זהבה גלאון: הרי לא מבקשים להיכנס דווקא למאה שערים.

זהבה גלאון: מישהו יכול להתעלם מכך שבירושלים חיים גם חברי הקהילה ההומו-לסבית וגם אחרים שגרים בתל-אביב ורוצים לבוא ולתת ביטוי לכך שהם מגבים את המאבק של הקהילה ההומו-לסבית לשוויון?

זהבה גלאון: למה לסטרייטים מותר לבטא את הזהות המינית שלהם ואת הרגשות שלהם ברשות הרבים ולהומואים וללסביות אסור?

זהבה גלאון: איזה מין דבר זה בכלל?

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני שומעת שאומרים כאן: פגיעה ברגשות.

זהבה גלאון: תמיד פגיעה ברגשות זה פגיעה של צד אחד.

זהבה גלאון: כשרוצים להגביל זכויות אומרים שזה פגיעה ברגשות.

זהבה גלאון: איך בדיוק מצדיקים את ההגבלה הזאת?

זהבה גלאון: איך בכלל הראיה הזאת יכולה לבוא לידי ביטוי שזה פוגע ברגשות?

זהבה גלאון: שיושב כאן חבר הכנסת נסים זאב או חבר הכנסת גבאי, ומסביר--

יצחק לוי: בסקר.

זהבה גלאון: --איך הוא אמר חבר הכנסת גבאי?

זהבה גלאון: הוא אמר: צריך לצקת תוכן לירושלים.

זהבה גלאון: תוכן.

זהבה גלאון: הצעדה הזאת תפגע בתוכן, ולכן אנחנו מחוקקים חוקי-יסוד, וכבר עמד על זה פרופסור קרמניצר.

זהבה גלאון: קטונתי, אני לא אחזור על זה.

זהבה גלאון: תוכן, כשחבר הכנסת וקנין שהיה כאן, ואחרים, משתמשים בביטוי לנקות את ירושלים, מגפה על ירושלים, השמדה עצמית, ואנחנו יושבים שווי נפש וסובלניים כלפי אמירות מהסוג הזה?

זהבה גלאון: איזה גישה זאת שחברה יכולה להחליט שהיא מבקשת להפלות קבוצה אחרת, כשקבוצה אחרת זקוקה למצעד הזה, היא זקוקה לצורך הערך של הביטחון העצמי שלהם, להכרה בלגיטימיות שלהם.

זהבה גלאון: זה לגיטימי, זה לגיטימי בעיני, כשקבוצה רוצה שיכירו בלגיטימיות שלה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני בכלל לא יודעת איך מודדים את המושג הזה "פגיעה ברגשות", ונותנים לגופים כמו עירייה, או גופים פוליטיים, את האפשרות לשקול מה זה פגיעה ברגשות.

זהבה גלאון: איך זה שקול לפגיעה באינטרס הציבורי או בכל הזכויות המוקנות שיש לקבוצות?

זהבה גלאון: אני לא בעד לפגוע ברגשות הציבור הדתי-חרדי, אני אדם חילוני באמונתי, בהכרתי, מתוך תפיסה חופשית, אבל מי אמר שהאמונה של החרדים גוברת על זכותם של אזרחים לצעוד בעיר הבירה?

זהבה גלאון: עיר הבירה שייכת רק לחרדים, שייכת רק לדתיים?

זהבה גלאון: אני לא מבינה מה זה?

זהבה גלאון: עיר הבירה של קבוצה אחת שיש לה כוח פוליטי לצורך העניין?

זהבה גלאון: אני אומרת לכם במה להאמין?

זהבה גלאון: אל תגידו לאחרים איך לחיות.

זהבה גלאון: כך זה מתחיל, זה מתחיל במה לאכול, איך להינשא, איך להתגרש, ועכשיו גם איפה לצעוד.

זהבה גלאון: אל תאסורו לצעוד ברחובות.

זהבה גלאון: מה שיותר חמור בעיני, אדוני, זו ההפחדה הזאת באלימות- - -

מנחם בן-ששון: הכול התחיל מזה שהוא החזיר לי סטירת לחי.

זהבה גלאון: בדיוק, הוא החזיר לך.

זהבה גלאון: אדוני, תמיד אומרים על ההפגנות, שנשקפת סכנה של אלימות למפגינים.

זהבה גלאון: אבל איך האיום באלימות יכול להיות בכלל בסיס להצרת צעדיהם של מפגינים?

זהבה גלאון: איך זה יכול להיות שיקול כי יש קבוצה אלימה שמאיימת בכך?

זהבה גלאון: אז עכשיו אוסרים עליהם לצעוד, כי יש מי שמאיים עליהם באלימות?

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, כמה דברים לפרוצדורה.

זהבה גלאון: חברי כנסת מגישים הצעת חוק, היא עוברת, נופף בזה חבר הכנסת גבאי – 40 חברי כנסת חתמו על הצעת החוק הזאת.

מנחם בן-ששון: "אַרְבָּעִים יַכֶּנּוּ, לֹא יֹסִיף.

מנחם בן-ששון: "

זהבה גלאון: העובדה ש-40 חברי כנסת חתמו על הצעה כזאת בעיני זה ביטוי לאלימות.

מנחם בן-ששון: לא חתמו, הצביעו.

מנחם בן-ששון: חתמו שלושה.

זהבה גלאון: חתמו שלושה והצביעו ארבעים, בעיני זה ביטוי לאלימות.

זהבה גלאון: ואני לא מציעה להשלים עם אלימות כדרך להגבלת זכויות--

משה גפני: לא הבנתי.

זהבה גלאון: הבנת מצוין, תאמין לי.

זהבה גלאון: אני מכירה אותך מצוין.

זהבה גלאון: הבנת.

זהבה גלאון: --לכן אני מציעה לך, אדוני, מעבר לעניין שזה בא לשנות סדרי עולם, על חוק-יסוד יכולים להצביע מעט אנשים, ואחר כך זה מקבל מעמד של כמעט חוקה.

זהבה גלאון: ובהצעה כזאת, כשבעצם רוצים לנצל כוח פרלמנטרי, או כלים פרלמנטריים, כדי להשפיע על מרקם החיים הציבוריים, אני חושבת, כמו שאמרתי לך קודם, ספק בצחוק, ספק ברצינות, אל תמהר.

זהבה גלאון: חקיקה לא נעשית על רגל אחת.

אברהם מיכאלי: יש לך 20 שנה לשבת כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: תרשום לי את זה.

משה גפני: מאיפה אתה לוקח את זה?

אברהם מיכאלי: כשהיא אומרת לו לא למהר, אני אומר שיש לו 20 שנה.

משה גפני: חשבתי שאתה יודע משהו שאני לא יודע.

מנחם בן-ששון: גם אני לא יודע.

מנחם בן-ששון: את יודעת הרי, שבלי מפלגת העבודה, שהיא בקואליציה, אי אפשר להצביע, כי זה שינוי חוק-יסוד.

זהבה גלאון: גם על מפלגת העבודה, כמו שאתה יודע, יש לי מה להגיד, איך מפלגת העבודה לא עצרה את זה בטענה של פגיעה בהסכם הקואליציוני ובסטטוס קוו.

משה גפני: יש הסכם קואליציוני של ש"ס על בתי הדין הרבניים ששוכב בוועדה שנה וחצי, הוא איש של ראש הממשלה והוא לא מעביר את זה.

משה גפני: פתאום את אומרת: הסכם קואליציוני.

משה גפני: אברהם מיכאלי, זה החוק שלכם, שלנו, של כולנו.

משה גפני: הסכם קואליציוני שלכם, יושב-ראש הוועדה מעכב את זה, ופתאום הוא נזכר בהסכם קואליציוני.

משה גפני: חשבתי שהוא שכח מזה.

משה גפני: זהבה גלאון צריכה לשכנע אותו לעכב?

משה גפני: הוא יודע לעכב בלעדיך, תאמיני לי.

משה גפני: כל מה שנוגע לדתיים, הוא מעכב.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת גפני הנרגש- - -

משה גפני: לא נרגש.

זהבה גלאון: חבר הכנסת גפני, תמיד אני אומרת, אדוני היושב-ראש, הקאמרי הפסיד שחקן אדיר.

משה גפני: אבל אני אומר אמת.

זהבה גלאון: אומר אמת.

זהבה גלאון: מה האמת?

זהבה גלאון: זה מתחיל בניסיון להרחיב את בתי הדין הרבניים, זה ממשיך בניסיון לקבע בחוקה נישואים רק על פי הדין הדתי.

זהבה גלאון: זה על הדרך, אדוני היושב-ראש.

זהבה גלאון: זה הולך אחר כך לזה שרוצים לחוקק חוקי-יסוד ברוב רגיל, בהליך פשוט ולמנוע את חופש הביטוי, חופש הצעדה ולהצר את זכויותיהם של חברי הקהילה ההומו-לסבית, ואחר כך אני חוזרת ואומרת לך, חבר הכנסת גבאי, כמו שאני מכירה אותך, אחר כך תחוקקו חוק שאומר שנשים שהולכות ללא כיסוי ראש בירושלים, לא יוכלו לצעוד בפרהסיה.

זהבה גלאון: מי שנותן יד להצעת החוק שלך, זה החוק הבא.

זהבה גלאון: אל תתפלאו, היום הזה לא רחוק.

יצחק לוי: קודם כול, טעות היתה להגיש את ההצעות האלה כהצעות חוקי-יסוד.

קולט אביטל: ובחוק רגיל?

יצחק לוי: אני תכף אומר.

יצחק לוי: היתה טעות להגיש את זה בהצעות לחוקי-יסוד.

יצחק לוי: אם הייתי מגיש את הצעת החוק הזאת, הייתי מגיש אותה כהצעת חוק רגילה.

יצחק לוי: חשבתי שצריך לסיים את העניין הזה ללא חקיקה ובהידברות.

יצחק לוי: פניתי להידברות, והיא לא נערכה, לצערי הרב.

יצחק לוי: פניתי, ביקשתי, התקשרתי, ופגישה לא נתקיימה, והבנתי שלא רוצים הידברות, וחבל, מכיוון שבהידברות אפשר היה בהחלט לקדם את הדברים.

יצחק לוי: אני אדבר על ההידברות, לא על הצעת החוק, אולי בסוף אני אתייחס להצעת החוק.

יצחק לוי: המצב הנוכחי הוא שמדובר בהפגנה נכה, הפגנה קטנה, פעם סוגרים את זה באצטדיון, פעם נותנים 100 מטרים, אני חושב שזה גם לא מכובד מבחינת החברים עצמם.

יצחק לוי: היה צריך להידבר, והיה צריך למצוא איזה דרך לא לכעוס אחד על השני, לא להתעמת אחד עם השני ולא לנהוג באלימות, כי לא צריך לאיים באלימות, וזה רע מאוד לאיים באלימות.

יצחק לוי: היה צריך למצוא דרך.

יצחק לוי: אולי אם היינו מדברים, היינו מוצאים רעיונות חדשים או רעיונות אחרים להביע איזה דבר אחר.

יצחק לוי: כך אני חושב.

יצחק לוי: לכן אני קורא להידברות.

יצחק לוי: אם לא תהיה הידברות, כן יש לנו אפשרות לנסות את החקיקה, מכיוון שהחקיקה היא עדיין בבחינת בית המשפט.

זהבה גלאון: מה צריך לקרות בהידברות כדי שההידברות תצליח?

יצחק לוי: כשאנחנו מדברים על הידברות אנחנו לא אומרים מראש את התוצאה.

יצחק לוי: הידברות זה הידברות בהסכמה.

זהבה גלאון: גם החוקה היא בהסכמה.

יצחק לוי: החוקה היא לא בהסכמה, לכן אין חוקה.

יצחק לוי: אני מדבר כרגע על הידברות, והידברות בעיני היא בהסכמה.

יצחק לוי: לדעתי, לא נעשה ניסיון רציני להידברות.

יצחק לוי: היו חלקי הידברויות מתוקשרות של אנשים, שאולי רצו להראות שהם מנסים לפשר או להידבר.

יצחק לוי: הידברות זה דבר שצריך לעשות לא רק לעיני המצלמות, אלא בצורה רצינית, בצורה אמיתית, לבחון דברים ולראות אם אפשר להגיע לאיזו הבנה.

יצחק לוי: הדבר הזה לא נעשה.

יצחק לוי: כיוון שהוא לא נעשה ומכיוון שלא היתה הידברות, חברים הלכו והציעו חוק.

יצחק לוי: לגבי העניין עצמו.

יצחק לוי: מבחינתי, גם ההידברות וגם עמדת הציבור כאן היא אבן בוחן, היא אבן בוחן למשקל שנותנים לערכים היהודים או לערכים הדמוקרטיים.

יצחק לוי: מבחינה דמוקרטית אין לי מה לחלוק על החברים, הכול נכון.

יצחק לוי: כל מה שנאמר פה בנושא הדמוקרטי נכון.

יצחק לוי: אני לא בא להתווכח בעניין הדמוקרטי.

יצחק לוי: אין לי ויכוח.

יצחק לוי: אני רק אומר שמדינת ישראל מושתתת גם על ערכים יהודיים ולא רק על ערכים דמוקרטיים.

יצחק לוי: מכיוון שכאן יש סתירה בין ערכים יהודים לערכים דמוקרטיים – אני מדבר על רוב רובו של הזרם היהודי.

יצחק לוי: ברור שיש דתיים כאלה ודתיים כאלה, מדינת ישראל מנוהלת היום מבחינה יהודית על ידי קו מסוים, וזה הקו שאנחנו מדברים עליו – לכן כאשר יש עימות בין הערכים היהודיים לערכים הדמוקרטיים, וכאן זה המקרה, יש עימות ברור, צריך לראות איך פותרים את הבעיה ולא לבטל אותה ולא להגיד שזה נגד הדמוקרטיה.

יצחק לוי: אני יודע שזה נגד הדמוקרטיה, אני יודע, ברור לי שזה נגד הדמוקרטיה.

יצחק לוי: אז מה?

יצחק לוי: מדינת ישראל היא לא מדינה יהודית?

יצחק לוי: הערכים היהודיים של המדינה שווים כקליפת השום?

יצחק לוי: אין להם שום ערך, אין להם שום משקל?

יצחק לוי: האם אנחנו כותבים את המילה "יהודית" בחוקי-היסוד ורוצים לכתוב בחוקה שהמדינה היא מדינה יהודית רק לתפארת המליצה, רק בשביל לאכול סופגניות בחנוכה?

יצחק לוי: מה המשמעות של העניין הזה?

יצחק לוי: האם המשמעות של העניין הזה הוא דבר בטל, או רק במקרה שזה משתווה עם ערכים אוניברסליים, אז נתחשב בנושאים היהודיים?

יצחק לוי: אם כך, אני לא צריך את הנושאים היהודיים, כי זה כבר נמצא בערכים האוניברסליים.

קולט אביטל: גם בנושאים האלה אפשר לקיים דיון?

יצחק לוי: אני מבקש לומר מה שאני חושב ולא מה שאת חושבת.

קולט אביטל: אני שואלת.

יצחק לוי: תשאלי בסוף, אם אפשר.

מנחם בן-ששון: היא לא היתה בתחילת הישיבה כשחבר כנסת שהיתה לו שאלה ממוקדת לא קיבל תשובה.

יצחק לוי: לא נעניתי בצורה הזאת.

יצחק לוי: אם כן, הייתי שותק.

יצחק לוי: אין פה עניין של מידה, יש פה עניין של מציאת דרך להשוות ערכים, לראות איך אפשר לפתור בעיות וכן הלאה.

יצחק לוי: העניין של המצעד ההומוסקסואלי של הבית הפתוח בירושלים הוא עניין שפוגע בציבור רחב מאוד.

יצחק לוי: הדבר הזה נסקר, חברת הכנסת גלאון, וזה לא רק דתיים, ולא רק יהודים, אלא גם חלק גדול מהציבור החילוני בירושלים, ולכן חשבתי- - -

זהבה גלאון: ציפור נפשו נפגעת מהצעדה בירושלים?

יצחק לוי: אני לא יודע אם "ציפור נפשו", לכי תשאלי כל אחד מה ציפור נפשו.

זהבה גלאון: אני יודעת.

יצחק לוי: את לא יודעת, כי לא שאלת.

יצחק לוי: כך נראה העניין, ומכיוון שכך נראה העניין, יש כאן מקום לרגישות גדולה יותר, יש כאן מקום להתחשבות גדולה יותר מאשר בעניינים אחרים.

יצחק לוי: זה לא אומר שזה הופך להיות, לא ותיקן ולא טהרן.

יצחק לוי: מדובר בעניין מסוים שציבור גדול, לא רק הציבור היהודי, חלקו מונע משיקולים דתיים, חלקו מונע אולי מדברים תרבותיים, ממסורת, מדברים אחרים.

יצחק לוי: אני לא אומר שהכול דתי, מבחינתי זה שיקול דתי, זה ברור.

יצחק לוי: אצלי זה שיקול דתי מובהק, אבל יש אנשים שאולי השיקולים שלהם הם שיקולים אחרים.

זהבה גלאון: "הומופוביה", קוראים לזה.

יצחק לוי: לא משנה.

יצחק לוי: מה לעשות, אולי צריך לשלוח אותם לפרופסור של נסים זאב שיטפל בהם...

יצחק לוי: הדבר הזה מצריך התייחסות מיוחדת.

יצחק לוי: בעיני הצעת החוק רחבה מדי, אם היא תגיע לקריאה הראשונה, צריך לצמצם אותה, ולכן החוק אומר: תנו את שיקול הדעת לאנשים הנבחרים, כאשר יש ביקורת של הבג"ץ.

זהבה גלאון: עוד מעט גם לא תהיה ביקורת של הבג"ץ בקצב הזה.

זהבה גלאון: אתה יודע.

יצחק לוי: תהיה ביקורת של הבג"ץ, ועוד איך, יש כל הזמן ביקורת של הבג"ץ.

יצחק לוי: למה לא תהיה ביקורת של הבג"ץ?

זהבה גלאון: עוד מעט גם זה לא יהיה.

יצחק לוי: כאשר פגעו בצורה קשה מאוד בזכות הקניין של 7,000 אנשים לא מזמן, לפני כמעט שלוש שנים, לא היתה ביקורת של הבג"ץ?

זהבה גלאון: כמה פעמים תביא את הדוגמה הזאת?

יצחק לוי: כמה פעמים תזכירי מה שאת מזכירה כל הזמן?

זהבה גלאון: כל פעם, כל עוד אתם רוצים לחסל את- - -

מנחם בן-ששון: חברים, חבל על הדיאלוג.

יצחק לוי: אפשר לקרוא את הפרוטוקול של הדברים האלה, ויש דברים שאת חוזרת עליהם 100,000 פעמים, לא פעם אחת.

זהבה גלאון: כי הדמוקרטיה בסכנה.

יצחק לוי: הדמוקרטיה בסכנה, הוועדה בסכנה, ורק לך מותר לחזור, ולי אסור.

זהבה גלאון: לא אמרתי שאסור לך.

יצחק לוי: אני מודה לך.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, אני יכול לחתום איתך על איזה עסק, שבפעם הבאה תהיה הפותח, כי אני צריך לנעול את הישיבה בעוד כמה דקות?

יצחק לוי: העסק הוא עסק סביר.

מנחם בן-ששון: זה עסק שאין לו סוף.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת גבאי רצה כמה מילים, ואני אנעל את הישיבה.

אליהו גבאי: בהצעת החוק שהנחתי לא מופיעות המילים "הקהילה הגאה" בכלל בשום צורה, כלומר, זה לא ספציפי לקהילה- - -

זהבה גלאון: לא, לא...

סער נתנאל: זה על שמחת בית השואבה.

אליהו גבאי: זהבה גלאון, תמיד הדמוקרטיה בגרונך, את משבחת אותה, אבל כשמישהו מביע דעה שונה מדעתך, את מגחכת וצוחקת.

אליהו גבאי: את לא מייצגת לבד את הדמוקרטיה, יש עוד חברי כנסת שמייצגים כאן את הדמוקרטיה.

אליהו גבאי: לא רק זה, אל תשכחי שמפלגתך שהיתה 12 מנדטים או 11 מנדטים, עכשיו היא חמישה מנדטים, כלומר, הציבור לא נוטה לך חסד, אלא אומר לכם שאת לא מייצגת איזה רוב בעם, כשאת אומרת "הרוב" ו"הרוב".

קולט אביטל: איזה רוב בעם אתה מייצג?

קולט אביטל: כמה מנדטים יש לך, שלושה?

אליהו גבאי: 40 חברי כנסת מצביעים.

קולט אביטל: - - -

אליהו גבאי: גברת, דיברת יפה, שמענו אותך, לא הפרעתי לך.

מנחם בן-ששון: גברת אביטל לא דיברה היום.

אליהו גבאי: פרופסור בן-ששון זוכר שנפגשתי איתו לפני יותר משנה ודיברתי איתו על הצעת החוק, עוד לפני שהגשתי את הצעת החוק.

אליהו גבאי: חיכינו להידברות שהרב לוי קיים ועוד כמה גורמים.

יצחק לוי: היא לא קוימה.

אליהו גבאי: פנו לנשיא.

קריאות: - - -

נועה סתת: מצטערת אדוני, אני אשמח להיפגש, בוא ניפגש, אבל העוזרת שלך ביטלה את הפגישה איתנו.

נועה סתת: פעמיים היא נקבעה ופעמיים היא בוטלה.

יצחק לוי: זה לא על ידי.

נועה סתת: על ידי העוזרת שלך.

אליהו גבאי: ישבתי איתך לפני שנה ולפני שהגשתי את הצעת החוק, נתנו אפשרות להידברות, ובסוף, לצערנו, לא יצא מההידברות כלום.

אליהו גבאי: רק לאחר מכן הוגשה הצעת החוק.

אליהו גבאי: עכשיו לגבי הגברת שנקראת "זהבה גלאון", את טוענת שלא קראתי.

אליהו גבאי: הצעת החוק מולך, והיא אומרת: פגיעה בערכים משותפים ליהדות, לאסלאם ולנצרות.

קולט אביטל: זה לא כתוב בחוק.

קולט אביטל: אנחנו יודעים לקרוא.

אליהו גבאי: מועצת העיר היא הגוף הדמוקרטי.

סער נתנאל: במועצת העיר אין נציגים מוסלמים, אין נציגים נוצרים, במועצת העיר כולם פוליטיקאים.

אליהו גבאי: גם אתה נבחרת למועצת העיר.

אליהו גבאי: למה אתה בעירייה?

אליהו גבאי: גם אתה נבחרת על הבסיס הזה.

סער נתנאל: תודה שאתה מרשה לי להצביע, אני אצביע.

סער נתנאל: אבל איפה הנציגים המוסלמים יצביעו?

סער נתנאל: איפה הנציגים הנוצרים יצביעו?

אליהו גבאי: עיריית ירושלים היא הגוף הדמוקרטי שמייצג את העיר.

סער נתנאל: ממש דמוקרטי.

סער נתנאל: זה גוף שלא מבין מה זה זכויות אדם, גם לאיית את המילים הוא לא יודע.

אליהו גבאי: מי שזה לא מוצא חן בעיניו, יכול לגשת לבג"ץ לערער.

זהבה גלאון: יש בג"ץ?

זהבה גלאון: אתם הולכים לסגור את הבג"ץ.

אליהו גבאי: אם מישהו, לא מוצאת חן בעיניו החלטת מועצת העיר, הוא יכול לפנות לבג"ץ.

אליהו גבאי: זהבה גלאון, תלמדי משהו על דמוקרטיה לא רק כשזה נוח לך, דמוקרטיה זה גם כשמדברים על אחרים.

אליהו גבאי: אדוני הפרופסור, המילים "מדינה יהודית" לא סתם המחוקק שם אותן קודמות למילה "דמוקרטיה".

סער נתנאל: בוא נמחק את המילה "דמוקרטיה", בוא נמחק אותה.

אליהו גבאי: אי אפשר למחוק "מדינה יהודית" ולהגיד רק "מדינה דמוקרטית".

אליהו גבאי: מה התוכן הרוחני או היהודי של מדינת ישראל, כפי שנאמר קודם?

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: משפט הסיום.

מנחם בן-ששון: הדיון עוד יתקיים הלאה, אני מתנצל בפני האורחים, יש כאלה שאפילו הזמנתי במפגיע ולא הצלחתי לתת להם לדבר.

אליהו גבאי: הם היו תפאורה טובה.

מנחם בן-ששון: אל תזלזל.

מנחם בן-ששון: דיברת באריכות.

מנחם בן-ששון: אדוני, לא לזלזל בבני אדם.

מנחם בן-ששון: רבותי, אורחים יקרים, אני מצטער, אנחנו נקיים עוד ישיבות.

מנחם בן-ששון: אמרתי שלושה דברים קודם לגבי עמדתי, והתווסף משהו, מסתבר שיכול להיות שהמציעים ימשכו את הצעת החוק, כי תהיה הידברות ויימצאו פתרונות.

מנחם בן-ששון: זה הפתרון הנכון בכל דבר, הבית הזה הוא אלוף בהידברויות.

מנחם בן-ששון: שמעתם את עמדתי, זה לא מתאים לחוק ולא מתאים לחוק יסוד, יכול להיות שנוכל לפתור את הבעיה בצורה הזאת.

מנחם בן-ששון: אם זה כך – לא יהיו עוד ישיבות, אם לא – יהיו עוד ישיבות, כי חברי הכנסת המציעים זכאים לישיבות.

מנחם בן-ששון: אני רק מבקש, אני באמת מבקש, שאם יש לחברי הכנסת אנשים שהם רוצים להזמין, שיודיעו לי על כך.

מנחם בן-ששון: ניסיתי לחזר אחרי מגוון, שהיום לא הצלחתי להביא לידי ביטוי, זה יהיה בישיבות הבאות.

מנחם בן-ששון: אני מודה לכם על אורך הרוח.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.