הוועדה המיוחדת לבדיקת הערכות ומוכנות לרעידות אדמה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 3, 2008-01-21 12:15

משה כחלון: צהריים טובים, אני פותח את ישיבת הוועדה המיוחדת לבדיקת היערכות ומוכנות לרעידות אדמה.

משה כחלון: זאת הישיבה השלישית של הוועדה.

משה כחלון: נמצאים איתנו חבר הכנסת, הפרופ' אריה אלדד, חבר הכנסת, פרופ' בן-ישראל, שהם חברי הוועדה.

משה כחלון: אני רוצה להסביר במספר משפטים לאורחים מה המתווה ומה המטרה של הוועדה וכאשר תציגו את הדברים אני אבקש להיצמד לנושא ולא לדבר על דברים, שהם לא במנדט הוועדה.

משה כחלון: הוועדה הוסמכה על ידי הכנסת לבדוק את המוכנות של משרדי הממשלה לרעידות אדמה.

משה כחלון: בדיון הקודם שמענו את משרד החוץ, את משרד האוצר ואת הוועדה.

משה כחלון: המתווה של הדיונים הוא לשמוע את כל משרדי הממשלה והנוהל הוא כזה - אני מאפשר לנציג ממשרד לדבר, כמובן אם יש לחברי הכנסת שאלות הם שואלים ואנחנו מתקדמים.

משה כחלון: כדי לא לבזבז זמן אני אתחיל עם משרד הפנים.

משה כחלון: יש מישהו שרוצה לדבר ראשון?

משה כחלון: בבקשה מר צבי שוורץ.

צבי שוורץ: פס"ח זאת רשות ייעודית שמנוהלת על ידי משרד הפנים, חלק ממערך מל"ח, מה שנקרא רשויות ייעודיות.

צבי שוורץ: אנחנו אמורים לעסוק בשני נושאים: אחד הוא מענה למפונים, קליטתם ברעידת אדמה וגם באירועי לחימה כאלה ואחרים, וכמובן הטיפול בחללים אזרחיים, בין היתר כתוצאה מרעידת אדמה.

צבי שוורץ: תפקידנו המרכזי הוא להכין את המערכת, מה שאנחנו קוראים תפיסת הפעלה, מענה, למפות פערים, להנחיל את זה לכל הגופים השותפים ובעיקר לרשויות המקומיות, שהן גופי הביצוע של המערך הזה.

צבי שוורץ: כל מערך הקליטה וכל מערך הטיפול בחללים חונה אצלם והן אלה שאמורות לבצע.

צבי שוורץ: בהקשר של רעידת אדמה, אין גוף אחד שיכול לעשות הכל לבד.

צבי שוורץ: כולם אמורים להיות מחוברים יחד וגם אנחנו, כלומר גם התורה, גם המענה וגם הפערים אמורים להיות מתואמים ומשולבים בכל הרמות ולכן אני מרשה לעצמי לברך את ד"ר אבי שפירא, שחזר לכור מחצבתו כי הוועדה הזאת היתה חסרה לנו לאורך תקופה ארוכה מאד.

צבי שוורץ: צריך לזכור שמקיץ 2006 עסקנו יותר בהכנות לתיקון ליקויים לטובת אירועי מלחמה מאשר לרעידות אדמה.

צבי שוורץ: תמונת המצב אצלנו - על בסיס תרחיש הייחוס ועל בסיס הפיתוח של תרחיש הייחוס הכנו תורת הפעלה, תפיסת הפעלה ומענה של פס"ח.

צבי שוורץ: היא כתובה, יש נהלים כתובים ואני יכול להשאיר לך קובץ.

צבי שוורץ: היא הוכנה על ידי עובדי המשרד והיא עדיין לא אושרה באף חמ"ל, כלומר נציב הכבאות וההצלה הראשי כן אישר אותה, אבל מעליו לא הצלחנו להגיע לאישורים, אבל זה החומר שאיתו עובדים אנשי משרד הפנים אל מול הגופים האחרים, משרדי ממשלה, מל"ח, פיקוד העורף ומשטרת ישראל וכמובן מול הרשויות המקומיות.

צבי שוורץ: הוא מוגדר כרגע כארעי והוא יתפתח ויתקדם ככל שעבודת הבסיס תתרחב ותושלם.

צבי שוורץ: הצגנו את הנושא הזה בתרגיל השולחני שהיה בראשות ראש הממשלה והנושאים שלנו הועלו שם.

צבי שוורץ: האמת היא שאנחנו התקדמנו דווקא בתחום החללים קצת יותר מאשר בתחום החיים.

אריה אלדד: יש מכולות קירור ל-16,000 חללים?

צבי שוורץ: לא.

צבי שוורץ: יש לנו כ-350 מכולות קירור שחברת צים מבטיחה על פי נוהל משותף עם מטה מל"ח ארצי.

צבי שוורץ: 350 מכולות קירור תהיינה בו זמנית בכל נקודת זמן ויכולת הקליטה במכולות היא 7,000 חללים.

צבי שוורץ: אם אתה מרחיב אותן ועושה מדפים, ואנחנו מתכוונים להיערך גם למידוף, זה מכפיל ל-14,000.

צבי שוורץ: יש הערכות בתרחיש הייחוס שחלק מהחללים - כמובן שמישהו ממונה מהממשלה צריך לקבל על כך החלטה - לא יחולצו, לא יזוהו וגם לא יובאו לקבורה.

צבי שוורץ: הקיצוניים אמרו לקחת את הפסולת עם הגופות ולהקים את המרינה החדשה בחיפה.

צבי שוורץ: אנחנו חשבנו אחרת ויחד עם צוות רבנים שהקצתה לנו הרבנות הראשית חשבנו מה עושים.

צבי שוורץ: הכנו שתי תכניות מגירה, אחת די מתקדמת של מה שנקרא קבורה ארעית בבתי עלמין ארעיים.

צבי שוורץ: היום מסומנים שבעה שטחים בקיבולת של כ-30,000 מקומות.

צבי שוורץ: יחד עם לשכת התכנון הארצית אנחנו מנסים לשלב את שבעת השטחים האלה בתמ"א 19, כדי שזה יהיה לא רק ביני לבין מתכנן המחוז אלא יהיה לזה גם היבט חוקי.

משה כחלון: האיזורים האלה מסומנים בתכניות שלכם?

צבי שוורץ: כן.

צבי שוורץ: הכנו תכנית שכרגע היא רק בתחילתה, אבל גם היא בסופו של דבר תהיה תכנית אב של מה שנקרא קבורת אחים במחצבות נטושות יחד עם מנהל מקרקעי ישראל, הקרן למחצבות וכו'.

מאיר פרוש: קבר אחים זה בלי זיהוי.

צבי שוורץ: נכון.

צבי שוורץ: זה מצב שבו מישהו ירצה לקבור אותם קבורת אחים במקום לבנות את המרינה החדשה.

צבי שוורץ: הגענו יחד עם צוות הרבנים למתכונת של זיהוי בהיכרות אישית או סוציאלית וכדי לצמצם את אותו נתח אוכלוסיית חללים שמשטרת ישראל אמורה לזהות.

צבי שוורץ: ממילא, על פי הבנתנו בימים הראשונים לכולנו תהיה בעיה, החל מהפרט ועד לגוף הכי גדול, להתכנס, למצוא פתרונות לעצמנו ולמשפחתנו ולהגיע למקום השהות שלנו.

צבי שוורץ: אנחנו חושבים שזה נושא חשוב ועל פי תרחיש הייחוס אנחנו מדברים בשלושת הימים הראשונים שבהם ניתן לעשות זיהוי באמצעות היכרות אישית, ניתן יהיה לזהות כ-1,100 איש וזה מוריד את מספר האנשים.

צבי שוורץ: אלה לא פתרונות מלאים, אבל יש לנו גם מיפויים של בתי קירור במדינת ישראל וזה יוסיף ליכולות.

משה כחלון: בתי הקירור האלה יודעים שהם מיועדים לזה?

צבי שוורץ: עדיין לא.

משה כחלון: יש סנכון?

משה כחלון: יש סנכרון עם צים?

משה כחלון: אתם יודעים למי לפנות?

משה כחלון: אם יש רעידת אדמה אתה יודע למי לפנות?

צבי שוורץ: אנחנו יודעים למי לפנות וזה מתורגל.

מאיר פרוש: הקברים חפורים?

צבי שוורץ: לא.

צבי שוורץ: גם המדפים לא קיימים כרגע.

משה כחלון: למעט התרגול האחרון עם ראש הממשלה, היה עוד תרגול?

צבי שוורץ: בשבוע הבא יש תרגיל של משטרת ישראל, מחוז ירושלים.

משה כחלון: אתם גם מכשירים אנשים?

צבי שוורץ: כן, את הרשויות המקומיות.

צבי שוורץ: עם הקהילה עדיין לא הגענו למצב הזה.

משה כחלון: בעלי התפקידים מקבלים הכשרה?

משה כחלון: הם יודעים?

צבי שוורץ: ברשויות המקומיות כן.

צבי שוורץ: במערך שלנו, בין אם הוא למלחמה ובין אם הוא שרד אחרי רעידת אדמה, חיובי.

צבי שוורץ: כן.

משה כחלון: כלומר, אתם הגוף המדריך.

צבי שוורץ: נכון.

צבי שוורץ: מדריך ומפקח.

צבי שוורץ: בשנת העבודה 2007 קיימנו למעלה מ-110 ביקורות ברשויות המקומיות והיו לנו מעל תרגילי מטה בלמעלה מ-100 רשויות מקומיות.

צבי שוורץ: אני מזכיר שבשנת העבודה הקודמת המעטנו לעסוק בנושא רעידת אדמה וזה מופיע מחדש ב-2008.

משה כחלון: מה הסיבה?

משה כחלון: בגלל שלא היה ראש ועדת היגוי?

צבי שוורץ: לא.

צבי שוורץ: קודם כל מתכוננים למלחמה כי זה אקוטי וכולם לוחצים עלינו.

צבי שוורץ: היתה גם הנחיה של סגן שר הביטחון להתמקד בנושא הכנות למלחמה על חשבון הכנות לרעידת אדמה.

משה כחלון: סגן שר הביטחון פה.

צבי שוורץ: אני חושב שזה היה נכון.

צבי שוורץ: כמובן, היעדרה של ועדת ההיגוי לא תרם לנו כי אנחנו צריכים להתקדם יחד עם כולם וועדת ההיגוי היא זאת שמנהלת ומרכזת את כל הנושא.

משה כחלון: ד"ר שפירא, יושב ראש ועדת ההיגוי, אני מאפשר לך להתערב בדיון אם יש לך שאלות או הערות.

צבי שוורץ: אנחנו אמורים לתת מענה במתקני פס"ח ששרדו ל-150,000 איש על פי התרחיש.

צבי שוורץ: יש לנו את היכולות האלה ויש לנו את האמצעים מתוך מה שקיים וששרד.

צבי שוורץ: משרד הפנים איננו מטפל על פי החלטת ממשלה 615 בקליטת עקורים במתקנים מאולתרים, קרי: אוהלים.

צבי שוורץ: זה הוטל על משרד התמ"ת.

צבי שוורץ: אין במשרד הפנים ולו אוהל אחד.

צבי שוורץ: המנכ"ל הנוכחי של משרד הפנים ביקש להכין לו עבודת מטה בנושא הזה והיא תוצג לו תוך שבועיים.

משה כחלון: בתמ"ת יש אוהלים?

צבי שוורץ: אין במדינת ישראל אוהלים.

צבי שוורץ: הגוף היחיד שיש בו אוהלים זה הצבא ואני מניח שזה לצרכיו הוא.

משה כחלון: איך אתם ערוכים לקליטת 150,000 איש?

צבי שוורץ: במבנים.

צבי שוורץ: יש לנו ערכות לינה בשבילם, יש לנו ציוד עיקרי בשבילם ולכל מתקן יש צוות.

צבי שוורץ: מה שישרוד ברעידת אדמה יושלם על ידי מתנדבים ועל ידי העקורים עצמם, ששוהים במתקנים.

צבי שוורץ: הכל ממופה והכל ברור.

צבי שוורץ: אני לא יודע איזה מתקן ישרוד ואיזה יישאר, אבל על פי התחשיבים שלנו אנחנו יכולים להעריך סטטיסטית כמה מתקנים יישארו, כמה כוח אדם יישאר וכמה ציוד יישאר.

צבי שוורץ: לזה יש לנו מענה.

צבי שוורץ: אחרי שנעבור את שלב ההישרדות נצבור כוח בכל הרמות, מרמת הפרט ועד רמת הגופים המוניציפליים והממשלתיים.

צבי שוורץ: אמצעים - בסוף שנת 2008 יהיו לנו 4,000 ארונות קבורה עם תוספת של 3,000 ארונות קבורה שמשרד הפנים הורה לרכוש השנה.

צבי שוורץ: יש לנו 10,000 תיקי חלל ל-10,000 חללים והיה אם חס ושלום יקרה.

צבי שוורץ: יש לנו יכולת להכניס אותם או בשקי חלל או בשקי פוליתילן ל-10,000 איש.

צבי שוורץ: ברמה הארצית יש לנו בעתודה 700 אלונקות לסייע לרשויות מקומיות.

צבי שוורץ: אלה הנתונים.

צבי שוורץ: יש לנו הרבה מאד עבודה ואנחנו נמשיך לעשות אותה.

משה כחלון: עם מי אתם ביחסי גומלין?

משה כחלון: עם הרבנות?

משה כחלון: עם העירייה?

צבי שוורץ: אנחנו יש לנו יחסי גומלין עם הרבנות הראשית ופעם זה היה עם משרד הדתות.

צבי שוורץ: יש משרד דתות חדש ואנחנו ניצור קשר מחדש ונראה איך אנחנו משתלבים.

צבי שוורץ: פיקוד העורף הוא בדרך כלל הגוף שמפנה מאיזור האירוע ומביא אותו לתחנת פיקוד על חללים.

צבי שוורץ: יש לנו יחסי גומלין עם משטרת ישראל בתחום החללים, שאחראית על זיהוי מדעי של חללים.

צבי שוורץ: כמובן שיש לנו יחסי גומלין עם כל משרדי הממשלה ועם כל הרשויות המקומיות.

משה כחלון: ישבתם פעם עם כל משרדי הממשלה?

צבי שוורץ: כן, זאת העבודה שלנו בשגרה, זה מה שאנחנו צריכים לעשות, והכל מבוסס על מה שהכנו בזמנו למלחמה בעורף, מותאם לתרחיש רעידת אדמה כי זה דיסקט לגמרי שונה גם בלוחות הזמנים, גם בהיקף, גם בעוצמה וגם בפתרונות אפשריים.

צבי שוורץ: יש לנו הרבה מאד מה לעשות ואת ההמשך נעשה ב-2008.

צבי שוורץ: אני מניח שלא נגמור, אבל נתקדם.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: מר שניידר משירותי הכבאות.

שלמה שניידר: אני אסביר בכמה מילים מה התפקיד שלה באירוע של רעידת אדמה, כאשר צריך להדגיש שאנחנו אחד מגופי החירום שכל יום נמצאים בשטח והראשונים שיגיעו כנראה לזירת אירוע.

שלמה שניידר: אנחנו נפעל במה שאנחנו יודעים לעשות הכי טוב, כלומר כיבוי שריפות, טיפול באירועי חומרים מסוכנים, כאשר אחד האירועים שאנחנו צופים שיהיה הכי נפוץ הוא דליפות גפ"מ, מה שנקרא גז בישול.

שלמה שניידר: רק לזה נוכל לתת מענה ראשוני בזמן אמת כי אנחנו צוות מאד קטן ושירותי הכבאות בארץ מונים כ-1,500 כבאים מבצעיים שעובדים בשלוש משמרות, דהיינו בארץ נמצאים עכשיו כ-500 כבאים במשמרת.

שלמה שניידר: חילוץ יהיה רק בשלב שני של האירוע, דהיינו אחרי שנוכל לכבות את כל השריפות או, לחילופין, למנוע את התפשטות השריפות.

שלמה שניידר: יהיו מקרים שבהם לא נכבה אפילו כיבוי כולל אלא רק נטפל בשריפה עד השלב שבו נמנע את ההתפשטות שלה.

שלמה שניידר: זה יכול לקחת שעות או ימים, הכל תלוי בתרחיש שיהיה בזמן רעידת האדמה.

שלמה שניידר: בסוף שנת 2006 ערכנו כנס בן יומיים בנושא רעידות אדמה, שהשתתפו בו קצינים מכל רחבי הארץ.

שלמה שניידר: הכנס הציג את נושא רעידת אדמה החל מהנושא הסייסמי וכלה בתו"ל שלנו, הפקודה שנקראת כדור שלג, שהיא פקודה ארצית.

שלמה שניידר: זאת פקודה שעדיין לא אושרה כפקודה כוללת, אבל כל גוף נערך במסגרת הפקודה בחלק שלו ושירותי הכבאות בראשות הנציבות רשמו פקודה, שעלתה לכל התחנות בארץ וכל אחד פורט אותה לתנאים שהוא עובד בהם.

משה כחלון: אתה אומר שיש עכשיו נהלים קיימים?

שלמה שניידר: כן.

משה כחלון: בשלב הראשון אתם מטפלים בהתפשטות שריפות?

שלמה שניידר: כיבוי שריפות, מניעת התפשטות, כיבוי ואירועי חומרים מסוכנים.

שלמה שניידר: זה מה שאנחנו יכולים לטפל בו בשלב הראשוני של האירוע.

משה כחלון: זה מה שמופיע בפקודות?

שלמה שניידר: זה סדר העדיפות שלנו, אלא אם כן יש איזור שאין בו שריפה ורק קרס בו בניין.

שלמה שניידר: סדר העדיפות הוא כיבוי שריפות ואירועי חומרים מסוכנים.

שלמה שניידר: חילוץ הוא בשלב מאוחר יותר.

משה כחלון: אין אמצעים נוספים שיש לכם בימ"חים או במחסנים לצורך רעידות אדמה או שעובדים עם מה שיש?

משה כחלון: כרגע יש שתי כבאיות בשדרות והן מטפלות בכל הדברים?

שלמה שניידר: אני אתן את התחנה שלי כדוגמה כדי לסבר את האוזן על מה אנחנו מדברים.

שלמה שניידר: בתחנה שלי, ירושלים רבתי, יש 750 אלף תושבים, כ-110 קילומטר מרובע וברגע נתון יש כ-29 אנשים במשמרת.

שלמה שניידר: דהיינו, 29 אנשים צריכים לתת מענה לרעידת אדמה בירושלים, מעל ל-1,600 הרוגים ומאות בניינים התמוטטו.

שלמה שניידר: השאלה היא מה אנחנו עושים קודם ו-29 אנשים לא יוכלו לתת מענה לסייע בנושא החילוץ אלא יצטרכו לטפל באותן שריפות שיפרצו ודליפות הגז שיהיו כנראה מרובות מאד, כי בירושלים קיימים צוברים רבים שמחממים איתם את הבתים, כלומר כמויות אדירות של גז.

אפרים סנה: מה הפתרון הטכני לדליפות האלה?

שלמה שניידר: פתרון טכני לא קיים בתקינה, לפי מה שאני יודע.

שלמה שניידר: יש פתרון טכני שהוא מין ברז, כך שברגע שפורצת זרימה שלא מוגדרת כזרימה נורמלית, הברז נסגר באופן עצמאי, כלומר הצובר יכול להיסגר.

משה כחלון: זה לא מחויב כרגע.

משה כחלון: אין תקן?

שלמה שניידר: לא, אין תקן.

אפרים סנה: זה יכול להתלקח ולהביא להרעלה.

שלמה שניידר: זה יכול לגרום לשריפה, לפיצוץ וכו'.

שלמה שניידר: אחד הדברים היותר חשובים הוא להדריך את האזרח מה לעשות בזמן רעידת אדמה, כלומר שיידע ללכת לסגור את בלון הגז או הצובר שלו.

שלמה שניידר: אולי זה יותר חשוב מהחלק הטכני.

אפרים סנה: יהיה לו זמן לעשות את זה?

שלמה שניידר: אני רוצה להאמין שבחלק מהמקרים כן.

משה כחלון: עד עכשיו המליצו לו להסתתר מתחת למשקוף.

משה כחלון: אולי בריצה בין משקוף למשקוף הוא יסגור את הברז.

שלמה שניידר: אחרי הדקה הראשונה כל אחד ינוס לנפשו החוצה ויתרחק מתוך הבניין לשטח פתוח.

ד"ר אבי שפירא: אף אחד לא ממליץ להסתתר מתחת למשקוף.

משה כחלון: וגם לא מתחת לשולחן?

ד"ר אבי שפירא: שולחן זה סיפור אחר.

משה כחלון: מר שניידר, מה אתם צריכים לעשות כדי להיות מוכנים?

שלמה שניידר: הציוד לא מספיק ויש לנו מחסור גם בחומרים ובכוח אדם.

שלמה שניידר: ועדת גנוסר כתבה בשעתה להוסיף 1,000 כבאים לשירותי הכבאות, דבר שלא נעשה.

שלמה שניידר: בנושא הציוד הגשנו בקשה למשרד האוצר לקבל תקציב של 65 מיליון שקל כדי לקנות ציוד שמתאים, כל הנושא של אמצעי כיבוי וחילוץ ואמצעים של קשר.

שלמה שניידר: אנחנו לא בטוחים שהקשר שיש לנו היום ישרוד רעידת אדמה, כלומר ייתכן שאפילו הקשר בין תחנה לתחנה בתוך עיר עצמה לא יהיה קיים וכל אחד יפעל באופן עצמאי וכל תחנה תתפקד כתחנה גם אם יהיו בה רק שניים-שלושה אנשים.

משה כחלון: אתם אומרים שביקשתם, אבל אנחנו מבינים שמכבי אש לא ערוך כרגע לרעידות אדמה.

משה כחלון: כל הבקשות שלכם ממוסמכות?

שלמה שניידר: כן.

שלמה שניידר: פנינו למשרד הפנים ולמשרד האוצר.

שלמה שניידר: היתה בקשה לכל השירותים שיגישו מה הדרישות של שירותי הכבאות עצמם, זה הגיע לנציבות, ריכזו את זה, ניפו חלק מהדברים והגישו את זה כבקשה.

משה כחלון: השתתפתם בתרגיל שהיה בנוכחות ראש הממשלה?

שלמה שניידר: כן.

שלמה שניידר: הנציב השתתף.

משה כחלון: ואיזה מענה הוא נתן?

שלמה שניידר: את התורה שלנו לפי כדור שלג באמצעים שאנחנו יכולים לעבוד.

שלמה שניידר: אנחנו ערוכים בכוחות קטנים ואנחנו נטפל במה שאנחנו יכולים לטפל.

משה כחלון: נכון אמר חזי לוי לא לסמוך עליהם.

שלמה שניידר: אני חושב שברעידת אדמה האזרח צריך לסמוך על עצמו קודם כל, לפני שהוא סומך על הרשויות.

שלמה שניידר: אם אנחנו מסתכלים על רעידות אדמה שהתרחשו בעולם, אנחנו רואים שאלה שעובדים על גלי ההריסות הם בדרך כלל לא כוחות של הצבא ולא של הכיבוי אלא השכן, האבא והאמא, הם הראשונים שמתחילים להרים אבן אבן.

משה כחלון: יקחו את הצינור מהגינה ויכבו את השריפה?

שלמה שניידר: אם לא תהיה ברירה, זה מה שהם יעשו.

שלמה שניידר: אם לא, הם פשוט יתרחקו מאיזור השריפה, כמו שהם יתרחקו מבניין ששורף.

יצחק בן ישראל: היו שריפות ברעידות אדמה בעולם?

שלמה שניידר: כן.

שלמה שניידר: סן פרנסיסקו נהרסה כולה ב-1906 רק משריפות בעקבות רעידת אדמה.

שלמה שניידר: שם זה גז טבעי וזה קצת שונה מאשר אצלנו.

יצחק בן ישראל: ביפאן למשל יש צנרת גז?

שלמה שניידר: גם ברעידה שהיתה שם היו שריפות עצומות והיתה שם בעיה של אספקת מים, כלומר היו כוחות כיבוי אבל לא היו להם מים לכיבוי.

משה כחלון: היית ממליץ על חקיקה?

משה כחלון: על תקן?

משה כחלון: אתה מכיר את כל מארג התשתיות הקיים.

שלמה שניידר: אני לא חושב שיש חקיקה שיכולה לעמוד מול איתני הטבע.

שלמה שניידר: הכל שאלה של עוצמת הרעש.

משה כחלון: כולנו יושבים פה ומנסים לעמוד מול איתני הטבע.

משה כחלון: מה מטרת הדיון הזה?

משה כחלון: מנסים לעשות את הכי טוב, כפי שאמר ד"ר שפירא.

משה כחלון: יש מדינות בעולם שהן ערוכות, כמו ביפאן, וברעידות אדמה אין להם שום נזק.

משה כחלון: במדינות פחות ערוכות יש הרבה קורבנות.

שלמה שניידר: אנחנו נערכים על פי מה שיש לנו.

משה כחלון: אתה התייאשת בשלבים מוקדמים.

שלמה שניידר: לא התייאשתי בכלל.

שלמה שניידר: אנחנו יכולים לתת מענה עם מה שיש לנו.

משה כחלון: שאל אותך ד"ר סנה אם יש פתרון טכנולוגי כאיש מקצוע.

משה כחלון: אנחנו גוף מחוקק, שיכול להשפיע ואפילו מהיום אנחנו יכולים להמליץ שלגז טבעי יהיו שסתומים מסוימים וכו'.

משה כחלון: יש לנו יכולת להשפיע ככנסת מהיום והלאה.

שלמה שניידר: הנושא שהעליתי נמצא כרגע בתקינה ויכול להיות שזה כן ייכנס לצוברי הגז וזה יכול לעזור.

שלמה שניידר: בצנרות האחרות אני לא חושב שיש משהו שייתן מענה.

משה כחלון: עם איזה גופים אתם נמצאים בקשר בנושא רעידות אדמה?

משה כחלון: מתי קיימתם דיון?

שלמה שניידר: אנחנו עובדים מול כל הגופים וניתנה דוגמה של משחק המלחמה ביום רביעי הקרוב בנושא רעידות אדמה, שייערך בירושלים.

שלמה שניידר: מדובר בכל הגופים – פיקוד העורף, רשויות, משטרה ועוד.

ד"ר אברהם שפירא: האם יש נוהל ביניכם לבין פיקוד העורף או בין הצבא באופן כללי לגבי השאלה איך אתם משתלבים בתכניות שלהם או בפקודות שלהם?

ד"ר אברהם שפירא: די ברור ממה שאתה מתאר עכשיו שבמקרה הטוב אתם כוח עזר, אבל האם יש משהו מסודר כנוהל?

שלמה שניידר: כן.

שלמה שניידר: פיקוד העורף הוא גוף מאד קטן.

שלמה שניידר: ראשית יש חבירה בינינו לבין פיקוד העורף, צוותים מגיעים לחמ"ל, יושבים יחד ומתחילים להניע תהליך עד שפיקוד העורף יגייס את האנשים שלו, שזה זמן לא קצר.

שלמה שניידר: אנחנו ניתן את המענה הראשוני, את שלב התגובה המיידי ואנחנו נעשה את מה שאנחנו יכולים לעשות בנושא כיבוי.

שלמה שניידר: ברגע שהצבא יגוייס חלק ממנו זה כבאים בכירים, שיבואו לעזור לנו בתחנת הכיבוי וכמובן, ברגע שנהפוך למחלצים אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם פיקוד העורף כגוף שמסייע לו בנושא חילוץ.

משה כחלון: משרד הפנים, דוד פילזר, בבקשה.

משה כחלון: אני מבקש התייחסות לדברים של מר שניידר לגבי האמצעים, הבקשות שמגיעות אליכם.

משה כחלון: אני לא יודע אם אתה בדיוק הכתובת לכך, כי אני רואה שאתה עוסק בתכנון.

דוד פילזר: אני אומר משהו כללי.

דוד פילזר: המנכ"ל רצה להשתתף, אבל הוא נמצא בדיון אחר בכנסת, ומנהל מנהל התכנון נמצא במנהל לתשתיות לאומיות ולכן הוא לא יכול היה להשתחרר.

דוד פילזר: אני חבר הוועדה להיערכות לרעידות אדמה מאז היווסדה ואני גם מלווה את תמ"א 38, תכנית מתאר ארצית להיערכות לרעידות אדמה.

דוד פילזר: המשרד הקים מרכז לתפעול בחירום וזה נושא חדש יחסית אצלנו.

דוד פילזר: זה נושא שיתורגל וכן כל הנהלים ייקבעו ויתורגלו בשנת 2008.

משה כחלון: מתי הוא הוקם?

דוד פילזר: לפני כשנה-שנה וחצי.

דוד פילזר: מינו אנשים, קבעו נהלים, קבעו מספרי טלפון.

משה כחלון: הוועדה ישבה פעם?

דוד פילזר: כן.

דוד פילזר: מנהל התכנון תורם את מערכות המידע הגאוגרפיות לצורך העניין.

דוד פילזר: בנוסף לכך המשרד נמצא בקשר עם הדיור הממשלתי בעניין המבנים והמתקנים של המשרד ונעשה סקר חיזוק מבנים של הדיור הממשלתי.

דוד פילזר: למשרד עצמו אין אחריות ישירה.

משה כחלון: מה מצב הבניינים שלכם?

דוד פילזר: לדעתי לא, מפני שרוב המבנים שנבנו לפני 1980 לא תוכננו ואינם מיועדים לספוג כוחות אופקיים של רעידת אדמה.

דוד פילזר: כשהממשלה אישרה לפני קצת יותר משנה וחצי את תכנית המתאר הארצית היו החלטות נלוות, ביניהן ועדת מנכ"לים שעסקה בהיערכות המדינה לרעידות אדמה, עם סדרה ארוכה של המלצות, גם לעניין מבני ציבור והדיור הממשלתי.

דוד פילזר: יש תכניות לעניין הזה, אבל כרגע אין מימון, למעט משהו ראשוני שנקבע בישיבה אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה לפני כחודשים, CASE STUDY שיתחיל בעיר אחת או שתיים.

ד"ר אברהם שפירא: שר התשתיות עומד להניח על שולחן הממשלה הצעת החלטה לתקצב בהיקף של 5 מיליארד שקל תקציב מיוחד לחיזוק מבנים לשימוש הממשלה.

משה כחלון: מבני ציבור?

ד"ר אברהם שפירא: כן, מבנים שהממשלה והגופים הציבוריים משתמשים בהם, לתקופה של עשרים שנה.

דוד פילזר: זה אכן תואם את המלצות ועדת המנכ"לים.

דוד פילזר: לעניין התכנון – תכנית המתאר הארצית היא מענה בעיקר לשוק הפרטי ולמקומות שיש בהם הרכב קרקע, כלומר זה נסיון לעודד את השוק הפרטי לחזק מבנים קיימים, מבנים שנבנו לפני 1980, כשהיה בתוקפו תקן בנייה בהתאם לרעידות אדמה.

דוד פילזר: התכנית גוברת על תכניות מתאר מקומיות ותכניות מפורטות ומאפשרת רק בהחלטה של ועדה מקומית לתכנון ובנייה או רשות רישוי, לאשר חיזוק מבנים.

משה כחלון: זה מקצר הליכים.

דוד פילזר: בהחלט, אבל גם גוברת על מגבלות של אחוזי בנייה, של קווי בניין ושל שטחי חנייה, למשל סגירת קומת עמודים, תוספת קומה על בניין קיים או תוספת אגף.

דוד פילזר: יש מגוון פתרונות, שהם חלק מהתמ"א.

דוד פילזר: בינתיים התמ"א מעוררת עניין רב, אבל לא הגיעה למקרי חיזוק רבים, רק בודדים.

דוד פילזר: מנהל התכנון עוסק ויעסוק ב-2008 בהשלמת חקיקה משלימה כדי לעודד את התמ"א ומדובר בעניינים של היטל השבחה.

דוד פילזר: אנשים מחכים להטבות נוספות בחקיקה, כגון פטור מהיטל השבחה.

משה כחלון: כרגע אין פטור?

דוד פילזר: רק לאחרונה קבעה הכנסת פטור של 90% בכל חלקי הארץ, ובאיזורים ששר הפנים יקבע וועדת הפנים תאשר יהיה פטור מלא.

דוד פילזר: האבחנה לא היתה על דעתנו, אבל כך נקבע בוועדת הפנים וכם אושר במליאת הכנסת.

משה כחלון: יש מענה גם למקומות שבהם אין ערך לבנייה נוספת?

דוד פילזר: המענה הוא בהמלצת ועדת המנכ"לים, לתת תמריצים מיוחדים, אבל לזה התנגד אגף התקציבים וכפי שצוין, אני מבין שהשר לתשתיות לאומיות מעלה את הנושא הזה לדיון מיוחד.

יצחק בן ישראל: איזה מבנים ייכללו ב-5 מיליארד שקל?

דוד פילזר: ההצעה היתה שבאיזורי הסיכון הכי גבוהים ובמידת אי היכולת או המענה הכלכלי של בעלי הדירות, הם יוכלו לקבל מענק או הלוואה עם ריבית מסובסדת.

יצחק בן ישראל: מדובר בבעלי דירות או במבנים ממשלתיים?

דוד פילזר: יש שני נושאים שונים, ששניהם בהמלצות ועדת המנכ"לים.

ד"ר אברהם שפירא: ה-5 מיליארד כוללים בעיקר חיזוק של בתי חולים, בתי ספר ומבני ציבור, שמאכלסים כמויות גדולות של אנשים.

יצחק בן ישראל: מגדל מגורים מכיל כמויות קטנות של אנשים?

ד"ר אברהם שפירא: מדובר במבני מגורים פרטיים שהם לא בבעלות הממשלה והם לא מבני ציבור.

ד"ר אברהם שפירא: שם הכוונה לסייע לבעלי הדירות בצורה של מענק או של הלוואה.

יצחק בן ישראל: זה חלק מה-5 מיליארד שקל האלה?

ד"ר אברהם שפירא: כן, אבל החלק הזה מאד מאד קטן.

ד"ר אברהם שפירא: מדובר בסדר גודל של 20 מיליון שקל.

משה כחלון: אני לא חושב שזה נכון כי כמעט בכל הפריפריה אין ערך נדל"ני לעוד כמה אחוזי בנייה.

משה כחלון: לא כדאי להם.

משה כחלון: אם מוסיפים חדר על הגג בתל-אביב זה מתשלם ואנשים ירוצו לעשות את זה, אבל בירוחם, בקרית שמונה או בצפת אין לזה שום ערך, לכן אני לא חושב שהחשבון שם מדויק.

ד"ר אברהם שפירא: ההמלצה של ועדת המנכ"לים אינה שמדינת ישראל תתחיל לממן בתים פרטיים.

ד"ר אברהם שפירא: המלצת ועדת המנכ"לים מתייחסת למבני ציבור.

ד"ר אברהם שפירא: הדברים שאמרת היו מוכרים גם להם והם אמרו: בתחום הזה, כרגע אנחנו יכולים להציע איזשהו סיוע בהיקפים מאד מאד מוגבלים.

ד"ר אברהם שפירא: צריך להיות ברור לכולם שההיקפים שנדרשים הרבה יותר גבוהים מאשר 5 מיליארד שקל.

יצחק בן ישראל: מה זה מבנה ממשלה?

ד"ר אברהם שפירא: מבנה שבבעלות הממשלה.

יצחק בן ישראל: למה מבנה שבבעלות הממשלה שונה מכל מבנה אחר שיש בו הרבה אנשים?

ד"ר אברהם שפירא: משום שלכל אדם יש אחריות לגבי המבנה שלו, כך זה על פי החוק.

ד"ר אברהם שפירא: אתה גר בבית מסוים והוא עמיד או לא עמיד לרעידת אדמה, והאחריות היא שלך.

יצחק בן ישראל: השאלה היא מה אנחנו עושים כדי שאנשים לא ימותו.

ד"ר אברהם שפירא: יש בעיה של אחריות.

ד"ר אברהם שפירא: אני עוד לא רואה את ה-5 מיליארד האלה, אבל הממשלה לא מסוגלת להציע חיזוק מבנים של כלל האוכלוסיה.

ד"ר אברהם שפירא: יש תכניות נוספות וזה לא מסתיים בזה, למשל בנושא שיקום שכונות.

ד"ר אברהם שפירא: במסגרת הפעולות של משרד השיכון לשיקום שכונות מתוכננות גם פעולות שיחזקו את המבנים, לדוגמה על ידי סגירת קומת עמודים.

ד"ר אברהם שפירא: יש פעולות נוספות בתחום הזה, אבל כמובן שזה לא יפתור את כל הבעיה של בתים שלא עומדים בתקן של מדינת ישראל.

ד"ר אברהם שפירא: זה ברור לחלוטין.

ד"ר אברהם שפירא: כפי שאמרת, זה לא מכסה הכל וגם 5 מיליארד לא מכסים הכל.

משה כחלון: אני מצטט מהדוח שאומר: "ועדת המנכ"לים, בהשתתפות מנכ"לי משרד הבינוי והשיכון, תשתיות ואחרים, מצאה בשנת 2004 שצריך 10 מיליארד שקלים לעשרים שנה כדי לחזק מפני רעידות אדמה את המבנים הבאים: 1,850 בתי ספר, 5,400 גני ילדים ו-1,200 מבני ציבור, וכן חיזוק של בתי חולים בעלות של 500-700 מיליון.

יצחק בן ישראל: אין פה מבנים ממשלתיים.

יצחק בן ישראל: הרי ברור שכל סכום שנקצה לא יספיק והשאלה היא מה הקריטריון.

יצחק בן ישראל: הקריטריון היחיד כמעט שאני מעלה על דעתי הוא היכן שיכולים להיפגע הרבה אנשים.

יצחק בן ישראל: לא חשוב אם הם עובדי ממשלה או אזרחים פרטיים, אלא היכן שיכולים להיפגע הרבה אנשים.

יצחק בן ישראל: אם יש בניין שמכיל הרבה מאד אנשים, גם אם הוא מגדל עזריאלי, שלא שייך לשום ממשלה, מגדל שיכולים להיות בו אלפי אנשים בשנייה אחת, צריך להגן עליו או להשקיע בו למיגונו.

יצחק בן ישראל: יכול להיות שמכיוון שהוא פרטי הכסף לא כולו צריך לבוא מהממשלה אלא מצ'ינג, או מענק וכו', אבל הקריטריון צריך להיות כמות האנשים ולא אם הוא שייך לממשלה או לא.

ד"ר אברהם שפירא: הקריטריונים מגוונים.

משה כחלון: הם עושים הפרדה בין מבני ממשלה למבנים פרטיים.

משה כחלון: למבנה ממשלתי אתה לא יכול לתת תמריץ כי זה לא ייתן שום דבר ולכן ברור שצריך להשקיע שם כסף.

יצחק בן ישראל: ציבורי בא לומר שיש בו הרבה אנשים ברגע נתון ואת זה אני מבין, אבל מה זה שייך אם הוא ממשלתי או לא?

יצחק בן ישראל: בסוף תמצא שמתוך ה-5 מיליארד, 4 מיליארד מיועדים למשרדי הממשלה.

ד"ר אברהם שפירא: תקום ועדה בתוך משרד השיכון והיא תקבע את הקריטריונים המדויקים וגם את מערכת העדיפויות.

ד"ר אברהם שפירא: הרי ברור שגם אם תתקבל הצעתו של שר התשתיות ויהיה מימון של 5 מיליארד, הוא לא יכסה את כל הצרכים.

ד"ר אברהם שפירא: תצטרך לשבת ועדה ולקבוע עדיפויות.

ד"ר אברהם שפירא: הקריטריון הוא האיזור שבו המבנה נמצא, כמות האנשים שהבניין מאכלס, התפקיד של המבנה, למה הוא מיועד וכו'.

ד"ר אברהם שפירא: בין חמשת הקריטריונים לא כתוב על שם מי הוא רשום בטאבו.

משה כחלון: הנושא ברור.

משה כחלון: אם מדובר על מבנה של שירות התעסוקה בצפת, שיש בו 3-4 אנשים, אותו כן ימגנו, אבל בניין רכבת בקרית יובל, שחיים בו 600 איש על עמודים, זה לא יהיה מוגן.

משה כחלון: זה האבסורד.

משה כחלון: לכן אומר פרופ' בן ישראל בוא נבדוק את מספר האנשים שבסיכון, לא את בעלות המבנה.

משה כחלון: אנשים שגרים בבנייני רכבות חשופים הרבה יותר משני אנשים במשרד מבקר המדינה בחיפה, שכבר עכשיו עשו רעש.

ד"ר אברהם שפירא: חלק גדול מבנייני הרכבות הם בנייה של עמידר או של עמיגור והם כן כלולים בתוך הסכום הזה.

יצחק בן ישראל: מאחורי ה-5 מיליארד יש איזשהו חשבון?

ד"ר אברהם שפירא: החשבון הוא ועדת המנכ"לים, שאמרה 10 מיליארד.

משה כחלון: אמרת שמי שגר בדיור הציבורי ומשלם שכר דירה נכלל בקטגוריה של מבני ציבור?

ד"ר אברהם שפירא: כן, זה מבנה שבאחריות הממשלה.

משה כחלון: אני עוסק רבות בנושא החברתי והדיור הציבורי.

משה כחלון: יש בניינים ששני שלישים הם של הממשלה ושני שלישים נרכש ברכישה פרטית.

ד"ר אברהם שפירא: גם אם חלק מהתושבים רכש את הדירות שלהם, עדיין חלק לא רכש והם ייכללו.

יצחק בן ישראל: אתה ממגן את הבניין, לא את הדירה.

דוד פילזר: יש תיקון לחוק המקרקעין לעניין הסכמת בעלי דירות, אחוז הדיירים שצריך להסכים כדי שאפשר יהיה לבצע עבודת בניין ברכוש המשותף.

דוד פילזר: זה מוריד את ההסכמה של בעלי הדירות משני שלישים ל-60% וזה עבר בוועדת הפנים רק לאחרונה.

דוד פילזר: זה אמור לעבור קריאה שנייה ושלישית בקרוב.

דוד פילזר: יש גם שינויים בחוק המיסוי מקרקעין ועם הדברים האלה אנחנו מקווים מאד שתמ"א 38 תיכנס להילוך גבוה, ויש אינדיקציות לכך בשטח.

דוד פילזר: לעניין הפרויקט שאנחנו מכנים בשם רשת הבנייה, כלומר יישום המלצות ועדת זיילר, שעסקה בבטיחות מבנים.

דוד פילזר: יש מספר פרויקטים והנושא שהכי קשור לרעידות אדמה הוא מכוני בקרה.

דוד פילזר: המדינה תקים מכונים פרטיים, שיהיו אחראים לאישור תכניות ולפיקוח בשטח על הבנייה.

משה כחלון: אתם אחראים על היישום הזה?

דוד פילזר: כן.

דוד פילזר: יש לנו ועדת היגוי.

משה כחלון: יש תכניות?

דוד פילזר: יש תכניות ראשונות והנושא מתקדם.

דוד פילזר: כנראה שיהיה פיילוט ותוך שלוש שנים יהיו מכונים כאלה, שיהיו אחראים לאיכות ולבטיחות הבנייה.

דוד פילזר: זה נותן מענה למספר נושאים וביניהם גם לנושא שהיה מוכר בעבר כמהנדס בודק לרעידות אדמה, שיבדוק ויאשר שאכן המבנים עמידים ובנויים בהתאם לתקן וכן הביצוע.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: אני מבקש לשמוע את נציג בזק, בבקשה.

רונן באום: בזק היא רשות ייעודית במערך משק לשעת חירום ומונחית על ידה לפעול בשעת חירום.

רונן באום: האחריות שלה היא המשך אספקת התקשורת הקווית.

רונן באום: לאחר פרסום תרחיש הייחוס הלאומי בשנת 2004 בדקה בזק את התרחיש למבנים שקיימים אצלנו על ידי חברת החשמל.

רונן באום: המסקנה העיקרית היא שלהערכתם – מדובר בסטטיסטיקות – לא ייפגע עמוד השדרה התקשורתי של החברה.

רונן באום: אני יכול לציין שרוב מתקני החברה הם מלפני שנת 1980.

רונן באום: בזק משתתפת בתרגילים של מערך משק לשעת חירום, הדרכות עם פיקוד העורף וכדומה.

משה כחלון: עם איזה עוד גופים?

משה כחלון: גם עם מכבי אש?

רונן באום: בזק משתתפת בתרגילים שנערכים על ידי מערך מל"ח.

משה כחלון: יש לכם נסיון מה קרה בעולם עם הקווים במקרה של רעידת אדמה?

רונן באום: יש מספר אירועים בעולם ובחלק מהמקומות היו ניתוקים למשך מספר ימים.

רונן באום: יש מקומות שבהם הרשת המשיכה לעבוד ולא נפגעה.

רונן באום: בעקרון, אם הבניין עומד ולא נפגע, הבניין יכול להיסדק מבחוץ והמרכזת ממשיכה לעבוד בפנים.

רונן באום: בהינתן חשמל או גנרציה מתאימה, שיש לנו אותה בכל המתקנים, נוכל להמשיך ולספק תקשורת.

רונן באום: השרידות ההנדסית מאד גבוהה מבחינתנו, מעגלי שרידות שמגבים אחד את השני מבחינה מרכזתית.

משה כחלון: יש לכם היערכות מיוחדת?

רונן באום: מה שיש לנו בשגרה הוא מה שיש לנו בחירום.

משה כחלון: אין איזה מתג שאתם מרימים.

רונן באום: לא.

רונן באום: יש לנו בקרה ארצית וכל הפעילות מנותבת 24 שעות.

משה כחלון: יש לכם נהלים מסודרים למקרה של רעידת אדמה?

משה כחלון: מוציאים את החוברת כמו בצבא ורואים מה צריך לעשות.

רונן באום: יש לנו ידע נרחב בנושא פעילויות שהם שברונות תקשורת לפעול במצבים כאלה, מה שקורה לצערנו באירועים רבים.

רונן באום: זה לא דומה לרעידת אדמה, אבל סדר מדויק אין לנו לנושא הרעידה, תלוי איזה תקלות ואיזה נתקים יהיו בזמן רעידת אדמה.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: צבי יונדלר, בבקשה.

צבי יונדלר: המשרד הוא גורם מתאם ומנחה לכל גופי התקשורת.

צבי יונדלר: אני מזכיר שאנחנו מדברים כאן על אותם גופים שהשירותים שהם מספקים הם שירותים חיוניים למדינה ולמשק, בעיקר התקשורת הנייחת – בזק וחברת הוט – התקשורת הניידת – ארבע חברות הסלולר, התקשורת הבינלאומית, השידורים לציבור – הטלוויזיה והרדיו שיש להם מסר מאד חיוני, הודעות מצילות חיים ומידע לאוכלוסיה, וכמובן שירותי הדואר.

צבי יונדלר: מערך התקשורת הוא מערך שמוגדר כשירות קיומי חיוני לשעת חירום וברשיונות של כל חברות התקשורת עיגנו נספח מיוחד, שנקרא תרחישי אירועי שעת חירום, לרבות רעידת אדמה.

צבי יונדלר: יש נספח מיוחד ברשיון, שם מוגדרת חובתו של בעל רשיון לעשות במגמה לשמר רציפות תקשורתית.

צבי יונדלר: אני אסביר איך מערך התקשורת בנוי מבחינת גיבויים וחלופות כדי שלא יהיה מצב שבו במקום מסוים, על פי תרחיש הייחוס, תהיה בעיה, שזה לא ינתק ניתוק כללי ומוחלט את כל המערכת.

משה כחלון: מתי בדקתם?

משה כחלון: מתי תרגלתם אותם?

צבי יונדלר: את תרחיש הייחוס קיבלנו ב-2004 והכנו תכניות איך להיערך.

צבי יונדלר: לפני כשנה, לקראת תרגיל נקודת מפנה, הוספנו את כל נושא התקשורת וכפועל יוצא מזה החברות מכינות תכניות של פריסה וגיבויים.

צבי יונדלר: התכניות האלה קיימות וכל החברות האלה הם עם גיבויים וחלופות, כולל נתיבים עוקפים.

צבי יונדלר: מכיוון שאנחנו רואים שאצל רוב חברות התקשורת, התשתית המרכזית שלהן היא בהולכה תת קרקעית עם גיבויים, אנחנו לא רואים שתהיה קריסה מלאה ומוחלטת.

צבי יונדלר: כמובן שאנחנו עוקבים באופן שוטף פיקוחים וביקורות בכל נושא שעת חירום.

צבי יונדלר: אנחנו, כמשרד התקשורת, חברים בוועדת ההיגוי לרעידות אדמה, עובדים בצמידות מלאה למטה מל"ח ארצי, משתתפים בכל התרגילים והניתוחים, יושבים בפיקוד העורף, במחלקת התגוננות אוכלוסיה, שכרגע מכינה תכנית למענה הראשוני לרעידת אדמה, כלומר מה הוא המענה הראשוני של כל גופי התשתית לאירוע רעידת אדמה.

צבי יונדלר: באפריל אמור להיות תרגיל לאומי במסגרת רח"ל – רשות חירום לאומית.

צבי יונדלר: לפני זה יהיה תרגיל של מערך מל"ח ואני, כחבר במנהלת מתכונן בתרגיל הזה להכניס גם את נושא תרחישים מסוג היערכות רעידת אדמה ולתרגל את החברות.

צבי יונדלר: אנחנו מפעילים חדר מצב לאומי כאן בירושלים ועל פי הצורך אנחנו מאיישים אותו עם נציגים או קציני קישור של חברות התקשורת שיושבות איתנו ומקבלות תרחישים כאלה ואחרים.

צבי יונדלר: במאי אנחנו מתכננים קורס מיוחד למה שנקרא ממונה הג"א במפעל במערך התקשורת ושם ייבדק נושא רעידות אדמה.

צבי יונדלר: אנחנו נפרסם חומר שהוציא פיקוד העורף, בין השאר גם לכל חברות התקשורת.

צבי יונדלר: מעת לעת אנחנו עושים פעילויות נוספות, פורום כזה או אחר ועוד.

משה כחלון: מתי ריכזתם את כולם?

צבי יונדלר: באפריל שנה שעברה.

צבי יונדלר: הדיווחים שיש לנו כאן הם אלה שקיבלנו בעיקר מהחברות המרכזיות.

צבי יונדלר: אחת לשנה אנחנו אמורים לקיים את הפורום של המפעילים בכל נושא תרחישים לאירועי שעת חירום, לא רק לרעידות אדמה.

צבי יונדלר: רק לאחרונה נדרשנו לנושא של שפעת, מצב מיוחד בעורף, הפעלת מערך מל"ח ועוד.

משה כחלון: אין משהו מיוחד לרעידות אדמה?

צבי יונדלר: לגבי המפגש שעשינו כן, אבל לגבי הפוקוס שנתנו לנושא רעידת האדמה, עם פרסום תרחיש הייחוס האחרון הוצאנו הנחיות נקודתיות לרעידת אדמה לחברות.

צבי יונדלר: לחברת דואר ישראל יש המערכות הנדרשות, לרבות אמצעים ניידים – פריסת יחידות דואר בשטח.

משה כחלון: לא הבנתי מה מידת המוכנות שלכם.

משה כחלון: אני יודע מה התכניות שלכם, אבל מה קורה אם יש עכשיו רעידת אדמה.

צבי יונדלר: מערכת התקשורת הלאומית בנויה ממעגלים ומגיבויים, שנותנת הישרדות לאירוע מקומי של רעידת אדמה, על פי תרחיש הייחוס.

צבי יונדלר: זה קיים בשטח.

משה כחלון: אם יש רעידת אדמה עכשיו אתה יודע מה לעשות?

צבי יונדלר: לא רק אנחנו, גם החברות יודעות מה לעשות.

משה כחלון: ואתם בודקים ומתרגלים את זה.

צבי יונדלר: בהחלט.

צבי יונדלר: המשרד הוא משרד מטה, הוא איננו מעמיד תקציב לנושא וכל התקציבים הם ממקורות החברות.

משה כחלון: אני רוצה לחזור למר שניידר, ואם תישאל שוב מה ניתן לעשות, מופיע פה שחברת גז של טוקיו התקינה מערכת סיגנל, שבעזרת תנודות הקרקע מעריכה את הנזק שצפוי למערכות הגז עקב רעידת אדמה, סוגרת את הברזים המרכזיים, משגרת אות למערכות מחשוב זעירות המצויות בבית הלקוחות ומסוגלת לסגור שם ברזים.

משה כחלון: זאת אומרת שיש פתרונות.

שלמה שניידר: אנחנו מדברים על מערכות גז שונות.

שלמה שניידר: בטוקיו מדובר במערכת גז טבעי, שמספקת את כל התצרוכת.

שלמה שניידר: אצלנו מדובר במערכות נקודתיות.

משה כחלון: יכול להיות שזה לא מתאים למערכות שיש לנו בארץ, אבל אולי יש משהו אחר.

משה כחלון: אולי זה לא מתפקידכם לבדוק את זה אלא מתפקידו של משרד התשתיות.

ד"ר אברהם שפירא: יש בכל העולם מענים טכניים, החל ממערכות איזוריות וכלה בדירה.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: מר צבי סלע, בבקשה.

צבי סלע: אנחנו רשות במערך מל"ח וכתוצאה מכך הנושא שאנחנו פועלים בו כל העת הוא נושא רעידות אדמה כחלק מהמערכת.

צבי סלע: בנוסף לכך אנחנו מונחים ומבוקרים על ידי משרד התקשורת שעוסק ברגולציה ומבקר אותנו באשר להיערכות שלנו.

צבי סלע: אחרי שפורסם תרחיש הייחוס בשנת 2004 ניתחנו אותו ובנינו תרחיש ייחוס ספציפי ענפי שלנו, שנגזר מתרחיש הייחוס הלאומי.

צבי סלע: זיהינו שבשל השרידות הגבוהה שלנו בשל פיזור המתקנים והיכולת המגוונת שלנו, נוכל לאחר רעידת אדמה – הוגדר לנו לאחר שבועיים מרעידת אדמה – להתחיל לתת את שירותי הדואר באיזורים שנפגעו.

צבי סלע: זה מה שהוגדר לנו.

צבי סלע: אנחנו נוכל להבטיח את הרציפות של מתן שירותי הדואר, ללא צל של ספק, כמובן מותנה באותו איזור מבחינת יכולת הגעה, כבישים, דרכים וכן הלאה.

צבי סלע: המענה מתחלק לכמה תחומים: 1.

צבי סלע: מבחינת יחידות דואר.

צבי סלע: אותן יחידות דואר באיזור שתיפגענה, יש לנו ניתוח מסודר בכמה יחידות מדובר, כאשר מדובר על יחידות ספורות יש לנו אפשרות להציב רכבי דואר נע, שהן יחידת דואר לכל דבר ועניין.

צבי סלע: יש לנו בחברה 55 רכבי דואר נע, שהם יחידות דואר ניידות עם תקשורת, עם אנשים מיומנים והן יכולות לבוא ולשמש במקום אותן יחידות.

צבי סלע: יש לנו דואריות, שהן סניפי דואר ניידים, שמביאים אותם ומציבים אותם באתר מסוים.

צבי סלע: היחידה הזאת עם כוח האדם שלה היא יחידת דואר.

צבי סלע: יש לה שילוט, יש לה מתקן וכל מה שצריך.

צבי סלע: בנוסף לכך יש לנו אפשרות, במידה ונצטרך, לשכור מתקנים שנמצאים באותו איזור ולהכשיר אותם באופן מהיר כיחידת דואר.

צבי סלע: זה במקום היחידות שתיפגענה באופן קשה.

צבי סלע: באשר ליחידות שתיפגענה באופן קל לאחר בקרת הנזקים שנעשה, נראה לפי העניין – אם ניתן לשפץ אותן מהר מאד, נשפץ ונפעיל ולא, יש לנו אמצעים ניידים.

משה כחלון: כלומר, אתם ערוכים לתרחיש תוך שבועיים מרגע האירוע.

צבי סלע: החל משבועיים לאחר האירוע נוכל לתת את מלוא השירותים בתחום של היחידות.

צבי סלע: בתחום חלוקת הדואר זה יהיה מותנה במצב של מה שיקרה באותו איזור מבחינת הרס, יכולת ההגעה של הדוורים וכן הלאה.

צבי סלע: במידה וייווצר מחסור מסוים של אנשים תפעוליים, אנחנו יכולים לנייד.

צבי סלע: יש לנו נוהל לניוד עובדים באותו מרחב בין יחידות החברה.

צבי סלע: כלומר אם יחסרו דוורים או עובדי דואר באיזור מסוים שנפגע, אנחנו יכולים לנייד למשך זמן ככל שצריך.

צבי סלע: נתון נוסף שנערכנו אליו הוא מתן שירותי דואר לאוכלוסיה מפונה.

צבי סלע: למיכלים שלנו יש אתרים פינוי המתוכננים של משרד הפנים ואנחנו מדברים על כ-150,000 מפונים מבחינת התכנית ויש לנו היערכות מסודרת לשאלה איך יינתנו שירותי דואר לאוכלוסיה מפונה באותם מתקנים.

צבי סלע: זה מתבסס או על יחידות סמוכות שקיימות, ואז זה כמו כל שכונה שיש בה יחידת דואר, או על אמצעי דואר נע, שיפקדו את המקום.

בנימין אלון: כמה זמן תשהה היחידה המפונה לפי התכנית?

צבי סלע: זה יתואם בהתאם למספר האנשים במתקן.

צבי סלע: במתקנים שיהיו בהם 3,000 אנשים, יחידה כזאת יכולה להישאר לפחות חצי יום שלוש פעמים בשבוע.

בנימין אלון: לאיזה שירותים תדאגו להם?

צבי סלע: יחידת הדואר נותנת את שירותי הדואר הרגילים של סניף הדואר לכל דבר ועניין.

צבי סלע: הנושא השני הוא חלוקת דואר.

צבי סלע: יש לנו מערכת הפניות חינם לציבור בשעת חירום וברגיעה, שבה משפחה שמתפנה ורוצה שהדואר שלה יעקוב אחריה מאתר שנהרס אל אתר שהיא נמצאת בו, אמורה למלא טופס.

צבי סלע: אנחנו נעשה את זה מול אותם אתרי פינוי באופן מרוכז, זה יוקלד למערכת שלנו וכך דואר שיישלח למשפחות האלה לשם, ינותב לאותם אתרי פינוי.

משה כחלון: כל הנהלים האלה קיימים וכתובים?

צבי סלע: אלה מערכות שעובדות כל השנה כי גם אם היום אדם עובר מקרית שמונה לדימונה והוא רוצה להעביר את הדואר, לפי התקנה יש לו הפניית דואר חינם.

צבי סלע: אנחנו לא צריכים להמציא את המערכות האלה.

צבי סלע: הן קיימות ועובדות ואנחנו מתרגלים אותם גם בתרגילי שעת חירום וגם בתרגיל שהיה בנושא רעידות אדמה.

משה כחלון: מנהלי הסניפים מכירים את הנוהל?

צבי סלע: כן.

צבי סלע: בנוסף יש לנו נוהל שהועבר ליחידות החברה בנושא רעידת אדמה, כיצד לפעול ואיך לנהוג.

צבי סלע: זה גם הוכנס במערכת ההדרכה שלנו כנושא.

צבי סלע: כלומר, כשמדברים על שעת חירום חלק מכל הנושא הוא אסונות המוניים ומדובר גם על רעידות אדמה.

צבי סלע: בשורה התחתונה יש לנו היכולת להבטיח את רציפות השירותים.

צבי סלע: כמובן שאנחנו מותנים ביכולת הגעה פיזית למקומות וביכולת של חיבור תקשורת של חשמל או דברים מהסוג הזה.

צבי סלע: יש לנו גם מערכת גנרטורים משלנו כך שאנחנו צופים שאנחנו יכולים להתמודד עם הנושא הזה בהתאם לתרחיש הייחוס.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

ד"ר יוסי ענבר: המשרד עובד בכמה מישורים.

ד"ר יוסי ענבר: המוקד העיקרי בנושא רעידות אדמה מבחינתנו הוא אירועי חומרים מסוכנים.

ד"ר יוסי ענבר: אם יש אירוע כזה יש פק"ל במשרד ובכל עת נתונה יש לנו 12 ניידות ברחבי הארץ, שמטפלות באירועי חומרים מסוימים.

ד"ר יוסי ענבר: יש פק"ל בהנחה שהקשר מנותק, אין כלום וכל אחד יודע לאן הוא צריך להגיע, מתוך הנחה ששם האיזור בעייתי, למשל איזור רמת חובב.

ד"ר יוסי ענבר: לכל מחוז יש את הנקודה האוטומטית שאליה הוא יוצא בהנחה שאין דיווחים בקשר.

ד"ר יוסי ענבר: הרכבים הם רכבי 4X4 מתוך הנחה שהגישה תהיה קשה וכל אחד לנפשו מנסה לסייע בגילוי ובזיהוי.

ד"ר יוסי ענבר: תפקידנו פחות לטפל, אבל באירוע חומרים מסוכנים ניתן את ההנחיות המתאימות, אבל בשגרה לא המשרד הוא זה שמנטרל את האירוע אלא המפעל או כיבוי אש.

ד"ר יוסי ענבר: אלה הפק"לים.

משה כחלון: עשיתם הכשרות לאנשים?

ד"ר יוסי ענבר: כן.

ד"ר יוסי ענבר: לא משנה אם האירוע הוא רעידת אדמה או אירוע אחר.

משה כחלון: בדקתם דוגמאות מה קרה בעולם אם היו רעידות אדמה באיזורים כאלה?

ד"ר מוטי סלע: כן.

ד"ר מוטי סלע: באיזמיט שבטורקיה היו דליפות של חומרים מסוכנים ב-1999 ואפילו היו שני הרוגים כתוצאה מהדליפות, היו שריפות גדולות של מיכלי דלק, אבל יחסית לא היה מספר מאד גדול של נפגעים, אבל זה מכיוון שרעידת האדמה היתה בארבע לפנות בוקר.

ד"ר מוטי סלע: בעקרון זה סיכון שקיים, שתהיה שרשרת אירועי חומרים מסוכנים בעת ובעונה אחת, כאשר אין קשר, אין מים ואין חשמל.

ד"ר יוסי ענבר: מה נעשה?

ד"ר יוסי ענבר: זה תהליך שנמצא כרגע בתחילתו.

ד"ר יוסי ענבר: מיפינו כ-150-200 מפעלים שיש בהם חומרים מסוכנים ועלולים לסכן אוכלוסיה.

משה כחלון: כמה יש בתל-אביב?

ד"ר מוטי סלע: בתל-אביב כמעט ואין.

ד"ר מוטי סלע: הרוב נמצאים במפרץ חיפה, בצפון ובים המלח.

ד"ר יוסי ענבר: לגבי אותם 150-200 מפעלים אלה אותם מפעלים שגם מבחינת השגרה הם מפעלים בעייתיים.

ד"ר יוסי ענבר: לכ-20 מפעלים יצאו הנחיות להגיש תכנית כיצד להתמגן בפני רעידות אדמה.

ד"ר יוסי ענבר: עשינו פיילוט על עשרים מפעלים, שבחלקו הצליח ובחלקו פחות הצליח, ולכן שינינו את המתודולוגיה.

ד"ר יוסי ענבר: בימים אלה אנחנו משנים את המתודולוגיה כי הדבר עוד לא תורגל כיצד למגן מפעל בפני רעידת אדמה.

ד"ר יוסי ענבר: לא בהכרח מה שאתה ממגן בשגרה כנגד אירוע טרור, למשל, הוא אותו מיגון שאתה עושה כנגד רעידות אדמה ולעיתים זה יכול להיות הפוך.

ד"ר יוסי ענבר: כשאתה שם קירות מגן על מיכל האמוניה כנגד טילים, ברעידות אדמה הקיר ייפול על מיכל האמוניה.

ד"ר יוסי ענבר: הנושא לא פשוט, אבל אנחנו נמצאים כרגע בתהליכים של הפצת הנחיות מחודשות למפעלים, כאשר כלי העבודה שלנו הם שניים עיקריים – האחד הוא היתרי רעלים, זה כלי מאד חזק שיש למשרד ואיתו אנחנו מטפלים במפעלים בכל נושא חומרים מסוכנים ודרכו אנחנו דורשים את הדרישות שלנו, וזה במקרה של מפעל קיים.

ד"ר יוסי ענבר: במקרים של מפעלים חדשים, ואין רבים כאלה, במסגרת אותו תסקיר השפעה על הסביבה שהם צריכים לעשות אנחנו דורשים להתמגן מחשש לאירועי רעידות אדמה.

ד"ר יוסי ענבר: אני מדגיש שוב שהמשרד ערוך במסגרת מגבלותיו המאד מצומצמות.

ד"ר יוסי ענבר: אנחנו מדברים על 60-70 אנשים מקסימום, ובכל רגע נתון נמצאים 12-14 אנשים.

ד"ר יוסי ענבר: בנוסף לכך יש לנו מוקד שעובד 24 שעות ביממה בכל מקרה ובהנחה שיש תקשורת המוקד יקבל הודעות.

ד"ר יוסי ענבר: נושא נוסף לטווח הבינוני והארוך שאנחנו נותנים עליו את הדעת בתוקף אחריותנו כמשרד הוא: 1.

ד"ר יוסי ענבר: מה עושים עם האשפה?

ד"ר יוסי ענבר: היכן טומנים את האשפה?

ד"ר יוסי ענבר: אשפה לא מטופלת עם הזמן גורמת למחלות וכן הלאה.

ד"ר יוסי ענבר: הביוב עוד יותר בעייתי.

משה כחלון: לכל מפעל יש נהלים לרעידות אדמה?

ד"ר יוסי ענבר: כל מפעל מודע לנושא.

משה כחלון: אתם כמשרד להגנת הסביבה שלחתם?

ד"ר יוסי ענבר: ביקשנו מכל המפעלים להעביר לנו נוהל חירום לנושא רעידות אדמה.

משה כחלון: מתי ביקשתם?

ד"ר מוטי סלע: אנחנו מבקשים באופן שוטף.

ד"ר מוטי סלע: כל פעם שאנחנו מחדשים היתרים למפעלים אנחנו מבקשים.

ד"ר מוטי סלע: לא מדובר בהוצאה מרוכזת.

משה כחלון: בחיפה יש מיכל אמוניה, יש דשנים, יש פטרוכימיה, יש בתי זיקוק ועוד.

משה כחלון: האם להנהלה או לקצין הביטחון יש בקשה מכם להעביר אליכם נהלים מסודרים?

ד"ר מוטי סלע: כל המפעלים במפרץ חיפה קיבלו הנחיות להתכונן לאירוע חומרים מסוכנים, כלומר לטפל באירוע חומרים מסוכנים כשאין חשמל במסגרת היתרי רעלים.

ד"ר מוטי סלע: כל המפעלים במפרץ הם המקרה הקל.

משה כחלון: יש לכם העתק של ההיערכות שלהם?

ד"ר מוטי סלע: זה נמצא במסגרת תיק המפעל ונוהל החירום שאנחנו בודקים, פיקוד העורף בודקים והכבאים בודקים.

ד"ר מוטי סלע: כולם הגישו לנו.

משה כחלון: יש לך או אין לך?

ד"ר מוטי סלע: יש לנו את נהלי החירום של כל המפעלים.

ד"ר יוסי ענבר: איזור הפטרוכימים בחיפה שמדאיג אותך, דווקא הוא המסודר.

ד"ר יוסי ענבר: יש 150-200 מפעלים ועוד לא הגענו לכולם.

משה כחלון: תוך כמה זמן ייקח לכם לסיים את זה?

ד"ר מוטי סלע: שאלת מה לא מסודר – מפעל הקירור בבית שאן, שיש בו 7 טון אמוניה ואין לו כסף אפילו לעשות את הבדיקה אם הוא צריך למגן.

ד"ר מוטי סלע: זאת הבעיה.

ד"ר יוסי ענבר: מדאיגים אותנו באמת אותם מתקני קירור שיש בהם 7-10 טון אמוניה, שנמצאים במקרים רבים בקרבת מקום מגורים.

ד"ר יוסי ענבר: גם כאן, בגלל מגבלות, אנחנו מתמקדים כרגע בשני איזורים: בעוטף עזה ובקו עימות צפון.

ד"ר יוסי ענבר: אנחנו לא מסוגלים להגיע לכל המפעלים מבחינת הדרישות שלנו וגם כאן

ד"ר יוסי ענבר: אנחנו מסתכלים גם על נושא רעידת אדמה בכלל, אבל יותר מדאיגים אותנו קסאמים בדרום וקטיושות בצפון.

ד"ר יוסי ענבר: פעמים רבות עלול להיות מצב של ניגוד עניינים בהחלטה איך למגן את מתקן האמוניה.

ד"ר יוסי ענבר: אנחנו מכירים 99% מהמתקנים האלה ואנחנו עושים מיפוי מחדש ממש בימים אלה, עבודה שתסתיים בימים הקרובים.

ד"ר יוסי ענבר: בנושא האמוניה יש פתרונות שאת חלקם כבר יישמנו, לדוגמה ברזי ניתוק – אם יש תקלה כזאת או אחרת, יש חלוקה למקטעים ואז לא כל האמוניה בורחת אלא רק מה שיש במתקן מסוים.

ד"ר יוסי ענבר: זה נכון גם לרעידת אדמה וגם לפגיעה אחרת.

ד"ר יוסי ענבר: לדעתי, אם תהיה פגיעה בנפש לאחר רעידת אדמה, זה יקרה דווקא כתוצאה מנושא האשפה והביוב.

ד"ר יוסי ענבר: אלה נושאים שלא פשוטים לטיפול.

אריה אלדד: האם אתם ערוכים גם לניטור מים?

אריה אלדד: ברור שכל הצינורות הטמונים בקרקע מתבקעים.

ד"ר יוסי ענבר: משרד הבריאות עוסק בניטור מים, לא אנחנו.

אריה אלדד: מי יטפל באספקת מים?

ד"ר יוסי ענבר: הניטור של איכות המים הוא באחריותם של משרד הבריאות ורשות המים.

ד"ר יוסי ענבר: אנחנו צריכים לוודא שהתשתיות ערוכות.

ד"ר יוסי ענבר: במלחמה האחרונה פעלנו לכך שמפעילי מכון הטיהור בנהריה יגיעו לעבודה במסגרת מל"ח.

ד"ר יוסי ענבר: אני לא רואה איך אפשר להקים את השפד"ן תוך יומיים אם הוא יקרוס.

ד"ר יוסי ענבר: צריך למצוא פתרונות חלופיים לנושא הזה ונושא אחר הוא פינוי אשפה.

אריה אלדד: מה התפקיד שלכם בטיפול אם יתבקע השפד"ן?

ד"ר יוסי ענבר: איגוד ערים או הרשות המקומית צריכים לטפל בו.

ד"ר יוסי ענבר: אנחנו צריכים להיות אלה שמנסים לסייע בהנחיות מקצועיות.

ד"ר יוסי ענבר: הביוב הרבה יותר קשה לטיפול ואני מתחמק בכוונה כי אין פתרון קסם.

אריה אלדד: מה גם שאתה אומר שהרשות המקומית היא אחראית, אבל הרשות המקומית היא זאת שנפגעה.

אריה אלדד: כלומר, הטלנו את האחריות לטיפול על מוקד הפגיעה.

אריה אלדד: מי שאמור לטפל בכל הצרות והצרכים של התושבים, של הבתים שקרסו הוא הרשות המקומית, שהיא הנפגעת ביותר.

אריה אלדד: איך אתם מסוגלים לעזור לה חוץ מאשר לתת לה עצות?

ד"ר יוסי ענבר: בקטע הזה אין לנו פתרונות.

ד"ר יוסי ענבר: אני מעלה את הנושא, אבל אין לי תשובה.

ד"ר מוטי סלע: אנחנו נייעץ להיכן להפנות את הביוב, האם לשים אותו בנחל ולספוג זיהום בנחל אבל למנוע גלישה שלו לערים, האם לאשר זיהום מבוקר לים, כפי שקורה עכשיו כשיש תקלות בשפד"ן.

ד"ר מוטי סלע: זה סוג העצות שאנחנו ניתן, מה לעשות עם השפכים הגולמיים כך שייגרם כמה שפחות נזק לאוכלוסיה.

אריה אלדד: אני מזכיר שברעידות אדמה בעולם אחת הבעיות הקשות שעלו תמיד באיזורים האלה היא מחסור במי שתייה.

ד"ר יוסי ענבר: נכון.

ד"ר יוסי ענבר: נושא אחר שאנחנו מכינים לו תכנית הוא מה עושים עם הפסולת.

ד"ר יוסי ענבר: מדובר בשני סוגי פסולת – פסולת ביתית שתצטבר והשנייה היא לטווח הבינוני והארוך אותה פסולת הריסות.

ד"ר יוסי ענבר: זאת עבודה שנמצאת כרגע בהכנה לאן לפנות את פסולת הבניין, שהיא לא בעיה בריאותית.

משה כחלון: מתי המשרד להגנת הסביבה יהיה ערוך?

ד"ר יוסי ענבר: אף משרד לא יהיה ערוך לעולם כי התרחישים הם אין סופיים.

ד"ר יוסי ענבר: אנחנו מעדכנים את עצמנו כל הזמן.

משה כחלון: מתי המשרד להגנת הסביבה יהיה ערוך לתרחיש הייחוס של 2004?

ד"ר יוסי ענבר: באיזה מובן?

ד"ר יוסי ענבר: שהכוחות שלנו יידעו לטפל או למגן את המפעלים?

משה כחלון: לא.

משה כחלון: מתי כל מפעל יידע מה הוא צריך לעשות באותה נקודת זמן.

ד"ר יוסי ענבר: לקראת סוף השנה.

אריה אלדד: לא תמיד מה שהמפעל יודע לעשות פותר את הבעיה של חיפה אם מיכל האמוניה התבקע.

אריה אלדד: הם יודעים מה לעשות, אבל המיכל התבקע והאמוניה נמצאת באוויר.

משה כחלון: הם, כרגולטור, אחראים על ההדרכה.

ד"ר מוטי סלע: שלחנו תנאים בהיתר רעלים למיכל האמוניה למגן את עצמו.

ד"ר מוטי סלע: מיכל האמוניה בדק את עצמו ומצא שהוא לא צריך למגן את עצמו כי הוא לא ממגן את המיכל אלא עשה רשת ביטחון שתמנע את פליטת האמוניה.

ד"ר מוטי סלע: לעומת זאת, נמצא שהוא צריך למגן את המיכלים שיש לו במפעל ועכשיו יושבים איתם על הנושא.

משה כחלון: אני לא נכנס לחלק המקצועי.

משה כחלון: אני רק מדבר על הנהלים ועל הקשר.

ד"ר יוסי ענבר: הקשר עם מפעלים הוא ללא תלות ברעידות אדמה.

ד"ר יוסי ענבר: אנחנו עובדים איתם יום יום.

ד"ר יוסי ענבר: ברגע שהאירוע קרה, אנחנו יודעים איך לתפקד.

ד"ר יוסי ענבר: הבעיה שלנו היא האם המפעל התכונן למניעת נזק ברמה כזאת או אחרת.

משה כחלון: אנחנו גם ערים לזה שההיערכות שלכם קצת יותר מסובכת משל הדואר.

משה כחלון: ד"ר שפירא, אתה רוצה להוסיף משהו?

ד"ר אברהם שפירא: יש פה אנשים שהתחילו את המעורבות שלהם בוועדת ההיגוי ואני מניח שהם שומעים שהיתה התקדמות רבה.

ד"ר אברהם שפירא: אני חושב שרוב האנשים שדיווחו, גם בפגישה הקודמת וגם בפגישה הנוכחית, מציגים התקדמות רבה, אבל זה עדיין רחוק בתחומים רבים ממצב שבו אנחנו יכולים לומר שאנחנו מרוצים.

ד"ר אברהם שפירא: יש כמה נושאים שעלו עכשיו ועדיין לא טופלו, לפי מיטב ידיעתי.

ד"ר אברהם שפירא: חבר הכנסת אלדד הזכיר את נושא הביוב וביוב הוא דבר ראשון שמתפוצץ ברעידת אדמה.

ד"ר אברהם שפירא: בימים כתיקונם העירייה היא זאת שמטפלת בביוב כשקורה משהו, עם בקרות מסביב של משרדי הממשלה, אבל במקרה של רעידת אדמה יש רשימה ארוכה של דברים שהיא צריכה לטפל בהם, בשלב ראשון הצלת חיים של תושביה.

ד"ר אברהם שפירא: צריך לראות איך אפשר לקצר את לוח הזמנים ואין לי תשובה לתת לך איך מטופל נושא הביוב במקרה של רעידת אדמה.

ד"ר אברהם שפירא: צריך לשבת ולשבור את הראש איך ומי עושה בכיוון הזה.

בנימין אלון: האם יש לכם בוועדה שאתה עומד בראשה מחקר השוואתי?

בנימין אלון: הרי אפשר לצייר תסריטים אין קץ, אבל האם יש לכם מחקר מארצות שבהם היתה רעידת אדמה?

בנימין אלון: ממקומות שהטיפול בהם היה ברמה טובה או ברמה לא טובה?

בנימין אלון: מה הנקודות שנפגעו?

בנימין אלון: מה ניתן להשוואה?

ד"ר אברהם שפירא: דברים כאלה קיימים.

ד"ר אברהם שפירא: חלק מהגופים שמטפלים בבעיות שקשורות לרעידות אדמה, כשהם באים לראות איך הם מתארגנים לנושא, אין להם נסיון משלהם והם לומדים מתוך מה שקרה במקומות אחרים.

בנימין אלון: יש מחקר השוואתי שריכז את החומרים?

ד"ר אברהם שפירא: חלק מהדברים נעשו על ידי ועדת ההיגוי ואפשר להראות לך.

ד"ר אברהם שפירא: שוב, זה לא בכל התחומים.

ד"ר אברהם שפירא: האיסוף היותר מוצלח הוא על ידי גופים שצריכים לתת מענה והם בודקים מה נעשה במקומות אחרים.

ד"ר אברהם שפירא: כשמתרחשת רעידת אדמה יש מגמה מבחינתנו לנסות לנסוע ולראות איך מתארגנים לטפל בה, איך הכוחות המקומיים מתארגנים במקום.

ד"ר אברהם שפירא: מנסיוני האישי אני יכול לומר שבכל מקום מתארגנים אחרת.

בנימין אלון: או לא מתארגנים.

ד"ר אברהם שפירא: או לא מתארגנים, אבל במקומות רבים מתארגנים אחרת.

ד"ר אברהם שפירא: באיזורים שבהם רעידות האדמה תכופות, ההתארגנות הרבה יותר עניינית ויעילה.

ד"ר אברהם שפירא: במקומות שבהם מתרחשת רעידת אדמה פעם במאה שנה, מטבע הדברים הם כביכול מופתעים.

אריה אלדד: ראיתי כמה רעידות אדמה יום יומיים אחרי שהן התרחשו, במסגרת משלחות שונות של צה"ל.

אריה אלדד: החוויה הקשה מאד היא אוזלת היד המוחלטת, כלומר יושבים ולא עושים כלום.

אריה אלדד: זאת חוויה נוראה כשאתה רואה שהכל משותק, הרשות המקומית לא מתפקדת, הרשות המרכזית לא מתפקדת, אין מים ואין חשמל והביוב מציף כל הדבר ולא מפנים הריסות.

אריה אלדד: אני מניח שבמדינות מתוקנות אולי לא נזקקו לשירותינו ולכן לא ראיתי איך זה שם, אבל במקומות אחרים הדבר הנורא הוא לראות את השיתוק המוחלט שתוקף את כל הרשויות במקרים כאלה.

ד"ר אברהם שפירא: זה קורה גם במדינות מתוקנות וגם במדינות מתורגלות.

ד"ר אברהם שפירא: יש זמן התארגנות לכל גוף שהוא ונקודת המוצא שלנו היא שלפחות ב-24 השעות הראשונות יהיה סיוע מאד מאד מוגבל במקרה של רעידת אדמה, שההיקפים שלה יהיו גבוהים.

ד"ר אברהם שפירא: עיקר המענה יהיה ברמה האישית וזה נכון לכל העולם, גם במקומות שבהם הם חווים את זה כל עשר שנים.

משה כחלון: זה לא מגדיל את מספר האבידות?

ד"ר אברהם שפירא: מטבע הדברים כן.

ד"ר אברהם שפירא: נושא נוסף שהוזכר כאן הוא גז.

ד"ר אברהם שפירא: אנחנו בהחלט מזהים נושאים שונים שמחייבים תקינה על מנת לצמצם את האפשרות שתיווצר בעיה ברעידת אדמה.

ד"ר אברהם שפירא: מדובר בעיקר בתחום של המבנים על פני הקרקע, מתחת לפני הקרקע, צנרת וכו'.

ד"ר אברהם שפירא: גם בנושא הזה נצטרך לראות שאנחנו מצמצמים את האפשרות להתפרצות של שריפות כי אמנם אין לנו צנרות גז שמכסות את מדינת ישראל, אבל גם לזה צריך לתת תשובה.

משה כחלון: תודה רבה לכולם.

משה כחלון: אני מזמין כל מי שהשתתף פה היום ורוצה לשלוח לנו חומר לעשות זאת.

משה כחלון: זה יתקבל בשמחה ובמלוא ההתייחסות.

משה כחלון: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.