ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 479, 2008-02-04 11:30

גלעד ארדן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: על סדר היום הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – החמרת ענישה), התשס"ז-2007, של חברת הכנסת אסתרינה טרטמן.

גלעד ארדן: בבקשה גברתי, אנא הציגי את הצעתך.

אסתרינה טרטמן: בוקר טוב אדוני היושב-ראש.

אסתרינה טרטמן: גנבת המתכות והבעיות שנגרמות בגינה נמצאת בעלייה מתמדת וגורמת למדינה שלנו סבל רב.

אסתרינה טרטמן: יש בידיי נתונים של "בזק", שמצביעים על עלייה בין רבעון ורבעון במספר החבלות ובעלויות.

אסתרינה טרטמן: רק בשנה האחרונה "בזק" שילמה בגין הגנבות הללו כמעט 8 מיליון שקלים.

אסתרינה טרטמן: יש בידי נתונים של חברת החשמל.

אסתרינה טרטמן: אם ברבעון אחד היה נזק של 2.8 מיליון שקלים, ברבעון שאחריו הנזק כמעט הכפיל את עצמו והגיע ל-4.5 מיליון שקלים.

אסתרינה טרטמן: באופן מקרי לגמרי פתחתי היום את עיתון "מעריב" וראיתי כתבה שכותרתה: "סכנת חיים – גונבי המתכות פשטו גם על בית-חולים שיבא".

אסתרינה טרטמן: מיותר לציין את הנזק הנוראי.

אסתרינה טרטמן: כולנו מודעים לתופעת גנבת המתכות, אך יש תחושה של אוזלת-יד והיעדר טיפול.

אסתרינה טרטמן: קל מאוד לגנוב מתכת.

אסתרינה טרטמן: קשה מאוד להתחקות על עקבות הגנבים ויש שוק שלם של סחר שמתגלגל פנימה.

אסתרינה טרטמן: כאשר כיהנתי כממלאת מקום יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה העידו נציגי משטרת ישראל שהם נרתעים מלהיכנס אל אזורים מסוימים מסיבות ביטחוניות, בשל סכנת חיים וכן הלאה.

אסתרינה טרטמן: כל המחקרים, החקירות והחיפושים מעידים שלשם זורמות המתכות הללו.

אסתרינה טרטמן: הסוגייה הזאת עלתה על שולחני ונקטתי בשתי דרכים כדי לנסות, ולו במעט, למזער את הנזק.

אסתרינה טרטמן: דרך אחת, פניתי לשר אליהו ישי, שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, וביקשתי ממנו להגביל בתקנות ייצוא חופשי של מתכות.

אסתרינה טרטמן: אין היום פיקוח על ייצוא מתכות מסוג נחושת במדינת ישראל.

אסתרינה טרטמן: ביקשתי ממנו להוסיף לרשימת המתכות שיש עליהן פיקוח בייצוא גם את הנחושת כדי לצמצם הברחת מתכות מן הסוג הגניב ביותר, בעיקר מתכות של נחושת, אל מחוץ לגבולות הארץ.

אסתרינה טרטמן: זה תהליך אחד שנמצא בסמכות השר.

דוד טל: אבל החוק הזה לא נותן מענה לבעיה.

דוד טל: הרעיון בכללותו טוב, אבל בהצעת החוק מדובר רק על חוק הבזק, רק על "בזק", ונכון יותר שזה יוחל על כל חברות התשתיות בישראל.

אסתרינה טרטמן: התייעצתי עם המחלקה המשפטית של הכנסת, שאמרו לי שהמקום היחיד שבו יש אמירה על זה היא חוק הבזק, וממנו יעשו השלכות.

אסתרינה טרטמן: אינני משפטנית וסמכתי על דברי הייעוץ המשפטי והסיוע שקיבלתי מהם בעניין הזה.

דוד טל: אם יגנבו מתכת ממפעלו של דוד טל זה יחול גם?

אסתרינה טרטמן: כן, כך אמרו לי אנשי המחלקה המשפטית שבנו את החקיקה הזאת, ואתה יודע בוודאי איך זה מתנהל.

אסתרינה טרטמן: הם אמרו שזה מכוסה.

אסתרינה טרטמן: הרי לי בוודאי אין שום אינטרס לגונן רק על "בזק".

אסתרינה טרטמן: האינטרס שלי לגונן על כל מי שחשוף לגנבות הללו.

אסתרינה טרטמן: אין לי התנגדות לבחון את זה פעם נוספת עם אנשי המחלקה המשפטית בכנסת שהובילו אותי למקור הזה ולשנות.

אסתרינה טרטמן: מה שמשמעותי כאן זה המהות.

אסתרינה טרטמן: הדרך השנייה, כפי שאמרתי קודם, היא פשוט לגלגל את הסוגייה הזאת לפתח הענישה ולהחמיר את הענישה.

אסתרינה טרטמן: עם יד על הלב, אני לא בטוחה שהחמרת הענישה תביא לנו את המזור והמרפא.

דוד טל: אמרת בתחילת דבריך שיש חוק, ובכל אופן אנשים גונבים, ובכל אופן רשויות האכיפה לא נכנסות למקומות הללו.

אסתרינה טרטמן: נכון, יש בעיה קשה באכיפה, אבל כלפי אלה שכבר כן נתפסים אולי נוכל להעצים את ההרתעה בדרך של החמרת הענישה.

אסתרינה טרטמן: לכן נולדה הצעת החוק הזאת, כדי לתת לפחות כיסוי חלקי בדרך של החמרת הענישה.

אסתרינה טרטמן: אני מבקשת מן החברים לתמוך בהצעה.

אסתרינה טרטמן: תודה.

גלעד ארדן: האם את מכירה פסקי-דין שניתנו בעניין הזה?

גלעד ארדן: אם בית-המשפט יכול להטיל 3 שנות מאסר למשל אך מטיל עונש על תנאי אז גם אם נחמיר את הענישה ונקבע 5 שנים עדיין בית-המשפט יכול שלא להעניש בחומרה.

אסתרינה טרטמן: יש הבדל.

אסתרינה טרטמן: קודם כול, מעט מאוד מגונבי המתכות מגיעים בכלל לבית-המשפט.

אסתרינה טרטמן: עלינו להוביל מהלך ציבורי, להפעיל לחץ דווקא על ארגוני האכיפה במדינת ישראל.

אסתרינה טרטמן: גם זה חלק מאחריותנו בכנסת ישראל, להיות אחראים על הגורמים המבצעים.

דוד טל: ניתן להנחות את בית-המשפט, שלא יפסוק פחות מרבע מן העונש המרבי הקבוע בחוק.

אסתרינה טרטמן: לא נגעתי בעניין הזה מאחר שמחלקת המחקר והמידע של הכנסת הביאה לי ממצאים מ-3 השנים האחרונות והציגה בפניי דוגמה של שלושה מקרים בולטים.

אסתרינה טרטמן: החקיקה קבעה ענישה מרבית של שלוש שנות מאסר.

אסתרינה טרטמן: במקרה אחד הטילו שנה וחצי מאסר, ובשני מקרים הטילו שנתיים וחצי ושלוש שנים מאסר.

אסתרינה טרטמן: כלומר, בית-המשפט בתחום הזה כן השתמש בכלים שבידיו להענשת מקסימום.

אסתרינה טרטמן: לכן לא התמקדתי בעונש מינימום כי אין כאן אפיון של עונש מינימלי.

אסתרינה טרטמן: גם מערכת המשפט ערה לבעיה.

אסתרינה טרטמן: לכן חשבתי שנכון יותר לעסוק בהחמרה וקביעת ענישה גבוהה יותר.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: הערות כלליות, בבקשה.

ליאת זק לינצ'בסקי: אני מנהלת אגף הרגולציה ב"בזק".

ליאת זק לינצ'בסקי: אנחנו תומכים כמובן בחוק הזה.

ליאת זק לינצ'בסקי: אנו סבורים שזה אכן צעד חשוב על רקע ההסלמה בשנים האחרונות בגנבה של מתכות, וככל שזה נוגע ל"בזק" כמובן בהסלמה בגנבת כבלי נחושת.

ליאת זק לינצ'בסקי: חברת הכנסת טרטמן הזכירה את הנזקים שזה גורם.

ליאת זק לינצ'בסקי: אני מבקשת להוסיף שאם מדובר במונחים של צרכנים ולקוחות, בשנת 2007 זה הביא לניתוק של כ-30,000 לקוחות למשך כ-8,000 שעות.

ליאת זק לינצ'בסקי: אם נכפיל את מספר השעות במספר הלקוחות נגיע לסדרי גודל של למעלה מ-2 מיליון שעות.

ליאת זק לינצ'בסקי: אנחנו רואים בהצעת החוק הזאת צעד שיגביר את רמת ההרתעה וידרבן את רשויות האכיפה לקדם את הטיפול בעניין הזה בסדרי העדיפויות שלהם.

ליאת זק לינצ'בסקי: אנחנו רואים בכך צעד משלים לצעדים שאנחנו בחברת "בזק" נוקטים כדי להילחם בתופעה הזאת ולמגר אותה.

ליאת זק לינצ'בסקי: במסגרת הצעדים הללו אנחנו משתפים פעולה עם היחידה הכלכלית של משטרת ישראל, מקיימים פגישות שוטפות ופשיטות על אתרים לסחר בברזל, וגם הקמנו לאחרונה צוותים של מתנדבים שעוסקים באכיפה.

ליאת זק לינצ'בסקי: החברה הקצתה סכום כסף מיוחד לצורך הטיפול והקימה סיירות מיוחדות שיטפלו בנושא הזה.

גלעד ארדן: מה ההיקף הכספי של גנבות המתכת מ"בזק"?

ליאת זק לינצ'בסקי: בשנת 2007 הנזק הכספי עמד על 5.5 מיליון שקלים.

אסתרינה טרטמן: בשנת 2006 הנזק הכספי ל"בזק" היה אף גבוה יותר.

אסתרינה טרטמן: כפי שעדכנו אותי אתמול אנשי "בזק", בשלב מסוים הם החליטו לא להיכנס לפרטי פרטים כי הם לחוצים למדי מהתופעה שהולכת וגוברת, לפיכך יש דברים קטנים שהם כבר לא מכניסים למניין הגנבות.

אסתרינה טרטמן: נאמר לי שגנבת כבלים בודדים במקומות קטנים יותר הם לא מכניסים למניין.

ליאת זק לינצ'בסקי: את צודקת.

דוד טל: אני מבקש לשאול את היועץ המשפטי, האם נכון שאם נתקן את החוק הזה לגבי "בזק" זה ישליך גם על חברות אחרות, כמו חברת החשמל, "מקורות", חברות הגז, העסק של דוד טל וכן הלאה?

ניר ימין: אני סבור שהתיקון אכן אמור להיות רוחבי יותר אם המטרה לעצור את גנבות הברזל.

ניר ימין: אינני יודע אם בייעוץ המשפטי אמרו דבר אחר, ייתכן שהיתה איזו אי-הבנה.

ניר ימין: אדוני היושב-ראש, היועצות המשפטית של משרד התקשורת ומשרד המשפטים ביקשו ממני להתנצל בשמן.

ניר ימין: הן נמצאות כעת בוועדת הכספים ולכן לא יכלו לבוא לכאן.

ניר ימין: כאשר יסיימו שם יגיעו אלינו.

ניר ימין: בשמן אני אומר שיש תסקיר חוק של משרד המשפטים, תיקון לחוק העונשין, שעניינו גם החמרת הענישה על גנבה של נכס שערכו גבוה וגם ההיזק.

ניר ימין: ייתכן שאפשר ללמוד משהו משם.

ניר ימין: היום העונש המרבי על גנבה הוא 3 שנות מאסר.

ניר ימין: שם מציעים בעניין הגנבה, שאם הנכס שנגנב שוויו בין 10,000 ו-500,000 שקלים המאסר יהיה של 4 שנים, ואם שוויו מעל חצי מיליון שקלים המאסר יהיה של 7 שנים, ובהתאמה כך גם בהיזק, כלומר בהיזק לנכס שערכו בין 10,000 ו-500,000 שקלים יוטל מאסר של 4 שנים, ומעל 500,000 שקלים מאסר של 7 שנים.

ניר ימין: את זה אני אומר בשמן.

גלעד ארדן: אגיד לך בשמי – זה כבר עבר קריאה ראשונה במליאה?

ניר ימין: דומני שזה עדיין ברמה של תסקיר ולא פורסם כהצעת חוק.

גלעד ארדן: אני זוכר כיצד צעקתי במליאה מול שר המשפטים על העניין הזה, של גנבה עד שווי מסוים ומעל שווי מסוים, או שאולי באותו מקרה דנו בהצעת חוק פרטית.

אסתרינה טרטמן: לימדו אותי במקורות היהודיים, ואני יהודייה גאה, שדין פרוטה כדין מאה.

אסתרינה טרטמן: גנב הוא גנב הוא גנב.

אסתרינה טרטמן: אינני יודעת אם הענישה צריכה להיות תלויה בגובה הנזק.

אסתרינה טרטמן: אם הצליח לגנוב יותר מתכת צריך להעניש אותו באופן חמור יותר ואם הצליח לגנוב פחות תהיה לו הקלה?

אסתרינה טרטמן: עצם החשיבה ללכת ולגנוב – ודומני שעל כך העיר בזמנו חבר הכנסת ארדן – עצם הגנבה באשר היא מצריכה ענישה.

אסתרינה טרטמן: מדוע יש מקום לדעתי לחדד ולמקד דווקא את סוגיית גנבת המתכות?

אסתרינה טרטמן: קודם כול, כל מי שמחמירים את הענישה נגדו בנסיבות כאלה יחשוב פעמיים.

גלעד ארדן: כאן זה לא בגלל השווי, אלא בגלל תקנת הציבור, כי קשה לשמור על כל מתקני הבזק.

אסתרינה טרטמן: יש צורך בחקיקה ממוקדת כנגד גונבי מתכות כי זה לא עוד גנבה, אלא הפך לתופעה, מכת מדינה.

אסתרינה טרטמן: זה לא מכת טבע, אפשר למגר אותה, אבל היא מכת מדינה שהולכת ותופחת יותר ויותר.

אסתרינה טרטמן: אילולא היו ביקושים בשוק לא היתה סיבה להמשיך ולהאדיר את התופעה.

אסתרינה טרטמן: לכן בנסיבות הקיימות אנחנו לא הולכים רק על המילה הכתובה בחקיקה, ואני מכבדת את החוק, אבל יש לדעתי מקום להתמקד בסוג העברה הזאת.

אסתרינה טרטמן: כאשר זה ממוקד ההרתעה גדולה יותר.

דוד טל: ברשות היושב-ראש אני מבקש לחזק את דבריה של חברת הכנסת טרטמן.

דוד טל: קורה שגנבים גונבים קולטנים של ביוב או מים.

דוד טל: הקולטן עצמו עלותו לא כל-כך גבוהה, אבל הנזק שיכול להיגרם בעקבות הסרת הקולטנים, שרכב עלול להיתקע בפנים ולגרום לתאונה כתוצאה מכך, קשה הרבה יותר.

דוד טל: לכן אני סבור שהגנבה כשלעצמה צריה לעמוד מול עינינו.

דוד טל: אדם שהולך לגנוב קולטן כזה, ששוקל אולי 20-30 קילוגרם, בגלל יציקת הברזל שלו, צריך לדעת שעלולים להטיל עליו עונש כזה וכזה, וזה אולי ירתיע, אולי.

ניר ימין: עדיין לא עניתי על שאלתך.

ניר ימין: אני סבור שאתה צודק בהבחנה שלך, שהתיקון הזה אכן נקודתי מאוד.

ניר ימין: הוא מתייחס רק למתקני "בזק" כפי שמוגדרים בחוק התקשורת ולא לגנבת מתכות באופן כללי.

ניר ימין: יש גם הערות לחלק מסעיף 29 שהוא מתקן, כי סעיף 29 בחוק התקשורת כולל שלוש פסקאות, שתיים מהן בוודאי לא רלוונטיות בהקשר הזה.

ניר ימין: אם רוצים להתייחס לאספקט הכללי יותר של גנבת מתכות צריך להכניס תיקון כלשהו בחוק העונשין, וצריך לחשוב איך לנסח אותו, אם ידובר בגנבת מתכת מסוימת.

אסתרינה טרטמן: זה סותר?

ניר ימין: נראה לי שזה לא סותר.

אסתרינה טרטמן: אני מציעה שנקדם את הצעת החוק, ובינתיים נבדוק אפשרות להרחיב את זה לחוק העונשין.

אסתרינה טרטמן: אשמח לשתף פעולה בצורה ישירה ולהרחיב את זה.

אסתרינה טרטמן: היום הסובלת העיקרית מן התופעה – אנחנו רואים את זה גם בהיקפי הגנבות, הכנו שיעורי בית ויש לי נתונים על מספר הגנבות והכמויות שנגנבות – מדי יום יש בממוצע 1.8 גנבות רק מ"בזק".

אסתרינה טרטמן: הסובלת העיקרית מן התופעה הזאת היום במדינת ישראל היא "בזק", מבחינת סדרי הגודל.

אסתרינה טרטמן: אני לא מדברת על נזקים כי ראינו רק היום כיצד גנבה מבית-חולים, כאשר משביתים את הגנרטור, במקרה חירום יכולה להיות סכנת חיים.

אסתרינה טרטמן: אני לא רוצה שתשתמע מדבריי חלילה איזו נימה של זילות כלפי הגנבות האחרות, ממש לא, הן חמורות באותה מידה.

דוד טל: וראינו שגונבים גם צנרת גז.

אסתרינה טרטמן: גז ומים.

אסתרינה טרטמן: בעת הכנת הצעת החוק הזאת נפגשתי עם קציני הבטיחות של "בזק", "מקורות" וחברת החשמל.

דוד טל: אם כבר מתקנים אולי כדאי לתקן תיקון כללי, ולא רק ל"בזק".

אסתרינה טרטמן: אין סתירה.

אסתרינה טרטמן: הצעתי שנעשה את התיקון כאן, ובמקביל אשמח לבחון בהמשך אפשרות להרחיב את ההוראה בחוק העונשין.

אסתרינה טרטמן: אני אומרת לכם מה נאמר לי על-ידי היועץ המשפטי שנפגש עם העוזרת שלי במשרד.

אסתרינה טרטמן: הוא אמר שבתהליכי שפיטה זה דבר שמעתיקים אותו.

אסתרינה טרטמן: אינני משפטנית אך אני נוטה להאמין למה שאומרים לי בכלל, ומשפטנים בפרט, לכן הלכתי לכיוון הזה.

אסתרינה טרטמן: ברור לגמרי שאין לי עניין לעשות חוק שמתייחס בלבדית רק ל"בזק".

אסתרינה טרטמן: הצעת החוק נועדה למנוע את התופעה הנוראית הזאת.

אסתרינה טרטמן: אנחנו נמצאים כאן בדיון לקראת הקריאה הראשונה.

אסתרינה טרטמן: לכן אני מציעה שנתקדם בינתיים, הרי לא מזיק שתהיה שורה נוספת בספר החוקים שתתייחס ספציפית ל"בזק".

אסתרינה טרטמן: אין לכך שום מניעה, וזה גם לא גורע מאף אחד אחר.

אסתרינה טרטמן: במקביל אני מתחייבת לקחת את הנושא הזה, אשמח להיפגש עם עו"ד ניר ימין, ולבחון איך להרחיב את הצעת החוק כך שתתייחס לכל גנבת המתכות, אם אכן מה שנאמר לי על-ידי המחלקה המשפטית לא מדויק.

ניר ימין: היתה אולי איזו אי-הבנה.

ניר ימין: "מיתקן בזק" מוגדר בחוק התקשורת כ"מיתקן או התקן שנועד מעיקרו למטרות בזק" – כלומר טלפוניה, מכשירים וכן הלאה – "... לרבות ציוד קצה" – כלומר גם הטלפון עצמו.

ניר ימין: לכן כאשר את אומרת ש"מקורות" וחברת החשמל נכללות, ייתכן שבהקשר הזה גם הן מחזיקות מתקנים של בזק לפי החוק הזה וזה יחול גם עליהן, כלומר כאשר גונבים מהן ככל שהציוד הזה נכנס להגדרת "מיתקן בזק" זה יחול גם עליהן ולא רק על חברת "בזק".

אסתרינה טרטמן: לכן אמרו לי שתחת החקיקה של "בזק" ייכללו גם חברות גדולות אחרות שסובלות מן התופעה.

אסתרינה טרטמן: לכן לדעתי, בלי שום קשור להרחבה שאתה מדבר עליה, ובצדק רב ובהיגיון רב, ויש מקום להרחיב, את זה אנחנו צריכים לקדם לגבי שלוש חברות התשתית הגדולות במדינת ישראל: "בזק", חברת החשמל ו"מקורות".

אסתרינה טרטמן: אין אזרח במדינת ישראל שאיננו תלוי בחברות הללו, כלומר בפוטנציה כל אזרח, כל בית במדינה הזאת צפוי להיפגע ברמה כזאת או אחרת.

אסתרינה טרטמן: לכן יש מקום לקדם את הצעת החוק הזאת.

אסתרינה טרטמן: במקביל צריך בפירוש לפתוח את הנושא הזה ולבחון אפשרות של הרחבה בחוק העונשין.

אסתרינה טרטמן: עליי לבדוק את זה עם אנשי המקצוע ואשמח מאוד להעזר בך.

דוד טל: האם בנושא הזה נוכל לכלול את כל חברות התשתיות?

אסתרינה טרטמן: כך בדיוק הוא ציין כרגע.

דוד טל: אם אפשר, זה בוודאי טוב.

דוד טל: אם אי אפשר, השאלה אם אפשר לתקן את זה בצורה כלשהי.

ניר ימין: כל החברות, לא רק חברת "בזק", ייכנסו בגדר התיקון הזה, כל החברות שיש להן מיתקן בזק כפי שמוגדר בחוק התקשורת.

ניר ימין: בחוק התקשורת "מיתקן בזק" מוגדר כ"מיתקן או התקן שנועד מעיקרו למטרות בזק" – זה יכול להיות משדרים של בזק או טלפונים וכן הלאה – "... והכל לרבות ציוד קצה" – כלומר גם הטלפונים עצמם נחשבים למיתקן בזק.

ניר ימין: לכן, בין אם גונבים את זה ל"בזק" ובין אם גונבים את זה לחברה אחרת, זה נכלל.

דוד טל: אתה עדיין עוסק רק במטרות בזק, ואני מדבר למשל על חברת המים בראשון לציון, שיש לה קולטנים, שכפי שהזכרתי גם אותם גונבים.

דוד טל: הזכירה חברת הכנסת טרטמן גנבה מבתי-חולים, הזכיר מישהו אחר אולי בדיון הקודם גנבה של צינורות גז.

דוד טל: השאלה איך נוכל להרחיב את זה לכל חברות התשתיות בארץ.

דוד טל: כל פגיעה כזאת בתשתית פוגעת בחברה עצמה ובעקיפין גם באזרחי מדינת ישראל.

ניר ימין: קראתי את הגדרת "מיתקן בזק" כתשובה לחברת הכנסת טרטמן.

ניר ימין: לפני כן אמרתי גם שאם יש אינטרס למניעה של גנבת מתכות אני סבור אכן שצריך ליצור הסדר כללי יותר, שימנע גנבת מתכות באשר הן, לא בהכרח שקשורות בבזק.

אסתרינה טרטמן: אבל אין סתירה.

דוד טל: האם בהצעת החוק הזאת ניתן לכלול גם את כל העולם ואשתו?

ניר ימין: במסגרת חוק התקשורת אי אפשר להכניס איסור גנבה של דברים שאינם קשורים לחוק התקשורת.

ניר ימין: החוק הזה עוסק בעיקר בתקשורת ובמתקני בזק.

ניר ימין: אם רוצים לעשות תיקון כללי יותר, המקום שלו בחוק העונשין ולאו דווקא בחוק התקשורת.

אילנה חן: בחוק משק החשמל, סעיף 53 קובע כי העונש על השחתת מתקן חשמל הוא 5 שנות מאסר.

אילנה חן: בחוק הזה יש מעין הקבלה בין הפגיעה בתשתית של חברת החשמל לבין זו של "בזק".

אילנה חן: היחידה הכלכלית של משטרת ישראל באופן עקרוני מטפלת גם בגנבת תשתיות של "בזק" אבל גם בפגיעה במתקני חשמל.

אילנה חן: סעיף 53 לחוק משק החשמל קובע עונש מאסר של 5 שנים.

אילנה חן: במובן מסוים יש כאן השוואה בין הענישה על גנבת תשתיות של "בזק" לענישה בחוק משק החשמל.

דוד טל: גברתי יודעת להגיד כמה כתבי אישום הגשתם?

אילנה חן: לא נתבקשתי להביא נתונים.

אילנה חן: אני יכולה להגיד, בעקבות שיחה עם ראש היחידה הכלכלית שמטפל בפן התפעולי - - -

גלעד ארדן: אפשר למסור במשטרה, שכל אימת שאנחנו מזמינים אתכם לישיבה הכוונה שלנו שתביאו גם נתונים שבידי המשטרה בנושא.

גלעד ארדן: זאת כוונה אינהרנטית לכל בקשה שלנו.

אילנה חן: בדרך כלל כאשר רוצים באמת שנביא נתונים שולחים לנו פירוט של סוג הנתונים המבוקש כדי שנבוא מוכנים לישיבה.

דוד טל: איננו יודעים מה חברי הכנסת ישאלו.

לאה ורון: סוג הנתונים הרלוונטיים לנושא שעל שולחן הוועדה כפי שהמשרד לביטחון פנים חושב שראוי וכדאי שחברי הוועדה ישמעו.

אילנה חן: בהחלט יש מקום לקחת את זה לתשומת הלב, ובעיקר דרך השר לביטחון פנים.

אילנה חן: אבל אנחנו באים תמיד מוכנים כאשר אנחנו מתבקשים ויודעים בדיוק מה אנחנו אמורים להציג.

אילנה חן: אני מייצגת את מחלקת התביעות באגף החקירות והמודיעין של המשטרה, וכנציגת הפן של התביעה אני יכולה להגיד שכל הטיפול בתביעה מרוכז ביחידה הכלכלית במשטרת ישראל שעוסקת בנושא.

אילנה חן: אנחנו נתקלים במקרים רבים של גנבת תשתיות בזק.

אילנה חן: מאחר והמדיניות אחידה, כי רק היחידה הזאת מטפלת ותובעת, אנו חותרים לעתור לעונשים של מאסר בפועל בשל חומרת העבירה.

אילנה חן: לא מכבר נגזרו עונשים של שנתיים ושל 4 שנות מאסר בפועל על אנשים שנאשמו בעברה הזאת.

אילנה חן: בין השאר מדובר בפרשה שנגנבו כבלי בזק באָזוּר, שם נותקו 6,000 מנויים כתוצאה מן הגנבה, וגם באזור עין חרוד, שם נותקו שני ישובים ובסיס צבאי כתוצאה מן הגנבה.

אילנה חן: גם כאשר אנחנו מגישים בקשה למעצר עד תום ההליכים כנגד אנשים שגנבו תשתיות של "בזק", אנחנו עותרים לבית-המשפט העליון במידה ובערכאות הנמוכות יותר נקבע שחרור ממעצר.

אילנה חן: בפסק-דין מפורסם למדי, של ויצמן, אדם שגנב כבלים מאתר סלולרי באשדוד, בערכאה הנמוכה הוא שוחרר ואנחנו עתרנו לבית-המשפט העליון ושם הגשנו סקירות מודיעיניות על היקף התופעה וחומרתה, ואכן בית-המשפט אמר שמדובר בתופעה שמסכנת חיי אדם.

אילנה חן: זה מעין פסק-דין מנחה גם לבתי-המשפט בערכאות הנמוכות יותר, לעצור עד תום ההליכים אנשים כאלה וגם לגזור עונשי מאסר בפועל.

אילנה חן: כך שלמעשה החמרת הענישה יכולה לשרת אותנו במידה מסוימת.

אסתרינה טרטמן: וב"בזק" במיוחד.

אילנה חן: כי על כך אנחנו מדברים כרגע.

יהודה פורת: אני עורך-דין, מנהל אגף הביטחון של "בזק".

יהודה פורת: אני מבקש להביא לידיעת היושב-ראש, אנחנו נתקלים מדי יום בגנבות, והגנבות הופכות לנועזות יותר ויותר.

יהודה פורת: אציג דוגמה ממש מאתמול בערב.

יהודה פורת: נגנב כבל של 600 זוגות באזור עכו, הטכנאים סיימו להשחיל את הכבל החדש בסביבות שעה 4 אך בשעה 5 אותו כבל נגנב שנית.

יהודה פורת: זה קורה מדי יום והתופעה הולכת ומתרחבת ומדאיגה.

יהודה פורת: בסך הכול התושבים סובלים.

יהודה פורת: אנחנו משקיעים המון מאמצים ומשאבים כדי למגר את התופעה.

יהודה פורת: כפי שציינה חברתי, גם בהקמת יחידות מתנדבות עם המשמר האזרחי והמשטרה ותצפיות בלילה.

יהודה פורת: אני אישית השתתפתי בפשיטות על סוחרי מתכות ומצאו שם שלל רב.

יהודה פורת: אנחנו מזהים שהעבריינים – זה כמעט משתלם להם כי גם אם הם נתפסים, ונתפסו עבריינים, בסופו של דבר כעבור זמן קצר משחררים אותם וכדאי להם מאוד לחזור ולעבור את העברה.

יהודה פורת: רק לדוגמה, כבל של "בזק" באורך 200-300 מטרים של 600 זוגות זה עשרות קילוגרמים של נחושת מסוג משובח.

יהודה פורת: בחצרות שלהם יש להם מכשיר שפושט את הפלסטיקה והם נשארים עם המתכת בפעולה מקצוענית לחלוטין.

יהודה פורת: משפחות הפשע מעורבות כאן והתופעה מבחינת "בזק" קשה מאוד.

יהודה פורת: התושבים פשוט סובלים.

דב הירש: אני מהנדס מחוז הדרום של חברת החשמל.

דב הירש: אני מבין את עוצמת הנזקים של "בזק".

דב הירש: אנחנו עושים פעילות דומה לזאת שעושה "בזק" ביחד עם המשטרה.

דב הירש: יש לנו יחידות מתנדבים אפילו מתוך החברה שלנו, לא מתנדבים חיצוניים, שיוצאות לסיורים ומעת לעת מצליחות להבריח גנבים, כי לתפוס אסור לנו.

דב הירש: אני מבקש לדבר דווקא על פן מעבר לפן הכלכלי.

דב הירש: בכל גנבת חשמל יש סכנת נפשות.

דב הירש: היו מקרים של גנבים שהתחשמלו, ושל ערעור יציבות הרשת, כלומר עמודים שנפלו על כבישים כי כאשר חותכים איזה חוט העמוד מתערער ונופל.

דב הירש: היה לנו לא מזמן מקרה כזה בכביש 20 ליד כביש גהה, שנפלו בלילה עמודים.

דב הירש: היו לנו מקרים של קווים חיים שנחתכו, שהציבור עלול להתחשמל מהם למוות אם לא נדע על כך.

דב הירש: בדרך כלל אנחנו יודעים על גנבות דרך הלקוחות כי זאת המתודולוגיה.

דוד טל: אבל הצעת החוק הזאת לא מטפלת בכך.

דב הירש: זה בדיוק מה שרציתי להגיד.

דב הירש: הצעת החוק נראית לי טובה, אבל בהחלט בלתי מספיקה.

אסתרינה טרטמן: אמרה נציגת המשטרה שכבר 5 שנים קיים סעיף שמתייחס לזה בחוק משק החשמל.

אסתרינה טרטמן: רצה המחוקק, לא בזמני, לעשות הבחנה בין הגופים המרכזיים במדינת ישראל.

אסתרינה טרטמן: יש לנו את חוק הבזק, את חוק החשמל, את חוק "מקורות".

דוד טל: צריך את חוק החקלאות.

דוד טל: גם לחקלאים גונבים את הצינורות.

אסתרינה טרטמן: אין סתירה, חבר הכנסת טל.

אסתרינה טרטמן: בבסיס הקיים היום בתהליך החקיקה במדינת ישראל הקצו חוק מיוחד לחברת החשמל, שם כבר 5 שנים הענישה קיימת.

אסתרינה טרטמן: יש חוק מיוחד ל"בזק" ולכן נכון וראוי להשוות אותו, שגם בו תיקבע ענישה של 5 שנים.

אסתרינה טרטמן: אני חוזרת ואומרת, אין סתירה.

אסתרינה טרטמן: ניתן להמשיך במקביל לקדם תיקון בחוק העונשין כבסיס ולהחמיר את הענישה, זה לא מזיק.

אסתרינה טרטמן: כאן זה מסוג הדברים שבאים לרבות, לא לגרוע.

אסתרינה טרטמן: לדעתי אנחנו יכולים כבר להצביע.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת טרטמן ואני מבקשים להציע לעבור להצבעה.

גלעד ארדן: אלא אם כן עוד מישהו רוצה להעיר דבר מה.

ירון שטילמן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש בקצרה לחזק את שאמרו קודמיי.

ירון שטילמן: מעבר לנזק הישיר שאנחנו מודדים בכסף, יש נזק עקיף עצום, הן בשיבוש באספקת המים לתושבים.

דוד טל: לפעמים הנזק הזה גדול עשרות מונים מן הנזק הישיר.

ירון שטילמן: אני יכול להציג דוגמאות רבות אך הזמן קצר.

ירון שטילמן: דבר שני, נוצרת פגיעה באיכות המים.

ירון שטילמן: גונבים מכוני ביוב ואז מי הביוב זורמים לנחלים.

ירון שטילמן: גנבו את כבלי החשמל של תחנת נור שמובילה מים מליחים סביב הכנרת ובמשך יממה וחצי מים מליחים זרמו אל תוך הכנרת.

ירון שטילמן: הנזקים העקיפים גדולים מאוד וקשה למדוד אותם בכסף.

גלעד ארדן: זה קשור לחוק התקשורת?

גלעד ארדן: מה הקשר ל"מקורות"?

ירון שטילמן: "מקורות", בדיוק כמו "בזק", סובלת מגנבת כבלי חשמל, טרנספורמטורים וארונות חשמל.

אסתרינה טרטמן: אני מבקשת להבהיר, כאשר התחלתי לנסח את התיקון לחוק הבזק נפגשתי עם קציני הבטיחות והם באו עם חוות דעת של היועצים המשפטיים שלהם, וקיבלו תימוכין מן המחלקה המשפטית של הכנסת.

אסתרינה טרטמן: אינני בקיאה, ואמרתי את זה מלכתחילה, איך זה מתקשר מבחינה משפטית, וגם אין לי עניין בזה.

אסתרינה טרטמן: אולי היועץ המשפטי יוכל לעזור לי להבהיר את הסוגייה הזאת.

אסתרינה טרטמן: אבל הם אמרו לי פה אחד שקידום החוק הזה ישרת גם את האינטרסים האחרים.

אסתרינה טרטמן: אם זה לא משרת את האינטרסים, אני מתחייבת בפורום הזה ליזום הצעת חוק משותפת עם החברים.

דוד טל: לא כך אמר היועץ המשפטי של הוועדה.

אסתרינה טרטמן: הוא אמר שיש לזה השלכה על ציוד משותף אם הם משתמשים במתקני בזק.

אסתרינה טרטמן: אינני יודעת אם במתקני בזק עושות שימוש גם חברות אחרות.

ניר ימין: אמרתי שההצעה הזאת תהיה רלוונטית גם ל"מקורות" ולא רק לחברת "בזק" ככל שהיא שיש בבעלותה מתקני בזק.

ניר ימין: אם יש בבעלותם מתקני בזק, על-פי ההגדרה שלהם בחוק התקשורת, גם הם ייהנו מן התיקון בחוק.

דוד טל: אבל אם יש להם כבלי חשמל כאלה או אחרים, זה לא ייכלל.

דוד טל: אני מציע שנאשר את הצעת החוק הנוכחית ותכיני הצעת חוק נוספת שתכלול את חברות התשתית.

אסתרינה טרטמן: ברור לגמרי.

אסתרינה טרטמן: אתה רוצה להציע אותה ביחד אתי?

דוד טל: אם יושב-ראש הוועדה יסכים נוכל להגיש אותה בשם הוועדה וכך נוכל לדלג על הקריאה הטרומית.

גלעד ארדן: אולי נשנה בכלל את עברת הגנבה.

גלעד ארדן: יש לנו כבר הזדמנות להגדיל כאן

גלעד ארדן: את העונשים כי גנבה באופן כללי לא טובה.

דוד טל: לית מאן דפליג שגנבה היא דבר לא טוב.

גלעד ארדן: אין לנו סמכות כזאת.

דוד טל: הוועדה יכולה להגיש הצעת חוק.

דוד טל: ועדת הכלכלה לא יכולה?

דוד טל: רק ועדת הכנסת וועדת החוקה, חוק ומשפט יכולות?

אסתרינה טרטמן: והוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד טל: אז תעביר את זה לוועדת הכנסת.

דנה נויפלד: אני מצטערת שפספסתי את התחלת הדיון, אני מתנצלת שוב.

דנה נויפלד: בהצעה בנוסחה הנוכחי יש הבדל בין דברי ההסבר ובין נוסח ההצעה.

דנה נויפלד: דברי ההסבר מתייחסים לתשתיות באשר הן תשתיות ואילו ההצעה עצמה מבקשת לתקן את חוק התקשורת ועניינה רק במתקני בזק.

דנה נויפלד: לכן ככל שחברת הכנסת מבקשת להשיג מטרה של הגברת ענישה כלפי גנבי תשתיות, זה לא ישיג את המטרה.

דנה נויפלד: אני מניחה שהיועץ המשפטי של הוועדה הסביר את זה כבר.

אסתרינה טרטמן: לכך התייחסתי בתחילת הדיון.

דנה נויפלד: הבנתי שהוא הציג את התסקיר שמשרד המשפטים הפיץ לאחרונה.

גלעד ארדן: אין לכם התנגדות להוסיף גם תשתיות של חברת "מקורות" ושל חברת החשמל?

אסתרינה טרטמן: בחוק אחר.

דנה נויפלד: אני סבורה שחוק התקשורת הוא לא אכסניה מתאימה לכך.

גלעד ארדן: אפשר להוסיף עוד סעיפים.

אסתרינה טרטמן: בחוק חברת החשמל זה קיים כבר היום, יש בידול כזה בחקיקה.

דנה נויפלד: חבר הכנסת ארדן מבקש לתת סמכויות נוספות לשר התקשורת מן הסתם שיחולו, כי אם כבר עושים את זה לעניין הגנבה - - -

לאה ורון: לא זה מה שהוא הציע.

לאה ורון: הוא הציע לתקן חוקים אחרים.

דנה נויפלד: ההצעה הזאת דנה כרגע בתשתיות תקשורת ובכך נתמקד.

גלעד ארדן: האם הממשלה מתנגדת להרחבת ההצעה גם על תשתיות של "מקורות"?

דנה נויפלד: הממשלה לא דנה בהצעה הזאת.

דנה נויפלד: מה שעמד בפני הממשלה בוועדת השרים לענייני חקיקה היה עניין תשתיות "בזק".

גלעד ארדן: הממשלה לא קראה את דברי ההסבר ולא הבינה מה רוצה להשיג המציעה?

דנה נויפלד: דברי ההסבר אינם מחייבים.

דנה נויפלד: מה שמחייב הוא נוסח ההצעה ולכן הממשלה התייחסה לנוסח ההצעה, שעניינה תיקון חוק התקשורת, שעניינו מתקני בזק.

דוד טל: זה ממש לא הוגן.

דוד טל: נציגי משרד המשפטים פעמים רבות, בוועדה הזאת ובוועדות אחרות, נתלים בדברי ההסבר ולא בנוסח הצעת החוק.

דוד טל: עכשיו נוח לכם להיתלות בלשון הצעת החוק ולא בדברי ההסבר.

דנה נויפלד: אני מתנצלת.

דנה נויפלד: כרגע הממשלה התייחסה לחוק התקשורת.

דנה נויפלד: אם הוועדה מבקשת להרחיב אני מוכנה להביא את זה שוב בפני ועדת השרים לענייני חקיקה.

אסתרינה טרטמן: והממשלה תמכה.

דנה נויפלד: הממשלה תמכה בנוסח הנוכחי.

גלעד ארדן: האם התשתיות של "מקורות" מוסדרים באופן כלשהו בדבר חקיקה?

דנה נויפלד: אינני יודעת, אני מוכנה לבדוק את זה לקראת הישיבה הבאה.

ירון שטילמן: לא.

דוד טל: למיטב ידיעתי זה לא מוסדר.

דוד טל: לכן עלינו לקדם הצעת חוק בהתייחס לכל התשתיות במדינה.

גלעד ארדן: מוזר לי מאוד שזה לא מוסדר כי אני מכיר מקרה מסוים בכניסה לגבעת נילי, שרצו לסלול שם כיכר בשל בעיית בטיחות אך כאשר מבקשים לבנות במרחק מסוים ממתקן של "מקורות", עד 30 מטר כמדומני, צריך לקבל את הסכמת "מקורות".

דוד טל: אבל שם לא מדובר בגנבה, אלא חוששים מפגיעה בתשתית.

גלעד ארדן: המתקנים שלהם מעוגנים סטטוטורית בדרך כלשהי.

גלעד ארדן: אני לא בקיא באיזו דרך.

דנה נויפלד: אם אדוני מבקש, אפשר לבדוק את זה לקראת הישיבה הבאה.

גלעד ארדן: אני מציע שנאשר את הצעת החוק בנוסח הנוכחי מכיוון שחבל לבזבז את הזמן.

גלעד ארדן: המציעה יחד אתנו תשקול להרחיב את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית למתקנים נוספים, בפרט מתקנים של חברת "מקורות" כי לגבי חברת החשמל נאמר לוועדה, ונבדוק את זה, שיש היום כבר החמרה בענישה.

גלעד ארדן: עד אז תבדקי את עמדת הממשלה להצעה.

לאה ורון: ויש גם מתקנים של מע"צ, של החברה הלאומית לדרכים, שאולי צריכים להיכלל.

אסתרינה טרטמן: אדוני היושב-ראש, מצד אחד, האכסניה של הצעת החוק הזאת היא חוק התקשורת.

אסתרינה טרטמן: אינני משפטית, אבל על-פי ההיגיון הוא לא יכול לשמש אכסניה לכל גנבת המתכות.

אסתרינה טרטמן: מצד שני, יש צורך בתיקון החקיקה הספציפי הזה בשל העובדה שחוק התקשורת קיים בין חוקי מדינת ישראל, בהקבלה לחוקי חברת החשמל.

אסתרינה טרטמן: אין כאן סתירה.

אסתרינה טרטמן: אני סבורה שיש מקום לחוקק חוק כללי נוסף.

דנה נויפלד: בסעיף 29, שתיקונו מבוקש כרגע, יש שלוש פסקאות, שרק אחת מהן עוסקת בהשחתה של מתקן בזק או גרימת נזק.

דנה נויפלד: שתי הפסקאות האחרות עוסקות בעניינים אחרים לגמרי.

דנה נויפלד: אם אני נסמכת על דברי ההסבר, הכוונה היתה להחמיר את הענישה רק בכל הנוגע להשחתה של מתקני הבזק וגרימת הנזק, ולא לעניין הפרעה או מניעת משלוח של מסר בזק בכל דרך שהיא או הפעלה של מתקן בזק בלי היתר קרינה.

דנה נויפלד: אם זאת הכוונה של חברת הכנסת המציעה צריך לצמצם את הצעת החוק לפסקה הרלוונטית.

אסתרינה טרטמן: ההערה נכונה, תודה.

אסתרינה טרטמן: התיקון יתייחס לסעיף 29(1) בחוק התקשורת.

אסתרינה טרטמן: בסדר גמור.

לאה ורון: נציג משרד האוצר יתייחס לשאלה האם ההצעה כרוכה בעלות תקציבית כלשהי.

אורי ישראלי: אין עלות תקציבית להצעת החוק.

גלעד ארדן: אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – החמרת ענישה), התשס"ז-2007, בנוסח שהוקרא ובתיקונים שהציעה עו"ד נויפלד.

גלעד ארדן: מי בעד?

גלעד ארדן: מי נגד?

גלעד ארדן: הצבעה בעד הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – החמרת ענישה), התשס"ז-2007 – 3 נגד – אין נמנעים – אין הצעת החוק נתקבלה.

גלעד ארדן: הצעת החוק נתקבלה פה אחד ותועבר לקריאה ראשונה.