הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 172, 2008-01-21 11:00

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

זבולון אורלב: הנושא על סדר היום הוא התקשרות עם עמותה למטרות חינוך, בדוח מבקר המדינה 58א', בעמוד 139.

זבולון אורלב: אני מקדם בברכה את גברת שלומית עמיחי עמיתתי, שהיא היום מנכ"לית משרד החינוך, ביחד עם אנשי צוותה.

זבולון אורלב: אנחנו מארחים גם את מר אלי אלאלוף, סגן נשיא קרן רש"י, ואני מבין שזאת העמותה עליה כתוב בדוח מבקר המדינה.

זבולון אורלב: סדר הדיון יהיה כדלהלן: נציגי משרד מבקר המדינה יציגו בתמציתיות רבה את האמור בדוח, מתוך הנחה שאנשים קראו כבר את הדוח, ולאחר מכן נאפשר לאנשי משרד החינוך ולאנשי קרן רש"י להתבטא, וחברי הכנסת יוכלו כמובן להתערב בכל שלבי הדיון.

זבולון אורלב: מר הירש, ממונה בכיר על אגף במשרד מבקר המדינה, בבקשה.

יוסף הירש: אציג ברשות

יוסף הירש: כם מספר נקודות, ואחר-כך אם תהיינה שאלות ותרצו להרחיב כל הצוות עומד לרשותכם.

יוסף הירש: בדקנו במשרד החינוך תוכנית שפועלת במסגרת חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה וקרויה "פנימיות יום".

יוסף הירש: היא אחת מן התוכניות של משרד החינוך במסגרת יום חינוך ארוך.

זבולון אורלב: מתי נערכה הבדיקה?

זבולון אורלב: שזה לא ייפול על השנים שהייתי שר הרווחה.

יוסף הירש: הבדיקה נערכה בשנים 2005-2006.

יוסף הירש: כמובן שאחר-כך ישבנו גם עם אנשי הרווחה.

זבולון אורלב: למען הפרוטוקול אני מבקש לומר שהבדיקה נערכה ב-2005-2006 ואני התפטרתי מתפקידי כשר הרווחה ב-9 בנובמבר 2004 כך שזה לא נוגע לתקופה שהייתי שר הרווחה.

זבולון אורלב: גם למשרד הרווחה היו הסדרים והסכמים עם קרן סאקט"א-רש"י, בעיקר בכל הקשור במפעל ההזנה.

זבולון אורלב: עליכם לדעת כי היסטורית מפעל ההזנה חודש בזכות פרויקט ניסוי שערך משרד הרווחה עם המוסד לביטוח לאומי בשיתוף עם קרן סאקט"א-רש"י, שההתארגנות אליו היתה כמדומני בתוך חודש ימים.

זבולון אורלב: אני שמח שזה "הכניס להריון" את כל המפעל עד כדי כך שהיום יש חוק בסוגייה הזאת.

יוסף הירש: בכל אופן, כדאי להדגיש שהביקורת שלנו היא על משרד החינוך.

יוסף הירש: כפי שאמרתי, התוכנית הזאת פועלת במסגרת חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה וקרויה "פנימיות יום".

יוסף הירש: המטרה שלה להאריך את יום הלימודים, בעיקר באזורי מצוקה ובפריפריה, על מנת לאפשר להורים לעבוד יום עבודה מלא, וגם לתת תגבור והעשרה לתלמידים מתקשים.

יוסף הירש: על-פי דברי ההסבר לתקציב, שלמדנו אותם מדי שנה בשנה, נקבע ששעות הלימוד יוארכו לפעמים עד שעה 16:00, לפעמים פחות, גם בהתאם לגילאים השונים.

יעקב ליצמן: זאת לא תוכנית ממשלתית?

יוסף הירש: זאת תוכנית ממשלתית.

יעקב ליצמן: ממשלתית – כלומר שהממשלה עושה אותה?

יוסף הירש: נכון, הממשלה לא עושה אותה.

יעקב ליצמן: אז זה לא ממשלתי אלא פרטי.

יוסף הירש: אפשר לקרוא לה מיזם משותף.

יעקב ליצמן: כאשר צד אחד לא משלם כסף.

יוסף הירש: באשר למטרת התוכנית והחוק שמאפשר את קיום התוכנית ללא מכרז – באה העמותה ורצתה להפעיל את התוכנית, ומשרד החינוך אפשר לה להפעיל את התוכנית במסגרת פטור ממכרז על-פי התנאים שנקבעו בחוק חובת מכרזים, סעיף 3 פסקה (30), שבמסגרתו אם תורם נותן 50% מעלות הפרויקט מאפשרים לו לקבל פטור ממכרז ולהפעיל את התוכנית.

יוסף הירש: הבדיקה של מבקר המדינה העלתה שזה לא התקיים בפועל.

יוסף הירש: משרד החינוך גם לא דרש את זה, ובעצם בפועל משרד החינוך שילם כ-50% מעלות הפרויקט, הרשויות המקומיות שילמו 25%, הורי התלמידים 10%, והעמותה סדר גודל של 15%, לפעמים 10%, לפעמים 12%, לפעמים בישובים מסוימים לא שילמה בכלל, בהתאם למשא ומתן שהתקיים בין העמותה ובין הרשויות המקומיות.

יעקב ליצמן: פרט לכסף, הקריטריונים התנהלו באופן רגיל?

יוסף הירש: קריטריונים זה דבר קשה מאוד.

יעקב ליצמן: את זה אתה לא צריך להגיד לי.

יוסף הירש: כתבנו בביקורת שלנו שלא היו קריטריונים, ובמיוחד לא היו קריטריונים מפורטים.

יוסף הירש: הייתי אומר שלא נקבעו הגדרות אופרטיביות לתוכנית הזאת.

יוסף הירש: היתה מעין ססמה ברמה של הצהרה מדינית, שהתוכנית נועדה לסגור פערים.

יוסף הירש: בסופו של דבר בגלל התהליך שנוצר ומכיוון שלדעתי משרד החינוך לא פיקח כיאות, היה משא ומתן בין העמותה ובין רשויות מקומיות כאלה או אחרות, רשויות מקומיות שלא יכלו לשלם נפלו מהתוכנית, למרות שלכאורה הן שהיו צריכות בראש ובראשונה להשתתף בתוכנית, ובכך למעשה סוכלו המטרות הראשוניות של התוכנית.

יוסף הירש: התוכנית נועדה לסגור פערים אולם הייתי אומר שאפילו במידה מסוימת הרחיבה פערים בגלל צורת התנהלות התוכנית בפועל.

יעקב ליצמן: אני מקבל אישור שלא היו קריטריונים במשך כל השנים.

יוסף הירש: הייתי אומר שלא היו קריטריונים מפורטים, כך הייתי מגדיר את זה.

יעקב ליצמן: חברי כנסת ממפלגתי טענו כל הזמן שבישובים מסוימים בית-ספר אחד קיבל ובית-הספר שלידו לא קיבל.

יעקב ליצמן: נראה לי שלא נקבע קריטריון כי אילו היה קריטריון שניהם היו צריכים לקבל.

זבולון אורלב: אלא אם כן נקבע קריטריון שיעדיפו קודם כול בתי-ספר רשמיים ורק אחר-כך מוכרים שאינם רשמיים.

יעקב ליצמן: אני מניח שאתה רוצה להיות סנגור של האי-שוויון.

זבולון אורלב: אני לא אומר אם זה טוב או לא טוב.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, גם זה אי-שוויון.

זבולון אורלב: אני מסכים שיש אי-שוויון בין רשמי ובין מוכר שאינו רשמי.

רונית תירוש: האם יום חינוך ארוך חל על החינוך המוכר?

רונית תירוש: גם לא.

יעקב ליצמן: אלה הרי רק שאלות, חברת הכנסת תירוש.

יעקב ליצמן: זה מן התקופה שהיית מנכ"לית משרד החינוך.

רונית תירוש: אני יושבת כאן כמנכ"לית לשעבר, לא כחברת כנסת.

זבולון אורלב: ביקשתי שמזכירות הוועדה תזמין את חברת הכנסת רונית תירוש, שהיא מנכ"לית לשעבר של משרד החינוך, שהדוח מתייחס לתקופת עבודתה כמנכ"לית, מכיוון שחוק מבקר המדינה מאפשר או מחייב את הוועדה כאשר דנה בנושאים שונים להזמין גם את נושאי התפקיד שפעלו בעת הביקורת והם מחויבים לבוא כדי לדבר על אותה תקופה.

זבולון אורלב: מכיוון שגברת שלומית עמיחי היא מנכ"לית ותיקה-חדשה - - -

שלומית עמיחי: הדוח התחיל בתקופתי והורשתי אותו לחברת הכנסת רונית תירוש.

יעקב ליצמן: נראה לי שזה תפוח אדמה לוהט.

קריאה: רק מר שמואל אבואב יצא נקי מכל העניין.

רונית תירוש: איך הוא יצא נקי?

רונית תירוש: הוא הרי בתוך ה-loop הזה.

יוסף הירש: בתשובה לשאלה, אני מבקש לקרוא את לשון הדוח, כפי שהדברים כתובים: "לתוכנית נקבעו יעדים כלליים בלבד מבלי שמשרד החינוך החליט על יעדים אופרטיביים וסדר עדיפויות למימושם.

יוסף הירש: כמו-כן לא נקבעו אמות מידה לבחירת היישובים, המוסדות והתלמידים שיכללו בפרויקט".

יוסף הירש: בעניין הזה אני מבקש להוסיף שפה ושם היו ביקורות כאלה או אחרות של משרד החינוך, אבל הן לא תמיד זכו למענה.

יוסף הירש: הסתבר שבשנים מסוימות היתה תוכנית א' ובסופו של דבר בוצעה תוכנית ב'.

יוסף הירש: ציטטנו בדוח מכתב של מר דקלו, שיושב אתנו כאן, שבעצם יש בתי-ספר שלא כלולים בתוכנית ובכל זאת נמצאים בה, ויש תוכניות במסגרת פנימיות יום שבכלל שונות מפנימיות יום, בכל מיני שמות כאלה או אחרים, לגילאים כאלה או אחרים, אם זה "אקדמיה", אם זה "איתור וליווי" ואחרים.

יוסף הירש: כל התוכניות טובות מן הסתם, אבל לא נועדו לאותה מטרה שהוצהר עליה.

יוסף הירש: הדברים באו לידי ביטוי כאשר דיברנו על היעדר פיקוח, מעקב ובקרה.

יוסף הירש: ראינו גם שפה ושם משרד החינוך הפעיל רואה חשבון.

יוסף הירש: לרואה החשבון היו הערות כאלה או אחרות שלא תמיד נענו.

יוסף הירש: זה עיקר הביקורת בצד ההפעלה.

יוסף הירש: מעבר לזה, הייתי מוסיף ואומר שהתוכנית זכתה לפטור, כפי שאמרתי.

יוסף הירש: פעם אחת זה היה לפי המאצ'ינג, כפי שקרוי בשפה העממית, שהתורם נותן 50%.

יוסף הירש: כאשר הדבר לא התאפשר במסגרות כאלה או אחרות הפעילו סעיף אחר, סעיף 3 פסקה (29), שמשמעו ספק בלעדי.

יוסף הירש: הצהירו בפני החשב הכללי שמדובר בספק בלעדי.

יוסף הירש: ראינו בביקורת שלכאורה לא מדובר בספק בלעדי.

יוסף הירש: מעבר לכך, אפשר לומר בגדול שהעמותה לא ממש הפעילה את התוכנית בחלקים גדולים שלה, מי שהפעיל את התוכנית זה בעיקר הרשויות המקומיות ולכן אפילו קשה להגדיר את העמותה כספק.

יוסף הירש: אבל הייתי אומר שעוד לפני העמותה הזאת היתה עמותה אחרת בשם "האגודה לקידום החינוך", כך שבוודאי אי אפשר לקרוא לזה ספק בלעדי.

יוסף הירש: לפעמים השתמשו בסעיף אחר: "התקשרות בתנאים זהים או מיטיבים עם המשרד".

יוסף הירש: כל פעם מצאו את הסעיף המתאים, וכך זה נמשך לאורך שנים.

יוסף הירש: מדי פעם בפעם גם החשב הכללי ביקש שיפורסם מכרז.

יוסף הירש: אפילו משרד החינוך אמר לפעמים שהוא מפרסם מכרז אך בסופו של דבר חזר בו.

יוסף הירש: כאשר לכאורה התארגן לקראת המכרז, אמר:

יוסף הירש: אנחנו עכשיו קרובים מדי לתחילת שנת הלימודים, קשה לנו להפעיל מכרז, לכן נדחה את זה.

יוסף הירש: כך זה נמשך משנה לשנה.

יוסף הירש: אני מעז לזקוף לזכות הביקורת שבדצמבר 2005, כאשר היינו כבר בתוך הביקורת, פורסם מכרז בסופו של דבר, אבל עד לאותה עת לא היה מכרז במשך שנים רבות.

יעקב ליצמן: מה התוצאות?

רונית תירוש: המכרז פורסם לא בגללכם, אלא התהליך התחיל כבר לפני כן והוכן ובמקרה כנראה יצא שפורסם בעת שערכתם ביקורת.

יוסף הירש: היה ויכוח גדול אם צריך מכרז או לא צריך מכרז.

יוסף הירש: אנחנו גם ציטטנו מכתב שהופנה אליך כמנכ"לית המשרד, כאשר מר ציון שבת ניסה לנמק מדוע אסור שיהיה מכרז.

יוסף הירש: היו לו נימוקים כבדי-משקל.

רונית תירוש: בגלל הסמיכות לפתיחת שנת הלימודים.

יוסף הירש: נימוק אחד היה שמדובר כאן במישהו מיומן ביותר ואם יבוא מישהו חדש זה עלול לחבל בהוראה.

יוסף הירש: נימוק אחר היה כספי, שלכאורה העמותה מביאה כסף ולכן משרד החינוך עלול להפסיד את הכסף.

רונית תירוש: ונימוק נוסף היה הסמיכות לפתיחת שנת הלימודים.

יוסף הירש: באשר לנימוק הזה, ציינו קודם כול שבכל מכרז יש ספקים כאלה וספקים אחרים וכדאי לבדוק ספקים שונים, וגם שהנימוק הזה בחלקו לא מדויק.

יעקב ליצמן: בכלל לא היה מכרז.

יוסף הירש: באותו זמן לא היה מכרז.

יעקב ליצמן: עכשיו יצאו למכרז?

יוסף הירש: כן, בדצמבר פורסם מכרז.

יעקב ליצמן: מה תוצאותיו?

יוסף הירש: לא בדקנו את תוצאות המכרז.

יוסף סיון: התקיים מכרז וקרן סאקט"א-רש"י זכתה בו.

יוסף סיון: אבל לא בדקנו את הנושא הזה.

זבולון אורלב: המנכ"לית אומרת שקרן סאקט"א-רש"י זכתה במכרז.

זבולון אורלב: מר הירש, על-פי ההתקשרות משרד החינוך משלם סכום מסוים, הרשויות המקומיות משלמות סכום מסוים, וההורים משלמים סכום מסוים, כל אחד משלם חלק.

זבולון אורלב: מי מרכז את כל הכסף?

זבולון אורלב: הרשות המקומית?

יוסף הירש: העמותה.

זבולון אורלב: כלומר גם ההורים, גם הרשות המקומית וגם המדינה מעבירים כסף לעמותה והיא שמבצעת, היא מעסיקה ומזמינה את הארוחות.

יוסף הירש: לא תמיד היא מעסיקה.

יוסף הירש: זה חלק מן הביקורת שלנו.

יוסף הירש: למעשה חלק מההעסקה נעשה על-ידי הרשויות המקומיות ולכן יש התחשבנות בין הרשות המקומית ובין העמותה.

יוסף הירש: כאשר אנשים שמועסקים על-ידי הרשות המקומית משתתפים בתוכנית הזאת אז מצד אחד העמותה משלמת לעירייה כסף עבור ההעסקה, ומצד שני מקבלת ממנה כסף עבור ההשתתפות.

יעקב ליצמן: משרד החינוך מעביר את החלק שלו לעמותה?

יוסף הירש: כן.

זבולון אורלב: כלומר העמותה היא המרכזייה הכספית של התוכנית.

שלומית עמיחי: על-פי הידוע לי, הרוב המוחלט הם אנשים שמועסקים על-ידי הגוף המפעיל.

שלומית עמיחי: ייתכן שבמקרה אחד או שניים יש עובד ברשות מקומית שרוצים להרחיב את משרתו, אבל זה היוצא מן הכלל.

שלומית עמיחי: אבל אולי אני טועה.

יוסף הירש: על-פי הבדיקה שלנו זה ההיפך.

זבולון אורלב: ראוי לומר בפתיחה, שאנחנו עוסקים בפנימיות יום שהחלו לפעול לאחר חקיקת יום חינוך ארוך ב-1997.

זבולון אורלב: כדי לאפשר את יום החינוך הארוך היה ברור שצריך להפעיל מסגרות גם בשעות אחרי הצהרים, שיכללו גם את ארוחת הצהרים.

זבולון אורלב: זה הרקע לאותן פנימיות יום, שלמיטב ידיעתי, מידע אישי, החלו לפעול על-ידי קרן סאקט"א-רש"י בלי שום קשר למשרד החינוך ולמשרד הרווחה, באופן וולונטרי, במימון 100% על-ידם.

זבולון אורלב: הסוגייה שאנחנו עוסקים בה היום אופיינית לשנים האחרונות ולא היתה קיימת בשנים הראשונות להפעלת פנימיות היום.

זבולון אורלב: הילדים שנמצאים במסגרות האלה באים מאוכלוסיות שזקוקות לכך.

זבולון אורלב: חוק יום חינוך ארוך קבע עקרונות גם על-פי אשכולות סוציו-אקונומיים של הרשויות המקומיות.

זבולון אורלב: אני כבר לא זוכר אילו אשכולות, 1, 2 או 3, אבל לפי מדרג סוציו-אקונומי, וכן גם מדרג פריפריאלי של מרחקים, אזורי עימות וכדומה.

זבולון אורלב: קודם כול אני שמח שהמסקנה העיקרית, שהעניין יפעל על-פי מכרז, מתקיימת וכיום ההתקשרות של המדינה עם העמותה היא באמצעות מכרז.

זבולון אורלב: אפשר לומר שמן הבחינה הזאת המטרה הושגה, בין אם בעקבות הדוח ובין אם לא בעקבות הדוח, זה כבר ויכוח היסטורי שאינו מענייננו.

זבולון אורלב: דבר שני, שאולי המנכ"לית תוכל להתייחס אליו, ואפשר גם המנכ"לית הקודמת, הוא סוגיית הבחירה, הקריטריונים לפיהם מחליטים היכן להפעיל את תוכנית פנימיות היום.

זבולון אורלב: הבנתי מהדוח שלתוכנית אין קריטריונים באשר לבחירת הישובים ומוסדות החינוך.

זבולון אורלב: הנושא הזה חשוב מאוד, חשוב שתהיה שקיפות מוחלטת.

זבולון אורלב: בחוק יום חינוך ארוך, התקנות מחייבות את השר לקבל אישור של ועדת החינוך, התרבות והספורט באילו מוסדות חינוך או באילו ישובים יפעל, מה שאין כן בפרויקט הזה, שלא טעון שום אישור ולכן מבחינת הכנסת למשל הוא לא שקוף ולא ברור מי מקבל ומי לא מקבל.

זבולון אורלב: די שטוען כאן חבר כנסת כה מכובד כמו הרב ליצמן שיש בעיה וטענה שאין קריטריונים ולכן הופעל כך או הופעל אחרת, זה ראוי בהחלט לדיון.

יעקב ליצמן: יש לי שאלה.

יעקב ליצמן: האם היו עוד מקרים של עמותה שפועלת כאשר משרד החינוך מתקצב 50%, הרשות המקומית 25%, ההורים 10% והעמותה רק 15%, ולפעמים גם זה לא?

יעקב ליצמן: האם יש עוד מקרים מעין אלה?

יאיר סמוכה: תוכנית קרב, למשל.

יעקב ליצמן: האם היה מקרה אחר של תוכנית ש-75%-85% מתקציבה נותנים אחרים והכסף עובר לעמותה?

רונית תירוש: בקרן קרב זה עוד יותר גרוע, העמותה עצמה נותנת רק 5%.

זבולון אורלב: אומרים לך שכך זה בקרן קרב.

זבולון אורלב: אינני יודע אם התשובה מוסמכת.

יעקב ליצמן: אני מניח שגם על קרן קרב יתקיים דיון בקרוב כי שם קורה בדיוק אותו דבר.

שלומית עמיחי: העניין שוּנה.

שלומית עמיחי: מרגע שיצא המכרז כבר לא רלוונטי כמה העמותה תורמת מחלקה.

שלומית עמיחי: היא יכולה לא לתרום בכלל, או לתרום רק 10%.

זבולון אורלב: קרן קרב גם זכתה במכרז?

יעקב ליצמן: לא הבנתי את ההבדל.

רונית תירוש: כאשר נותנים פטור ממכרז חייבים לעמוד בתנאים מסוימים.

רונית תירוש: אחד התנאים הוא העברת מאצ'ינג.

רונית תירוש: לכן השאלה כמה הם נותנים במאצ'ינג, 25% או 50%, רלוונטית לסטטוס של פטור ממכרז.

רונית תירוש: כאשר זה יצא למכרז אין משמעות בכלל לשאלה האם יהיה מאצ'ינג.

זבולון אורלב: כלומר עמותה יכולה לא לתת שום דבר ולזכות במכרז.

יעקב ליצמן: רוב הכסף מגיע לא מן העמותה, אלא מניהול של העירייה או מכסף ממשלתי.

יעקב ליצמן: אז אני חוזר ושואל אותה שאלה.

יעקב ליצמן: מה קורה למשל ב"תגלית"?

זבולון אורלב: שם זה שליש-שליש-שליש.

זבולון אורלב: שליש נותנת הסוכנות.

זבולון אורלב: זה מנוהל על-ידי הסוכנות.

זבולון אורלב: יש גוף שנקרא מינהלת "תגלית" – עמותה שמקבלת שליש מהסוכנות ושליש מן הממשלה.

זבולון אורלב: כאשר מתקיים מכרז, יש עמותות שלא תורמות ולו אגורה אחת ומקבלות את הכסף מן המדינה כדי לנהל את תוכנית ההתערבות.

יעקב ליצמן: אדוני רוצה להגיד לי שזה תקין?

זבולון אורלב: כך פועלות רוב העמותות.

זבולון אורלב: יושבים כאן שלושה מנכ"לים של משרד החינוך, שלושתם לשעבר, כאשר גברת שלומית עמיחי גם לשעבר וגם בהווה, ושלושתם יכולים להעיד על כך.

זבולון אורלב: רוב העמותות בשירותי חברה ורווחה אינן תורמות מכספן וזוכות במכרז להפעיל תוכנית.

זבולון אורלב: הזכירו כאן את האגודה לקידום החינוך, שהמנכ"ל שלה נמצא אתנו.

זבולון אורלב: היא לא מגייסת כסף מכוחה, אלא זוכה במכרזים, או מקבלת פטור, כדי לנהל.

זבולון אורלב: במקום שמשרד החינוך ינהל פנימיות למשל, כדי שהמדריך והטבח לא יהיו עובד מדינה עושים מכרז והאגודה לקידום החינוך מנהלת את הפרויקט.

זבולון אורלב: כך לדעתי פועלות 90% מן העמותות.

זבולון אורלב: מספר העמותות שתורמות למעלה מ-5% מן הכסף הוא לדעתי החלק הזניח מבין העמותות, זה לא הדוגמה האופיינית.

זבולון אורלב: דרך אגב, אני לא מבין למה נותנים פטור ממכרז רק אם יש השתתפות של 50%.

זבולון אורלב: אילו זה היה תלוי בי הייתי מפחית את שיעור ההשתתפות הנדרש כדי להביא עוד כסף, כדי לעודד עמותות לגייס כסף.

יוסף הירש: בתשובה לשאלה, אבהיר איך אני רואה את ההבדל.

יוסף הירש: יש הבדל כמובן אם משרד החינוך או כל משרד אחר מממן ב-100% תוכנית, אז הוא אחראי לה במאה אחוז, מאל"ף ועד ת"ו, כולל להתחשבנויות הכספיות, או אם באה עמותה כלשהי או תורם כלשהו שרוצים להפעיל תוכנית בכוח עצמם.

יוסף הירש: נותנים להם פטור ממכרז, ונותנים להם לנהל את התוכנית, משמע לעשות את כל ההתחשבנויות שתיארנו בין הרשויות המקומיות ובין העמותה ובין גורמים אחרים.

יוסף הירש: ואז כדי לקבל את הפטור הזה על העמותה להביא 50% על-פי חוק חובת המכרזים, אלא אם ישנו את חוק חובת המכרזים.

יוסף הירש: בעניין הזה, הייתי עונה לשאלתך, בעינינו גם מקרה אחד זה יותר מדי, בפרט כשמדובר במאות מיליוני שקלים.

יוסף הירש: זה הפרה של החוק, כל עוד החוק לא שונה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: מנכ"לית משרד החינוך, אנא תגובתך והתייחסותך לדוח.

שלומית עמיחי: אומר מספר דברים על הקריטריונים, ואבקש ממר חיים הלפרין שיפרט יותר היכן זה פועל כי אני לא בקיאה עד כדי כך.

שלומית עמיחי: כמי שהיתה מנכ"לית בתקופת הביקורת, קודם כול אני רוצה להזכיר את הסיטואציה.

שלומית עמיחי: היה אז מצב קשה ביותר בארץ, תחילת האינתיפדה, פחד גדול של הורים מכך שילדיהם יסתובבו ברחובות, הורים שהתחננו שבית-הספר יחזיק את הילדים כל עוד הם בעבודה.

שלומית עמיחי: כלומר, הסיטואציה היתה קשה מאוד.

שלומית עמיחי: לשמחתנו קרן רש"י נעתרה אז לבקשתנו ולתחינתנו לעזור לנו להגדיל את מספר הילדים שנהנים מפנימיות היום כדי שישהו בבית-הספר גם אחרי הלימודים ויוכלו לקבל ארוחת צהרים, אבל בעיקר לצורך השירות שלהם.

שלומית עמיחי: אני מבקשת להעמיד דברים בפרופורציה, לפחות מבחינת היחס שלי מאז ועד היום לפעולות המבורכות מאוד של קרן רש"י.

שלומית עמיחי: היתה היענות מהיום להיום.

שלומית עמיחי: נשיא הקרן הגיע לשר החינוך ודיבר אתו.

שלומית עמיחי: היתה באמת הירתמות יוצאת מגדר הרגיל של הקרן ולקיחת אחריות.

שלומית עמיחי: האחריות של הקרן שייגבה כסף מן ההורים, שייגבה כסף מן הרשויות המקומיות, ובכל מקרה לתת את הגיבוי שלה אם הכסף לא ייגבה, האחריות הזאת מבחינתנו היתה ראויה להרבה תודה.

שלומית עמיחי: חשוב לי לומר עוד, שאף לא לרגע לא עשינו שום דבר במחשכים.

שלומית עמיחי: הפרשנות שלנו ל-50% שנותנת הקרן, עם הרשויות המקומיות והשתתפות ההורים, באה לידי ביטוי בדיונים במשרד, והובאה כך גם לבקשת הפטור ממכרז, נדמה לי שזה היה עוד בימי מר רקנר האגדתי, בידיעה ובפירוט ומתועדת במסמכים, שבהם כתוב שקרן רש"י תתן את חלקה, הרשות המקומית את חלקה, ההורים את חלקם ומשרד החינוך את חלקו.

שלומית עמיחי: כלומר הדבר נעשה בריש גלי.

שלומית עמיחי: זה עניין של פרשנות, ואני כבר לא הייתי בתפקיד, אבל אני מכבדת את הפרשנות.

שלומית עמיחי: מאז הפרשנות הזאת הדברים אכן נעשים אחרת.

שלומית עמיחי: היום אנחנו פועלים כך שהמאצ'ינג שעליו מדברים – דרך אגב, חסרה לי מאוד המילה העברית ל"מאצינג".

זבולון אורלב: "סכום הקבלה".

שלומית עמיחי: המאצ'ינג הזה הוא 50%-50%.

שלומית עמיחי: ההערה התקבלה והיום כך פועל משרד החינוך, כך אני מבינה וכך אני מפרשת.

שלומית עמיחי: אבל חשוב לי מאוד לומר את הדברים, בעיקר משום כבודה של קרן רש"י.

שלומית עמיחי: משרד החינוך החליט לצאת למכרז, למגינת לבי.

שלומית עמיחי: אני סבורה שקרן שמשקיעה כל-כך הרבה, צריכה היתה להימצא הדרך שתוכל להפעיל את חלקה בפנימיות היום ללא מכרז.

שלומית עמיחי: ההכרח של הקרן להפוך לגוף מבצע, שנבע מהקשיים הפרשניים הללו, אני רואה בכך טעם לפגם.

שלומית עמיחי: זאת הדעה האישית שלי.

שלומית עמיחי: אבל יצאו למכרז, הקרן זכתה בו והיום היא מפעילה את התוכנית בתוקף המכרז על-פי קריטריונים שנקבעו במכרז.

שלומית עמיחי: מן הבחינה הזאת אני צריכה לומר שכל הערות המבקר טופלו.

זבולון אורלב: האם גופים נוספים ניגשו למכרז?

משה דקלו: למכרז ניגשו 3 גופים: קרן רש"י, האגודה לקידום החינוך וחברת "מרמנת".

זבולון אורלב: צריך לומר שהאגודה לקידום החינוך היא עמותה ללא כוונות רווח, ו"מרמנת" היא חברה עם כוונות רווח.

יעקב ליצמן: גברתי המנכ"לית, האם את תומכת בכך שהחינוך העצמאי בשדרות למשל לא יקבל יום חינוך ארוך כי הוא חינוך חרדי או חינוך בלתי מוכר?

יעקב ליצמן: האם את סבורה שכך נכון?

יעקב ליצמן: שאלה שניה, אם התקציב מתחלק בין מספר גורמים, מילא את אומרת שמשרד החינוך לא משתתף, או כן או לא, אני חולק על כך בתוקף רב, עוד מעט אולי אדבר על כך, אבל איך ייתכן שעיריות לא נותנות את חלקן לפחות, 25%?

יעקב ליצמן: האם למשל היית נותנת תמיכה לאיגוד ספורט שיוצר הפליה?

זבולון אורלב: אני רוצה להזכיר לך את המאבק שחבר הכנסת זבולון אורלב ניהל כדי שמפעל ההזנה ייכלל גם בביתר.

יעקב ליצמן: אעשה את זה גם כאן.

יעקב ליצמן: היה בג"ץ, הכול אני יודע.

אלי אלאלוף: מי שמימן בביתר ובמודיעין עילית זה רק קרן רש"י מכספה בלבד, ויש גם דוגמאות אחרות.

יעקב ליצמן: שאלתי על שדרות.

יעקב ליצמן: מדוע ילדים שלומדים בשדרות לא מקבלים יום חינוך ארוך?

זבולון אורלב: אנחנו לא עוסקים כעת בסוגיית חוק יום חינוך ארוך, אלא בסוגיית פנימיות יום.

יעקב ליצמן: אני מדבר על מה שמדברים כולם, על אותם נהלים, אותה דרישה ל-50% השתתפות.

יעקב ליצמן: אם זה התנאי, שלא יתנו להם תוספת.

יעקב כהן: מי זה קרן רש"י, אפשר לדעת?

יעקב כהן: מי הבעלים שלה?

זבולון אורלב: זאת עמותה שהתנדבה ואוספת סכומי כסף רבים כדי לפעול למען רווחת ילדי ישראל.

זבולון אורלב: סגן הנשיא שלה יושב כאן מימיני, שמו מר אלי אלאלוף.

זבולון אורלב: אני מעיד בפניך, גם כמנכ"ל לשעבר של משרד החינוך וגם כשר הרווחה לשעבר, שזאת אחת העמותות שמדינת ישראל חייבת להתברך בהן.

יעקב ליצמן: אין חולקים על כך.

יצחק וקנין: חייבים לשבח ולהלל את הקרן הזאת.

זבולון אורלב: דוח המבקר איננו מבקר את העמותה, אלא את משרד החינוך.

זבולון אורלב: חשוב מאוד להדגיש, שאסור לשפוך את התינוק עם המים המלוכלכים.

יעקב כהן: אם כך, אני באמת רוצה לקדם את פניו של מר אלי אלאלוף בברכה ולשבח אותו.

יעקב כהן: אני סבור שזה דבר שהמדינה יכולה להתגאות בו וכולם צריכים לחלוק לו שבחים ועידוד.

יעקב כהן: ממנו יראו וכן יעשו.

יעקב כהן: אבל הייתי רוצה לשאול, מר אלאלוף – ברור לי שלא, אבל הייתי רוצה לחדד את העניין – האם היית רוצה לראות שלילד אחד יתנו ולילד שני לא יתנו באותה עיר, באותו רחוב, באותו בית?

זבולון אורלב: כאשר הוא יקבל רשות ממני להשיב הוא ישיב גם על שאלתך.

זבולון אורלב: אני מניח שתשובתו ברורה מאוד.

יעקב כהן: אני מבקש לשאול את מנכ"לית המשרד, מגיעות אלינו מחאות ובקשות מערים שונות, על כך שילדים שגרים באותו בניין, ילד אחד מקבל תמיכה מקרן רש"י וילד שני לא מקבל.

יעקב כהן: האם נראה לך שהוגן שילד אחד יקבל תמיכה וילד שני לא יקבל תמיכה?

יעקב כהן: האם הוגן שהקרן תתן כך, שהעירייה תתן כך, שהמדינה תתן כך?

יעקב כהן: אני סבור שקרן מפוארת כזאת לא יכול לדבוק בה סירחון מעין זה.

זבולון אורלב: אני חייב לתקן טעות.

זבולון אורלב: הקרן לא נותנת.

זבולון אורלב: המדינה חתמה חוזה עם קרן רש"י שמפעילה את התוכנית במקומות שהמדינה ביקשה ממנה להפעילה.

זבולון אורלב: את כל טענותיך, את כל שאלותיך נא להפנות למדינת ישראל, למשרד החינוך, כי משרד החינוך הוא שקובע.

זבולון אורלב: מנכ"ל הקרן אמר לך שפרט להתקשרות, הם מכוח עצמם, בלי קשר למדינה, מפעילים מפעל הזנה במספר ישובים, ביניהם ביתר ומודיעין עילית, אבל זה בלי קשר למדינה.

זבולון אורלב: המדינה לא ביקשה.

יעקב כהן: על כך יבואו על הברכה.

זבולון אורלב: הטענה שלך מופנית למדינה ולא לקרן.

זבולון אורלב: אל תציג את הדברים כאילו המדינה קשורה עם הקרן בחוזה והקרן יכולה לעשות כרצונה.

זבולון אורלב: היא לא עושה מה שהיא רוצה, אלא מה שהמדינה אומרת לה.

יעקב כהן: אני ממשיך ואומר שהצדק אתך.

יעקב כהן: עלינו להוקיר טובה לאנשי הקרן, אנשים יקרים מאוד, אבל ברור לי שגם את הדעה שלהם צריך לכבד.

יעקב כהן: נראה לי שהם לא מוכנים להפלות בין ילד לילד.

יעקב כהן: אנשים שתרמו כל-כך הרבה ותורמים צריכים לכל הפחות להמשיך במדיניות שלהם.

יצחק וקנין: אני מבקש רק לשבח את הקרן.

יצחק וקנין: אני מכיר את הפעילויות שלה גם מתחומים אחרים.

יצחק וקנין: מה שעושה קרן רש"י לא כל-כך שומעים עליו.

יצחק וקנין: צריך לקדם את כל העשייה של קרן רש"י ולהביא אותה לתודעה ציבורית רחבה מאוד, כי נדמה לי שרבים מן הציבור לא יודעים מה בדיוק עושה הקרן, במיוחד ביישובי הפריפריה.

יצחק וקנין: אני מכיר את הפעילות המכובדת והברוכה שלהם בפריפריה.

יעקב כהן: מפרסמים עושי מצווה.

רונית תירוש: הם הדליקו משואה ביום העצמאות.

זבולון אורלב: מר אלי אלאלוף אכן התכבד לפני שנתיים להיות מבין מדליקי המשואות ביום העצמאות.

זבולון אורלב: זה בוודאי מעיד על הכבוד וההוקרה הרבה שמדינת ישראל רוחשת לקרן ולעומד בראשה.

שלומית עמיחי: אולי מר חיים הלפרין יוכל לדבר על הישובים.

זבולון אורלב: מה הקריטריונים?

זבולון אורלב: לפי מה קובעים איפה מופעלת התוכנית?

זבולון אורלב: זה חלק מהותי מן הביקורת.

חיים הלפרין: הקריטריונים נקבעו, באישור המנכ"ל הקודם, על-פי המדדים הישוביים של הישובים.

חיים הלפרין: אחת ממסקנות הדוח, שזה לא יפעל היכן שיום חינוך ארוך פועל, כדי לאפשר תוכניות שונות של המשרד.

חיים הלפרין: זה פועל בכל הישובים שהמדד היישובי שלהם מעל 5, שהוא בעצם מדד הפוך מהמדד של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כאשר 10 הכי גרוע ו-1 הכי טוב.

זבולון אורלב: כל אלה נקבעו על-פי מדדים של משרד החינוך?

חיים הלפרין: כן, מדד יישובי של משרד החינוך.

זבולון אורלב: כלומר יש מדד של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שהוא מדד סוציו-אקונומי, ויש מדד של משרד החינוך?

חיים הלפרין: נכון, שנקרא "מדד שטראוס".

זבולון אורלב: יום חינוך ארוך מופעל לפי המדד של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ופנימיות יום מופעלות לפי המדד של משרד החינוך, ואין חפיפה בין רשימות הישובים?

חיים הלפרין: לא בהכרח.

חיים הלפרין: יתכן שיש חפיפה, אבל החפיפה לא באותו בית-ספר.

חיים הלפרין: בצו יום חינוך ארוך, כידוע לך, יש ישובים ויש שכונות, כלומר בחלק מן הישובים רק שכונות מסוימות כלולות בצו, ויש מקומות שבהם מיל"ת היא בדיוק התמונה המשלימה.

חיים הלפרין: בישוב שמצבו הסוציו-אקונומי לא טוב, שנמצא במדד 8 או 7, אם בחלק מן הישובים יש יום חינוך ארוך, כי כך מופיע בצו, החלק השני, שאף הוא זכאי, מושלם על-ידי מיל"ת.

חיים הלפרין: מיל"ת זה השם החדש.

חיים הלפרין: כתוצאה מן המכרז היה גם שינוי השם, במקום "מעונות יום" התוכנית מכונה מיל"ת: מסגרות יום לימודיות תוספתיות.

חיים הלפרין: אני מבקש להתייחס לדברים של חבר הכנסת ליצמן.

חיים הלפרין: במסגרת הזאת שתי הרשתות, קרי: מעיין החינוך התורני והחינוך העצמאי, זכאיות לקבל מיל"ת בדיוק כמו בית-ספר רגיל.

חיים הלפרין: שוחחתי בעניין הזה עם המנכ"לים של שתי הרשתות אך אמרו לי שבאופן כללי הם לא מעוניינים.

זבולון אורלב: הדברים נאמרים לפרוטוקול.

חיים הלפרין: דרך אגב, זה קורה גם בשטח.

חיים הלפרין: כאשר מגיעים לשטח ומציעים את התוכנית לבתי-הספר הם אומרים שהם מסתדרים בלעדיה.

זבולון אורלב: זה כרוך גם בקביעת תוכנית לימודים?

זבולון אורלב: על פניו ההתנגדות הזאת תמוהה.

שלומית עמיחי: זה כרוך בהשתתפות ההורים.

זבולון אורלב: זה כרוך גם בהתערבות בתכנים מסוימים?

חיים הלפרין: לא.

חיים הלפרין: האופי של התוכנית, שבית-הספר שותף מלא בבנייתה ומוביל אותה.

יעקב ליצמן: אולי היה ויכוח על הכשר של המזון?

מיכאל חן: אין בעיה של כשרות המזון.

מיכאל חן: יש לנו את כל הכשרויות הנדרשות.

יצחק וקנין: אני מכיר גננת שמקבלת מזון מן ההכשר הכי גבוה.

יצחק וקנין: אין שום בעיה.

יעקב ליצמן: אני מנסה לעזור.

חיים הלפרין: כשמחפשים תירוץ אומרים שיש בעיה של הזנה, יש בעיה של ילדים, יש בעיה של חדרים, יש בעיה של חשמל, אבל אלה תירוצים כאשר רוצים להגיד לא.

חיים הלפרין: כאשר מנהל בית-ספר לא רוצה שהתוכנית תפעל בבית-ספרו הוא צריך להצדיק את התנגדותו, אז הוא אומר שיש בעיה בכשרות, בחשמל, בכל מיני דברים.

יעקב כהן: אלינו פונים מנהלי בתי-ספר ומתחננים להשתתף במפעל ההזנה.

זבולון אורלב: מישהו אמר לך שיש בעיה של כשרות?

זבולון אורלב: למה אתה אומר שייתכן שהבעיה נעוצה בכשרות המזון?

יצחק וקנין: אין בעיה של כשרות.

יעקב ליצמן: היה ויכוח בביתר, ושם הסתדרו.

יעקב ליצמן: לכן שאלתי האם התעוררה בעיה עם הכשרות.

זבולון אורלב: יש לי הכרות אישית עם מר אלאלוף ואני מבטיח לך שלא תהיה שום בעיה של כשרות.

זבולון אורלב: קרן סאקט"א-רש"י תתן לילדים כשרות כפי שההורים רוצים.

חיים הלפרין: ויותר מזה, אנשי קרן רש"י התמחו בסוגיית השמיטה השנה ויכולים להעביר קורס לכולם.

יעקב ליצמן: לא זה הנושא.

יעקב ליצמן: האם אדוני יודע שרשתות אל המעיין ומעיין החינוך התורני והחינוך העצמאי לא מעוניינות לקבל מזון מקרן רש"י?

חיים הלפרין: התוכניות כוללות לא רק מזון, כמובן.

יעקב ליצמן: האם ידוע לך מדוע לא מעוניינים?

יעקב ליצמן: האם זה נובע מבעיית כשרות, או אולי ממשהו אחר?

יעקב ליצמן: אני אבדוק מדוע.

זבולון אורלב: זה לא פועל באופן שפונה בית-ספר ומבקש.

זבולון אורלב: הסביר מר חיים הלפרין שנקבעו קריטריונים לזכאות על-פי מדדים סוציו-אקונומי.

זבולון אורלב: אי אפשר לקחת ממי שזכאי ולא רוצה ולתת למישהו שאינו זכאי.

זבולון אורלב: אם לבית-ספר מסוים מגיע לקבל על-פי המדדים, נאמר כאן שלא חשוב אם הוא ממלכתי, ממלכתי-דתי או שייך לאחת מן הרשתות.

יעקב כהן: בשבוע שעבר פנה אלי מנהל בית-ספר באור יהודה ואמר לי שבכל העיר מחלקים תמיכה מקרן רש"י אך ראש העירייה אמר לו שראשי הקרן לא מעוניינים לתת לבית-ספרו.

מיכאל חן: אז אמרו.

יעקב כהן: ברור לי שאין הבחנה כזאת, לכן הייתי רוצה לשמוע מה אירע.

יעקב כהן: כך אמר לי מנהל בית-הספר על מה שאמרה לו העירייה.

זבולון אורלב: דרך אגב, זה אותו בית-ספר שעשו לו גם חושך?

יעקב כהן: גם עשו לו חושך, בין השאר.

זבולון אורלב: זה בית-ספר ששייך לאחת הרשתות?

יעקב כהן: כן.

זבולון אורלב: צריך לבדוק את זה.

זבולון אורלב: אתה מוכן לבדוק ולהשיב לחבר הכנסת כהן?

חיים הלפרין: אבחן את זה בשמחה.

חיים הלפרין: אני רק אומר שבאופן כללי אור יהודה נמצאת במקום טוב יחסית, לצערנו, היא מתחת ל-5, כלומר מצבה לא כל-כך גרוע.

חיים הלפרין: יש שם בית-ספר אחד, שעל בסיסו אמור היה להיות איזה סוג של מפנה בישוב, והיתה החלטה נקודתית - - -

יעקב כהן: העיר כעיר לא זכאית?

זבולון אורלב: חבר הכנסת כהן, מר חיים הלפרין אומר שאור יהודה כעיר איננה זכאית למפעל פנימיות יום, למעט מוסד חינוך אחד.

יעקב כהן: אולי לא מדובר על פנימיות יום אלא על תמיכה אחרת, אני רוצה לדייק בדברי.

חיים הלפרין: הקריטריונים הם קודם כול 5 ומעלה במדד היישובי.

חיים הלפרין: מעבר לזה, גם ישובים שהמדד שלהם נמוך מ-5, כלומר שמצבם טוב יחסית, אם בתוכם יש בית-ספר – בגנים זה בעייתי כי שם אין מדד נקודתי לגן, אבל אם נמצא בית-ספר שמדד שטראוס שלו 7.5 ומעלה, כלומר מצבו רע למדי, גם הוא זכאי לקבל מיל"ת.

חיים הלפרין: לכן יש ערים שהן כביכול במצב נפלא, אולם בתי-ספר מסוימים בתוכן זכאים למיל"ת, כמובן בתנאי שהרשות המקומית נותנת את חלקה.

זבולון אורלב: רשימת הישובים של מדד שטראוס נמצאת באתר משרד החינוך?

זבולון אורלב: כל רשת, כל מנהל בית-ספר, כל ועד הורים יכול להיכנס לאתר האינטרנט ולראות את מצבו?

זבולון אורלב: אני מבין שזה מדד ישובי ולא מדד בית-ספרי.

חיים הלפרין: במקומות שהישובים מתחת ל-5 אנחנו בודקים האם יש בית-ספר שנמצא מעל 7.5 במדד שטראוס, וגם הוא זכאי.

חיים הלפרין: בתל-אביב למשל יש בתי-ספר שמצבם גרוע מאוד, בדרום העיר.

זבולון אורלב: האם הרשימה של מדד שטראוס לפי בתי-ספר מצויה אף היא באתר האינטרנט של המשרד?

חיים הלפרין: אני לא יודע להגיד.

חיים הלפרין: אני סבור שלא.

זבולון אורלב: איך אפשר לבדוק אם המשרד אכן מחלק את זה בצורה ראויה?

זבולון אורלב: אם ועד הורים, מנהל בית-ספר או ראש עירייה רוצים לדעת את מדד בית-הספר, אם מגיע לו או לא מגיע לו, איפה יוכלו לקבל את המידע?

חיים הלפרין: אנחנו פונים לבתי-הספר.

זבולון אורלב: ואם הוא רוצה לבדוק את עצמו?

זבולון אורלב: כל עוד זה מדד ישובי - - -

יוסף הירש: זה מדד חדש?

חיים הלפרין: מדד שטראוס חדש יחסית.

יוסף סיון: בעת הביקורת לא שמענו על המדד הזה.

רונית תירוש: הוא נוצר בעת הכהונה של שרת החינוך הנוכחית.

פנינה בן שלום: זה בעקבות בג"ץ.

חיים הלפרין: במסגרת התיקונים באופני קביעת העדיפות נקבע מדד חדש.

זבולון אורלב: אני מבין שכל הקשור למדד הזה ברמה היישובית שקוף ומפורסם באתר.

זבולון אורלב: איך ראש עירייה, ועד הורים או חבר כנסת יוכל לוודא שזה מחולק כראוי על-פי קריטריונים?

זבולון אורלב: זה אחד הדברים הבסיסיים.

זבולון אורלב: מבקר המדינה אומר תמיד שהדברים יהיו שקופים ואז לאף אחד לא יהיו טענות.

חיים הלפרין: היועצת המשפטית אומרת לי שבית-ספר יוכל לבדוק.

שלומית עמיחי: אדוני היושב-ראש, אני לא בקיאה בעניין.

שלומית עמיחי: אם אין מניעה טכנית מהותית לפרסם את זה באתר האינטרנט אדאג שזה יפורסם.

עוזי ברלינסקי: אם יסתבר שכתוצאה מן הפרסום הזה ידורגו בתי-ספר, לא על-ידי המשרד אלא על-ידי העיתונות, כבתי-ספר נחותים לעומת אחרים זה יכול לגרום נזק לבתי-הספר, לתדמית של הילדים.

עוזי ברלינסקי: לכן צריך לשקול את זה בזהירות רבה מאוד.

זבולון אורלב: אפשר לקבוע שהאינפורמציה הזאת מסווגת ותהיה נגישות למנהל מחלקת החינוך בעירייה או למנהל בית-הספר ולמפקח.

עוזי ברלינסקי: אבל כאן דובר על דבר אחר, על פרסום באינטרנט, ומכך צריך להיזהר מאוד.

שלומית עמיחי: אבדוק את הדברים.

שלומית עמיחי: אני מודה לך מאוד על ההערה.

שלומית עמיחי: אני רוצה לבדוק את ההשלכות.

שלומית עמיחי: בהחלט צריך למצוא דרך שמי שרוצה לדעת יוכל לדעת ושהמדדים יהיו שקופים.

עוזי ברלינסקי: תוך שמירה על מה שדיברנו כאן.

זבולון אורלב: אני מבקש להציע שגם אם בשל סיבות כאלה או אחרת – ואני ער לדברים שאמר מר ברלינסקי – אי אפשר לפרסם את שמות בתי-הספר בשל השלכות כאלה או אחרות, אפשר לפרסם את הקריטריונים שלפיהם בונים את המדד כך שגם ועד הורים או ישוב יוכל לבדוק את עצמו.

חיים הלפרין: זה מפורסם.

זבולון אורלב: צריך למצוא לכך פתרון כדי למנוע לזות שפתיים, שהדברים יהיו שקופים ככל האפשר.

זבולון אורלב: אני מברך על הודעת מנכ"לית משרד החינוך, כמובן בהסתייגויות שנאמרו כאן.

יוסף הירש: אם הדברים מסתדרים, אנחנו רק מברכים על כך.

יוסף הירש: רציתי לספר לכם בסוגריים, אני כבר שנים רבות מאוד במשרד מבקר המדינה, ובמקום מסוים שם ערכתי ביקורת, כאשר אמרתי שפועלים בניגוד לנהלים מישהו אמר לי, ספק בהלצה: "אין דבר, נשנה את הנהלים".

יוסף הירש: על-פי הקריטריונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שבדקנו במהלך הביקורת, לא הייתי מקל בזה ראש כי אולי משרד החינוך צריך לעשות בדק בית יסודי על מה שקרה ב-5-6 השנים האחרונות, גם אם עכשיו הדברים משתנים, ואני מקווה מאוד שלטובה.

יוסף הירש: למשל לקחנו ישוב כמו רחובות מול שדרות, כאשר רחובות נמצאת באשכול 7 בין הישובים על-פי הגדרת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ושדרות באשכול 3.

יוסף הירש: שתי הערים השתתפו בשיעור 35% בתקציב.

יוסף הירש: לכאורה זה לא כל-כך מתאים למה שמשרד החינוך הצהיר שברצונו לעשות.

יוסף הירש: אני חוזר ואומר, וזה לפי ממצאי הביקורת, יושב כאן מר ברלינסקי ולא ראיתי אף מילת הערה לגבי ראש הממשלה.

עוזי ברלינסקי: פשוט קיבלנו את התגובות באיחור, וזה יופיע עכשיו בהערות דוח 58ב'.

יוסף הירש: בכל אופן, בדוח שלנו בדרך כלל אנו כוללים את התגובות של המבוקרים, נותנים להם במה.

יוסף הירש: לפעמים אנחנו גם מסתייגים.

יוסף הירש: מה לעשות, זה דוח שלנו.

יוסף הירש: יש חפיפה, וגם חברת הכנסת תירוש שיושבת כאן אישרה לנו שיש חפיפה מסוימת בין שתי תוכניות של יום חינוך ארוך.

יוסף הירש: וכאשר יש חפיפה באותו ישוב מה עושים?

יוסף הירש: מאריכים את יום הלימודים.

יוסף הירש: לכאורה על-פי החוק זה צריך לפעול עד השעה 4 אחר הצהרים, אך יש מקומות שזה פועל עד השעה 6 או 7 בערב.

יוסף הירש: אינני יודע אם רצוי שילדים קטנים יישארו עד שעה 7 בערב בבית-הספר, או שתהיה כפילות וחפיפה בין שתי תוכניות.

זבולון אורלב: לעניין השתתפות ההורים – אינני יודע אם זה כך, אבל אם הנושא שאנחנו מדברים בו קשור גם לחוק ההזנה - - -

מיכאל חן: הוא לא קשור לחוק ההזנה.

זבולון אורלב: השתתפות ההורים בפנימיית יום מנותקת לגמרי מכל הסוגייה של חוק ההזנה?

זבולון אורלב: כי בחוק ההזנה עשו דיפרנציאציה בהשתתפות ההורים.

זבולון אורלב: ככל שהסיווג של הרשות המקומית נמוך יותר כך השתתפות ההורים נמוכה יותר.

זבולון אורלב: נדמה לי שהסכום הנמוך ביותר הוא חצי שקל ליום.

זבולון אורלב: נלחמתי שגם זה לא יהיה, ולא הצלחתי, לכן הצבעתי נגד.

זבולון אורלב: בעבר הם היו פטורים לגמרי ורק בשנה שעברה או לפני שנתיים הוסיפו שם חצי שקל, שעבור משפחה מסתכמת ב-15 שקלים לחודש עבור ילד אחד, ועבור 4 ילדים 60 שקלים.

זבולון אורלב: בשנה זה הוצאה של 500 שקלים, זאת מתחילה כבר להיות הוצאה מכובדת.

זבולון אורלב: אבל לא נחזור לעניין הזה.

זבולון אורלב: למה בתוכנית פנימיות יום לא לומדים מהזנת ילדים ולא קובעים גם בה השתתפות הורים דיפרנציאלית לפי רמת הישובים?

זבולון אורלב: למה ילד בשדרות צריך לשלם כמו הילד ברחובות אם הפער במצב הסוציו-אקונומי של הרשות הוא בין 3 ל-7?

חיים הלפרין: זה לא כך, כלומר גם היום על בסיס המכרז החדש הרשויות המקומיות משתתפות בהתאם למקומן באשכולות הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

חיים הלפרין: רשות מקומית במצב קשה משתתפת בשיעור נמוך יותר מאשר רשות במצב טוב.

זבולון אורלב: וההורים?

חיים הלפרין: ההורים משתתפים בהתאם לרשות המקומית, כלומר אם הרשות המקומית משתתפת ב-25% אז ההורים משלמים עד 10% מתוך זה, ואם הרשות המקומית משתתפת ב-40% אז ההורים משלמים עד 20% מתוך זה.

חיים הלפרין: יש קשר בין מקומה של הרשות המקומית ובין מקומם של ההורים בתוך הרשות.

זבולון אורלב: כלומר גם כאן, ככל שמצב הרשות המקומית גרוע יותר כך גם השתתפות ההורים קטֵנה.

זבולון אורלב: זה דבר חדש.

קריאה: כך נקבע במכרז.

שלומית עמיחי: מר יוסף הירש ממשרד מבקר המדינה אמר שהם לא עשו עכשיו מעקב, אז הוא רק העלה את הסוגייה.

זבולון אורלב: קודם כול אומרים למשרד מבקר המדינה שגם זה בא על תיקונו.

זבולון אורלב: הערת עוד הערה, ואתם יכולים לענות, למה יש שתי תוכניות חופפות, כלומר במקומות מסוימים פועל רק יום חינוך ארוך, ובמקומות מסוימים פועל רק פנימיות יום, ובמקומות מסוימים פועלים גם יום חינוך ארוך וגם פנימיות יום.

זבולון אורלב: האם לזה התכוון המשורר, שילדים יישארו בבית-הספר עד 6-7 בערב?

זבולון אורלב: אני יודע את התשובה, אבל שמשרד החינוך יענה.

חיים הלפרין: בראשית דברי אמרתי, שכחלק מן השינויים הפרדנו לחלוטין בין יום חינוך ארוך ובין מיל"ת כדי שלא יהיו תוכניות חופפות.

זבולון אורלב: כלומר היום לא מופעלות שתי התוכניות באותו בית-ספר?

חיים הלפרין: בבית-ספר שפועל בו יום חינוך ארוך אין מיל"ת.

זבולון אורלב: מר יוסף הירש, באף דוח אחר שלך לא קיבלת תשובות כאלה.

זבולון אורלב: רשות הדיבור למר אלי אלאלוף, בבקשה.

אלי אלאלוף: אני מעריך מאוד את הביקורת שנעשתה, על העומק והרצינות, וגם כמכותבים ומוזמנים לדיון אני חייב לציין את שיתוף הפעולה הנפלא והענייני שהיה בינינו.

אלי אלאלוף: אני סבור שזה רק לכבוד לביקורת המדינה.

אלי אלאלוף: לא נכון שאסור לשלב שתי תוכניות.

אלי אלאלוף: יום חינוך ארוך הוא מסגרת כלל בית-ספרית, לעומת פנימיות יום שם מדובר בקבוצה ספציפית של 35-70 ילדים באותו בית-ספר, ילדים במצב קשה במיוחד.

אלי אלאלוף: אין שום סיבה, רק כדי להכניס סדר טכני הגיוני על הנייר, לא לטפל בילדים.

אלי אלאלוף: צריך לפעמים לטפל בילד לא רק עד 7 בערב, אלא מ-8 בבוקר ועד 8 בבוקר.

אלי אלאלוף: עובדה, יש מסגרות כאלה, ולצערי אין די מסגרות כאלה במדינה, ואנחנו יודעים עד כמה מתארך תור הילדים לפנימיות.

אלי אלאלוף: אדוני היושב-ראש, עם הרקע האישי שלך אתה יכול רק לחזק את דברי.

אלי אלאלוף: אני סבור שהרציונליזציה הטכנית הזאת היא בניגוד מוחלט לגישה של סיפוק שירותי חינוך וחברה לאזרחי המדינה.

אלי אלאלוף: אני מבקש לציין, לצערי או לשמחתי, אנחנו היחידים שהיו בתוכנית מן היום הראשון ועד לימים אלה.

אלי אלאלוף: כל האנשים בתוך המערכות התחלפו ומתחלפים.

אלי אלאלוף: אנחנו היחידים ששומרים על רצף התוכניות הללו.

אלי אלאלוף: עברנו מספר מנכ"לים בשמחה, ומספר שרים בששון, וגם עובדים שונים, וכל פעם נאלצנו להתאים את עצמנו למערכות הפרסונליות, ולא מפני שההצעות היו מנוגדות, אלא כל אחד בא עם הרעיונות שלו.

אלי אלאלוף: תוכנית פנימיות יום נולדה לפני 13 שנה באגודה לקידום החינוך, במאה אחוז תקציב של הקרן, כדי לתת תשובות למצוקה קשה מאוד, בעיקר של העולים מרוסיה ומאתיופיה.

אלי אלאלוף: השתתפו בה אז 1,500 ילדים במימון מלא של הקרן.

אלי אלאלוף: לא חיפשנו לא מאצ'ינג ולא כלום.

אלי אלאלוף: הוכחת ההצלחה שהביאה התוכנית גרמה לכך שהמשרד ביקש להגדיל אותה ככל האפשר.

אלי אלאלוף: כאשר הקרן התחילה להפעיל את התוכנית באמצעות האגודה לקידום החינוך, בשיתוף פעולה מלא איתם ואפילו יותר ממצוין, דאגה לגייס כסף לפי החוזה שנחתם בין משרד החינוך לקרן, לצערי רק בשנת 2000.

אלי אלאלוף: כתוב בו במפורש: "משרד החינוך 50%, חלק קרן סאקט"א-רש"י 50%", ולצד זה כוכבית: "החלק הזה כולל רשויות מקומיות, רשתות חינוך, קרנות הורים וגופים נוספים".

אלי אלאלוף: אף פעם הקרן לא התחייבה להביא 50%, למרות שהקרן השקיעה עשרות מיליוני שקלים בתוכנית הזאת, כולל היום כאשר היא זכתה במכרז.

אלי אלאלוף: אני חייב לציין שהתוכנית הזאת כאשר היתה במצב "לא מסודר", במרכאות, הגיעה ל-72,000 ילדים, בעיקר בשנות האינתיפדה הקשות.

אלי אלאלוף: לצערי היום כאשר היא מעוגנת במכרז יש בה רק 33,000 ילדים.

אלי אלאלוף: כאן אני מדבר כאזרח.

אלי אלאלוף: כאשר התוכנית הזאת היתה מסודרת לא במכרז אלא בהתקשרות חוזית בין המשרד ובין הקרן, כולל תוספת של 11 ישובים של הטיפול הנקודתי, הגיעה ל-72,000 ילדים.

זבולון אורלב: למה מספר הילדים ירד לאחר המכרז ל-33,000?

אלי אלאלוף: מפני שעכשיו המנגנון שולט בפיתוח.

אלי אלאלוף: מר הירש ציין שבהתחלת השנה יצאנו לתוכנית עם רשימה מסוימת.

אלי אלאלוף: כאשר ראינו שיש ישובים או בתי-ספר שלא יכלו להשתלב, היינו זריזים מאוד והכנסנו בתי-ספר נוספים.

אלי אלאלוף: המשרד ביקש, הביקוש היה אדיר, וגם היום יש ביקוש אדיר.

אלי אלאלוף: לצערנו, ואת זה ציין חבר הכנסת ליצמן, וגם מבקר המדינה עלה על זה, ישובים במצב סוציו-אקונומי ובמצב כלכלי וניהולי קשה לא יכולים לעמוד היום במסגרת ההצעות המסודרות מאוד של התוכנית הזאת.

זבולון אורלב: למה לא יכולים?

אלי אלאלוף: משום שאין להם את ההשתתפות של 25%.

אלי אלאלוף: משרד הפנים אוסר עליהם לתת את זה.

יצחק וקנין: כי הם בגירעונות.

אלי אלאלוף: לפני המכרז היתה לנו גמישות, הקרן השתתפה.

זבולון אורלב: לפי המכרז אסור לך לשלם במקום הרשות המקומית?

אלי אלאלוף: בוודאי שאסור.

אלי אלאלוף: יושבת כאן יועצת משפטית שאסרה עלינו להיכנס לביתר עילית ולמודיעין עילית, בוודאי שלא.

אלי אלאלוף: היום הקרן מכספה בלבד משתתפת ביותר מ-10,000 מנות, או תוכניות, ביום לילדים כאלה על אף שזה לא בקריטריונים שנקבעו, למרות שזה הדבר הכי הגיוני.

עוזי ברלינסקי: זה לא מדויק.

אלי אלאלוף: אני חייב לציין שאף אחד, לא משרד החינוך ובוודאי לא אנחנו, כי אנחנו לא פרטנר בהגשת בקשות לפטור ממכרז למר נחמן רטנר, כפי שציינה גברת שלומית עמיחי, כתוב במפורש שיש תוכנית להוספת 42 בתי-ספר.

אלי אלאלוף: כתוב: סכום כולל 3.2 מיליון שקל, חלק המשרד 1.631 מיליון שקל, חלק הרשויות המקומיות 1.141 מיליון שקל, חלק קרן רש"י 489,000 שקל.

אלי אלאלוף: לא שיקרנו, אף אחד לא שיקר, אמרנו רק אמת, אבל לפעמים אמת כנראה לא מתפרשת כדבר צודק.

אלי אלאלוף: התוכנית הזאת צריכה להיות תוכנית חירום.

אלי אלאלוף: בית-ספר כמו זה באור יהודה, שהיום נמצא בבעיה קשה, לא צריך קריטריונים אלא חייבים לרוץ ולטפל בילדים.

אלי אלאלוף: על-פי הקריטריונים שקיימים היום אי אפשר לעשות את זה, לצערי.

אלי אלאלוף: הקרן חיפשה כל הזמן לבנות תוכנית שעלותה זולה מאוד, לא מבחינת הישגיה הלימודיים, וגם זה נבדק על-ידי מבקר המדינה, ולכן הלכנו לביצוע באמצעות מנגנונים קיימים ולא ניפחנו במנגנונים חדשים.

אלי אלאלוף: לכן פנינו לרשויות מקומיות, לכן פנינו לרשתות חינוך, ורק מי שלא יכלו במסגרות הקיימות שלהם נעזרו במנגנון שלנו.

אלי אלאלוף: כל המינהל, הארגון, הפיקוח ופיקוח המזון מהווה 3% בלבד בתוכנית הזאת.

אלי אלאלוף: יכולנו לנפח את המנגנונים.

אלי אלאלוף: כפי שאומר מר חיים הלפרין, חלק מבתי-הספר אמרו: מה פתאום?

אלי אלאלוף: אתם מוסיפים לנו עבודה.

אלי אלאלוף: בחלק מבתי-הספר המנהל שאל: אני לא מקבל פיצוי?

אלי אלאלוף: חברים, זאת תוכנית של ציונות אמיתית.

אלי אלאלוף: אנשים אימצו את התוכנית בלי לבזבז כסף נוסף.

אלי אלאלוף: זאת היתה דאגה מתמדת של הקרן.

אלי אלאלוף: לפני מספר ימים היתה לי הזכות לפגוש את הבוס הגדול, בן 94, שכל דאגתו לתרום את כל כספו למדינת ישראל.

אלי אלאלוף: אנחנו לא מחפשים שותפים לתרומות, אלא השותפים מחפשים אותנו.

אלי אלאלוף: הדבר הראשון ששאל אותי האיש: כמה ילדים אוכלים בזכות הפעילות שלנו?

אלי אלאלוף: הסברתי לו, הוא יודע את המספרים המדויקים.

אלי אלאלוף: היום מפעל ההזנה כולל רק 92,000 ילדים, למרות שיש תקציב ל-122,000 ילדים.

אלי אלאלוף: בתוכנית פנימיות יום, או מיל"ת בהגדרתה החדשה, נמצאים רק 33,000 ילדים, למרות שיש תקציב ל-42,000 ילדים.

אלי אלאלוף: הצרכים בשני הסעיפים הללו גדולים יותר, הרבה יותר.

אלי אלאלוף: הקרן מספקת מדי יום 200,000 מנות.

אלי אלאלוף: מאין ההפרש?

אלי אלאלוף: מפעילות ותקציב פרופר של הקרן.

אלי אלאלוף: אנחנו יודעים לגייס שותפים.

אלי אלאלוף: למה באופקים בבית-ספר אחד הילדים אוכלים ובבית-ספר שני של מעיין החינוך התורני הילדים לא אוכלים?

אלי אלאלוף: משום שבאחד ההורים הצליחו להתארגן, כאשר הרשות המקומית לא מסוגלת לתת גרוש אחד כוועדה קרואה, ובשני לא התארגן ולא קיבל.

אלי אלאלוף: זה לא ילד כן/ ילד לא, זה לא בית-ספר אחד כן והשני לא, אלא באותה משפחה, ילד בבית-ספר א' מקבל אוכל והילד השני לא והאמא לא יכולה לצאת לעבודה.

אלי אלאלוף: בביתר עילית ובמודיעין עילית מספר האימהות שיצאו לעבודה בזכות הפעילות שלנו בשנה שעברה אדיר, קשה לי לצטט את המספרים כי זה נראה לי בלתי אפשרי.

אלי אלאלוף: לצערי, השנה לא הצלחנו.

אלי אלאלוף: אפילו חבר הכנסת הרב פרוש התקשר אלי לפני זמן מה ואמר: תן רק לבנים ולא לבנות, אמרתי: גם את זה לא אעשה.

אלי אלאלוף: היום בביתר עילית ובמודיעין עילית, שנמצאים במצב סוציו-אקונומי הכי קשה, ואני לא צריך לדבר על כך, אני בוודאי לא בעד או נגד חלק מאוכלוסיית המדינה שלנו, חס ושלום, אבל תדעו שלא מספקים.

אלי אלאלוף: בשנה שעברה סיפקנו 100% בתקציבי הקרן בלבד כי חשבנו שיכול להיות בזכותכם תיקון בחוק, אך לא הצלחתם להכניס תיקון כזה, חברי הכנסת לא ניגשו אפילו לתקן את החוק.

זבולון אורלב: איזה תיקון בחוק?

אלי אלאלוף: שיאפשר כניסה לישובים במצב סוציו-אקונומי נמוך בלי כל הקריטריונים המטורפים שהכנסתם.

אלי אלאלוף: אי אפשר לגשת לישובים כאלה.

אלי אלאלוף: יושבת כאן עו"ד דורית מורג ואני מכבד אותה כיועצת משפטית.

זבולון אורלב: אתה מדבר על מפעל ההזנה או על פנימיות יום?

אלי אלאלוף: שניהם גם יחד.

זבולון אורלב: בהזנה עדיין יש רשויות מקומיות שלא נכללות היום?

אלי אלאלוף: כן, אם הן לא בחוק יום חינוך ארוך הן לא זכאיות.

זבולון אורלב: אמרת שיש תקציב ל-120,000 ילדים ואוכלים רק 92,000 ילדים.

אלי אלאלוף: ועוד איך.

אלי אלאלוף: למה הגיעו למספר הזה?

אלי אלאלוף: רק בזכות שבשבועיים האחרונים המגזר הערבי גמר את הרמדאן ויכולנו להוסיף עוד 20,000 ילדים, אבל עד לפני שבועיים קיבלו ארוחות רק 72,000 ילדים.

זבולון אורלב: מישהו יכול להציג שתי דוגמאות על רשויות שלא נכנסות לתוכנית ההזנה כי הרשויות המקומיות לא יכולות להשתתף בתקציב?

אלי אלאלוף: הרשימה ארוכה.

מיכאל חן: עיר הכרמל לא נכנסה להזנה, וכך גם אל בטוף ומעלה אדומים.

יצחק וקנין: גם באופקים חלק מבתי-הספר כלולים וחלק לא.

זבולון אורלב: מעלה אדומים לא נכנסה?

חיים הלפרין: שם הסיבות האחרות, יש להם הסדר אחר והם לא רוצים.

חיים הלפרין: במעלה אדומים נוח לראש העירייה שההורים יתארגנו בעצמם מבלי לערב אותו.

זבולון אורלב: במגזר הערבי אני יודע שיש בעיות קשות מאוד וצריכה להיות לכך התייחסות.

חיים הלפרין: היתה בעיה למשל בקריית מלאכי, שלא היתה כלולה עד שגברת שלומית עמיחי גיבתה אותנו.

זבולון אורלב: יש עדיין רשות מקומית יהודית שיש בה בעיה?

קריאה: באופקים למשל חלק מן התלמידים אוכלים וחלק לא אוכלים.

חיים הלפרין: באופקים הרשות המקומית לא מוכנה לממן את רשתות החינוך, ודרך אגב זה מותר לה על-פי החוק.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת שאל באופן מפורש ויקבל תשובה מפורשת.

אלי אלאלוף: לקרן אין שום רצון, אנחנו רצים לחפש סיוע לילדים מכספי הקרן ומכספי השותפים אם יש אפשרות לעשות כן, רק לא להפלות בין ילד לילד, את זה לא נאפשר.

אלי אלאלוף: לבעלי הבית שלנו מסורת יהודית של 140 שנה.

אלי אלאלוף: הסבא של היושב-ראש שלנו הקים את מקווה ישראל והיום אנחנו משקמים את מקווה ישראל, כפי שאנו בונים בירושלים, וכפי שאנו בונים פנימיות לבנות חרדיות בבאר-שבע, וכפי שאנו בונים פנימיות לילדים אחרים בארץ.

אלי אלאלוף: אין לנו שום מטרה, בוודאי לא במטרות הקרן, להפלות בין אדם לאדם בתוך המדינה הזאת.

אלי אלאלוף: מאה אחוז מכספי הקרן מיועדים רק לילדים.

זבולון אורלב: אני סבור שמשרד החינוך חייב עכשיו בכל זאת תשובה רצינית מאוד.

זבולון אורלב: באה הקרן ואומרת: בסופו של דבר המטרה היא רווחת הילדים.

זבולון אורלב: המדינה לא קמה בשביל ביקורת, והמדינה לא קמה בשביל חוקים.

זבולון אורלב: החוקים והביקורת הם מסגרות הכרחיות כדי שנוכל להתנהג כחברה ראויה, אבל אין אמצעים.

זבולון אורלב: בא מנהל הקרן ואומר: רבותי, תראו מה אתם עושים, אתם קובעים קריטריונים שפוגעים ברווחת התלמידים.

זבולון אורלב: לפני שהכנסתם אותי לסד הזה יכולנו להזין כך וכך ילדים, אחרי המכרז אנחנו יכולים לסייע להרבה פחות ילדים, זאת התוצאה.

זבולון אורלב: אחת משתי אפשרויות, או שהמכרז לא ראוי ולא נכון.

זבולון אורלב: אם מכרז צמצם את מספר הילדים הזכאים אז המכרז החטיא את מטרתו.

זבולון אורלב: מדוע אי אפשר לתקן אותו?

זבולון אורלב: הנתונים שנמסרים כאן

זבולון אורלב: – ואני מודה לך מאוד על הדברים הכנים שלך, זה מראה גם על אומץ לב ציבורי ואני מעריך מאוד את הדברים שאמרת – חושפים עכשיו בפני הוועדה בעיה חדשה, שאמנם הכול הולך לפי הספר, אבל הספר הזה מביא לתוצאות לא ראויות.

זבולון אורלב: אני סבור שלא צריך להשמיד את הספר, אלא צריך לכתוב ספר מסודר.

זבולון אורלב: אני מאלו שאומרים שעל-פי הנהלים ועל-פי החוק אפשר להשיג כל מטרה.

זבולון אורלב: מי שאומר אחרת, מטעה.

יעקב כהן: צריך רק רצון טוב.

זבולון אורלב: גברתי המנכ"לית, משהו כאן לא תקין.

זבולון אורלב: לפני שהוא דיבר חשבתי שסוף-סוף הוועדה לענייני ביקורת המדינה יכולה לסיים ישיבה אחת, אחרי שנה שאני אוכל כאן מרורים, עם דוגמה כיצד רושמים דוח וכיצד סעיף אחר סעיף המשרד תיקן את הדרוש תיקון, אבל מתברר שהתיקון בעייתי כי יצר מצב שעשרות אלפי ילדים לא אוכלים בגללו, חד וחלק.

מיכאל חן: דרך אגב, זה לא רק מזון, אלא תוכנית חינוכית.

זבולון אורלב: אני מקבל את התיקון, זה תיקון נכון מאוד.

זבולון אורלב: זה לא רק אוכל, אלא תוכנית חינוכית שלמה של פנימיות יום.

זבולון אורלב: דרך אגב, אני מצדיק מאוד את מה שמר אלאלוף אומר, שיש ילדים שצריכים יום חינוך ארוך, פנימיית יום וגם פנימיית לילה.

זבולון אורלב: אני לא בטוח שכולן מסגרות של משרד החינוך, נדמה לי שכאן נכנסים למסגרות של משרד הרווחה, אבל אני לא רוצה כרגע לגעת בכך כי למשרד הרווחה יש תוכניות אחרות עם קרן רש"י.

זבולון אורלב: פנימיות יום יש גם במשרד החינוך וגם במשרד הרווחה, וגם על כך אפשר להגיש פעם דוח נפרד, אם כי ידוע לי שיש תיאום בין שני המשרדים.

זבולון אורלב: לפחות בזמני היה תיאום, אינני יודע מה נעשה כיום.

זבולון אורלב: אפשר לקבל תשובה על הבעייתיות הזאת?

רונית תירוש: אני מבקשת להוסיף ולהרחיב את הבעיה.

רונית תירוש: בפתחנו עומד חוק נהרי שייצור קושי נוסף.

רונית תירוש: חוק נהרי יחייב את הרשויות המקומיות לתת לכלל האוכלוסייה, תושבי העיר או הרשות המקומית, כל השתתפות שהוא נותן לזרם המרכזי ולחינוך הרשמי.

רונית תירוש: אני חוששת שכתוצאה מכך, לאור אי-רצון של ראש עירייה – וגם זה קיים, יש לומר באומץ – או מתוך מחסור בתקציבים, יגידו: רגע, אז לא ניתן.

רונית תירוש: אם אנחנו כבר צריכים להרחיב אז לא ניתן בכלל, גם לא לזרם הממלכתי, ואז רשות מקומית שלא משתתפת במילא על-פי הקריטריונים לא תוכל - - -

יעקב כהן: מי שמשלם מסים יקבל.

רונית תירוש: אני לא מתווכחת על חוק נהרי.

רונית תירוש: אני צופה שתהיה בעיה נוספת, כי כאשר רשות מקומית לא תתן, לא לזה ולא לזה, היא גם לא תעמוד בקריטריונים שיאפשרו לה ליהנות מן המאצ'ינגים השונים ומן הפרויקטים שהמשרד נותן.

רונית תירוש: רק לתשומת לב המנכ"לית שבעיה נוספת עומדת לפתחה בהקשר הזה.

רונית תירוש: אני מזכירה את זה כי זה בדיוק התוצר של מה שקורה כאשר רשות מקומית לא משתתפת במאצ'ינג.

חיים הלפרין: נתון נוסף שצריך להכניס אל תוך הסלט הזה כדי שהתמונה תהיה מלאה יותר זה החשבים המלווים.

חיים הלפרין: לחלק גדול מהרשויות המקומיות שמצבן גרוע יש חשבים מלווים שלא מאפשרים להן להשתתף, וגם כשרשות מקומית משתתפת היא מאוד מתקמצת במספר המסגרות שהיא מוכנה לכלול כי היא צריכה להקצות את חלקה.

חיים הלפרין: אנחנו מכירים את העדיפויות, שרשות מקומית אומרת:

חיים הלפרין: אם אני זכאית אני רוצה לתת קודם כול לגנים, כי זה הכי קריטי והכי דחוף והכי נותן מענה לצרכים של ההורים, על הפעלת התוכנית בבתי-הספר צריך להתווכח, לדחוף ילדים, ולחטיבות ביניים ולתיכונים לא מתייחסים כמעט בכלל.

אלי אלאלוף: עליי לציין שעד כה תוכנית מפעל ההזנה בגני הילדים מבוצעת במימון שתי קרנות, קרן הידידות ואנחנו, ולא במימון המדינה.

חיים הלפרין: אבל כעת לא מדברים על מפעל ההזנה אלא על מיל"ת.

חיים הלפרין: פנימיות היום היא תוכנית חינוכית.

חיים הלפרין: כאשר אנחנו באים לרשות מקומית ואומרים לה: אלה הילדים, צריך לזכור שחלק מן השקיפות שדיברתם עליה קודם נובע מכך שיש ועדת היגוי ישובית שלפניה מונחים כל הנתונים על הזכאויות של בתי-הספר.

זבולון אורלב: אתה לא משיב מדוע אחרי המכרז פחת מספר הילדים המשתתפים בתוכנית.

חיים הלפרין: היום לרשות הרשויות המקומיות עומדים פחות משאבים והן לא מצליחות להקצות את חלקן, למרות שהן זכאיות.

זבולון אורלב: פחות משאבים מאשר לפני שנתיים?

רונית תירוש: אם זה מה שמחייב טיפול, אולי נעשה את זה במשותף, אדוני היושב-ראש.

אלי אלאלוף: יש החלטת שר הפנים לא לאפשר להן להשתתף.

אלי אלאלוף: אלה דברים בדוקים – משרד הפנים לא איפשר לרשויות מקומיות להיכנס לתוכנית.

זבולון אורלב: תוכנית פנימיות יום לא קשורה לחוק.

זבולון אורלב: חוק ההזנה קשור לחוק.

זבולון אורלב: דרך אגב, הגשתי הצעת חוק בעקבות דיון כזה בוועדה לענייני ביקורת המדינה על סוגיית ההזנה, שיאפשר לשרת החינוך להעתיק תקציבים לא מנוצלים מרשות אחת לאחרת.

זבולון אורלב: היום היא מנועה מלעשות כן.

חיים הלפרין: אנחנו מחכים לזה.

זבולון אורלב: אתה עובד מדינה.

זבולון אורלב: אתה לא צריך לחכות.

זבולון אורלב: אתה צריך להגיש הצעת חוק ממשלתית.

זבולון אורלב: עובד מדינה לא צריך לחכות שחבר כנסת ייזום הצעת חוק ששרת החינוך צריכה היתה ליזום.

זבולון אורלב: אני קורא בהזדמנות הזאת למנכ"לית משרד החינוך להציע לשרה ליזום הצעת חוק בעניין חוק ההזנה, שיאפשר את הגמישות הנדרשת.

חיים הלפרין: שרת החינוך הגישה הצעת חוק מתוקנת, לפיה ההזנה תכלול גם גנים.

דורית מורג: הצעת חוק כזאת הונחה כבר.

דורית מורג: היא כבר אחרי תסקיר ולפני טיוטת חוק.

זבולון אורלב: זה עניין של שבועות, או חודשים?

אלי אלאלוף: על-פי ההתחייבות של משרד ראש הממשלה הצעת החוק תוגש עד לסוף חודש אפריל.

זבולון אורלב: אם יש כבר טיוטת חוק ואנחנו נמצאים היום בינואר, ואתה אומר שיש התחייבות עד סוף אפריל, לפי דעתי לממשלה אין סיבה לא לעמוד בהתחייבות הזאת.

זבולון אורלב: חברת הכנסת רונית תירוש, פנימיות היום לא קשורות בחוק.

זבולון אורלב: זאת החלטה אדמיניסטרטיבית פנימית שלהם.

זבולון אורלב: אם לפני שנתיים הוזנו במפעל הזה כך וכך ילדים, הוא מדבר על ירידה מ-70,000 ילדים ל-30,000 ילדים.

רונית תירוש: צריך לא להתנות את זה במאצ'ינג של הרשות המקומית.

רונית תירוש: שתהיה ועדת חריגים לרשויות מקומיות חלשות מאוד.

עוזי ברלינסקי: זה קיים.

חיים הלפרין: כדי להשלים את התמונה, דבר ראשון עליי לציין את העובדה שרשויות מקומיות היום ששות פחות להשתתף בשל סיבות שלהן.

חיים הלפרין: דבר שני, גברת שלומית עמיחי אישרה לפני שבוע יציאה למכרז חדש שבו אנו אמורים להחיל את התיקונים הללו.

חיים הלפרין: אני מקווה שבשנה הבאה חלק גדול מן הדברים שצוינו כאן, ודברים נוספים, יתוקנו במסגרת ההפעלה.

שלומית עמיחי: אולי תוכל לפרט מה כוללים התיקונים הללו.

חיים הלפרין: האוטונומיה של הישוב, הזכאויות השונות של ההורים להנחות בתשלומים בתוך החלק של הרשות המקומית, ודברים נוספים.

זבולון אורלב: מה ההורה נדרש לשלם?

זבולון אורלב: סכומים גבוהים יותר מאשר במפעל ההזנה, או נמוכים יותר?

מיכאל חן: תלוי ביישובים.

מיכאל חן: בישובים הקשים נדרש סכום סמלי בדרך כלל שנע עד כ-300 שקלים בשנה לילד.

מיכאל חן: ברשותך, אם נתת לי רשות דיבור, אני מבקש להסביר דבר שאירע בתהליך.

מיכאל חן: אני מקרן רש"י והשתתפתי בניהול התוכנית הזאת במשך לא מעט שנים.

מיכאל חן: צריך להבין שבמעבר מניהול משותף כמיזם משותף עם משרד החינוך וקרן רש"י לניהול על-פי מכרז שהופך את קרן רש"י, על-פי כל הכללים, לספק, נפח התקציב של התוכנית הזאת ירד ל-120 מיליון שקלים מ-180 מיליון שקלים, כאשר קרן רש"י ושותפותיה, הקרנות והאחרות, למעשה הן ההפרש שנעלם מן התקציב.

זבולון אורלב: כלומר הירידה מהשתתפות של 70,000 ילדים ל-30,000 ילדים נובעת מצמצום התקציב לא על-ידי המדינה, אלא על-ידי הקרנות?

זבולון אורלב: זאת הסיבה להפחתה?

זבולון אורלב: הוא זורק אליך בחזרה את הכדור.

אלי אלאלוף: ראשית, מרגע שהמכרז יצא הקרן לא היתה צריכה להשתתף בכסף.

אלי אלאלוף: המדינה ויתרה על תרומות הקרן.

זבולון אורלב: איזה טמטום זה.

יצחק וקנין: המדינה קבעה מראש איזה חלק כל אחד צריך לתת ועל-ידי כך הגבילה את הקרן.

אלי אלאלוף: כאשר זה הפך ממיזם משותף למכרז איבדנו תקציבים של תרומות, כולל של הקרן.

אלי אלאלוף: הכסף של הקרנות, שלנו ושל חברים אחרים, איפשר גמישות וכניסה לבתי-ספר רבים.

אלי אלאלוף: אבל לא רק זה.

אלי אלאלוף: היום לאור המכרז מותר לנו לשתף עד 122,000 ילדים במפעל ההזנה, או עד 42,000 ילדים בפנימיות יום, אולם אנו מספקים רק 75% מהמספר האפשרי.

אלי אלאלוף: כך בינואר, ואינך יודע אילו מאמצים החברים שלי עושים.

אלי אלאלוף: עם הכסף שהקרן "חסכה", במרכאות, היא עשתה דברים נוספים.

אלי אלאלוף: היום אנחנו מספקים ארוחות צהרים ל-33,000 ילדים בגני ילדים, בלי שום סיוע של המדינה, בלי אף אגורה של המדינה, ואנחנו מספקים עוד כ-10,000 מנות לתוכניות שונות.

אלי אלאלוף: ברגע שהמדינה ויתרה על המיזם המשותף במתכונתו ההיא איבדה הכנסת של מיליוני דולרים מדי שנה.

זבולון אורלב: למה כאשר זה מכרז אי אפשר שתהיה השתתפות של הקרן?

אלי אלאלוף: כי החליטו על מכרז.

זבולון אורלב: למה מכרז לא יכול להיות מיזם משותף?

יאיר סמוכה: כי גוף שלא יכול להביא תרומה לא יכול להשתתף במכרז.

זבולון אורלב: למה אי אפשר לקבוע במכרז שיוכלו להשתתף בו אך ורק גופים שיכולים להביא 15% תרומות?

זבולון אורלב: יש איזו בעיה חוקית עם זה?

רחל ירום: לכאורה הם יכלו להכניס כסף.

זבולון אורלב: שאלתי שאלה ולא קיבלתי תשובה.

זבולון אורלב: אני שואל את היועצת המשפטית של משרד החינוך, האם אי אפשר שבמכרז יותנה תנאי: "רשאים לגשת למכרז גופים שמוכנים לממן 15% מן העלות"?

יהודה קיסר: עשינו את זה בעבר.

זבולון אורלב: אני שואל פעם שלישית את השאלה.

זבולון אורלב: את יכולה לענות לי על כך?

דורית מורג: ככל שמדובר במיזם משותף הרי צריך להכניס 50% כי אחרת אין מיזם משותף.

דורית מורג: זה בין היתר אחד הנושאים שעלו בביקורת שבגינה אנו נמצאים כאן היום.

דורית מורג: כאשר יורדים מ-15%, לצאת ולבקש מי שמוכן לתרום 10% בעייתי יותר מ-15%.

שלומית עמיחי: למה?

דורית מורג: כי אז יש פחות שוויון.

דורית מורג: אין מניעה שהמדינה תקבל תרומות מקרן רש"י.

דורית מורג: אנחנו מדברים כאן על קרן רש"י כגורם מפעיל, כלומר היא עושה גם הפעלה.

זבולון אורלב: צר לי לומר, אני חולק עליך מעיקרו.

שלומית עמיחי: אני רוצה לומר כמנכ"לית היום וכמי שבאה מארגון פילנתרופי גדול, הג'וינט, שבמדינה לא למדו לעבוד עם פילנתרופים.

זבולון אורלב: את אומרת את זה ליושב-ראש השדולה הפרלמנטרית לקידום החברה האזרחית.

שלומית עמיחי: אני מעריכה את זה מאוד ואני יודעת, לא שכחתי את זה.

שלומית עמיחי: אין לנו מונח כמו שותפות.

שלומית עמיחי: העובדה שקרן רש"י נאלצה להפוך לגורם מבצע מתחרה במכרזים לדעתי עיוותה את כל התמונה.

שלומית עמיחי: זה נכון לא רק לגבי קרן רש"י, אלא גם לגבי גופים אחרים.

שלומית עמיחי: בצורך של המדינה להגיד: יש גוף שעוזר לי ומעכשיו אני יוצאת למכרז כדי שיוכל לעזור, אני סבורה שמשהו השתבש.

שלומית עמיחי: אתגר גדול הוא לך גם כיושב-ראש הוועדה הזאת וגם כיושב-ראש השדולה לפנות לחשב הכללי החדש וליצור שיח מחודש על המעמד של גופים שרוצים לעזור ושאנחנו רוצים את עזרתם, לא רק כי זקוקים אלא כי זה יוצר מדינה טובה יותר.

שלומית עמיחי: זאת העמדה שלי.

אלי אלאלוף: בוועדת השרים לענייני ביקורת המדינה מר ברלינסקי אכן שאל איך ייתכן להפוך גוף שתורם בשמחה למדינה לספק.

עוזי ברלינסקי: זה כתוב בסיכום.

עוזי ברלינסקי: לא הגעתי עדיין לכלל דיבור אך אתה מדבר בשמי.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור לכל חברי הכנסת, הקרן לא מרוויחה מזה.

אלי אלאלוף: הוצאות המינהל שלה כל כולן על הקרן, לא על המדינה ולא על שום תוכנית.

אלי אלאלוף: 100% מן התרומות הולכות לתוכניות הללו.

ארנון איקן: אני סגן החשב הכללי במשרד האוצר.

ארנון איקן: ננסה ליישר במקצת את האמירות האחרונות ששמענו כאן.

ארנון איקן: יש למעשה שני מנגנונים: ראשית, מנגנון של התקשרות ברכישת שירות.

ארנון איקן: כאשר אני כמדינה רוכש שירות על-פי חוק חובת המכרזים, ועל כך אנחנו כחשב כללי אמונים יחד עם המשרדים, אני מנסה לפעול למימוש מספר עקרונות מרכזיים: שוויוניות, תחרותיות, שקיפות ואני מקווה גם יעילות.

ארנון איקן: את זה אנחנו רוצים להשיג בחוק חובת המכרזים, על כל תקנותיו, כולל הפטור.

ארנון איקן: כאשר אני רוכש שירות מספק אני מצפה לתת הזדמנות שווה לכל מי שיכול לספק את השירות.

זבולון אורלב: מי שנותן בזול יותר, מי שתורם יותר.

ארנון איקן: בדרך כלל מחיר הוא אלמנט חשוב.

זבולון אורלב: בחינוך זה מי שמוכן לתרום יותר.

ארנון איקן: הרעיון שהעלית הוא מין תחרות על תרומות.

ארנון איקן: זה קונצפט שאני חייב להגיד שקצת קשה לי להבין את פשרו.

ארנון איקן: כי אז במה אתה מחייב את התורמים?

ארנון איקן: יושב כאן מר אלאלוף כנציג של תורם.

ארנון איקן: אתה מכניס לדעתי את התורמים בחוץ-לארץ, שרובם לא גרים בארץ, למין דילמה בעייתית מאוד.

ארנון איקן: אתה מעמיד אותם באיזה מנגנון שאינני יודע אפילו אם המדינה או הם יודעים להתמודד אתו.

ארנון איקן: הם מרצונם רוצים לתרום כסף למדינת ישראל למטרות ציבוריות טובות, אבל עכשיו ימצאו עצמם מתחרים מול תורם אחר מי ייתן תרומה גדולה יותר וגם יפעיל.

ארנון איקן: אלה שני מגרשים שלא מדברים.

ארנון איקן: מצד אחד, יש מגרש של ספקים, מגרש של התקשרויות שנותן, כפי שאמרתי, שוויון ותחרותיות.

ארנון איקן: אנחנו כחשב כללי מנסים להגמיש ככל היותר את תנאי הסף רק למינימום ההכרחי כדי לאפשר תחרות רבה ככל היותר.

ארנון איקן: מן הצד השני, יש מסלול של תרומות.

ארנון איקן: כידוע לכם, הממשלה עשתה מהלך כדי ליישר את כל נושא התרומות, שלא היה ברור עד הסוף במשך שנים רבות, ולפני כשבוע עברה כבר החלטת ממשלה שמסדירה מחדש את כל נושא התרומות – קמה ועדת תרומות, ותיערך בדיקה, ותינתן עצמאות רבה יותר לממשלה לפעול באשר לתרומות.

זבולון אורלב: אני מתחיל להיות מודאג.

זבולון אורלב: בטח הרגו גם את זה.

ארנון איקן: להיפך, סידרו את זה, קבעו כללים שעד עכשיו לא היו קבועים.

זבולון אורלב: מי הגיש את הצעת ההחלטה?

זבולון אורלב: לפי המגיש אגיד לך.

ארנון איקן: היועץ המשפטי לממשלה מינה את עו"ד מייק בלס לעמוד בראש הוועדה, ביחד עם חברים מהמשרדים.

ארנון איקן: גם אנו היינו חברים שם, גברת סיגלית סייג היתה חברה בוועדה.

ארנון איקן: אלה שני מגרשים שונים – התקשרויות מול תרומות.

ארנון איקן: נוצר כאן מעין מגרש ביניים של פטור על-פי סעיף 3 פסקה (30).

ארנון איקן: דרך אגב, גם לג'וינט יש תקנה מיוחדת בסעיף 3 פסקה (18) בתקנות, שמאפשרת לעשות דבר מה ביניים – לתרום, לחייב תרומה ולהכניס כסף מדינה כדי ללכת למסלול של פטור, לא מכרז.

ארנון איקן: זה המגרש.

זבולון אורלב: שמעתי אותך.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך שאני סבור שאתם לא מכירים די את הלך הרוחות בקרב תורמים.

זבולון אורלב: תורמים שמוכנים לתת כסף בלי שהכסף מסומן, בלי שיידעו לאיזה ילד הכסף הלך, בלי שיידעו מי נהנה מזה, זאת מוטיבציה שונה לחלוטין מאשר תורם שמרגיש שהוא מעורב בעניין.

זבולון אורלב: למשל כל הפרויקט "שותפויות 2000" בסוכנות היהודית, ברגע שקהילה מסוימת בעולם עובדת עם מושב ספציפי, תאמין לי הכול מסודר, אולם אם היית מבקש ממנה סתם תרומות זה לא היה הולך.

זבולון אורלב: גברת שלומית עמיחי עבדה בג'וינט ויכולה להעיד בפניך, כאשר אתה מציג לגוף פילנתרופי אתגר חברתי, ביטחוני, חינוכי, לא יודע מה, יש סיכוי שתקבל עזרה גדולה בהרבה מאשר אם תגיד: תנו כסף למדינת ישראל שיודעת מה לעשות אותו, או להגיד שזה יילך באופן כללי לרווחה.

זבולון אורלב: מר אלאלוף אומר לך מידיעה, מתוך הכרות עם התורמים שלו, שאם תבוא לתורמים ותגיד שאתה צריך להזין עוד 10,000 ילדים במקומות האלה ובכיתות האלה, זה שונה מאשר לומר: בואו תנו לי כסף.

ארנון איקן: אתה מציע לומר לתורם שלו ולתורם אחר שנמצא בארצות-הברית: בואו תתחרו עכשיו ביניכם על התרומה.

ארנון איקן: אני לא מקבל את הגישה הזאת.

זבולון אורלב: יש לי חדשות עבורך, התחרות תהיה פחותה כי כל קרן בחרה לעצמה נישה.

זבולון אורלב: אני לא בטוח שקרן קרב תתחרה בקרן רש"י.

זבולון אורלב: אני מדבר על התורמים הגדולים, אלה שעוזרים למדינת ישראל לא במיליון אחד או שניים אלא בעשרות מיליוני שקלים.

זבולון אורלב: יש קרנות שמסייעות בגדול למערכת החברה, הרווחה והבריאות במדינת ישראל בעשרות מיליוני שקלים.

זבולון אורלב: הקרנות האלה רוצות להיות שותפות בעשייה.

זבולון אורלב: מר אלי אלאלוף לא רוצה לדבר עם משרד החינוך שיראו בו בנק, אלא רוצה לשאול מה קורה עם התרומות, האם הולכים להפלות בין ילד לילד.

זבולון אורלב: הוא לא מוכן להיות שותף להפליה בין ילדים.

זבולון אורלב: לכן צריכה להימצא הדרך במכרזים לפתור את הבעיה הזאת.

זבולון אורלב: כידוע לך, הייתי מן הלוחמים העיקריים נגד החלטת ממשלה שרצתה לעשות מעקף לחוק המכרזים, אני מתנגד לכך.

זבולון אורלב: אבל מצד שני אני לא יכול לחיות עם מצב שהמכרזים הורגים את העניין.

ארנון איקן: הפטור לא הרג את העניין.

ארנון איקן: המכרז – צריך לחשוב על כך.

זבולון אורלב: לדעתי המכרז כאן הרג את העניין מפני שלא איפשר לקרן לעשות מה שיכלה לעשות.

זבולון אורלב: הקרן איננה ספק.

זבולון אורלב: אני מקווה שהוא לא נעלב מכך שקוראים לו ספק.

ארנון איקן: כאשר הוא מתמודד במכרז הוא ספק.

זבולון אורלב: קרן רש"י איננה ספק.

זבולון אורלב: זה אסון.

זבולון אורלב: המכרז צריך להגדיר הגדרה שונה.

זבולון אורלב: אי אפשר לשפוך את התינוק עם המים.

עוזי ברלינסקי: בהחלטת הממשלה כתוב חד-משמעית מה שאתה אומר עכשיו.

זבולון אורלב: ראיתי שיש גם החלטת ועדת שרים, ויושב-ראש ועדת השרים אומר, ואני משבח אותו, שזה לא ספק.

זבולון אורלב: אתה לוקח ממנו את כל הרוח, את כל האתוס, את כל המוטיבציה, את כל הנשמה של העניין.

זבולון אורלב: הוא בא בשביל הנשמה של העניין, לא כדי לסלול כאן עוד כביש ולהקים עוד בניין, ובוודאי לא כדי שיהיו לו רווחים אישיים.

זבולון אורלב: לעומת זה "מרמנת", שהיא חברה לגיטימית וטובה, רוצה להתחרות.

זבולון אורלב: זה מזכיר לי שנלחמנו בכל הכוח כאשר החשב הכללי הקודם לקודם רצה לעשות מכרז על תוכנית נעל"ה (נוער עולה ללא הורים).

זבולון אורלב: במקרה היתה לי הזכות כמנכ"ל להקים את התוכנית הזאת.

זבולון אורלב: רצו שמול האגודה לקידום החינוך יתמודד גוף מסחרי.

זבולון אורלב: מה העניין?

זבולון אורלב: הם נותנים פסיכולוג בעל תואר שני, ישראלי, שיראיין את הילד בחוץ-לארץ.

זבולון אורלב: החברה המתחרה הפרטית אמרה: בשביל מה?

זבולון אורלב: ניקח פסיכולוג רוסי בעל תואר ראשון שיראיין אותם ברוסיה.

זבולון אורלב: אתם מבינים את ההבדל.

זבולון אורלב: היה ברור לאנשי המקצוע שאם יראיין אותם פסיכולוג רוסי זה לא המיון שאנחנו צריכים.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים את המיון הישראלי.

זבולון אורלב: חברה כזאת הוזילה את המחירים בשיעור ניכר, אבל אמרנו: חבר'ה, אתם הולכים להרוג את הילדים.

זבולון אורלב: למזלי ניצחנו במאבק הזה.

זבולון אורלב: אותו דבר גם עם הפרטת המתנ"סים.

זבולון אורלב: ההוצאה למכרזים לדעתי היא עניין מקודש, אבל צריך לראות שהדבר המקודש הזה לא יהרוג את העניין.

זבולון אורלב: אם מבקר המדינה אומר שצריך מכרז אני עומד מאחורי זה, צריך מכרז, אבל הוא לא אומר איך יהיה המכרז.

זבולון אורלב: תעשה את המכרז באופן שישרת את המטרה, וכאן זה לא שירת את המטרה, התוצאה לא שירתה את העניין.

זבולון אורלב: לרדת מ-70,000 ילדים ל-30,000 ילדים – זה לא שירת את העניין.

ארנון איקן: ייתכן שצריך לעשות הפקת לקחים.

ארנון איקן: המכרז בטוח מאוד, יגידו לך האנשים כאן שאין מניעה.

ארנון איקן: צריך לרכז צוות חשיבה ולחשוב מה לכלול במכרז.

זבולון אורלב: זה כל שביקשתי.

זבולון אורלב: אפשר לעשות מכרז גם למיזמים משותפים ולקרוא לו "שותף" ולקרוא לו "מיזם" ולקרוא לו "חבר" ולקרוא לו אני לא יודע מה, לחבק אותו.

אלי אלאלוף: חס וחלילה שזה לא יתפרש כקנאה באחרים, להיפך, אבל המדינה ידעה בזמן מסוים לקבוע שיש עדיפות לסוכנות היהודית ויש עדיפות לג'וינט.

אלי אלאלוף: בשנים האחרונות יש קרן שבאה עם תקציב פי שתיים-שלוש גדול יותר מאחד הגופים שציינתי כאן.

אלי אלאלוף: למה עליה להיות ספק ולא יכולה לתת שירות כפי שאחרים נותנים?

אלי אלאלוף: בפרט שיש לה את היכולת המקצועית.

אלי אלאלוף: למה לא?

ארנון איקן: לשמחתנו יש עוד שרוצים מעמד מיוחד.

זבולון אורלב: בתחומים החברתיים והחינוכיים יש קרנות שמעוניינות לתרום למדינת ישראל, לא רק במשלוח שיק אלא גם להעמיד את הידע, להעמיד את הניסיון, להעמיד את המעורבות.

זבולון אורלב: הם רוצים לשאול שאלות, רוצים להבטיח צדק חברתי.

זבולון אורלב: הם באים לא רק עם הערך של התרומה, אלא עם ערכים נוספים.

זבולון אורלב: יש בעיה בהחלת חוק חובת המכרזים על קרנות כאלה.

זבולון אורלב: לפי דעתי התפקיד של מי שמופקד על העניין, והחשב הכללי הוא שמופקד על חוק ביצוע מכרזים – דרך אגב, אני כיושב-ראש השדולה חתמתי בדיוק אתמול על מכתב בו בירכתי את החשב הכללי החדש, וכבר הזמנתי אותו לישיבה הבאה של השדולה לקידום החברה האזרחית.

זבולון אורלב: אחרי שגמרנו עם מס מעסיקים זה נושא שיעמוד על הפרק.

זבולון אורלב: שיתוף פעולה של החשב הכללי עם השדולה הביא לתוצאה הזאת.

זבולון אורלב: הנחתי הצעת חוק, אבל התקשר אליי הסמנכ"ל, מר סופר, וביקש שלא אקדם את הצעת החוק ושננסה להגיע להבנות ולהסדרים, ואכן הוא עמד בדיבורו ומ-1 בינואר הרווחת עוד 4% על השכר שלך מהתרומות.

זבולון אורלב: זה בהחלט רווח גדול מאוד, ואני בהחלט רואה בכך גולת כותרת תקופתית של עבודתי כאן.

זבולון אורלב: גברתי המנכ"לית, אני מציע שתעשו אתם דיון על סוגיית המכרזים במשרד החינוך.

זבולון אורלב: צריך לקחת צוות מומחים, אולי גם מחוץ למשרד, אפשר להיעזר גם באנשים מחוץ למשרד, כולל גם חשבים לשעבר שפרשו שהם אנשי מקצוע אמיתיים, כדי להציע הצעה מה צריך לעשות כדי שהמכרז לא יגרום לתוצאה שגרם, לפחות במכרז הזה.

זבולון אורלב: כפי שאמרתי, המכרזים הם דבר מקודש, אלא שהם לא יכולים להרוג את העניין.

זבולון אורלב: אני כשלעצמי אעלה את הנושא הזה לסדר היום בישיבת השדולה עם החשב הכללי כדי שביחד נשב ונשבור את הראש, יחד עם רשם העמותות שגם אותו הזמנו לדיון הזה.

זבולון אורלב: צריך להיות דיון אסטרטגי, אולי נזמין כמה מנכ"לים ותיקים שמבינים את העניין הזה, כדי לראות מה ניתן לעשות.

יוסף הירש: באשר למכרזים – אפשר לעשות מכרז על כל דבר, ואפשר גם לפטור ממכרז.

יוסף הירש: אולי לא טוב לעשות על כל דבר מכרז.

יוסף הירש: בגלל זה המחוקק, לדעתי בצדק, חוקק המון סעיפים של פטור ממכרז כאשר מוצדק לתת פטור ממכרז.

יוסף הירש: בדקנו את תנאי הפטור.

יוסף הירש: משרד החינוך לא דאג שיעמדו בתנאי הפטור, חשוב לציין את זה.

יוסף הירש: אנחנו מציינים את זה לא רק בשל הפרת החוק, אלא גם התוצאה היתה לא טובה.

יוסף הירש: ייתכן שמה שקורה עכשיו טוב אפילו פחות, אינני יודע, לא ביקרנו את זה, ואולי זה נושא לביקורת הבאה, אולי הלכו מן הפח אל הפחת, אבל המצב הקודם לא תאם את תנאי הפטור.

יוסף הירש: כתוצאה מכך הרשויות המקומיות היו צריכות להשתתף ב-25%, הורי התלמידים היו צריכים להשתתף ב-10%.

יוסף הירש: אסור לשכוח גם שהיו רשויות מקומיות חלשות שלא יכלו להשתתף ולכן ירדו מן הרכבת הזאת.

יוסף הירש: עולה כאן שאלה עקרונית, ואני סבור שצדק מר אלאלוף כאשר קרא את אשר קרא, שלצד החלק של העמותה היתה כתובה כוכבית: "רשויות מקומיות והורי תלמידים".

יוסף הירש: עולה כאן שאלה עקרונית, האם עמותה פרטית צריכה לגייס כספי רשויות מקומיות?

יוסף הירש: זה מתקשר אולי גם לשאלה של חבר הכנסת ליצמן, שסיפר שאומרים שקרן רש"י נותנת כך או אחרת.

יוסף הירש: השאלה איפה משרד החינוך.

יוסף הירש: איפה שתורמים – תורמים, אבל כאשר משרד החינוך מתפרק מסמכויותיו, ייתכן שהקריטריונים שלו טובים יותר או טובים פחות, צריך לבדוק שהם יהיו הכי טובים שאפשר, אבל לא היה פיקוח פדגוגי של משרד החינוך על התוכנית, חד-משמעית לא.

זבולון אורלב: פיקוח על האוכל היה?

יוסף הירש: בשלב מסוים חברת "מרמנת" ערכה ביקורת.

יוסף הירש: אנחנו ציינו גם את תוצאות הביקורת שלה, שהיו לא לגמרי מעודדות.

יוסף הירש: אבל העניין הוא היקף הפיקוח – גם כספי, גם פדגוגי, גם תפעולי.

יוסף הירש: פיקוח פדגוגי לא היה בכלל.

יוסף הירש: משרד החינוך ראה את זה כמין מיזם משותף, כפי שתיארת בצדק, וזה לא נכנס לגמרי אל תוך החבילה של משרד החינוך.

יוסף הירש: אמרו: אולי המפקחים לא צריכים ללכת לשם ולבדוק, והם גם לא הלכו לשם.

זבולון אורלב: במיזם משותף צריך להיות פיקוח של המשרד.

יוסף הירש: חד-משמעית כן.

עוזי ברלינסקי: יש לי שלוש הערות קצרות.

עוזי ברלינסקי: מבלי משים אולי נגעת כאן, אדוני היושב-ראש, בסוגייה שאינה מתייחסת למשרד החינוך בלבד.

עוזי ברלינסקי: השאלות ששאלת אינן צריכות להיות מופנות רק למנכ"לית משרד החינוך כי כל נושא המכרזים, פטור ממכרזים ומדדי בקרה שאליהם התייחס משרד מבקר המדינה, בצדק, אינו פוסח גם על משרד הרווחה ומשרד הבריאות, והרשימה ארוכה.

עוזי ברלינסקי: לכן כל מה שייאמר כאן על הסוגייה הנוכחית צריך להיות נכון למשרדים האחרים.

עוזי ברלינסקי: אם מנכ"לית המשרד נוטלת יוזמה אני מבקש שיהיה מהלך מתואם לפחות עם עוד שני משרדים שמובילים בתחום הזה, וזה קריטי ולא פשוט.

עוזי ברלינסקי: אין היום מדדי בקרה, אין היום רגולציות, גם לגבי ספקים.

עוזי ברלינסקי: אני מתנגד למונח "ספקים", אבל משהשתמשו בו כאן, וגם הופיע בפרוטוקול שאני אומר את זה, אסור לנו להזניח את הראייה הרוחבית.

עוזי ברלינסקי: ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה, בראשות השר עמי איילון, אמרה מספר דברים ואני מבקש לקרוא אותם, למרות שאני כתבתי חלק מזה: "התייחסות לקרן סאקט"א-רש"י כאל ספק אינה נכונה.

עוזי ברלינסקי: חשוב לשמור על ניהול תקין, אך אי אפשר להגיע למצב בו יוצרים סרבול בירוקרטי ודרכי פעולה בלתי אפשריות של הממשלה מול תורם".

עוזי ברלינסקי: זה מתמצת במילים אחדות את מה שאמר היושב-ראש.

עוזי ברלינסקי: אני סבור שאין כאן שום סתירה בין עמדת המדינה, בגדול, ובין עמדת הוועדה הזאת.

עוזי ברלינסקי: עוד אומרת ההחלטה: "ראוי כי משרדי הממשלה ימצאו את האיזון הנכון בכל התקשרות בין הממשלה לתורמים חיצוניים".

עוזי ברלינסקי: שימו לב לסיכום שמקבלת המדינה כאן, שכולל את כל הרעיונות שהוצעו כאן, שהם נכונים, ואת כל הבקרות, שאני שותף להן ועומד מאחוריהן.

עוזי ברלינסקי: יכול לבוא התורם העתידי ולהגיד: סליחה, יש מקורות ומקומות אחרים שזקוקים לעזרתי, אני עובר, לא רוצה לעבוד אתכם.

עוזי ברלינסקי: היום אני יושב-ראש ועדת ביקורת של עמותה גדולה מאוד, שמשרד ראש הממשלה שותף לה, ואחד האיומים של תורמים רציניים מאוד מחוץ-לארץ כאשר הם שומעים על כל המהלכים הקדם-התקשרותיים איתם: תודה רבה, שלום, לא רוצים.

עוזי ברלינסקי: זה סיכון שאף אחד לא מעוניין בו.

עוזי ברלינסקי: החשב הכללי הקודם, מר ירון זליכה, יזם ביטול כל הפטורים לכל העמותות במהלך אחד.

עוזי ברלינסקי: זה הובא בפני ועדת ארידור, הוועדה שעסקה בין היתר בהסדרת היחסים בין המדינה ובין גופים נתמכים.

עוזי ברלינסקי: הוא לא הצליח בכך בשל הסיבה הפשוטה, שבא הג'וינט ואמר: תודה רבה, אתם לא רוצים אותי – תוציאו אותי מהפטור, אני יוצא מן העסק, ואז מישהו קלט את הרעיון.

עוזי ברלינסקי: גברת שלומית עמיחי היתה אז כמדומני בג'וינט אבל מר ארנון איקן וכל חבריו הגיעו לוועדת ארידור, שאני יזמתי אותה בעוונותי, ואמרו את הדברים, והעניין הזה לא צלח.

עוזי ברלינסקי: אני ממליץ בפני היושב-ראש שאם יהיה דיון מקדמי נוסף, יזמין את מר יורם ארידור, שהיה יושב-ראש הוועדה להסדרת העניין, לומר דברים.

עוזי ברלינסקי: נדמה לי שכולנו נוכל להשכיל מכך, אם ירצה בכך היושב-ראש.

עוזי ברלינסקי: הספר שנוגע להסדרה מצוי, ואם מישהו רוצה אפשר להמציא לו אותו.

זבולון אורלב: אני מבקש לסכם את הישיבה.

זבולון אורלב: הוועדה מבקשת לברך את קרן רש"י על תרומתה ועל כל פועלה למען קידום רווחת תלמידים ואוכלוסיות נזקקות במדינת ישראל, ומביעה תקווה שגם אם נעשו מהלכים כאלה או אחרים כפי שהחוק מחייב, אין שום כוונה להמעיט כהוא זה מערכה ומתרומתה של קרן רש"י.

זבולון אורלב: אנו קוראים לקרן להמשיך ולפעול ולתרום למדינת ישראל, למען התלמידים, ככל האפשר.

זבולון אורלב: באשר לביקורת שנאמרה כאן, קודם כול רשמנו לפנינו שהתקיים מכרז והעמותה זכתה בו.

זבולון אורלב: שנית, רשמנו בפנינו שקיימים קריטריונים לבחירת הישובים ומוסדות החינוך על-פי מבחן סוציו-אקונומי המכונה "שטראוס", ושתימצא הדרך כדי שהקריטריונים, בנוגע לישובים ולבתי-הספר, יובאו לידיעת הציבור או לידיעת בעלי תפקידים מסוימים, ורשמנו בפנינו את הערת המנכ"לית.

זבולון אורלב: דבר שלישי, רשמנו בפנינו שגם בעקבות הדוח יש השתתפות דיפרנציאלית של הורים על-פי רמה סוציו-אקונומית של היישוב.

זבולון אורלב: דבר רביעי, רשמנו לפנינו שאין כפל תוכניות בין פנימיות יום ובין יום חינוך ארוך במשרד החינוך.

זבולון אורלב: יתכן שהתנאים של אותם ילדים מחייבים כפל כזה, אבל אני מבין שזה במסגרת של מערכת משרד הרווחה או מערכות אחרות.

זבולון אורלב: הוועדה מודאגת לקבל דיווח, שבעקבות המכרז שונה מעמדה של הקרן משותף במיזם משותף לספק, ובעקבות המכרז מספר הנהנים מן התוכנית לפנימיות יום פחת מ-70,000 ל-30,000, דבר המחייב מחשבה.

זבולון אורלב: רשמנו לפנינו את הודעת המנכ"לית שמשרד החינוך יקים קבוצת עבודה לבחינת השאלה, כיצד ניתן לקיים מכרז באופן שישמור על הגוף המתערב התורם במעמד של שותף במיזם ולא במעמד של ספק.

זבולון אורלב: כפי שאמרתי, אביא את הנושא הזה לדיון בשדולה לקידום החברה האזרחית, ביחד עם החשב הכללי במשרד האוצר.

זבולון אורלב: נתקלנו גם בבעיה של אותן רשויות מקומיות שאינן עומדות בקריטריונים ולכן לא נכנסות לתוכנית.

זבולון אורלב: כלומר, מעבר לכך שפחת מספר המשתתפים בתוכנית מ-70,000 ל-30,000, פחת גם המספר מ-42,000, המספר המתוקצב, ל-32,000.

זבולון אורלב: אנחנו נמצאים במחצית השנייה של חודש ינואר, באמצע שנת הלימודים, ועדיין רבע מן הילדים הזכאים לא נכנסו לתוכנית.

זבולון אורלב: זה מחייב את משרד החינוך לפעול כדי לתקן את הבעיה.

עוזי ברלינסקי: למה מסתמכים בפעילות מן הסוג הזה על עמותה?

עוזי ברלינסקי: זאת חובת המדינה.

שלומית עמיחי: מה חובת מדינה?

עוזי ברלינסקי: יום חינוך ארוך זה לא חובת מדינה?

שלומית עמיחי: הוא מדבר על פנימיות יום, וזה לא חובת המדינה.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים כרגע על פנימיות יום, שאינן פועלות על בסיס חוק.

זבולון אורלב: הטענה שלך צודקת בכל הקשור לחוק ההזנה.

זבולון אורלב: עו"ד דורית מורג שנמצאת כאן יודעת ששם הייתי יותר נושך ויותר שורט מכיוון ששם הזכאות על-פי חוק ולא יכול להיות שום תירוץ לשום שר לא לקיים חוק.

זבולון אורלב: שר שאינו דואג שמלוא הזכאים על-פי החוק להיות מוזנים בחוק ההזנה ייהנו מן השירות הוא שר שעובר על חוק המדינה, ועל כך נקיים דיון נפרד, במסגרת הוועדה שלנו או במסגרת ועדת החינוך, התרבות והספורט.

זבולון אורלב: אבוא בדברים עם יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט כי אני חבר גם בוועדה ההיא.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.