ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 358, 2008-01-21 09:00

יצחק גלנטי: בוקר טוב לכולם.

יצחק גלנטי: אני שמח לפתוח בזה נושא חדש לדיון – הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – שירותי הרפואה המונעת ושירותי הבריאות לתלמיד), התשס"ז-2007, של שורה מאוד ארוכה של חברי הכנסת: אורית נוקד, דב חנין, חיים אורון, רן כהן, אבשלום וילן, שלי יחימוביץ', ואני יכול להמשיך ולהמשיך.

יצחק גלנטי: סוגר את הרשימה חבר הכנסת דוד אזולאי.

יצחק גלנטי: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה תציג את הנושא.

יצחק גלנטי: רן כהן: אדוני היושב-ראש, בוקר טוב לך, לחברי הכנסת ולכל האורחים.

יצחק גלנטי: אני מתנצל בשמם של חברי הכנסת דב חנין ושלי יחימוביץ' על שהם לא מגיעים לפתיחה הזאת, אבל הם ביקשו ממני לדבר גם בשמם בהצגת הצעת החוק הזאת – ששלושתנו מובילים אותה באמת עם שורה ארוכה מאוד של חברי כנסת.

יצחק גלנטי: נדמה לי שהסוגיה של הרפואה המונעת – גם בבתי-הספר וגם בטיפות חלב – היא סוגיה שהיא כבר הייתי אומר פצע פתוח בפני הכנסת שנים, וכל פעם זה חוזר מחדש כאשר האוצר מצידו עושה מאמץ כזה, משרד הבריאות עושה מאמץ אחר.

יצחק גלנטי: הכנסת היתה כאן במידה רבה מאוד המקום שהגן על קיומה של הרפואה המונעת ברמה הממלכתית ובאחריות ממלכתית.

יצחק גלנטי: כדי שלא להשאיר את העניין הזה תלוי בין שמים לארץ, החלטנו להגיש את הצעת החוק הזאת, שבאה לעגן לראשונה בחוק את חובת המדינה לספק שירותי רפואה מונעת לתלמידים בבתי-הספר, ולטיפות חלב.

יצחק גלנטי: זאת בעצם מהותה של הצעת החוק הזאת, שאגב היא ממש לא מסובכת.

יצחק גלנטי: אני מכיר הרבה מאוד דיונים בוועדה הזאת – כמובן בנושאים שנוגעים לרווחה, עבודה ובריאות – ויש לפעמים שהצעות החוק הן כל כך מורכבות, שאין דרך אלא להתעכב עליהן בפרטי-הפרטים, ואולי גם פה נצטרך בהמשך כן לרדת לפרטי-הפרטים.

יצחק גלנטי: הבקשה של שלושתנו, בשם כל היוזמים, היא לדון במהות העניין כמובן, אבל להשתדל אם אפשר היום או בישיבה הקרובה – אני מציע שהיום – להכין את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה, להעביר אותה למליאת הכנסת, ואם לאחר קריאה ראשונה יהיה טעם בשינויים כאלה ואחרים לקראת קריאה שנייה ושלישית, זה יהיה המקום הנכון לעשות את זה, ולא עכשיו להתעכב על פרטי-הפרטים, שממילא לא יהיה להם ביטוי משמעותי בתוך הצעת החוק הזאת, שהיא כאמור מאוד מאוד פשוטה, מאוד מאוד ישירה ומאוד מאוד עניינית.

יצחק גלנטי: לכן, הייתי גם מאוד מבקש אם היושב-ראש ינהל את הדברים ברוח הזאת – שגם הארגונים ינסו לצמצם את הדברים, או אפילו לוותר כליל על ההתייחסות – אם ההתייחסות הזאת באה לידי ביטוי בדברי חברי הכנסת או אורחים אחרים, במטרה באמת לנסות ולקדם את הצעת החוק הזאת, שיש חשיבות גדולה מאוד שהכנסת הזאת, השבע-עשרה, כבר תעביר אותה בקריאה ראשונה, שמא – ואנחנו בעלי ניסיון מר במקרים אחרים – שמא חלילה הכנסת תתפזר ועדיין הסוגיה הזאת תישאר פצע פתוח.

יצחק גלנטי: זוהי בעצם המהות של הצעת החוק הזאת.

יצחק גלנטי: אני מציע, אדוני היושב-ראש, להתקדם עד כמה שאפשר.

יצחק גלנטי: תודה.

יצחק גלנטי: היו"ר יצחק גלנטי: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן.

יצחק גלנטי: חברת הכנסת נאדיה חילו, בבקשה.

נאדיה חילו: אדוני היושב-ראש, אני כמובן חתומה על ההצעה החשובה הזאת, וגם כיושבת-ראש הוועדה לזכויות הילד, אפשר להגיד שההצעה הזאת – יש לה הרבה מאוד השפעה גם על הנושא של ילדים.

נאדיה חילו: ברור שהתקיימו במהלך השנה וחצי האחרונות הרבה מאוד דיונים שנוגעים לרפואה המונעת – גם בבתי-ספר, גם בטיפות חלב.

נאדיה חילו: אני חושבת שההצעה הזאת היא הצעת מטריה שבאה להסדיר פעם אחת ולתמיד את ההתמודדות הכמעט יום-יומית שיש לנו עם קיצוץ כזה או הפרטה כזאת, או שירות כזה או שירות אחר, כשתמיד עומד החשש – תחת כל הצעה כזאת – של פגיעה באוכלוסיית היעד שרובה היא אוכלוסיית ילדים – ילדים ותינוקות.

נאדיה חילו: מי כמו חברי ועדת העבודה והרווחה יודעים, וגם אדוני היושב-ראש – השתתפת בדיונים ובמאבקים הקשים מאוד שהיו לנו על סגירת טיפות חלב.

נאדיה חילו: אנחנו היום – וגם בוועדה שלי – מתמודדים בצורה מאוד קשה לגבי רפואה מונעת בבתי-ספר – שגם קוצצה בחלקה.

נאדיה חילו: יש כוונות פה ושם להפריט, ולכן אני חושבת שההצעה הזאת היא הצעה מאוד לויאלית וחברתית, והיא באה ממש להגן על אוכלוסייה שהיא בהחלט נזקקת, והייתי אומרת גם כדי שלא נגיע לטיפול, כלומר זוהי בהחלט הצעת מניעה.

נאדיה חילו: מדובר ממש ברפואה מונעת, כלשונה, היא באה בעצם להגן על הילדים והיא באה להגן על אוכלוסיית היעד הרחבה – לא רק הילדים – כדי שביום מן הימים לא יגיעו גם לצריכת שירותים טיפוליים ובריאותיים.

נאדיה חילו: לכן, אני בהחלט מקבלת מה שמציע חבר הכנסת רן כהן – לזרז את המהלך ובהחלט להוביל קריאה ראשונה.

נאדיה חילו: תודה.

נאדיה חילו: היו"ר יצחק גלנטי: תודה רבה, חברת הכנסת נאדיה חילו.

נאדיה חילו: חבר הכנסת אלדד, בבקשה.

נאדיה חילו: אריה אלדד: תודה, אדוני היושב-ראש.

נאדיה חילו: אני לא מאלה שמתנגדים להפרטה כחלק מתפיסת העולם שלהם, אבל במלחמה האחרונה, להבנתי, ראינו מה קורה למדינה שמתפרקת מהיכולות שלה לספק שירותים, ובסופו של דבר בשעת מבחן לא מסוגלת לספק שירותים חיוניים.

נאדיה חילו: נדמה לי שלפני שהכנסת תוכל לגבש החלטה על הצעת החוק הזאת, אנחנו צריכים נתונים.

נאדיה חילו: יש כלל גדול שאומר: אם זה לא מקולקל – אל תתקן, ואם זה לא חולה – אל תרפא.

נאדיה חילו: מערכת הבריאות שלנו השתבחה במשך שנים בנתוני חיסון ובנתוני רפואה מונעת מהטובים בעולם.

נאדיה חילו: הוצג לנו תמיד שזאת אחת המערכות המפוארות ביותר שיש במדינת ישראל, משל ודוגמה לכל העולם כולו.

נאדיה חילו: יכול להיות שזה נכון, רק שמעולם לא הוצגו הנתונים.

נאדיה חילו: הנתונים הוצגו לנו תמיד ברמה של אחוזים.

נאדיה חילו: יש לנו 95% או 98% חיסון; מעולם לא ראיתי את המכנה.

נאדיה חילו: למה אני אומר את הדברים?

נאדיה חילו: כי בשנים האחרונות חלה ירידה משמעותית בנתוני החיסון של משרד הבריאות.

נאדיה חילו: היכולת של משרד הבריאות ירדה – להבנתי, כי האוצר ייבש אותם, פגע במכוון בתקציבים, בתקנים, גרם לכך שמערכות שלמות יגיעו לאי-ספיקה, ואחר כך בא לרפא את המערכות החולות.

נאדיה חילו: השיטה הזאת מוכרת כשיטת ניהול של האוצר לגבי משרדי ממשלה שונים – היא מקוממת תמיד.

נאדיה חילו: רן כהן: האמת שהיא גם מקברית.

נאדיה חילו: אריה אלדד: נכון, אבל לפני שאנחנו באים לקבל החלטה האם נכון לרפא או לא לרפא, נדמה לי שראוי – ואינני מתנגד למה שאמרת שצריך להתקדם מהר בשלב הזה, אבל לפני שנדון בכך, באיזשהו שלב אחר, אני מציע שמשרד הבריאות יציג לנו נתוני חיסונים – דבר שאפשר מספרית לדעת.

נאדיה חילו: בשנת 1970 ובשנת 1980 ובשנת 1990, מה היה שנתון כיתות א', ב', ח', בארץ; כמה חיסונים בוצעו.

נאדיה חילו: ואיזה חיסונים.

נאדיה חילו: אריה אלדד: ואיזה חיסונים בוצעו.

נאדיה חילו: צריכים לדעת נתונים.

נאדיה חילו: שנדע האם זאת מערכת חולה שצריך לרפא, או מערכת מצוינת שהאוצר קלקל כחלק ממדיניות ייבוש, ועכשיו אנחנו באים לתקן בדרך אחרת.

נאדיה חילו: תודה רבה.

נאדיה חילו: היו"ר יצחק גלנטי: תודה רבה לחבר הכנסת אלדד.

נאדיה חילו: ד"ר הנרי כץ מהאגודה למען שירותי בריאות הציבור, בבקשה.

נאדיה חילו: ד"ר הנרי כץ: בוקר טוב.

נאדיה חילו: שמי ד"ר הנרי כץ, אני כשנה בתחום בריאות התלמיד.

נאדיה חילו: רציתי קצת להאיר את הנקודות שצברתי במשך השנה הזאת בתחום.

נאדיה חילו: אני נכנסתי לתפקיד כאשר במדינת ישראל היו כ- 170,000 ילדים שלא חוסנו על-ידי אותה מערכת מדינתית.

נאדיה חילו: מאז שנכנסנו לתפקיד, חוסנו 170,000 ילדים.

נאדיה חילו: למה לא חוסנו?

נאדיה חילו: ד"ר הנרי כץ: אלה העובדות.

נאדיה חילו: השאלה אם לא חוסנו בגלל מחדל של מערכת הבריאות, כי יש כאלה שלא מחסנים בגלל תפיסה אידיאולוגית.

נאדיה חילו: ד"ר הנרי כץ: לפי מיטב הבנתי, אין 170,000 ילדים שלא מחסנים בגלל תפיסה אידיאולוגית.

נאדיה חילו: יכול להיות שיש אלפים בודדים, לא 170,000.

נאדיה חילו: היו"ר יצחק גלנטי: כבודו, לאיזה שנה אתה מתייחס?

נאדיה חילו: ד"ר הנרי כץ: לשנת תשס"ז, שנת הלימודים שעברה.

נאדיה חילו: בגדול, אחד מתוך שלושה ילדים לא חוסן במדינת ישראל.

נאדיה חילו: מאז שנכנסנו לתפקיד, חיסַנוּ מעל ל- 300,000 תלמידים.

נאדיה חילו: אנחנו עושים זאת בשיתוף פעולה מלא עם משרד הבריאות.

נאדיה חילו: רן כהן: אני לא מבין מה זה שיתוף פעולה.

נאדיה חילו: אתם קבלנים של משרד הבריאות, לא?

נאדיה חילו: ד"ר הנרי כץ: כן.

נאדיה חילו: אנחנו עובדים תחת פיקוח מלא של משרד הבריאות.

נאדיה חילו: אני רק רוצה לציין שמשרד הבריאות – ואלה ידיעות מהשטח – מפקח עלינו בצורה הרבה יותר טובה מאשר הוא פיקח על עצמו.

נאדיה חילו: אני לא לוקח את עצמי כהפרטה, כי לחסן ילד – אני לא עושה את זה עבור כסף; אני עושה את זה כי זה מה שצריך להיעשות.

נאדיה חילו: היו"ר יצחק גלנטי: האם כבודו מתכוון לומר שהעלויות האמיתיות של החיסונים הן הרבה יותר גבוהות מהמציאות?

נאדיה חילו: ד"ר הנרי כץ: גם היום, מי שמספק לנו את החיסונים זה משרד הבריאות, כך שאיכות החיסונים ואספקת החיסונים הם עדיין בידי משרד הבריאות.

נאדיה חילו: אנחנו רק מבצעים את זה בפועל.

נאדיה חילו: אריה אלדד: האגודה היא עמותה ללא מטרת רווח?

נאדיה חילו: ד"ר הנרי כץ: האגודה היא מלכ"ר, האגודה היא ללא מטרת רווח – ואין לי נגיעה לכספים – אבל לפי מיטב הבנתי, כל הכספים שנכנסים לאגודה לצורך העניין, מוצאים למען הילדים.

נאדיה חילו: רק בחצי שנה האחרונה העסקנו מעל 50 רופאים מומחים כדי שיעשו את הבדיקות הנחוצות בבתי-הספר – וכולם מומחים ברפואת ילדים, מומחים ברפואת המשפחה – דבר שלא היה קיים בעבר.

נאדיה חילו: רן כהן: אתה נכנסת לתפקיד לפני שנה, נכון?

נאדיה חילו: ד"ר הנרי כץ: בערך לפני שנה, כן.

נאדיה חילו: רן כהן: גם לפניך האגודה היתה זאת שביצעה חלק ניכר של העבודה.

נאדיה חילו: ד"ר הנרי כץ: האגודה היתה ספק כוח-האדם של המשרד, שביצע.

נאדיה חילו: למעשה, האחיות שמבצעות זאת היום בפועל, הן אותן אחיות.

רן כהן: כלומר, גם הפיגור שהיה קודם, היה פיגור שלכם.

ד"ר הנרי כץ: לא, ממש לא.

ד"ר הנרי כץ: הפיקוח על כל העבודה שנעשתה היה בידי משרד הבריאות עצמו.

ד"ר הנרי כץ: ברצותו – איפשר להם לחסן; ברצותו – לא.

ד"ר הנרי כץ: יהודה כהן: יהודה כהן, האגודה לבריאות הציבור.

ד"ר הנרי כץ: ההבדל הוא שהניהול לפני אפריל 2007 בעצם לא היה של האגודה.

ד"ר הנרי כץ: אנחנו התחלנו לנהל את השירות עצמו עם אותן אחיות, אבל הניהול הוא ניהול שלנו ולא ניהול של משרד הבריאות.

ד"ר הנרי כץ: זה בעצם השינוי שקרה.

ד"ר הנרי כץ: רן כהן: זאת אומרת, משרד הבריאות ניהל את האגודה?

ד"ר הנרי כץ: ד"ר הנרי כץ: הוא ניהל את הפרויקט הזה.

ד"ר הנרי כץ: יהודה כהן: את השירות.

נאדיה חילו: ממתי האגודה פועלת?

נאדיה חילו: ד"ר הנרי כץ: כפי שאמרתי, אנחנו חיסנו מעל 300,000 תלמידים מאז שנכנסנו לתפקיד.

נאדיה חילו: אפרופו הבקשה המאוד הגיונית של פרופסור אלדד – אנחנו מכניסים כיום מערכת מחשוב כך שבלחיצת כפתור, אני מקווה שעד סוף השנה נוכל לדעת לגבי כל ילד במה חוסן, אילו בדיקות עבר, מה היו התוצאות ומה המעקב – דבר שלא היה קיים אף פעם בעבר.

נאדיה חילו: כעובד בארגון שהוא ללא מטרת רווח – אני לא מרגיש הפרטה, ובאופן אישי אני מתנגד להפרטה בתחום הזה.

נאדיה חילו: אני חושב שאנחנו לא הפרטה; אנחנו באנו לייעל את השירות, ולייעל את השירות זאת המטרה של כולנו.

נאדיה חילו: היו"ר יצחק גלנטי: תודה רבה לכבודו.

נאדיה חילו: נציג משרד הבריאות, בבקשה.

נאדיה חילו: ד"ר איתמר גרוטו: שמי ד"ר איתמר גרוטו, ראש שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות מזה כחודש וחצי.

נאדיה חילו: אריה אלדד: החליף את ד"ר אלכס לבנטל?

נאדיה חילו: ד"ר איתמר גרוטו: נכון.

נאדיה חילו: רן כהן: איזה מזל שכולם חדשים.

נאדיה חילו: עכשיו יש גם חוק חדש...

נאדיה חילו: היו"ר יצחק גלנטי: אומנם נציג חדש, אבל נתונים יש לנו עדיין ישנים.

נאדיה חילו: ד"ר איתמר גרוטו: קודם כול, אני רוצה להציג את התפיסה.

נאדיה חילו: אנחנו חושבים שהשירות המונע צריך להיות באחריות המדינה - כפי שגם כיום מופיע בחוק, בתוספת השלישית – האחריות מעולם לא ירדה מהמדינה.

נאדיה חילו: בניגוד למשל לתוספת השנייה של קופות-החולים, פה האחריות היא באמת של המדינה מבחינת קביעת המדיניות, מבחינת ההנחיות, גם מבחינת רכש החיסונים במקרה הזה, גם של האגודה.

נאדיה חילו: גם מבחינת זכויות עובדים.

נאדיה חילו: זה גם חשוב.

נאדיה חילו: היו"ר יצחק גלנטי: חברת הכנסת נאדיה חילו, תודה רבה על ההערה.

נאדיה חילו: בנושא הזה אנחנו מסתכלים קודם כול על בריאות התלמיד.

נאדיה חילו: זה לא אומר שאנחנו לא ניגע גם בנושא העובדים.

נאדיה חילו: נכון.

נאדיה חילו: ד"ר איתמר גרוטו: מה שחשוב לנו – ואני חושב שאולי זה לא מספיק בא לידי ביטוי בהצעה הנוכחית של השינוי לחוק – שהנושא הזה יתוקצב כפי שצריך.

נאדיה חילו: מה שתיאר פה פרופסור אלדד וגם מה שהאגודה מסרה על נושא הירידה בכיסוי החיסוני בבתי-הספר – נבע מכך שהיה מנגנון מתמשך של שחיקה של השירות הזה, ולכן בעצם הגענו למצב שהוא לא ניתן בצורה טובה.

נאדיה חילו: רן כהן: לכן החוק כל כך חשוב, כי אז הוא יאמר שיהיה חייב להיות תקציב.

נאדיה חילו: ד"ר איתמר גרוטו: למשל, לתוספת השנייה של התרופות לסל יש מנגנון של עדכון- אומנם יש שם ויכוחים או מחלוקות, אבל לפחות קיים מנגנון שבמסגרתו מוסיפים חיסונים חדשים.

נאדיה חילו: בתחום של חיסונים חדשים שנכנסו לשוק בשנים האחרונות, אנחנו מאוד מתקשים להכניס אותם לסל השירותים כי בעצם אין מנגנון של עדכון בעניין הזה.

נאדיה חילו: שמרית שקד-גיטלין: האם אתה יודע לומר כמה נושא הרפואה המונעת תוקצב ערב תחילת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, וכמה הוא מתוקצב היום?

נאדיה חילו: ד"ר איתמר גרוטו: אין בידי כרגע המספרים.

נאדיה חילו: שמרית שקד-גיטלין: באחוזים?

נאדיה חילו: היו"ר יצחק גלנטי: אולי נציג האוצר יודע משהו בעניין?

נאדיה חילו: שמרית שקד-גיטלין: כמה תוקצב נושא הרפואה המונעת ערב תחילת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, וכמה הוא מתוקצב היום?

נאדיה חילו: רן כהן: Per תלמיד.

נאדיה חילו: ראובן קוגן: רפואה מונעת או בריאות התלמיד?

נאדיה חילו: קריאה: אלה שני תקציבים שונים.

נאדיה חילו: שמרית שקד-גיטלין: אנחנו עכשיו עוסקים ברפואה מונעת.

נאדיה חילו: ראובן קוגן: זה תחום רחב.

נאדיה חילו: יש גם את נושא טיפות חלב, יש את בריאות התלמיד.

נאדיה חילו: נושא החיסונים הוא משותף לשניהם.

נאדיה חילו: היום, התקציב עומד בערך על רבע מיליארד שקל לשנה, שהוא כולל בעצם את הכול.

נאדיה חילו: שמרית שקד-גיטלין: כמה תוקצב ערב תחילת חוק ביטוח בריאות ממלכתי?

נאדיה חילו: ראובן קוגן: אין לי כרגע את הנתון.

נאדיה חילו: יש לי את הנתונים, אבל אין לי אותם כאן.

נאדיה חילו: היו"ר יצחק גלנטי: כרגיל, כהרגל האוצר בקודש – לא בא מוכן לישיבות.

נאדיה חילו: ראובן קוגן: לא ציפיתי שהשאלות יהיו כל כך מעמיקות.

יצחק גלנטי: תודה רבה על המחמאה שאתה נותן לוועדה, אבל אני מוחה בתוקף על דבריך.

יצחק גלנטי: זאת לא ישיבה ראשונה שאתה משתתף בוועדה הזאת.

יצחק גלנטי: בכל מקרה, אני אודה לכבודו אם לישיבה הבאה יבוא עם מספרים ועם נושאים ענייניים ולא לבוא ולהגיד: אין בידי עכשיו או יהיה בידי אחר כך.

ד"ר איתמר גרוטו: בסוגיה של מי מספק את השירותים בפועל – אספקת השירותים.

ד"ר איתמר גרוטו: מעבר לנושא של האחריות לפיקוח והנחיות לביצוע, לתקצוב , וכו', לגבי אספקת שירותים – גם בארץ וגם בעולם – ישנן גישות שונות.

ד"ר איתמר גרוטו: יש מקומות שבהם המדינה נותנת, יש מקומות שבהם גוף אחר נותן מטעם המדינה, ואני חושב שצריך להתאים זאת לאוכלוסייה הספציפית.

ד"ר איתמר גרוטו: לכן, לקבע בחוק שרק משרד הבריאות יכול לתת את זה – במיוחד כשאנחנו רואים שיש מקומות שבהם זה ניתן טוב גם על-ידי קופות, גם על-ידי עיריות - זהו מנגנון שצריך לאפשר איזושהי גמישות בעניין הזה כדי להחליט, כי גם אנשי המקצוע שעוסקים בנושא הזה אומרים שיש גישה לשלב את הרפואה המונעת עם הרפואה הטיפולית ויש גישה שאומרת לא לשלב – יש יתרונות לכאן ולכאן.

ד"ר איתמר גרוטו: אני חושב שצריך להתאים בכל מקום לגופו, ולאפשר את הגמישות.

ד"ר איתמר גרוטו: לכן, אני לא בטוח שהשינוי שיגיד שרק משרד הבריאות יכול לתת – הוא יהיה השינוי שיביא את הפתרון בעניין הזה.

ד"ר איתמר גרוטו: צריך לזכור שיש אוכלוסיות ייחודיות, ויש מקומות מסוימים שבהם באמת רק משרד הבריאות יוכל לתת זאת, וצריך להשאיר את זה, אבל יש מקומות שבהם דווקא צריך לתת עדיפות לגופים אחרים, כאשר מה שצריך לכוון הוא מה יהיה הכי טוב לבריאות הציבור מבחינה מקצועית, ושלא יעמוד פה השיקול הכלכלי אלא שיקול של מה השירות הכי טוב לאותו מקום, לאותו ציבור.

ד"ר איתמר גרוטו: שמרית שקד-גיטלין: ואיך אתם רואים את זה?

ד"ר איתמר גרוטו: האם אתם חושבים שהאגודה לשירותי בריאות הציבור נותנת את השירות יותר טוב מאשר משרד הבריאות?

ד"ר איתמר גרוטו: ד"ר איתמר גרוטו: אני חושב שהזמן שבו האגודה עובדת הוא יחסית קצר, הם נכנסו למעשה באמצע שנת לימודים בשנה שעברה.

ד"ר איתמר גרוטו: נקודה חשובה בעניין הזה, שאולי לא הושקעה מספיק מחשבה במעבר – המעבר נעשה בצורה קצת מהירה מדי, ולכן חלק מהבעיות שכיום ישנן לאגודה קשורות למעבר שנעשה בצורה מיידית.

ד"ר איתמר גרוטו: אולי אם היינו מחכים לתחילת שנה ועושים זאת בצורה יותר מסודרת – אני היום עובד בצורה מאוד הדוקה עם אנשי האגודה בפיקוח, בהנחיות מקצועיות כדי שיתנו את השירות כפי שאנחנו היינו רוצים.

ד"ר איתמר גרוטו: רן כהן: אז מה ההבדל בעצם?

ד"ר איתמר גרוטו: ההבדל הוא שהאגודה יכולה לתת שכר כמה שהיא רוצה, ואם היו פקידים של משרד הבריאות – הם לא יכולים לקבל?

ד"ר איתמר גרוטו: מה ההבדל- אם זאת אגודה שלא למטרות רווח?

ד"ר איתמר גרוטו: ראובן קוגן: הגמישות הניהולית.

ד"ר איתמר גרוטו: רן כהן: אין כאן "אינסנטיב" להרוויח על החיסון של כל ילד.

ד"ר איתמר גרוטו: מה השגתם פה בעצם?

ד"ר איתמר גרוטו: מה ההבדל?

ד"ר איתמר גרוטו: ד"ר הנרי כץ: יש כאן פן של ייעול של העבודה.

ד"ר איתמר גרוטו: רן כהן: מה הייעול?

ד"ר איתמר גרוטו: אותו ייעול יכול להיות גם אם זה במשרד הבריאות.

ד"ר איתמר גרוטו: אם אתה תהיה עובד משרד הבריאות ואתה יעיל – אתה תהיה בסדר, לא?

ד"ר איתמר גרוטו: ד"ר הנרי כץ: ואם אני לא יעיל?

ד"ר איתמר גרוטו: רן כהן: אתה לא יעיל – אז יגידו לך שלום.

ד"ר איתמר גרוטו: היו"ר יצחק גלנטי: אני מבקש להתמקד בנושא כיצד אתה רואה את היעילות שלכם.

ד"ר איתמר גרוטו: במה היא מתבטאת, שהיא יותר גבוהה מהיעילות במשרד הבריאות?

ד"ר איתמר גרוטו: האם העלויות אצלכם הן יותר נמוכות?

ד"ר איתמר גרוטו: האם אתם נותנים יותר שירותי בריאות?

ד"ר איתמר גרוטו: ד"ר הנרי כץ: אני רואה את זה בכמה נקודות.

ד"ר איתמר גרוטו: ראשית, במספרים מוכחים של חיסונים.

ד"ר איתמר גרוטו: פעם ראשונה במדינת ישראל שבפרק זמן של מספר חודשים חוסנו 300,000 תלמידים.

ד"ר איתמר גרוטו: זה מבחן התוצאה.

ד"ר איתמר גרוטו: היו"ר יצחק גלנטי: האם אדוני אומר למעשה שעד שאתם הגעתם, הרי ש- 300,000 ילדים – לא היה ניתן לחסן אותם במסגרת משרד הבריאות?

ד"ר איתמר גרוטו: ד"ר הנרי כץ: לא, לא.

ד"ר איתמר גרוטו: אני אומר חד-משמעית שבשנת תשס"ז לא חוסנו 170,000 תלמידים.

נאדיה חילו: חצי.

נאדיה חילו: היו"ר יצחק גלנטי: מה תשובת משרד הבריאות לנושא הזה?

נאדיה חילו: קריאה: רשויות שלמות לא חוסנו.

נאדיה חילו: ד"ר הנרי כץ: לגבי מי חוסן ומי לא – אני תושב פתח תקווה.

נאדיה חילו: בפתח תקווה כמעט לא חוסן ילד אחד בשנה שעברה.

נאדיה חילו: אבל למה?

נאדיה חילו: לא היה כוח-אדם?

נאדיה חילו: ד"ר הנרי כץ: הדבר הנוסף שאני נתקל בו יום-יום זה שמשרד הבריאות מפקח עלינו בצורה הרבה יותר יעילה מאשר הוא פיקח על עצמו.

נאדיה חילו: האחיות אומרות לי: אף פעם הוא לא דרש ממני את הדבר הזה, אתמול-שלשום; היום הוא דורש.

נאדיה חילו: היום משרד הבריאות דורש מאתנו – וזה התפקיד שלו.

נאדיה חילו: התפקיד שלו הוא לפקח עלינו.

נאדיה חילו: נקודה אחרונה – פעם ראשונה מאז קום המדינה שאנחנו מנסים להעביר את כל התחום הזה לשיטה ממוחשבת, ואז לא יהיו שאלות של פרופסור אלדד: מה קרה בשנת 70', מה קרה בשנת 80' ומה קרה בשנת 90', הכול יהיה ממוחשב.

נאדיה חילו: היו"ר יצחק גלנטי: אני מבקש את תשובת המשרד מדוע אצלכם זה לא היה ממוחשב.

נאדיה חילו: אריה אלדד: רוב הנתונים שלהם לא ממוחשבים.

נאדיה חילו: היו"ר יצחק גלנטי: אני מנסה להבין.

נאדיה חילו: הם יותר יעילים, אז אני מבין שלהם יש כלים שאולי למשרד הבריאות אין.

נאדיה חילו: ד"ר איתמר גרוטו: ברשותך, אני מבקש להתייחס לנושא של 300,000 תלמידים שלא חוסנו.

נאדיה חילו: כדאי לציין שבאמת בשנה שעברה – זה היה בהמשך לשנים קודמות - היתה הידרדרות ביכולת שלנו לספק את השירות בגלל האילוצים התקציביים, וצריך לזכור שהאגודה נכנסה באמצע השנה.

נאדיה חילו: רן כהן: זאת הסיבה.

נאדיה חילו: היה מי שרצה להרוג את זה.

נאדיה חילו: זה הכול.

נאדיה חילו: היו"ר יצחק גלנטי: מדבריך נובע שהיום משרד הבריאות יכול לתקצב אותם – כספק שירותים – מה שקודם הוא לא יכול היה.

נאדיה חילו: רן כהן: אדוני היושב-ראש, היתה התניה של האוצר שרק אם הם יעבדו דרך האגודה – יתנו תקציבים.

נאדיה חילו: זה מה שהיה.

נאדיה חילו: לכן זה ניתן והתקציבים ישנם.

נאדיה חילו: אדוני היושב-ראש, אני חושבת שנאמרים פה דברים מאוד מאוד חמורים.

נאדיה חילו: אני יושבת ומקשיבה, והמסקנה שלי – 170,000 ילדים שלא חוסנו, במכוון, בגלל חוסר תקציב וכשל מסוים של משרד הבריאות, שנבע בעצם מחֶנֶק תקציבי ואולי מתכנון-על להפריט ולחנוק את זה כדי להעביר את השירות.

נאדיה חילו: היו"ר יצחק גלנטי: מה שגברתי אומרת – קודם כול יוצרים את הבעיה, לאחר מכן מחפשים לה פתרון.

נאדיה חילו: אני בהלם.

נאדיה חילו: על חשבון הילדים.

נאדיה חילו: ראובן קוגן: זה לא מסתדר עם העובדות, אדוני היושב-ראש.

יצחק גלנטי: גברת מוריה אשכנזי, בבקשה.

יצחק גלנטי: מוריה אשכנזי: שלום לכולם.

יצחק גלנטי: אשכנזי מוריה, יושבת-ראש חטיבת אחיות בריאות הציבור בהסתדרות האחיות – שזה האיגוד המקצועי של האחיות.

יצחק גלנטי: אני מייצגת למעשה באמצעות הסתדרות האחיות את האחיות.

יצחק גלנטי: אני רוצה ללכת קצת אחורה ולהתחיל משנת 1997, כאשר משנת 92' עד 97', שירות בתי-הספר – השירות של הרפואה המונעת הפך שוב להיות באמצעות חברות כוח-אדם – כשל, וביולי 97', במסגרת בג"ץ ותיקון לחוק, השירות עבר בחזרה למשרד הבריאות.

יצחק גלנטי: משרד האוצר, לאורך כל השנים האלה, עומד מנגד ולא נתן לקלוט את האחיות דרך המדינה, כי מגמת האוצר היא מאוד מובנית לכיוון מסוים – לדלדל את כוח-האדם במסגרת משרדי הממשלה.

יצחק גלנטי: האחיות נקלטו במשרד הבריאות, על-ידי פיקוח של משרד הבריאות, כאשר הפיקוח היה מלא, האחיות נקלטו על-ידי גורמים בתוך משרד הבריאות, והאגודה לשירותי בריאות הציבור – שזכתה אז במכרז – למעשה שילמה אך ורק משכורות.

יצחק גלנטי: היא לא עסקה לא בניהול ולא בשום דבר אחר, למעט משכורות, שייאמר שהן נעשו לפי ההסכמים הקיבוציים שהסתדרות האחיות קבעה.

יצחק גלנטי: משנת 2003 למעשה משרד האוצר החל לנגוס בתקציב שהיה עד 97' – כשנקלטו האחיות – התקציב הלך ותפח, כאשר היתה מכסה מסוימת לאחיות, per תלמידים, עם עבודה מסודרת, עם כיסוי חיסונים מלא, עם פעילויות לפי הנהלים כפי שהיו צריכים להתבצע, עם תנאי עבודה סבירים כאשר לכל אחות היה חדר בבית-הספר ותנאים מקסימליים שאפשר היה לעבוד בהם כדי לתת את השירות לילדים עצמם.

יצחק גלנטי: משנת 2003 החלה הנגיסה בתקציב, שמ- 87 מיליון ירד ל- 70 מיליון, פוטרו אז 300 אחיות, רבותי.

יצחק גלנטי: מכסת האחיות הלכה ופחתה, וכמובן שזה בניגוד למכסה של מספר הילודים שנולדים כל שנה.

יצחק גלנטי: אם ניקח את האחוזים – אז רבותי, אחות שהיתה ממונה על 1,500 תלמידים למשרה שלמה, הפכה להיות במכסה עולה ותופחת.

יצחק גלנטי: מ- 1,500 זה עלה ל- 2,000, וזה הגיע גם ל- 6,000 – וזה הכול באשמתו של האוצר שלמעשה הלך וקיצץ בצורה שרירותית מ- 70 מיליון – הוא ראה כי טוב – הוריד את זה ל- 54 מיליון.

יצחק גלנטי: רבותי, אני רוצה לציין שבזמן המלחמה נגמר התקציב.

יצחק גלנטי: רן כהן: גם ה- 54 מיליון זה היה לאחר מערכה פה בכנסת.

יצחק גלנטי: מוריה אשכנזי: מערכות שחוזרות על עצמן, עם דיונים בוועדת הכספים.

יצחק גלנטי: רן כהן: רק אז, בכוח הכנסת, הצלחנו איכשהו לכנס את ה- 54 מיליון.

יצחק גלנטי: מוריה אשכנזי: נכון.

יצחק גלנטי: ראובן קוגן: לא.

יצחק גלנטי: אתם רבתם על - - - רן כהן: אל תגיד לי לא.

יצחק גלנטי: אני הייתי שם.

יצחק גלנטי: מוריה אשכנזי: נערכו דיונים בוועדת העבודה והרווחה, בוועדת הכספים.

יצחק גלנטי: הוקצו תקציבים כדי למנוע את הפיטורים.

יצחק גלנטי: בזמן המלחמה – כאשר היתה החלטה של הכנסת שלא לפטר אף אחד – נשלחו מכתבי פיטורים אל האחיות.

יצחק גלנטי: אלה היו אחיות שישבו בצפון.

יצחק גלנטי: אתן לכם דוגמה.

יצחק גלנטי: אמהות לילדים שיצאו למלחמה מעבר לגבול – עסקו בקליטה של עולים, יצאו מבית לבית, ובסופו של דבר מקבלות מכתבי פיטורים ממש במהלך המלחמה.

יצחק גלנטי: וכל זה למה?

יצחק גלנטי: בגלל הכסף.

יצחק גלנטי: המהלך של האוצר – שהוא מתהדר בחיסכון של שבעה מיליון – אני לא יודעת איפה זה נעשה מפני שהיום התקציב הוא 71 מיליון.

יצחק גלנטי: האוצר למעשה כפה על משרד הבריאות לקבל תקציב של 68 מיליון, באמצעות חברת כוח-אדם, לעומת 54 שנשארו למשרד הבריאות.

יצחק גלנטי: אז משרד הבריאות, לא היתה לו ברירה – אני לא מייצגת פה, אני לא רואה באור חיובי את המהלך הזה – אבל משרד הבריאות נאלץ בעל כורחו, באמצע השנה, עם כוח-אדם שהלך והצטמצם, ולמעשה אם אנחנו מדברים על אותם 170,000 תלמידים, אני לא יודעת – אין לי מושג לגבי המספרים של האגודה, אני לא יודעת איזה דיווחים נותנים, אני רק קוראת בקרות למיניהן שנעשות היום.

יצחק גלנטי: קריאה: הן מצוינות.

יצחק גלנטי: מוריה אשכנזי: הראייה של האגודה – היא היום חברת כוח-אדם קבלנית.

יצחק גלנטי: אותן אחיות למעשה הפכו להיות עובדות קבלן.

יצחק גלנטי: קריאות: זה לא נכון.

יצחק גלנטי: מאירה מרום: לא נכון.

יצחק גלנטי: היו"ר יצחק גלנטי: גברתי, את רוצה לדבר - אני אתן לך את זכות הדיבור, אבל את לא יכולה להתפרץ לדבריה, בדיוק באותה מידה שאני אשמור על זכותך לדבר, שלא יתפרצו לדברייך.

יצחק גלנטי: מוריה אשכנזי: בתנאים לא תנאים, אין חדר אחות.

יצחק גלנטי: אחיות נאלצות לבצע חיסונים בתנאים שהם מחפירים, שזאת בושה וחרפה.

יצחק גלנטי: בדיקת רופא נעשית בתנאים לא תנאים, כאשר אין את הפרטיות המינימלית.

יצחק גלנטי: נדרשות אחיות לתפוקה.

יצחק גלנטי: רבותי, החוזה שנחתם עם האגודה והמשרד הוא למעשה חוזה שמדבר על תפוקה מסוימת תמורת אחוזים מסוימים בתקופות – כיסוי כדי שהוא יקבל כסף.

יצחק גלנטי: רבותי, אני אומרת זאת בתור אחות, ואני מוכנה להעביר לך את כל המכתבים שמגיעים אלי על תנאי עבודה שהפכו להיות למעשה בלתי אנושיים.

יצחק גלנטי: תודה.

יצחק גלנטי: הבעיה עם האחיות היא ברורה.

יצחק גלנטי: נכון לרגע זה, אני מבקש להתרכז בנושא של הנזקקים, של הילדים.

יצחק גלנטי: הנושא של האחיות הוא בעיה בפני עצמה, אבל אנחנו מתרכזים כעת בנושא של החיסונים של הילדים שצריכים לקבל את הטיפול.

יצחק גלנטי: גברתי – שלא היתה לה סבלנות קודם לכן – בבקשה.

יצחק גלנטי: מאירה מרום: שמי מאירה מרום, אני אחות באגודה למען שירותי בריאות הציבור ואני אחראית על השירות בנפת חדרה.

יצחק גלנטי: אני מרגישה קצת נעלבת לשמוע מה שגברת מוריה אשכנזי אומרת עלי.

יצחק גלנטי: היא בעצם אומרת לי שאני לא עובדת לפי הנהלים, שאני עובדת בשכר לא שכר, שאני עובדת קבלן, שלא איכפת לי מכלום, שאיכפת לי רק אם אני אקבל כסף או לא אקבל כסף.

יצחק גלנטי: אני מרגישה שאני נפגעת מאוד מאוד קשה – ואני יכולה כאן להציג את עצמי.

יצחק גלנטי: אנחנו עובדים על-פי הנהלים, אנחנו מפוקחים פי שניים מאשר היינו מפוקחים כשעבדנו במשרד הבריאות – ועבדתי שם.

יצחק גלנטי: הבקרות שלנו מעולות, היינו רק ביום חמישי במחוזית של חיפה וקיבלנו מחמאות על העבודה שלנו.

יצחק גלנטי: אין לנו תלונות, אנחנו מרגישים שאנחנו מאוד יעילים; אני מרגישה שיש לי בידיים שלי כלים נאותים לפיקוח על האחיות שעובדות איתי.

יצחק גלנטי: רן כהן: מאירה, את עם החברות שלך מאוגדות בתור ארגון אחיות?

יצחק גלנטי: מאירה מרום: כן.

יצחק גלנטי: בהסתדרות האחיות.

יצחק גלנטי: רן כהן: היא בעצם זאת שמנהלת את התנאים שלכם אל מול האגודה?

יצחק גלנטי: מאירה מרום: אנחנו מקבלים את המשכורת על-פי - - - יהודה כהן: הסתדרות האחיות – הם רוצים להיות עובדי מדינה, ולכן הם גם לא התאגדו.

יצחק גלנטי: רן כהן: יהודה, אבל מי דואג אם כך לתנאי העבודה של האחיות ?

יהודה כהן: האגודה כל השנים שמרה על הסכמי השכר, כך שמבחינה זאת אף אחות לא נפגעה.

יהודה כהן: להפך – אחיות קיבלו משכורת נוספת.

יהודה כהן: אנחנו הזמנו את הסתדרות האחיות לבוא איתנו למשא-ומתן על הסכם קיבוצי.

יהודה כהן: דרך אגב, ההסתדרות הרפואית היום במשא-ומתן להסכם קיבוצי איתנו, וביקשנו שגם הסתדרות האחיות יעשו אותו דבר.

יהודה כהן: הן רוצות להיות עובדות מדינה, הן רוצות קביעוּת.

יהודה כהן: לא איכפת להן משום דבר אחר, ולכן מבחינה זאת הן לא מוכנות לדון אתנו.

יהודה כהן: היו"ר יצחק גלנטי: כבודו מתכוון לומר שהאחיות שכעת עובדות אצלכם, הן עובדות על בסיס של חוזה אישי ולא איזושהי קביעות.

יהודה כהן: במסגרת התשובה לשאלה שלי תוסיף האם הן גם מקבלות את כל התנאים הסוציאליים הנלווים, כנדרש – כולל הסכמים קיבוציים.

יהודה כהן: יהודה כהן: כפי שאמרתי, באגודה כל השנים – בוודאי עכשיו – מקבלים את כל ההסכמים הקיבוציים, את כל הזכויות.

יהודה כהן: כשעולה השאלה הזאת לגבי האגודה – האגודה לא היתה קיימת בכלל.

יהודה כהן: היום למעשה יש אחיות שמקבלות תוספות – חלק גדול מהאחיות.

יהודה כהן: אנחנו רוצים להוסיף משום שהאחיות היום עובדות בצורה הרבה יותר טובה, ולכן גם מגיע להן יותר.

יהודה כהן: אנחנו חושבים שמגיע להן יותר, ולמעשה חלק מהאחיות קיבלו תוספות – מעבר להסכמים הקיבוציים.

יהודה כהן: קריאה: אכן.

יהודה כהן: יהודה כהן: אנחנו מבחינתנו פנינו להסתדרות האחיות, אמרנו: שבו איתנו, נשב איתכם על הסכם קיבוצי מסודר.

יהודה כהן: ההסתדרות לא רוצה.

יהודה כהן: האחיות שלנו, דרך אגב – ברובן הגדול – מאוד מרוצות מהמהלך הזה.

יהודה כהן: רן כהן: יהודה, לאחיות שלכם יש ועד שעומד מולך במשא-ומתן על תנאי העבודה?

יהודה כהן: יהודה כהן: זה בדיוק העניין.

יהודה כהן: רן כהן: אני שואל אם יש לאחיות שלכם ועד נבחר, שעומד מולכם בכל מה שהן דורשות לתנאי עבודה שלהן.

יהודה כהן: למשל, התוספות.

יהודה כהן: את התוספות אתם משלמים באופן שרירותי או על-פי משא-ומתן?

יהודה כהן: יהודה כהן: עד עכשיו אנחנו פעלנו בהתאם להסכמי השכר הקיבוציים שהממשלה חתמה.

יהודה כהן: היו"ר יצחק גלנטי: אתה לא עונה על השאלה שלו, אני מצטער.

יהודה כהן: יהודה כהן: אנחנו ביקשנו מההסתדרות שייצגו אותן בתור ועד, ושיהיו בחירות לוועד.

יהודה כהן: רן כהן: בסדר, אני מבין את הטענה.

יהודה כהן: יהודה כהן: נכון לרגע זה, או שהאחיות שלנו יקימו ועד – אם ההסתדרות לא תרצה אותן כחברות, אז זה חבל.

יהודה כהן: רן כהן: אבל היום הן לא מאוגדות בתור ועד.

יהודה כהן: יהודה כהן: אז ודאי, אנחנו נשמח מאוד שיתארגנו כוועד.

יהודה כהן: שמרית שקד-גיטלין: לאנשים שפחות בקיאים במצב בשטח, האם אפשר להבין מה ההבדל בפועל בין המצב שבו האגודה היתה קבלן של משרד הבריאות שביצע את השירותים בשבילו, לבין המצב החדש שהאגודה היא בעצם ספק השירותים.

יהודה כהן: מה ההבדל בפועל?

יהודה כהן: יהודה כהן: בפועל, ההבדל הוא שהניהול של תכנון השירות עצמו ברמה של הילד – שכל ילד וילד יקבל- זה לא היה בידי האגודה.

יהודה כהן: שמרית שקד-גיטלין: אלא נגיד רופא המחוז היה אומר לכם: היום אתם מתבקשים להגיע לטבריה ולחסן, ומחר למקום אחר.

יהודה כהן: יהודה כהן: שיטות העבודה של משרד הבריאות הן שונות.

יהודה כהן: השיטה שלנו מתבססת יותר על מחשוב ותכנון מרכזיים.

יהודה כהן: שמרית שקד-גיטלין: מחשוב זה כלי.

יהודה כהן: אני מנסה להבין בפועל.

יהודה כהן: רן כהן: המחשבים לא מחסנים.

יהודה כהן: יהודה כהן: ההבדל הוא בשיטות הניהול השוטף ושיטות התכנון, כאשר לנו יש הרבה יותר גמישות של שינוע.

יהודה כהן: הרי בשירות המדינה מאוד מאוד קשה – כל הליך, כל מהלך, כל שירות – מצריך המון התארגנות, חוזים ומכרזים.

יהודה כהן: אנחנו הרבה יותר גמישים מבחינה זאת ועובדים בצורה הרבה הרבה יותר מהירה.

יהודה כהן: שמרית שקד-גיטלין: משרד הבריאות אומר לכם בתחילת השנה: אתם אחראים על הנושא, ובעצם אתם לא מקבלים יותר הוראות ספציפיות ממשרד הבריאות מתי לחסן.

יהודה כהן: כל האחריות נמצאת אצלכם.

יהודה כהן: יהודה כהן: נכון.

יהודה כהן: ראובן קוגן: הם באים ועושים בקרות אחר כך.

יהודה כהן: לא אחריות הפעלה.

יהודה כהן: יהודה כהן: הפיקוח עלינו האם אנחנו מבצעים בהתאם לנהלים כפי שצריך, האם כל הילדים מקבלים את השירות – זה הפיקוח של משרד הבריאות.

יהודה כהן: כל השאר – הניהול השוטף, העבודה השוטפת – זוהי אחריות שלנו.

יהודה כהן: מאירה מרום: הייתי מבקשת להוסיף על דבריה של גברת מוריה אשכנזי.

יהודה כהן: בזמנו, בשנים שהיא מדברת עליהן, באמת היה מצב של אחות per תלמיד.

יהודה כהן: היתה אחות, היו מורים, היו תלמידים.

יהודה כהן: כיום המצב השתנה.

יהודה כהן: יש רכזת שכבה.

יהודה כהן: יש יועצת.

יהודה כהן: אני אחות – אני עבדתי לפני הרבה שנים בבית-ספר ואני יודעת מה היה מצבה של האחות.

יהודה כהן: כיום, האחות היא חלק מצוות הבריאות של בית-ספר ברמה שונה של עבודה.

יהודה כהן: רן כהן: מאירה, אני רוצה להבין.

יהודה כהן: אתם כל הזמן מתפארים בעצם במספר החיסונים שאתן נותנות, זה יותר יעיל וכו', אבל הבעיה שלנו היא לא רק זאת.

יהודה כהן: הבעיה שלנו היא איך יוצרים מצב או חוזרים למצב שבו בבית-הספר יש אחות.

יהודה כהן: ראובן קוגן: אבל זה לא בחוק.

יהודה כהן: אריה אלדד: זה לא החוק הזה.

יהודה כהן: שמרית שקד-גיטלין: אפשר לתקן, אנחנו לפני קריאה ראשונה.

יהודה כהן: רן כהן: זה יכול להיות גם בחוק הזה.

יהודה כהן: ראובן קוגן: לכתוב שיש אחות בכל בית-ספר?

יהודה כהן: אריה אלדד: כן.

יהודה כהן: זה מצב רצוי.

יהודה כהן: רן כהן: היום, אחות שלכם נותנת חיסונים לכמה ילדים?

יהודה כהן: קריאה: ביום?

יהודה כהן: דורית בן עזרא: היא באה ומחסנת כיתה ביום.

שמרית שקד-גיטלין: אבל אחות לא נמצאת בבית-הספר.

שמרית שקד-גיטלין: אם תלמיד נופל באמצע הפסקה, אין אחות בבית-הספר.

ראובן קוגן: זאת לא אחריות של חוק ביטוח בריאות.

דורית בן עזרא: כשהיא נמצאת בבית-הספר, היא נותנת מענה לכל דבר ועניין שתחת אחריותה.

דורית בן עזרא: כשהיא לא נמצאת בבית-הספר הזה, היא נמצאת בבית-ספר אחר.

דורית בן עזרא: היו"ר יצחק גלנטי: היא לא נמצאת בבית-ספר הזה כי שם גמרו את העבודה של החיסונים, נקודה.

דורית בן עזרא: דורית בן עזרא: של אותו שבוע.

דורית בן עזרא: היו"ר יצחק גלנטי: היא לא נמצאת, היא גמרה את העבודה שם.

דורית בן עזרא: הרי חיסונים לא נותנים שם כל השנה באופן רצוף יום-יום.

דורית בן עזרא: היא סיימה את העבודה, שלום, נסעה למקום אחר.

דורית בן עזרא: קריאה: אבל העבודה זה לא רק חיסונים.

דורית בן עזרא: היו"ר יצחק גלנטי: מאותו רגע עד למחזור החיסון הבא, האם יש אחות בבית-ספר?

דורית בן עזרא: קריאה: לא.

דורית בן עזרא: דורית בן עזרא: בטח שכן.

דורית בן עזרא: האחות ישנה לאורך כל השנה.

דורית בן עזרא: לפי מספר התלמידים של בית-הספר נקבע האם היא תהיה יום בשבוע, יומיים בשבוע, יום בשבועיים או יום בחודש.

דורית בן עזרא: בבית-ספר שבו יש 120 ילדים היא תבוא יום בחודש.

יצחק גלנטי: זאת אומרת, אין לזה קשר לחיסונים.

יצחק גלנטי: דורית בן עזרא: אין קשר.

יצחק גלנטי: היא מחסנת.

יצחק גלנטי: כשהיא סיימה חיסונים, היא בודקת ראייה.

יצחק גלנטי: היא מסיימת בדיקות ראייה - - - אריה אלדד: חיסון זה חלק מהפעולות שלה, זה לא הכול.

יצחק גלנטי: רן כהן: אדוני היושב-ראש, רוצים פה ליצור שתי מערכות.

יצחק גלנטי: מערכת אחת שנותנת חיסונים – שהאגודה תעשה אותה.

יצחק גלנטי: מערכת שנייה של אחיות בתי-הספר שתהיה או לא תהיה, העניין באוויר.

אריה אלדד: נדמה לי שבסעיף הנתונים אנחנו צריכים חמישה משפטים, לא יותר, מה עושה האגודה בבתי-הספר.

אריה אלדד: משום מה, נדמה לי שאנחנו עוסקים פה רק בשאלת החיסונים; יש עוד כמה נושאים שלהבנתי צריך לעסוק בהם.

ראובן קוגן: שמשרד הבריאות יגיד מה הם צריכים לעשות.

שמרית שקד-גיטלין: אני מציעה שאת השאלה של חבר הכנסת אלדד נפנה למשרד הבריאות ונשאל מה קבוע בהסכם, מה סיכמתם.

שמרית שקד-גיטלין: היו"ר יצחק גלנטי:

ד"ר איתמר גרוטו: התפקיד של אחות בית-ספר הוא קודם כול אחריות על כל הנושא של מתן שירותי רפואה מונעת, כולל חיסונים, בדיקות שגרה – למשל, בדיקות ראייה, בדיקות שמיעה.

דורית בן עזרא: גדילה, רופא וחינוך לבריאות.

דורית בן עזרא: היו"ר יצחק גלנטי:

ד"ר איתמר גרוטו: פעילות של חינוך לבריאות – הרצאות והכשרות, ובדיקת גדילה והתפתחות.

ד"ר איתמר גרוטו: היו"ר יצחק גלנטי:

ד"ר איתמר גרוטו: כן.

ד"ר איתמר גרוטו: וזה מה שבעצם התבצע במשך כל השנים.

רן כהן: ד"ר גרוטו, אתם רוצים שיהיו פה שתי מערכות, אני רוצה להבין את העניין הזה.

רן כהן: מה אתם כמשרד בריאות רוצים?

רן כהן: רוצים שהמערכת שנותנת חיסונים היא בכלל מחוץ למשרד הבריאות, ואתם מפקחים עליה, והיא איזה מין קבלן לעשיית חיסונים.

רן כהן: מאידך, יש אחיות בתי-ספר.

קריאה: זאת אותה מערכת.

רן כהן: לא.

רן כהן: זאת לא אותה מערכת.

רן כהן: אריה אלדד:

רן כהן: זה לא אותו קבלן.

רן כהן: הם לא מציבים אחות בכל בית-ספר כל יום.

קריאה: לא כל יום.

קריאה: למה כל יום?

קריאה: אריה אלדד:

רן כהן: אבל הילד שמרגיש לא טוב באותו יום – מי רואה אותו?

רן כהן: אריה אלדד:

קריאות: - - -

יצחק גלנטי: אני רוצה להבין מנציג משרד הבריאות האם אותה אחות שנשלחת על-ידי הקבלן, נותנת את כל השירותים האלה.

יצחק גלנטי: כלומר, אותו אדם נותן גם מתן רפואה מונעת, בדיקות שמיעה, ראייה, גדילה וחינוך לבריאות, או שיש בעלי מקצוע שונים?

ד"ר איתמר גרוטו: לא.

ד"ר איתמר גרוטו: זה אותו אדם, ויש אחות מטעמם שממונה על אותו בית-ספר והיא חוזרת לעשות את הפעולות הנדרשות.

ד"ר איתמר גרוטו: היו"ר יצחק גלנטי:

ד"ר איתמר גרוטו: אנחנו קבענו את סדרת הפעולות שצריכים לבצע – כמובן, כל פעולה דורשת את הזמן שלה.

ד"ר איתמר גרוטו: למשל, אם צריך לבוא לתת הרצאות – ברור שצריך לתת הרצאות לפי היקף ומספר התלמידים.

ד"ר איתמר גרוטו: לכן, בהסכם לא כתוב בדיוק כמה שעות צריכה אחות להיות בבית-הספר.

ד"ר איתמר גרוטו: היו"ר יצחק גלנטי:

ד"ר איתמר גרוטו: נניח שהאחות סיימה לתת שם את החיסונים, נתנה שם הרצאה – מתי ההרצאה הבאה?

ד"ר איתמר גרוטו: למי ההרצאה הבאה?

קריאה: לבית-ספר הבא.

קריאה: היו"ר יצחק גלנטי:

ד"ר איתמר גרוטו: כשמעבירים הרצאה - אם יש שמונה כיתות או עשר כיתות, צריכים לבוא שמונה פעמים או עשר פעמים.

ד"ר איתמר גרוטו: אם יש שתי כיתות – צריך לבוא פעמיים.

ד"ר איתמר גרוטו: היו"ר יצחק גלנטי:

ד"ר איתמר גרוטו: הם מעבירים לי דיווח לפי מספר הילדים.

ד"ר איתמר גרוטו: היו"ר יצחק גלנטי:

ד"ר איתמר גרוטו: הם מדווחים.

דורית בן עזרא: ויש בקרה.

ד"ר איתמר גרוטו: אנחנו גם מקבלים דיווחים וגם נמצאים בפועל במקומות.

ד"ר איתמר גרוטו: האגודה נכנסה באמצע השנה, אז נאמר שלא חיסנו חלק מהתלמידים כי לא נגמרה השנה.

ד"ר איתמר גרוטו: כלומר, משרד הבריאות היה מחסן – וגם היום; גם האגודה, היא מחסנת בעצם בפריסה בתוכנית לאורך כל השנה, כלומר זה שלא שבספטמבר אנחנו צריכים לסיים את החיסונים של כל הילדים.

ד"ר איתמר גרוטו: בסך הכול אנחנו מתרשמים שהם עושים זאת בקצב משביע-רצון, ואני מקווה שלא יהיו בעיות – שהם יעמדו בכך שבסוף השנה הם ישלימו את כל הפערים, גם את של השנה שעברה.

ד"ר איתמר גרוטו: אריה אלדד:

ד"ר איתמר גרוטו: משרד הבריאות היה מחסן בין 95% ל- 100%.

ד"ר איתמר גרוטו: אריה אלדד:

ד"ר איתמר גרוטו: אני רוצה לראות מספרי שנתון ב- 1990, כמה חיסונים בוצעו בפועל, ואז אני אדע האם משרד הבריאות דיווח רק על בתי-הספר שבהם הוא עבד, חיסן, ושם שיעורי החיסון היו גבוהים, או ביחס לשנתון.

ד"ר איתמר גרוטו: אנחנו נשמח לראות נתונים.

רן כהן: נשאל את מוריה אשכנזי – היא היתה גם ב- 1990.

רן כהן: ב-1990, הילדים כולם, או כמעט כולם, קיבלו חיסונים?

רן כהן: אותה מדינה, באותה ממשלה באותו משרד הבריאות.

מוריה אשכנזי: בעיקרון, אחיות בריאות הציבור שעבדו בבתי-הספר כיסו את החיסונים במלואם, למעט אותה קבוצה של הורים שמסרבים, מבחינה אידיאולוגית – תמיד ישנם אנשים כאלה.

רן כהן: אני שואל האם התלמידים כולם קיבלו חיסון.

מוריה אשכנזי: בעיקרון, הכיסוי היה מלא.

מוריה אשכנזי: ספר X.

מוריה אשכנזי: אין.

מוריה אשכנזי: סיימתי את הפעילות שלי לפי התפוקה, לפי הפונקציות שהפכו להיות למעשה תפוקה, אני עוברת, מוסטת לבית-ספר אחר, אני נדרשת אפילו בהסעות להגיע לכל מיני מקומות אחרים כדי לעמוד אכן ביעד של כיסוי החיסונים.

דורית בן עזרא: סליחה, זה פשוט לא נכון.

דורית בן עזרא: זה לפגוע בנו, זה לשקר במצח נחושה על עבודה שאנחנו עושות.

יצחק גלנטי: יש לי שאלה אלייך, גברתי.

יצחק גלנטי: לפי מה את מקבלת את המשכורת שלך?

דורית בן עזרא: לפי הסכם מראש.

יצחק גלנטי: לא, לא.

יצחק גלנטי: מה זה הסכם מראש?

דורית בן עזרא: הסכמי שכר שקיבלתי דרך משרד הבריאות קודם.

דורית בן עזרא: לא נפגעה משכורתי.

יצחק גלנטי: אני מבקש לדעת האם יש מדד תפוקה כלשהו לגבייך.

דורית בן עזרא: לא.

יצחק גלנטי: של כמה חיסונים עשית ביום.

דורית בן עזרא: לא.

דורית בן עזרא: חשוב לדעת האם חיסנתי, כדי לדעת אם עמדתי בצרכים של הילדים, ולא כדי לשלם לי את השכר.

דורית בן עזרא: השכר שלי משולם בסוף כל חודש.

יצחק גלנטי: את נשלחת לבית-ספר מסוים על מנת לבצע שם חיסונים או טיפולים.

דורית בן עזרא: בתי-הספר שלי קבועים מראש.

יצחק גלנטי: הם קבועים לכל השנה.

דורית בן עזרא: נכון.

יצחק גלנטי: אבל את לא יכולה להיות בכל בתי-הספר באותו יום.

דורית בן עזרא: ודאי שלא.

יצחק גלנטי: את הלכת היום לבצע פעולות מסוימות בבית-ספר מסוים, אבל בית-הספר שהלכת אליו הוא קטן.

יצחק גלנטי: מחר תלכי לבית-ספר אחר שהוא גדול.

יצחק גלנטי: איך נמדדת בסופו של דבר העבודה שלך?

יצחק גלנטי: לפי בית-ספר קטן, לפי בית-ספר גדול, לפי מספר תלמידים?

יצחק גלנטי: לפי מה?

דורית בן עזרא: כבוד היושב-ראש, העבודה שלי לא נמדדת.

דורית בן עזרא: יש לי מטלות שעלי למלא מול הילדים, מול ההורים.

דורית בן עזרא: אנחנו עובדים במקצועיות שלמדנו מבית-ספר לאחיות.

דורית בן עזרא: אנחנו אחיות, אנחנו נמות אחיות, איש לא ישנה אותנו.

דורית בן עזרא: לא מוריה אשכנזי ולא יהודה כהן.

דורית בן עזרא: אנחנו עובדים מהמצפון שלנו.

יצחק גלנטי: סליחה.

יצחק גלנטי: אני בהחלט מקבל את המצפון שלך, אבל המצפון שלך הוא לא תמיד זהה למצפון שלי.

יצחק גלנטי: מה לעשות, אנחנו בני אדם שונים, יש לנו מצפונים שונים.

דורית בן עזרא: אמת.

יצחק גלנטי: המצפן שלנו לפעמים סוטה ימינה ושמאלה, הוא לא מדויק.

יצחק גלנטי: עכשיו אני שואל האם ייתכן מצב שבו שתי אחיות מבצעות את אותה עבודה ומקבלות שכר שונה.

קריאה: כן.

יצחק גלנטי: למה?

דורית בן עזרא: לפי ההכשרה שלהן וההסכם הקיבוצי.

דורית בן עזרא: זה בלי קשר למה שהאחות עושה.

יצחק גלנטי: זה על-פי ההכשרה שלהן?

דןרית בן עזרא: כן.

יצחק גלנטי: תודה.

ולריה סייגלשיפר: שמי ולריה סייגלשיפר, אני מ"נשים לתקציב הוגן", ואני רוצה להתייחס לשתי נקודות.

ולריה סייגלשיפר: קודם כול, אני שמחה שהועלו כאן הנושאים שקשורים לרפואה מונעת, שהם מעבר לחיסונים, כי לפי דיווחים שאנחנו מקבלות מאחיות אחרות, כל הנושא של הספק ועבודה בתפוקה – אנחנו לפעמים שוכחים שאנחנו מדברים על ילדים ולא על עופות שצריכים לתת להם זריקה.

ולריה סייגלשיפר: וכאשר אחות צריכה לחסן 3,000 תלמידים ביום - - -

דורית בן עזרא: מה?

דורית בן עזרא: ביום?

דורית בן עזרא: 3,000 תלמידים?

קריאות: - - -

יצחק גלנטי: אני מבקש לא להתפרץ.

ורלריה סייגלשיפר: אנחנו עשינו חישוב שיש זמן של חצי דקה לילד.

יצחק גלנטי: סליחה, את מייצגת ארגון מסוים?

ולריה סייגלשיפר: אני שייכת ל"נשים לתקציב הוגן".

ולריה סייגלשיפר: אני לא שייכת לאחיות.

ולריה סייגלשיפר: אריה אלדד:

יצחק גלנטי: אדוני חבר הכנסת אלדד, ישנה שיטה איך מחסנים תרנגולות – זה עובר בסרט נע, מכונה עושה את זה, ואז אתה יכול להגיע למספרים האלה.

רן כהן: הם דיברו על כיתה ביום.

רן כהן: אריה אלדד:

יצחק גלנטי: תודה רבה.

יצחק גלנטי: האם יש פה נציג הורים?

אבי גור: כן.

עירית ליבנה: למשרד החינוך יש גם מה להגיד.

אבי גור: אני מבקש שנשמע קודם את משרד החינוך, כי הם היחידים בחדר הזה שבשנים האחרונות העלו את התפוקה והעלו את היקף הפעילות בנושא של חינוך לבריאות.

יצחק גלנטי: בבקשה.

עירית ליבנה: שמי עירית ליבנה, אני מפקחת על תחום הבריאות במשרד החינוך.

עירית ליבנה: אני רוצה לייצג פה כמעט 4,000 מנהלי בתי-ספר, ואני מסכימה עם כל דבר שנאמר פה, רק אני מסתכלת קדימה – על כך שיש פה אנשים, ולא רק חיסונים.

עירית ליבנה: שני דברים לקחנו על עצמנו במערכת החינוך.

עירית ליבנה: קודם כול, לאפשר לכל מי שיתן את השירות- שאם זה היה קודם שירותי בריאות הציבור, והיום האגודה – כי אני רואה את הצד השני ואני עושה את מירב המאמצים לאפשר את השירות ולבנות אותו כמו שאלות ה"פינג-פונג" שאתה זרקת פה, כבוד היושב-ראש, האם ואיך זה ניתן, כי זה לא גורם שמגיע, נותן, מחסן, וממשיך הלאה, בתפיסה שלי.

יצחק גלנטי: סליחה, קריאת ביניים.

יצחק גלנטי: מה מפריע לכם לתת את החינוך לבריאות שאת מדברת עליו, באמצעות אותה אחות שנשלחת לבית-הספר הזה על-ידי הארגון?

עירית ליבנה: לא מפריע כלום.

יצחק גלנטי: זה לא חייב להיות דווקא - - -

עירית ליבנה: לא, לא.

עירית ליבנה: אמרתי: כל מי שהמדינה תחליט, וזה לא קשור למה אני חושבת על הפרטה או לא הפרטה.

עירית ליבנה: חינוך לבריאות זה חינוך – זה לאנשי חינוך.

עירית ליבנה: קטע הבריאות – הסיעודי או הטיפולי – ניתן.

עירית ליבנה: המציאות היום היא אחרת, ולכן צריך לחשוב – ואני מדברת פה באמת בשם הרבה מאוד אנשי חינוך – איך אפשר את מה שניתן לנו, להפוך להרבה.

יצחק גלנטי: גברתי, אני מבקש – תנסי להתמקד בהשוואה בין המצב שהיה למצב החדש.

עירית ליבנה: שהיה מתי?

יצחק גלנטי: לפני כניסת האגודה.

עירית ליבנה: לשבחה של האגודה ייאמר, שעוד כשהתחילו, ישב אתי יהודה והצוות שלו שהיה בהתחלה, וחשבנו איך עושים את התהליך הזה כמעבר שייראה עם איזשהו רצף, כי מנהלי בתי-הספר, מבחינתם לא משנה כרגע מי עומד מאחורי; הם רוצים את אותה דמות, את אותן פונקציות שפרסמתי בחוזר מנכ"ל עם מטלות שמשרד הבריאות החליט עליהן.

יצחק גלנטי: האם את מרגישה שיש לכם היום עם האגודה שיתוף פעולה יותר חזק מאשר היה לכם לפני כן עם משרד הבריאות?

עירית ליבנה: שיתוף פעולה מלא ואנושי.

יצחק גלנטי: תודה.

יצחק גלנטי: נציג ההורים, בבקשה.

אבי גור: אני חייב להגיד שאני מלווה את הנושא הזה מ- 1995, והמטרה של החוק – לפי מה שאני חושב – היא בריאות הילדים.

אבי גור: אנחנו רוצים שהילדים שלנו יהיו בריאים, ברמה הטובה ביותר בעולם, או לפחות בין הטובות בעולם.

יצחק גלנטי: אתה אומר אתם.

יצחק גלנטי: מי זה אתם?

אבי גור: כל מי שיושב סביב השולחן הזה לאורך השנים – ביחד, כולל אותי – לא הצלחנו להגיע למצב שהילד מקבל מה שכתוב לו בחוק.

אבי גור: אני רואה פה מצב כמו "משפט שלמה".

אבי גור: יש פה אמא אחת, אמא שנייה, אבא שהוא האוצר.

אבי גור: כשאני יושב עם כל אחד מהם לשיחה אישית, כולם רוצים את טובת הילד.

אבי גור: כשהם מגיעים לכאן או למקומות אחרים – המצב הוא שהילד "נחתך", והנתונים אומרים במפורש: הילדים לא נבדקים לראייה, הילדים לא נבדקים לגדילה, יש יותר ילדים אנורקסיים שבעבר טופלו והיום לא מטופלים, יש יותר ילדים עם עודף משקל בצורה מזעזעת – אנחנו מתקדמים לכיוון הארצות המפגרות ביותר.

אבי גור: זה לא מטופל.

אבי גור: יש ילדים נכים.

ד"ר איתמר גרוטו: רק הסיפה נכונה.

ד"ר איתמר גרוטו: זה שיש עלייה בהשמנה ובאנורקסיה – אני לא חושב שזה קשור לשירותי בריאות התלמיד.

יצחק גלנטי: אדוני, האם אתה טוען שמה שהוא אומר לגבי ראייה, שמיעה וגדילה זה לא נכון?

ד"ר איתמר גרוטו: זה לא נכון, לטעמי.

ד"ר איתמר גרוטו: לפי הנתונים שאנחנו מקבלים, האגודה מבצעת - - -

וילמה מאור: יש לכם נתונים?

קריאה: לא, הוא מדבר על העבר.

יצחק גלנטי: אני מבקש – אנחנו היום לא נסיים את הדיון בנושא הזה.

יצחק גלנטי: אני מבקש מכבודו לקראת הישיבה הבאה להכין נתונים לפי המידע שיש בידי משרד הבריאות.

יצחק גלנטי: אותו דבר אני מבקש ממשרד החינוך – שהוא צד חזק בנושא הזה – גם ממנו אני מבקש להביא נתונים.

יצחק גלנטי: ממשרד האוצר אני מבקש לבוא עם מספרים משמעותיים לגבי התקצוב בשנים קודמות מול התקצוב בשנה זו, ותקציב שנה הבאה.

יצחק גלנטי: אריה אלדד:

יצחק גלנטי: לתשומת לבכם וגם לתשומת-לב משרד הבריאות.

שמרית שקד-גיטלין: אני ביקשתי ממשרד האוצר נתונים על התקצוב ערב תחילת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, והיום.

ראובן קוגן: היתה תקופה שזה בכלל לא היה במשרד הבריאות.

רן כהן: לא, ראובן.

רן כהן: Per תלמיד, היא צודקת.

שמרית שקד-גיטלין: אנחנו מבקשים לדעת כמה תקצבו את זה.

שמרית שקד-גיטלין: ממה שאנחנו שומעים כאן סביב השולחן, אנחנו מניחים שהיתה ירידה משמעותית בתקצוב, וזה הגורם לכל העניין.

ראובן קוגן: היו עוד תהליכים.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, הייתי מבקש שאולי תצרף גם פנייה ל-מ.מ.מ שלנו, שיכין נתונים בעניין.

יצחק גלנטי: אני מודה לך מאוד על ההערה, היא במקומה.

יצחק גלנטי: האם יש פה מישהו מה-מ.מ.מ? לא.

רן כהן: אני מצפה מהם שיביאו את הנתונים לגבי כל הסוגיה של אחיות בתי-הספר – מהו המצב- כי אני מתכוון כן לשלב בחוק הזה גם איזושהי הבטחה אלמנטרית בכל נושא הטיפול בילדים בבתי-הספר, באותן הסוגיות שהן אינן חיסונים דווקא, אלא דווקא הטיפול של הילדים - ברוח דבריה של הגברת ליבנה.

רן כהן: לפעמים מדובר רק על עניין של מיקום – בשורה הראשונה או בשורה האחרונה.

רן כהן: זה קובע אם הוא ילמד או לא ילמד, צריך להבין את העניין הזה.

רן כהן: הדבר הזה לא קורה רק על-ידי המורה.

רן כהן: הוא גם לא קורה רק על-ידי האחות, אלא גם על-ידי המורה, גם על-ידי המחנך וגם על-ידי האחות, ולכן העניין הזה הוא כן משמעותי.

וילמה מאור: אני מציעה שהמשרדים והגופים שנתבקשו להגיש נתונים, יגישו את הנתונים ל-מ.מ.מ, והם ירכזו את כל החומר.

רן כהן: הוא יערוך אותם ביחד, מצוין.

ראובן קוגן: לא נכון.

רן כהן: כן.

רן כהן: הוא נתמך על-ידי הממשלה והוא נתמך על-ידי ראש הממשלה.

רן כהן: יש לי בשורה בשבילך.

ראובן קוגן: החוק?

יצחק גלנטי: זה לא דבר שיכול להיות נתון לוויכוח.

ראובן קוגן: נכון.

ראובן קוגן: צריך לקרוא את החלטת ועדת השרים.

רן כהן: הוא לא היה עובר במליאה בלי זה.

וילמה מאור: במליאה הממשלה תמכה, בתנאי - - -

ראובן קוגן: במליאה?

ראובן קוגן: לא היה דיון במליאת הממשלה על העניין הזה.

ראובן קוגן: היה דיון בוועדת שרים.

וילמה מאור: אני קוראת מהפרוטוקול - הממשלה תמכה, בתנאי שיהיה תיאום.

רן כהן: ראובן, הרי היושב-ראש לא התפרץ עם החוק הזה, מרצונו החופשי.

רן כהן: הוא עבר מהמליאה ליושב-ראש - - -

ראובן קוגן: אני אסביר מה היה.

ראובן קוגן: החוק הזה הגיע לוועדת שרים פעם אחת, הממשלה התנגדה.

ראובן קוגן: הגישה השרה רוחמה אברהם ערר על החלטת ועדת שרים לוועדת השרים, וביקשה שהחוק הזה יעבור את הקריאה הטרומית, כמו שהוא, ולא יתקדמו מילימטר עם החוק הזה בלי הסכמת הממשלה - -

וילמה מאור: נכון.

ראובן קוגן: - - ובלי תיאום נוסח מלא, ואם לא יהיה תיאום נוסח מלא – הממשלה מתנגדת, וזה מה שכתוב בהחלטה.

יצחק גלנטי: בסדר, זה מה שנקרא על תנאי.

וילמה מאור: זה מה שאומר חבר הכנסת דב חנין במליאה: "אני רוצה להודיע על כך שסיכמתי עם הממשלה שהמשך קידום החוק הזה ייעשה אך ורק בתיאום עם הממשלה, ולכן אני אבצע- - - "

רן כהן: יפה.

רן כהן: אז אני כבר מציע שאנחנו נעשה את התיאום הזה עם הממשלה.

רן כהן: אין לנו בעיה.

רן כהן: אני נצמד להבטחה של חבר הכנסת חנין במליאה, ואני מציע גם, אדוני היושב-ראש, שאולי נלווה את זה במפגש משותף עם היועצת המשפטית לקראת הדיון הבא, כי לנו יש כן עניין לקיים איזושהי הלימה בין הנושא של החיסונים לבין הנושא של הטיפול היומיומי בתלמיד בבית-הספר.

יצחק גלנטי: לפני שאנחנו ממשיכים לדבר, אני מבקש קודם כול מנציג משרד הבריאות – כמה זמן לדעתך נחוץ לך על מנת להכין את הנתונים?

ד"ר איתמר גרוטו: שבועיים.

יצחק גלנטי: נציג האוצר, כמה זמן לך נחוץ להכין את החומר?

ראובן קוגן: שעתיים.

יצחק גלנטי: אני מבקש שהדיון הבא יהיה בעוד שבועיים.

יצחק גלנטי: אני מבקש שכולם יהיו מוכנים ויגישו את החומר בזמן, ורצוי לפני הזמן, על מנת שיהיה ניתן להגיע ולדון בפרטים בצורה יותר מסודרת.

אבי גור: קודם כול, אחרי המשפט שאמרת עכשיו, אני יכול להגיד לך ש-12 שנים לא נשמע כזה דבר בוועדה, ואני מברך על כך.

אבי גור: חייבים לעבוד כאן על נתונים.

אבי גור: אין שום ספק – חייבים לעבוד כאן, כפי שאמר חבר הכנסת אלדד, על נתונים מוחלטים, מכיוון שאני רוצה להגיד לכם משהו מזעזע – שיש פה כמה משרדי ממשלה שאפילו נוכחים כאן בחדר הזה כרגע והם מנהלים רשתות של בתי-ספר, כמו משרד העבודה והרווחה למשל, שאם תשמעו על המצב שם – אני לא יודע אם תבכו או תרצו לקרוע את הבגדים.

אבי גור: אלה הילדים במצב הכי קשה, עם הזכויות שנגזלות בצורה הכי חמורה.

יצחק גלנטי: תודה רבה לך.

יצחק גלנטי: בבקשה, גברתי.

יפעת בויאר: עורכת-דין יפעת בויאר, המועצה לשלום הילד.

יפעת בויאר: אני רוצה לציין שני דברים חשובים.

יפעת בויאר: ראשית, החוק לא מתייחס רק לעניין של בריאות התלמיד, הוא מתייחס גם בכלל לרפואה המונעת, ופה נכנסים שיקולים נוספים שכלל לא הוזכרו בדיון הזה, כמו שיקולים מקצועיים, כמו שילדים מגיעים למקום של ילדים חולים כדי לקבל חיסונים.

נתן סמוך: זה לא קשור לאגודה לבריאות הציבור.

קריאות: - - -

רן כהן: חברים, היא צודקת.

רן כהן: זה לא חוק של האגודה לבריאות הציבור.

רן כהן: זה חוק רפואה מונעת.

יפעת בויאר: הוא בדיוק מה שאני אומרת, וצריך לדבר גם בשיקולים אחרים שהם נכבדים, שגם הם כמובן צריכים להילקח בחשבון, ולטעמנו האישי צריכים להישאר בידי המדינה ובאחריותה.

שמרית שקד-גיטלין: ודאי.

שמרית שקד-גיטלין: אם וכאשר הוועדה תאשר את החוק הזה, בוודאי הוא לא יהיה בנוסח הנוכחי, כי הנוסח הנוכחי בוודאי אינו נותן מענה למטרה שחברי הכנסת רוצים להשיג.

שמרית שקד-גיטלין: אנחנו לא נכנסנו היום לתוך הנוסח, אנחנו מדברים באופן כללי.

שמרית שקד-גיטלין: אם וכאשר, בוודאי שהנוסח הנוכחי לא תואם את התכלית כי הוא למעשה משקף את המצב הקיים.

יפעת בויאר: חצי משפט לפחות לפרוטוקול הוועדה.

יפעת בויאר: והיה וזה יועבר לקראת קריאה ראשונה, אני חושבת שזה גם צריך לבוא לידי ביטוי בדברי ההסבר של הצעת החוק, זאת אומרת שזה יציין שזה למען הסר ספק כי – לא כי היום נוסח החוק מתיר בעצם העברה של מתן שירותי הרפואה המונעת ובריאות התלמיד לגופים פרטיים.

ראובן קוגן: הוא מתיר.

ראובן קוגן: הוא מתיר את האספקה.

רן כהן: הבעיה, יפעת, שהיועצת המשפטית אומרת שיש פסיקת בג"ץ, זאת אומרת בנוסח של היום יש היתר למשרד הבריאות.

נתן סמוך: לא להעביר אחריות.

נתן סמוך: להעביר תפעול.

שמרית שקד-גיטלין: את ביצוע השירותים.

יצחק גלנטי: תודה רבה.

יצחק גלנטי: בבקשה, גברתי.

ד"ר דורית וייס: שמי ד"ר דורית וייס, אני אחות ואני נציגה של הכללית.

יצחק גלנטי: לא ברור לי.

יצחק גלנטי: ד"ר דורית וייס.

ד"ר דורית וייס: ואחות מוסמכת.

ד"ר דורית וייס: יש חוזר חדש שמחייב אותי – טיוטה, על כל פנים – אני נוהגת להגיד שאני אחות.

ד"ר דורית וייס: אני חושבת – וצריך להגיד את זה לפני שסופרים חיסונים – שהילדים הם גם סוכני שינוי של החברה בכל מה שקשור לבריאות הציבור, והדיון שהתמקד פה היה בעיקר על השירותים שמקבלים הילדים.

ד"ר דורית וייס: אני הייתי רוצה שנחזור או שתקדישו בישיבה הבאה זמן לדיון בהצעת החוק מפני שהיא אומרת שהמצב הקיים היום הוא המצב שיישאר גם בעתיד, ואני חושבת שעל זה נכון מאחר שהוועדה באמת דנה לעומק, שווה לעשות דיון כזה.

שמרית שקד-גיטלין: על איזה שירותים את מדברת?

ד"ר דורית וייס: סעיף שאומר שלא יחול שינוי במצב הקיים מהיום.

ראובן קוגן: זה רק בדברי ההסבר.

שמרית שקד-גיטלין: האם את מדברת על שירותי טיפת חלב?

ד"ר דורית וייס: אני מדברת על כך שלטעמי, לתפיסת עולמי – ואני הצגתי אותה פה בוועדה, אני לא אחזור עליה – שירות מונע לא ניתן להפרדה מהשירות ה"קורטיבי", מרפואה רגילה, ונכון שהקופות יתנו אותו.

שמרית שקד-גיטלין: את חושבת ששירותי טיפת חלב צריכים להיות מועברים לקופות.

ד"ר דורית וייס: כן.

ד"ר דורית וייס: לפחות לעשות את הניסיון שהוחלט עליו.

שמרית שקד-גיטלין: נקיים אחר כך דיון נפרד.

רן כהן: זאת לא הכוונה של החוק הזה.

ד"ר דורית וייס: אבל הוא מאחד את שני השירותים.

ד"ר אלון צבי: ד"ר אלון, קופת חולים מאוחדת.

ד"ר אלון צבי: הנושא הוא חשוב ביותר והמספר שנשמע פה – של 170,000 שלא חוסנו – הוא מאוד קשה.

ד"ר אלון צבי: הייתי מבקש דבר אחד.

ד"ר אלון צבי: ההתחלה של דברי ההסבר אומרת שעבודות רבות של מומחים בארץ ובחו"ל הצביעו על כך שהעברת השירות מהמדינה פוגעת בכך.

ד"ר אלון צבי: הייתי מבקש שלדיון הבא יוזמן מישהו מהמומחים – לא צוין פה רפרנס – שיבוא ויציג את הניסיון בארץ ובעולם לגבי הנושאים האלה כדי שנוכל לקבל החלטה מושכלת, הטובה ביותר למען הילדים.

שמרית שקד-גיטלין: אתה מדבר רק על שירותי טיפת חלב?

ד"ר אלון צבי: אני מדבר על כל הנושא שדיברתם עליו בהתחלה, שאתם רוצים להעביר, ובכלל זה חיסונים.

שמרית שקד-גיטלין: אני אולי אציע ליושב-ראש שכאשר נגיע לתוך הדיון עצמו, אנחנו נפריד בין השירותים השונים.

שמרית שקד-גיטלין: יכול להיות שצריך לחול דין שונה לגבי שירותי טיפת חלב.

יצחק גלנטי: אנחנו נבחן גם אפשרות של מציאת מומחה בנושא זה, ואני מקווה שיימצא המומחה.

יצחק גלנטי: האם יש לך רעיון, או שמא אתה המומחה?

ד"ר אלון צבי: לא, לא.

ד"ר אלון צבי: יש מומחים.

יצחק גלנטי: רבותי, אני חושב שאנחנו מיצינו את הדיון לנושא זה היום.