ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 350, 2008-01-21 11:00

מיכאל מלכיאור: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: אני מתנצל על האיחור אבל היתה לנו ישיבה די סוערת וקשה אז לכן האיחור.

מיכאל מלכיאור: גם בנושא המחוננים היתה ישיבה קודמת, אבל נושא נקודתי לגבי בית הספר שיש בשלומי.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לעבוד על החוק.

מיכאל מלכיאור: ואני רוצה להגיד ככה, אנחנו עושים פה שותפות של כמה הצעות חוק ביחד.

מיכאל מלכיאור: יש הצעת חוק של נקרא לזה סיעת ישראל ביתנו, יש הצעת חוק של חבר הכנסת יעקב מרגי, שהוא ראש סיעת ש"ס למי שלא יודע, הוא לא יכול היה להגיע הבוקר אבל הוא מאוד ביקש ממני לשתף את הצעת החוק שלו ואנחנו כמובן נעשה ככה.

מיכאל מלכיאור: ויש הצעת חוק שלי ושל חברת הכנסת רונית תירוש שעם הצעת החוק יש חתימות של הרבה מאוד חברי כנסת מכל סיעות הבית, אני לא יכול לספור את זה כרגע, אבל אם נאחד את שלושת ההצעות אז אנחנו מכסים את כל הבית.

מיכאל מלכיאור: וזה אומר שיש הרבה עוצמה מאחורי זה.

מיכאל מלכיאור: יחד עם זה אנחנו יודעים שיש איזו התנגדות של הממשלה, שודאי לא התנגדות עניינית אלא התנגדות תקציבית, ולכן השאיפה שלנו בישיבות הללו, ואנחנו לא נסיים את זה היום, אני אומר את זה כבר, כי היו כאלה שדאגו שכבר נסיים את זה עכשיו.

מיכאל מלכיאור: לא נסיים את זה היום, אבל אנחנו בהחלט רוצים להיכנס לעומק ולנסות להגיע להסכמות עם משרד החינוך ואם גם עם משרד האוצר אז מה טוב, אבל את זה אנחנו לא מתחייבים כמובן לעשות, אבל עם משרד החינוך יהיה לנו נחמד מאוד להיות בקואליציה עם משרד החינוך למען המחוננים בישראל.

מיכאל מלכיאור: היתה לנו כבר ישיבה אחת, אני רוצה להזכיר לכם, היתה לנו ישיבה אחת על הנושא, ואני חושב שמה שאנחנו צריכים להגדיר, אני שוב אומר, מידת השיתוף פעולה של חברי הכנסת תהיה כמידת שיתוף הפעולה מצד הממשלה.

מיכאל מלכיאור: אפשר להגיד את זה כך, אם יראו שיש שיתוף פעולה הם רוצים להגיע לדברים, אז תראו גם גמישות, לפחות מצד חלק מחברי הכנסת.

מיכאל מלכיאור: אני לא מתחייב בשם ישראל ביתנו כי הם כבר יצאו מהקואליציה ואני לא יודע אם הם יהיו כל כך גמישים כמו שהיו בזמן שהם היו בקואליציה.

מיכאל מלכיאור: פה בכל זאת זה עניין של הרצוי והמצוי ואנחנו כן רוצים להעביר את החוק, חשוב לנו מאוד לקבוע שגם הילדים המחוננים הם ילדים עם צרכים מיוחדים, שגם לטובתם וגם לטובת החברה אנחנו רוצים להעביר את החוק, ולכן אני בכל זאת רוצה לצפות שגם מסיעת ישראל ביתנו תהיה פה גמישות.

מיכאל מלכיאור: אבל אנחנו ביהדות עובדים מידה כנגד מידה, הכל יהיה אם נוכל להגיע לסיכומים.

מיכאל מלכיאור: אז זה אני רק אומר כהקדמה.

מיכאל מלכיאור: חשוב לנו להגיע, ואנחנו נעשה את הישיבה הזאת היום, לא נגיע לסיכום היום ניתן שיעורי בית ובישיבה הבאה אני מקווה כבר שנוכל להתקדם לקראת קריאה ראשונה של העניין, ולא יהיה הרבה זמן עד הישיבה הבאה כי כבר עבר הרבה זמן מאז הישיבה הקודמת של העניין.

אלכס מילר: אם שמתם לב, אנחנו נמצאים פה בחדר הרצאות אשר מתקיימת פה גלריה לזכרו של חבר הכנסת יורי שטרן ז"ל.

אלכס מילר: הוא בעצם היה היוזם של החוק, שכמובן רבים מאתנו חתומים מאחוריו וחברי כנסת גם אחרים כמו שציין יושב ראש הוועדה יזמו אותו חוק.

אלכס מילר: חשוב מאוד להבין שהקידום של הצעת החוק הזאת בעצם חשובה, והזמנים הם אותם זמנים שכמובן שהכנסת היא מתנהלת כמה שהיינו רוצים שהיא תתנהל יותר מהר מבחינת החקיקה, אבל אין מה לעשות, יש בעצם אילוצים שדברים כאלה ואחרים מתעכבים.

אלכס מילר: בנושא הזה אני רוצה לפנות גם לאותם המשרדים אשר באים לכאן לייצג את עמדתם.

אלכס מילר: חברים, הגיע הזמן שאנחנו נגיע פה להסכמות והסכמות רציונליות.

אלכס מילר: אני לא מקבל את התנגדות המליאה לכלל החוק, אני גם לא יכול לקבל בעצם את העיכובים שיש כלפי העמדות של המשרדים.

אלכס מילר: אני מציע שתתנו לנו, לפחות בשלב הזה, את מה כן ואת מה לא, שנדע איפה אנחנו עומדים, ולא נמשיך למרוח את זה מישיבה לישיבה.

אלכס מילר: כי בסופו של דבר חבל שנגיע למצב שאנחנו נצביע, אם לא תהיה שום בעצם פנייה מבחינת

אלכס מילר: כם אנחנו נצביע על זה כמו שזה, ואני, תאמינו לי, כמו שאני רואה היום את הכנסת אני רואה שיש לנו פה רוב, גם להגיע ליותר מחמישים ואחד חברי כנסת שזה בעצם צריך חוק תקציבי.

אלכס מילר: ויש לנו.

אלכס מילר: יש פה חברי כנסת שחתומים סביב החוק הזה מעל חמישים ואחד.

אלכס מילר: אז עם כל הכבוד לעיכובים הגיע הזמן שנשים את הדברים על השולחן, תגידו לנו איך אנחנו מתקדמים ונתחיל לעבוד.

אלכס מילר: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: על ההצעה שלנו יש חמישים וארבעה חברי כנסת שחתמו.

מיכאל מלכיאור: אבל אתה יודע שזה לא תמיד הולך ככה, שלא כל מי שחותם לצערי עומד מאחורי חתימתו, אחרת העולם היה נראה אחרת.

אלכס מילר: גם אדוני היושב ראש כשאתה הובלת הצעת חוק לשתים עשרה שנות לימודי חובה גם שם היתה התנגדות, ואני חושב שדווקא בנושאים שקשורים לחינוך ויש בהם קונצנזוס.

מיכאל מלכיאור: אתה לא צריך לשכנע אותי, אנחנו באותו צד.

מיכאל מלכיאור: המסר היה פה מאוד ברור, בסדר גמור.

מיכאל מלכיאור: חברת הכנסת נאדיה חילו שהיא אחת מהחתומות והמציעות, בבקשה.

נאדיה חילו: אדוני היושב ראש, לי, למרות שכן אני הצטרפתי לחוק הזה, והיה לי מאוד חשוב גם להגיע לדיון הזה, כי אני חושבת שזה לא סתם יש איזה מספר מאוד מאוד גדול וכמה הצעות חוק בעניין הזה.

נאדיה חילו: כי מה שקרה במהלך השנים במערכת החינוך, ואמרת את זה נכון, מערכת החינוך אמורה לתת את המענים לכל התלמידים על כל צרכיהם, אישיותם, התפתחותם, במהלך השנים אנחנו ראינו שמערכת החינוך התאימה את עצמה, נכון שהמצב מבחינתי עדיין צריך לשפר אותו מבחינת האוכלוסיה היותר חלשה עם צרכים מיוחדים על כל המגוון, התאימה את עצמה.

נאדיה חילו: יש בתי ספר לילדים עם צרכים מיוחדים, יש מנגנונים שלמים של חיזוק ותמיכה.

נאדיה חילו: עדיין לא מספיק וצריך לתגבר את המערך הזה, זה נכון, אבל מה שקרה שבקצה השני לא התפתחה מערכת, לא התפתח מנגנון כזה שבא ונותן את המענים גם לילדים שהם עם צרכים מיוחדים בקצה השני.

נאדיה חילו: בעיניי זה לא נופל מבחינת החשיבות של הנושא, כי ילד שיש לו יכולת שכלית התפתחותית מעבר לממוצע, הוא גם יישב בכיתה וישעמם לו, בדיוק באותה מידה כמו ילד שבעצם הוא יותר נמוך בצרכיו וצריך להתאים לו את החינוך הדיפרנציאלי ואת השיטות הייחודיות.

נאדיה חילו: אני חוויתי את זה עם אחת הבנות שלי, שהיום היא בת עשרים ושמונה, במשך הרבה מאוד שנים היא הוגדרה, ואני יודעת שבשלב מסויים בכיתה ג' לא רצתה ללכת לבית הספר, ואז לא היו מנגנונים.

נאדיה חילו: אם פה ושם לא היה צריך לעשות שמיניות באוויר ולתת חיזוקים ולתת עניין אז יכול להיות שזה גם לא היה מסתיים בצורה טובה.

נאדיה חילו: לכן אני אומרת, הנושא הזה גם צריך להסתכל עליו באסטרטגיה עתידית.

נאדיה חילו: זה ילדים שאם אתה בא ונותן להם את כל האפשרויות גם לחברה, כלומר יש לזה רווחים מאוד מאוד עמוקים וערכיים ומוסריים של איכות חברתית, של תרומה לחברה.

נאדיה חילו: ולכן אני מאוד מאוד בעד החוק הזה ואני חושבת, היו דברים אדוני היושב ראש מעולם שהממשלה בעצם התנגדה, גם חוק של החינוך חובה, ולכן אני חושבת שכדאי בהחלט להתחיל בדיאלוג מאוד אינטנסיבי עם גורמי הממשלה כדי באמת לאשר את החוק הזה.

מיכאל מלכיאור: תודה לך.

מיכאל מלכיאור: נאדיה מדברת גם עם כובד המשקל של כל הוועדה לזכויות הילד, שזה כמובן גם חלק מזכויות הילד פה.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנתחיל לעבוד, חבל לי שכל פעם שלא רציתי ללכת לבית ספר לא יכולתי להשתמש בטיעון הזה שזה בגלל שאני מחונן.

יבינה זכאי בראונר: אני מתנצלת על זה שלא היינו בדיון הקודם, אני פשוט מבקשת להתחיל בהערה הזאת כי יתכן שהיא רלוונטית לאחד הסעיפים שהוועדה כבר דנה בהם, ואני מבקשת להבטיח שהצעת החוק הזאת לא תהיה כרוכה בתשלום נוסף.

יבינה זכאי בראונר: זה לא מצויין בנוסח הנוכחי, אם אני משווה את זה לדוגמא לחוק חינוך מיוחד, ששם יש סעיף מיוחד.

מיכאל מלכיאור: תעירי את זה כשנגיע לכך.

יבינה זכאי בראונר: אני מבינה שהוועדה כבר עברה את זה, לכן אני מבקשת לפתוח את זה.

יבינה זכאי בראונר: בסעיף 4.

יבינה זכאי בראונר: ההנחה של הוועדה היתה שברגע שאומרים זכותו של תלמיד מחונן ללמוד זה זכות.

יבינה זכאי בראונר: נכון שבחוק חינוך מיוחד כתוב שהזכות היא בחינם.

מיכאל מלכיאור: אז בואו נכניס את זה.

מיכאל מלכיאור: זה נשמע הגיוני.

מיכאל מלכיאור: בבקשה מירב.

מירב ישראלי: אנחנו בעצם הגענו עד סעיף 6, אבל היתה לנו איזו נקודה שרצינו עוד לסגור בדיון הזה.

מירב ישראלי: אני מחזירה את הוועדה לסעיף 4, סעיף הזכאות.

מירב ישראלי: אני ניסחתי פה משהו, גם משרד החינוך היה אמור להעביר לנו איזו שהיא הצעה שם.

מירב ישראלי: אני אקריא את הנוסח ואחר כך אני אסביר במה התלבטנו: ".

מירב ישראלי: .

מירב ישראלי: תלמיד מחונן או מצטיין יהיה זכאי לתוספת הוראה ולימוד, לקידום ולפיתוח יכולותיו וכישוריו באזור מגוריו, לרבות לימודים במסגרת מיוחדת או משולבת לפי הוראות חוק זה.

מירב ישראלי: .".

מירב ישראלי: המלים לתוספת הוראה ולימוד לקידום ולפיתוח יכולותיו וכישוריו, הנוסח הקודם היה באופן המותאם ליכולותיו וכישוריו, ועלתה פה טענה שזה יחייב, מה שלא היתה הכוונה, תכנית אישית ממש לכל ילד שממש נותנת תפירה שלו באופן אישי.

מירב ישראלי: לכן ניסיתי למצוא נוסח שעדיין אומר שזה לצורך קידום ופיתוח היכולות אבל לא שזו תהיה תכנית ממש אישית לפי היכולות האישיות שלו.

מירב ישראלי: אז השאלה אם הנוסח הזה, אתם הייתם גם אמורים לחשוב על הנקודה הזאת ולבוא עם איזו הצעה.

מירב ישראלי: השאלה היתה: "..

מירב ישראלי: לקידום ולפיתוח יכולותיו וכישוריו..".

מירב ישראלי: זאת היתה השאלה, בסעיף 4.

מירב ישראלי: (א), אפשר להשאיר את זה, בסדר גמור.

מירב ישראלי: הכנסתי כבר את התיקונים שהוועדה קיבלה בישיבות הקודמות, אז אם אין הערות עד סעיף 6 אנחנו יכולים להתקדם לסעיף 6.

מירב ישראלי: בעצם הוועדה החליטה שהזכאות תהיה על פי תכנית שהשר יקבע, השר יקבע בעצם מה יהיה התוכן של הזכות.

מירב ישראלי: לכן הוסף סעיף 6.

מירב ישראלי: (א) שאומר: "..

מירב ישראלי: השר יקבע תכנית למתן תוספת הוראה ולימוד למחוננים ולמצטיינים לפי הנחיות חוק זה.

מירב ישראלי: .".

מירב ישראלי: מה שהוחלט, אני מזכירה, בישיבה הקודמת, להוריד את הסעיף של מינוי הממונה, אתם זוכרים את זה, אני שוב מזכירה, היה בהצעות המקוריות סעיף שצריך למנות מכוח החוק ממונה שיהיה אחראי על כל הדבר הזה.

מירב ישראלי: בעקבות דיון די ארוך שהיה פה בוועדה הוחלט שאין טעם להתייחס לזה בחוק.

מירב ישראלי: יהיה מישהו במשרד החינוך שיהיה אחראי על הדבר הזה בכל מקרה.

מירב ישראלי: מה שחשוב זה לא הממונה האדם, אלא התכנים.

מירב ישראלי: ועכשיו, בסעיף 6.

מירב ישראלי: (ב) מפורטים שם מה שהיה תפקידי הממונה.

מירב ישראלי: מה שאמרנו בסוף הישיבה הקודמת, אבל עוד לא התחלנו לדון בזה, שאנחנו נעבור על התפקידים שהיו במקור של הממונה ונבדוק במה אפשר לשלב אותם בחוק, מה יהיה בתכנית, מה אפשר להשמיט.

מירב ישראלי: אז מה שאני מציעה עכשיו זה שפשוט נעבור על ההוראות האלה ונראה.

מירב ישראלי: אז כאמור (א) קובע שהשר יקבע תכנית, ו-(ב) קובע: "..

מירב ישראלי: התכנית לפי סעיף קטן (א) תכלול..".

מירב ישראלי: עכשיו אנחנו צריכים להחליט מה זה.

מירב ישראלי: אבל כאמור התפקידים של הממונה הם לא בדיוק תואמים את זה, אז אני מציעה שנקרא את זה ונראה מה לעשות עם זה.

מירב ישראלי: "..(1) ירכז את הידע המקצועי הדרוש לביצוע הוראות חוק זה, בתאום עם ועדת ההיגוי..".

מירב ישראלי: את זה למעשה אפשר להוריד כי אנחנו לא מתייחסים לממונה, אז אני מורידה את (1).

מירב ישראלי: "..

מירב ישראלי: יקבע ויפרסם תקנים והנחיות לפיתוח סביבה חינוכית תומכת ומעצימה למחוננים ולמצטיינים.

מירב ישראלי: .", יכול להיות שזה צריך להיות חלק מהתכנית.

מירב ישראלי: זאת אומרת, שהתכנית צריכה לכלול תקנים והנחיות לפיתוח סביבה חינוכית תומכת ומעצימה למחוננים ומתקדמים.

מירב ישראלי: זה נכון לומר דבר כזה?

מירב ישראלי: קבענו, יש את זה בעוד כמה חוקים, שבעצם השר קובע תכנית, כללית, והזכויות נגזרות מהתכנית הכללית שהשר קובע.

מירב ישראלי: זה המנגנון שנבחר בהצעת החוק הזאת.

מירב ישראלי: השאלה היא מה התכנית תכלול.

מירב ישראלי: השר קובע את התכנים ובית הספר ייתן.

אלכס מילר: יפה, אז שהכל שיהיה בתכנית כי בסופו של דבר ברגע שהשר קובע הכל ועושה את התכנית, הכל שם.

מירב ישראלי: השאלה היא לאיזו רמת פירוט אנחנו יורדים בחקיקה.

מירב ישראלי: אפשר למחוק את הכל ורק לקבוע שהשר יקבע תכנית.

מירב ישראלי: אפשר לעשות את זה.

אלכס מילר: אפשר לפרט.

מירב ישראלי: זה בדיוק מה שאני מנסה לדון עכשיו.

מירב ישראלי: השאלה שלי היא, האם מה שכתוב ב-2 התקנים וההנחיות לפיתוח סביבה חינוכית תומכת ומעצימה למכוננים ומצטיינים, זה משהו שאמור להיות בתכנית?

יבינה זכאי בראונר: כן.

אבישי פדהצור: זה קשור למטריה חקיקתית מאוד מסויימת, תכנית לימודים אנחנו מבינים, אבל תקן, השאלה למה הכוונה.

שלומית רחמל: מה שאנחנו מבינים לפחות בתחום הפדגוגי תקינה הכוונה שלמשל בכל תכנית לדוגמא יהיה יועץ על כל איקס תלמידים, יהיה X שעות לייעוץ חינוכי.

שלומית רחמל: זו תקינה.

מיכאל מלכיאור: פה דובר על סביבה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאפשר להוציא את המילה תקנים ולפרסם הנחיות לפיתוח סביבה חינוכית.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שצריך תקנים, אבל לא בסעיף הזה.

מירב ישראלי: ".

מירב ישראלי: .

מירב ישראלי: הנחיות לפיתוח סביבה חינוכית תומכת ומעצימה..".

מירב ישראלי: זה דבר אחד שהתכנית תכלול.

מירב ישראלי: סעיף 3 אומר כך, זה היה בזמנו כאמור סמכות של הממונה: ".

מירב ישראלי: .

מירב ישראלי: יערוך בכל אחד מתחומי המחוננות מבחנים פסיכומטריים, הישגיים ואישיותיים בהתאמה לשכבת הגיל ויפעל לתחילת המיונים החל בגיל גן חובה ולפי התפתחות המדדים בעולם, ויציע מדדים נוספים המבוססים על שאלונים, על תצפיות מובנות ועל ראיונות, בתנאי שיתקיימו בהם דרישות של מהימנות ותקפות.

מירב ישראלי: .".

מירב ישראלי: כאן זה נושא קצת אחר.

מירב ישראלי: יכול להיות שאנחנו צריכים לפרק את זה מהסעיף הזה ולעשות הוראה נפרדת, אני מעלה את זה כשאלה.

מירב ישראלי: בעצם מה שאנחנו אומרים זה שכדי לאתר את התלמידים המחוננים שבסעיף קודם אמרנו שתיקבע בעצם רשימה שלהם, צריך לעשות בחינות.

חפצי זוהר: אני חושבת שסעיף הבחינה צריך לעלות אולי קודם, ולאתר את הילדים בנפרד מהפירוט שיש אחר כך.

מיכאל מלכיאור: צריך להיות די מחונן כדי להבין את הסעיף הזה, כי יש פה כל כך הרבה דברים זה בתוך זה ומשפט בתוך משפט.

מירב ישראלי: נכון.

מירב ישראלי: אז בעצם אנחנו אומרים שייערכו בכל אחד מהתחומים, שזה ארבעה תחומים אם אני לא טועה.

חפצי זוהר: בהתאם לשכבת הגיל, ובזה אני חושבת שזה מסתיים.

מירב ישראלי: אז בעצם בכל אחד מתחומי המכוננות ייערכו מבחנים לאיתור המחוננים והמצטיינים, בהתאם לשכבת הגיל.

מירב ישראלי: עכשיו השאלה אם אנחנו צריכים להתייחס לאיזה גיל מתחילים או באיזה גיל עושים.

חפצי זוהר: לדעתי לא כדאי להיכנס לזה במסגרת הסמכות המקצועית ובהתאם לכל מיני התפתחויות.

חפצי זוהר: זה מגמות שיכולות להשתנות.

מיכאל מלכיאור: אם התלמידים מתחילים בגן, אז המבחנים יתחילו בגן.

חפצי זוהר: לא, השאלה היא האם להחליט בחוק שמתחילים לאתר כבר בגיל הגן.

חפצי זוהר: את זה אנחנו אומרים לא, כי זה תלוי החלטות מקצועיות בהתאם למה שקורה.

מיכאל מלכיאור: על מה החוק חל כרגע?

מירב ישראלי: ההגדרה של תלמיד זה מי שלומד במוסד חינוך, בגן חובה או באחת הכיתות א' עד יב'.

מירב ישראלי: זאת אומרת מגן חובה ואילך, כשכרגע השארנו את כל מוסדות החינוך.

יבינה זכאי בראונר: ברור לכם שזו הרחבה של הוועדה, זאת אומרת זה הרבה מעבר למה שקיים בשטח.

יבינה זכאי בראונר: השטח הוא רק ג' עד ט'.

מירב ישראלי: היה דיון על כך בישיבות הקודמות.

מיכאל מלכיאור: השארנו את זה כחלק מהמשא ומתן, והייתי מאוד שמח לשמוע את דעתכם.

יבינה זכאי בראונר: הרי העמדה של הממשלה היתה להתנגד לכל סעיף שהוא הרחבה תקציבית על פני מה שקיים היום.

יבינה זכאי בראונר: ובדיונים הקודמים אמרנו שמה שקיים היום זה רק המערכת הרשמית ופירטנו בדיוק באיזה שכבות גיל.

יבינה זכאי בראונר: ומה שמעבר זה הרחבה שתידרש לה תוספת תקציבית שנכון להיום לא קיימת.

יבינה זכאי בראונר: הכסף לא קיים.

מיכאל מלכיאור: אני חוזר למה שאמרתי, אנחנו חושבים שנכון שבאמת התועלת גם לילדים האלו זה גם מגיל גן, אבל לא נרחיב את זה לכך, מגן חובה וכל המערכת הם צריכים את זה.

מיכאל מלכיאור: דיברנו על זה בישיבה הקודמת, כל נושא בנפרד יש לזה את תג המחיר.

מיכאל מלכיאור: אם אתה עושה רק רשמי אז יש לזה תג רשמי.

מיכאל מלכיאור: אם אתה מרחיב מספר כיתות אז יש לזה תג מחיר.

מיכאל מלכיאור: אם אתה עושה כל סוגי ההצטיינות, זה היה העיקר, הכל תלוי מה אנחנו רוצים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נלך לפי תכנית מירבית פה בוועדה, אלא אם כן תהיה נכונות להגיע איתנו לפשרה על הנושא.

מיכאל מלכיאור: אז גם בפשרה הייתי מאוד רוצה לשמוע את המומחים איפה יותר נכון להתפשר.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שתגידו לי שהכיתות הראשונות, גם אם זה היום לא הנוהל, אבל שזה נורא נורא חשוב להתפתחות הילדים האלו, שחייבים לתת להם, ואז על זה אנחנו לא נתפשר ונצטרך להתפשר אולי על אחוז הילדים בכל שכבת גיל או על תחומים.

מיכאל מלכיאור: יש פה מספר אפשרויות להתפשר, אבל בשביל זה אנחנו רוצים גם לשמוע את המומחים בעניין וגם לשמוע את הגמישות שיש בממשלה.

מיכאל מלכיאור: אם אתם תגידו לא לכל דבר אז אין מה לדבר פה, נעשה את זה כמו בחוקים אחרים, אז נעשה מלחמה כוללת על כל הקופה.

מיכאל מלכיאור: אתם תחליטו.

מיכאל מלכיאור: בינתיים, עד שאני לא שומע שום דבר מהממשלה, שום דבר אחר, נלך על המירבי.

שלומית רחמל: היום אין יכולת לאתר באופן מובהק, מהימן ותקף ילדים בגיל הגן ולקבוע על ילד בגיל חמש שהוא בוודאות ילד מחונן לעומת אחר.

שלומית רחמל: כיוון שזה גיל רך מאוד והכלי שכיום עומד לרשותנו, שהוא מבחן פסיכומטרי, הוא בעייתי מבחינת המהימנות והתקפות שלו.

שלומית רחמל: אנחנו כן היום בודקים את הנושא באופן יסודי, גם בודקים מה קיים בעולם וגם בודקים מה אנחנו יכולים לעשות על מנת לאתר, אם בכלל לאתר.

שלומית רחמל: יכול להיות למשל שנגיע למסקנה שנציע לילדים בגיל הגן תכניות, אבל ההפנייה לתכניות האלה לא בהכרח על ידי מבחנים.

שלומית רחמל: אבל יש בעיה עם כל כלי חלופי שמציעים.

שלומית רחמל: כמו המלצות גננת וכן הלאה.

שלומית רחמל: יש בעיה עם הכלים.

שלומית רחמל: לכן אנחנו מאוד נזהרים כיום עוד לא ללכת ולהגיד כמדיניות נכון, למרות שכל הפסיכולוגים ההתפתחותיים ומחקרי המוח יעידו על כך שכמה שמוקדם עדיף.

שלומית רחמל: לכן יש בעיה, אנחנו יודעים ממומחים שלמשל נורמות וכסלר בגיל הזה, כל ארבעה חודשים מעדכנים את הנורמה.

שלומית רחמל: כלומר מה שילד נבחן בגיל חמש בגיל חמש וחצי הוא צריך לעשות עוד פעם מבחן, כי מה שהיה בגיל חמש זה כבר לא בהכרח תקף, כי בגיל הזה יש שינויים מאוד מאוד מהירים.

שלומית רחמל: אני מציעה שתעזרו גם במומחים גדולים ממני לפסיכומטריקה כדי שיגידו לכם את הדברים האלה.

שלומית רחמל: לכן הגיל הרך אנחנו רוצים אבל יש בעיה, ואני אומרת את זה, אני לא מדברת על התקציב אלא על המקצועיות.

מיכאל מלכיאור: אם אנחנו מסכימים שהתועלת בשביל הילדים האלה היא רבה, אפילו רבה אולי יותר מלילדים יותר גדולים, זה מה שאת אמרת, אמרת שיש קושי במדידה, אבל לא אמרת שיש שאלה לגבי התועלת.

שלומית רחמל: אני אמרתי שאנחנו בודקים היום בעולם.

מיכאל מלכיאור: אבל מה זה אנחנו בודקים היום בעולם, הרי הדבר הזה קיים בכל העולם, אז מה זה אנחנו היום בודקים, הרי בדקו את זה כבר.

שלומית רחמל: סליחה, גם אנחנו בדקנו, יש מעט מאוד תכניות שלקחו ילדים בגיל הגן, שחלקם היו בקבוצת ניסוי וחלקם בקבוצת ביקורית.

שלומית רחמל: אין מחקרים.

מיכאל מלכיאור: לכן אני שואל, באיזה גיל כן?

שלומית רחמל: בכיתה א', כשהם עדיין לא יודעים היטב קרוא וכתוב, חלק מהם, גם אי אפשר בוודאות לאתר מי מחונן ומי לא.

מיכאל מלכיאור: מה זאת אומרת בוודאות, נגיד שאת פוגעת בתשעים וחמישה אחוז מהמקרים, אז מה זה נורא אם יש איזה ילד שהוא לא מחונן שבכל זאת קיבל את התכנית?

שלומית רחמל: אבל אולי גם הפוך.

שלומית רחמל: ואם אני נתתי תיוג מחונן לילד שהוא לא, ויצרתי במשפחה שלו ציפיות ממנו ולחצים שהוא מחונן, והוא בכלל לא, אז זה גם גורם נזק.

שלומית רחמל: לפעמים זה לא רק אחוזים, אנחנו מדברים על ילדים.

מיכאל מלכיאור: בינתיים בגלל התיוג הזה, אני רק אמרתי כדוגמא, בינתיים את לוקחת את האפשרות מתשעים וחמישה אחוז מהילדים.

שלומית רחמל: אני עושה כרגע את מה שאני יודעת בוודאות שזה נכון, ולכן אני מאתרת ילדים מגיל שמונה.

שלומית רחמל: מה שאני לא יודעת כרגע בוודאות, וכיוון שבלאו הכי אין לי מלא תקציב בלתי מוגבל אז אני מעדיפה ללכת על הודאי ולא על האי ודאות.

שלומית רחמל: הרבה פעמים, הדרך שבה ילדים בגיל הזה מתפקדים, היא יותר תוצר של סביבה מעצימה ומטפחת, כלומר הורים, מאשר בדיוק הפוטנציאל.

שלומית רחמל: כלומר אם ילדים בכיתה א' כבר יודעים קרוא וכתוב, זה עדיין לא עושה אותם למחוננים.

מיכאל מלכיאור: זה ברור, אבל זה לגבי כלי המדידה.

מיכאל מלכיאור: את לא צריכה לשאול אם הם יודעים לקרוא ולכתוב אלא לאתר זאת בסוג השאלות.

שלומית רחמל: ברור, אבל איך אני אאתר אם הם לא יודעים לקרוא ולכתוב.

מיכאל מלכיאור: אגב, זה נכון גם בכיתה ג'.

שלומית רחמל: פחות.

חפצי זוהר: אני רוצה להציע משהו שהוא תלוי תקציב, הוא יכול לתת איזה שהוא מענה, וגם אנחנו הצענו, להמשיך את מה ששלומית אמרה, עד היום אנחנו פשוט מאתרים על סמך מבחנים, כרגע מבחנים פסיכומטריים שיש להם את המוגבלות שלהם.

חפצי זוהר: ואני גם מציעה לעשות איזו שהיא אבחנה בין שתי אוכלוסיות, האוכלוסיה של המחוננים והאוכלוסיה של המצטיינים.

חפצי זוהר: הצעה שכבר הצענו בעבר והיא נפלה מסיבות תקציביות היא לאתר, וזה אפשר לעשות גם בגיל הרך לילדים יותר צעירים, לאתר על סמך גילוי או הבאה לידי ביטוי של יכולות יוצאות דופן.

חפצי זוהר: זאת אומרת, אנחנו לא ממיינים כבר בגיל הרך, אלא פונים לאוכלוסיה רחבה, ממנה לוקחים את אלה שמגלים את היכולות הגבוהות ואז אפשר כבר בגיל צעיר להמשיך איתם הלאה.

חפצי זוהר: אבל יש לזה משמעויות תקציביות אדירות.

חפצי זוהר: זאת אומרת שהאיתור הוא על סמך חשיפה שווה של הילדים ואז מאתרים את בעלי הפוטנציאל הגבוה בכל אחד ואחד מהתחומים.

חפצי זוהר: אנחנו מדברים פה על מצטיינים, שמגלים איזושהי הצטיינות בתחום דעת כזה או אחר, ולזה יש משמעות שצריך לקחת אותה בחשבון.

חפצי זוהר: זה אומר לאפשר לתת תכנית לכלל הילדים במדינת ישראל בגיל גן או בכיתה א', על סמך היכולות שהם יגלו אפשר יהיה לאתר, לא על סמך מבחנים, את אלה בעלי הפוטנציאל הייחודי ומשם אפשר להמשיך.

מירב ישראלי: אני מציעה שבסעיף הזה של המבחנים אולי לא ננקוט במילה מבחנים באופן כללי אלא פעולות לאיתור.

מירב ישראלי: כי אחרת אנחנו מגבילים אתכם באמת לצורה מסויימת של איתור וזה לא טוב.

לורן פוריס: יש לעשות אבחנה בין התכניות הפורמליות לבין התכניות הבלתי-פורמליות.

לורן פוריס: בבית הספר אופק בירושלים מתנהלות תכניות למחוננים כבר מגיל הגן.

לורן פוריס: האיתור הבלתי פורמלי בגיל הגן נעשה על ידי מכון כרמי, וזה מבחן אישי, פסיכומטרי.

לורן פוריס: למעשה, מתחילה התכנית הפורמלית של משרד החינוך בכיתה ב' המבחנים הם אישיים.

לורן פוריס: הילדים אמורים לשבת ובאמת לפתור את הבחינה באופן אישי, ללא מתווכים.

לורן פוריס: ולכן באמת הגיל, כיתה ב' אני חושבת שזה באמת גיל מינימלי שילד יכול להתמודד עם טופס ארוך ומורכב במשך למעלה משעתיים.

לורן פוריס: זאת אומרת לפני זה הם באמת צריכים תיווך על מנת להיות מסוגלים לעבור את המבחן.

חפצי זוהר: גם גרף האינטליגנציה מתייצב בגיל שבע, לא בכדי בחרו בגיל הזה.

מיכאל מלכיאור: יש להם תועלת מהתכנית הזאת?

חפצי זוהר: זו תכנית נהדרת, אבל אני חושבת שזה לא חייב להיכנס בתכנית הפורמלית.

מיכאל מלכיאור: אבל בלתי פורמלית, זה לא יהיה בחוק.

מיכאל מלכיאור: אני מציע אולי כפשרה בין העמדות, שנוריד שנה ממה שיש עכשיו לכיתה ב', וכך בינתיים כבר חסכנו הרבה כסף למשרד האוצר.

יבינה זכאי בראונר: בפרק של ההטבות, כשהתנגדנו להרחבה מעבר למוסדות חינוך רשמיים, זה לא רק בשל סיבות תקציביות אלא גם בשל סיבות ארגוניות.

יבינה זכאי בראונר: אנחנו לא רואים איך היום, וגם אתם בעצמכם כתבתם, בתת מודע הבנתם שמי שמארגן את הדבר הזה זה רשות החינוך המקומית בסעיף 4.

יבינה זכאי בראונר: רשויות החינוך המקומיות לא יכולות להיות אחראיות על מוסדות מוכרים שאינם רשמיים שמופעלים על ידי תאגידים פרטיים.

יבינה זכאי בראונר: הן אחראיות על עצמן, על עצמן קרי על המוסדות שמי שמנהל ומפעיל ומתחזק אותם זה המדינה פלוס הרשות, שזה עיקר הרשמיים.

מיכאל מלכיאור: המועצות אחראיות על כל המוסדות, גם על המוסדות הלא רשמיים.

מירב ישראלי: לכאורה, הרשות מקומית והמדינה, מממנות את הלימודים במוסדות הרשמיים, אבל ברגע שאתה עושה תוספות במוסדות פרטיים במהותם, שאלת המימון מתעוררת ביתר שאת.

מירב ישראלי: זאת אומרת, אתה "מטיל" בעצם מימון.

מירב ישראלי: הרי את יכולה לחייב, כמו שאת מחייבת שבעים וחמישה אחוז מתכנית הלימודים במוכרים, אבל אז את מחייבת אותם גם לתת תיגבור כמו למשל בשילוב.

יבינה זכאי בראונר: אבל זה לא עובד ככה היום, הילדים האלה הרבה פעמים יצאו וילכו למרכזי מחוננים של הרשות.

יבינה זכאי בראונר: מירב, אבל הנה, השילוב הוא דוגמא מצויינת, את יודעת למה, כי במקום שהילד ייצא לתוך מתי"א, מרכז תמיכה יישובי איזורי שהוא נותן לו למשל את הפיזיותרפיה, את הטיפולים הפרא-רפואיים וכו' הרבה פעמים מתי"אות הן ת"פ הרשות.

יבינה זכאי בראונר: בפועל זה לא ישים, אבל הרי החוק יכול לקבוע כל דבר.

יבינה זכאי בראונר: אנחנו אומרים בואו נלך הפוך, בואו ננסה לעשות חוק שהוא לעלות מדרגה נורמטיבית ממה שקיים היום בחוזרי מנכ"ל לחקיקה ראשית, שזה המדרגה הנורמטיבית הגבוהה ביותר.

יבינה זכאי בראונר: בואו תעגנו מצב קיים, עם כמה שפחות עלויות תקציביות, כדי ללכת יד ביד עם הממשלה, שזו עמדת הממשלה.

יבינה זכאי בראונר: הממשלה לא אמרה לא, היא אמרה כן, כפוף לאילוצים תקצביים, זה מה שהשרה אמרה במליאה.

יבינה זכאי בראונר: כפוף לאילוצים תקציביים.

יבינה זכאי בראונר: ככל שאת מרחיבה יותר בהגדרות, בשנתונים, בסוגי המוסדות, בתחולה, זה הופך להיות תקציבים, שתבינו שהערכת עלות תקציבית נכון להיום של הצעת החוק שהוועדה החליטה עליה עד כה היא סדר גדול של כמעט מאתיים מיליון שקל.

יבינה זכאי בראונר: אז אני אומרת בואו תצמצמו כדי שאפשר יהיה לשבת לדבר על מספר נורמלי.

מירב ישראלי: עזבי רגע את העניין התקציבי בצד, ובואי נדבר מבחינה ארגונית.

מירב ישראלי: הרשמי זה הרשמי, כי הרשמי זה ברור.

מירב ישראלי: עכשיו השאלה של עוד שני סוגים של מוסדות, שזה המוכר והפטור.

מירב ישראלי: בדרך כלל, כשאנחנו עושים חקיקה שהיא מטילה איזה חובות הפטור בדרך כלל לא נכנס, זה אני יכולה להגיד, כי הפטור הוא יש לו את הזה שלו, אין בו תכנית לימודים, הפטור לא נכנס בדרך כלל, גם בחינוך מיוחד.

מירב ישראלי: מבחינה ארגונית, להכניס שם תכניות כשהם בעצם עצמאים, הרי כל הרעיון של הפטור זה עצמאות.

מירב ישראלי: לכן גם החינוך המיוחד הרי לא נכנס שם.

מירב ישראלי: אז לכן הפטור זה סוג אחד.

מירב ישראלי: המוכר זה משהו שהוא באמצע.

מירב ישראלי: זאת אומרת, מצד אחד הוא כן מחוייב בכל מיני תכנים, והוא כן מקבל מימון מסויים, הוא באמצע.

מירב ישראלי: למשל בשילוב כן הכנסנו אותו.

מירב ישראלי: כאן זאת שאלה, מבחינה ארגונית אני מדברת, שהיא יותר מורכבת.

יבינה זכאי בראונר: מחר החוק הזה עובר, כמו שהוועדה החליטה.

יבינה זכאי בראונר: מה קורה?

יבינה זכאי בראונר: הרי אין מרכזי מחוננים שהם מוכרים.

יבינה זכאי בראונר: יש מרכזי מחוננים שהם הפעלה של רשויות מקומיות עם המדינה.

יבינה זכאי בראונר: מה שאנחנו קוראים רשמי.

מירב ישראלי: זה מה שאני אומרת לך, איך היום בחינוך המיוחד, הרי זה פועל, זה לא מכוח החוק.

מירב ישראלי: אני לא עושה הקבלה ואני יודעת שזה לא אותו הדבר.

מירב ישראלי: מה שאני אומרת, גם שם כתוב שהשילוב, שיש שם מנגנון תוך בית ספרי בשילוב, יחול גם על המוכרים, והחיים עובדים.

מירב ישראלי: זה עובד.

מירב ישראלי: זה מה שאני אומרת.

יבינה זכאי בראונר: זה עובד אחרי קבלת תוספות תקציביות של עשרות מיליוני שקלים.

מירב ישראלי: אני שוב אומרת, תעזבי רגע את התקציב בצד, אני שואלת מבחינה ארגונית מה נכון.

יבינה זכאי בראונר: ארגונית אני לא יודעת, צריך לשבת, לזמן, לעשות ישיבה, לזמן את מנהלת האגף לחינוך מוכר שאינו רשמי, לזמן את רשת החינוך העצמאי, אני לא יודעת מה להגיד לך.

יבינה זכאי בראונר: לשאול אותם מה הם עושים עם התלמידים המחוננים שלהם.

מיכאל מלכיאור: גם עקרונית, אני מאוד רוצה לחזק את החינוך הרשמי.

מיכאל מלכיאור: זה אני הולך אתכם.

מיכאל מלכיאור: מצד שני אני חושב שזה מאוד בעייתי שאנחנו אומרים, רוצים לעשות משהו שהוא נכון בשביל הילדים האלה, ואז אנחנו מוציאים מראש אחוז כל כך גדול מהילדים, אומרים שם המחוננים לא יקבלו שום דבר.

מיכאל מלכיאור: יש בזה בעיה, כל פעם שאנחנו עושים דבר כזה, יש בזה בעיה ערכית.

מירב ישראלי: אתה צריך לזכור ששם ההורים בוחרים לשלוח את הילד לבית ספר אחר.

מיכאל מלכיאור: אין להורים האלה שום אופציה לשלוח לבית ספר אחר, זו הקהילה שהם גרים, כך מדינת ישראל קבעה.

מירב ישראלי: יש ויש.

מירב ישראלי: ליד האוניברסיטה והריאלי, זה גם מוכר.

לורן פוריס: מוכר שאינו רשמי, הם עדיין רשאים להגיש את הילדים שלהם לבחינות, וחלק גדול מגישים אותם לבחינות, הם מתקבלים, עוברים את בחינות הסף ולומדים אחרי זה בצורה מסודרת.

לורן פוריס: אני יודעת שבירושלים יש שתי כיתות דתיות ויש ארבע כיתות רגילות.

לורן פוריס: אז הורים שמעוניינים, גם ילדים שלומדים בבתי ספר לא דתיים.

מירב ישראלי: מתעוררות פה שאלות, גם ארגוניות גם מימוניות.

מירב ישראלי: כי אם אנחנו מחייבים אותם, בתי הספר יכולים לבוא ולהגיד תתנו לנו גם את המימון לעשות את זה.

מירב ישראלי: התכניות יהיו, השר יקבע את התכניות.

שלומית רחמל: צריך להבין, שהם צריכים אחר כך כיתות נפרדות לבנים ולבנות.

מירב ישראלי: אבל את יכולה ליצור אצלם מערכת, של איזשהו סוג של שילוב.

ריקי ארמין: אני רוצה לתקן, אם השתמע משהו לא ברור מדבריה של יבינה, עמדת הממשלה מתנגדת, זאת העמדה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נשאיר גם את הלא רשמי, הרי אנחנו יודעים בדיוק איך הם עובדים, וזה בסדר.

יבינה זכאי בראונר: אני חושבת שצריך לקיים דיון רציני, לזמן את מנהלת האגף לחינוך מוכר, לזמן נציגים שיגידו לנו מה יש היום במוכר, מה אין, ואם הם רואים את עצמם מסוגלים להיכנס לתוך החוק הזה מבחינה ארגונית.

יבינה זכאי בראונר: אם הם יגידו כן ויתנו הערכת עלות תקציבית מטעמם שהיא רצינית.

מירב ישראלי: את מניחה שאת מטילה את המימון עליהם.

מירב ישראלי: זה לא בהכרח נכון.

אבישי פדהצור: אלה נקודות שצריך להביא אותן בחשבון.

אבישי פדהצור: אדוני היושב ראש מדבר אולי בעקיפין, על זה שהצעת החוק לפי הרוב הכנסתי שמתגבש תעבור על אפה ועל חמתה של הממשלה.

אבישי פדהצור: המטרה שלנו, מה שאדוני אמר, בצד התנגדות הממשלה שהיא ברורה לעת הזו ואין עליה עוררין, זה להוציא איזה שהוא חוק שהוא יהיה בר קיימא.

אבישי פדהצור: לא שהכנסת תוציא על אף ועל חמת הממשלה חוק, שהחוק לא יקויים כי רשויות מקומיות לא יעמדו בו.

מיכאל מלכיאור: סליחה, אני לא מקבל את זה.

מיכאל מלכיאור: זה מן דבר שנכנס עכשיו בשנתיים האחרונות לממשלה שהיא יכולה לבחור אלו חוקים לקיים ואלו לא.

אבישי פדהצור: אף אחד לא אומר את זה.

מיכאל מלכיאור: אתה אמרת את זה עכשיו.

מיכאל מלכיאור: אתה אמרת בוא נעשה, כשרצו להוציא צווים נגד המורים, אם המורים היו אומרים זו גזירה שאי אפשר לעמוד בה משרד המשפטים ומשרד החינוך לא היה מקבל את זה.

יבינה זכאי בראונר: אז זו גזירה שאפשר לעמוד בה.

מיכאל מלכיאור: לא, זה הכל שאלה, מה זאת אומרת אפשר לעמוד בה.

יבינה זכאי בראונר: אדוני, אני לא יודעת, בואו נשאל את ראשי המוכר שאינו רשמי האם הם יכולים לעמוד בזה ואיך, בעיקר איך הם יוכלו לעמוד בזה.

יבינה זכאי בראונר: בואו נשאל אותם.

מיכאל מלכיאור: אני מקבל את הצעתך.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נזמין לדיון הבא את האנשים שאחראים על המוכר שאינו רשמי.

מיכאל מלכיאור: אני לא מבין מה הקושי לעמוד בה.

מיכאל מלכיאור: אבל כשאת שואלת זה בגלל שאת מבינה שיש איזה קושי.

יבינה זכאי בראונר: בודאי שיש קושי, משום שנכון להיום מערך התכניות למחוננים היושבים במרכזי מחוננים, כמו הדיון שהיה לפני הדיון הזה, של מרכז המחוננים בשלומי, שמי שמפעיל אותו זה עיריית שלומי יחד עם משרד החינוך ולא איזו שהיא עמותה פרטית, סגנון עמל, עמית, אורט, מעין החינוך התורני.

מיכאל מלכיאור: כל הדוגמאות האלה, זה בתי ספר רשמיים.

מיכאל מלכיאור: את פשוט לא מכירה את המטריה.

יבינה זכאי בראונר: תאמין לי שאני מכירה אדוני.

יבינה זכאי בראונר: תאגידים שמקבלים רישיון, מחר אני אתן לך את מספרי הרשיונות ממשרד החינוך.

יבינה זכאי בראונר: יש הרי שני סוגים.

מיכאל מלכיאור: בית ספר עמית בירושלים, זה בית ספר מוכר ורשמי.

יבינה זכאי בראונר: רוב התאגידים מפעילים בתי ספר מוכרים שאינם רשמיים.

יבינה זכאי בראונר: יכול להיות שהתיקצוב שלהם מהמדינה הוא גדול יותר מהרגיל, אני מדברת עכשיו משפטית, התיכונים זה כולם מוכרים שאינם רשמיים, זה נכון.

מירב ישראלי: אבל השם לא חשוב.

יבינה זכאי בראונר: נכון, חשוב המעמד, אבל את מגדירה פה הגדרה משפטית.

מירב ישראלי: ההגדרה כרגע כוללת הכל, בגלל שהוחלט שהיא תכלול הכל.

מירב ישראלי: לא בגלל שטעינו.

מיכאל מלכיאור: אם אני מנהל בית ספר של אורט למה אני לא יכול לשלוח את הילדים שלי לאותו מקום ששולחים למבחנים של כל הילדים, והילדים המחוננים שעוברים את המבחנים האלה ילכו לבית ספר.

יבינה זכאי בראונר: אתה יכול, אבל יש שני סוגים.

יבינה זכאי בראונר: יש את אופק ואת בתי הספר החיצוניים, שלשם נשלחים ילדים, עוברים בחינות, מתקבלים, הולכים.

יבינה זכאי בראונר: יכול להיות שיהיו זרמים מסויימים, כמו החינוך העצמאי, שיגיד אני מראש לא שולח לשם כי בנים בנות לומדים יחד, או כל מיני מניעים אחרים.

יבינה זכאי בראונר: זו מניעה אחת.

יבינה זכאי בראונר: יש תכניות בתוך בתי הספר גם.

יבינה זכאי בראונר: מה שקורה עכשיו בתוך בתי הספר, אני לא יודעת, זה הבעלות תגיד, התאגיד יגיד.

יבינה זכאי בראונר: ובעניין הזה יכול להיות שאולי נצטרך להפריד את הסעיפים.

יבינה זכאי בראונר: אולי בהקשר למוכר סעיף 4.

יבינה זכאי בראונר: (ב)(2) לא יחול עליו.

יבינה זכאי בראונר: אני לא יודעת.

יבינה זכאי בראונר: כמו שעשינו בחוק זכויות התלמיד שהוצאנו סעיפים ספציפיים.

יבינה זכאי בראונר: אני לא יודעת.

יבינה זכאי בראונר: אנחנו צריכים להיות ריאליים.

מיכאל מלכיאור: אני מקבל את הצעתך, שבישיבה הבאה נזמין נציגים של החינוך המוכר שאינו רשמי.

אבישי פדהצור: אולי באותה הזדמנות אדוני, כדאי להזמין את נציגי הרשויות המקומיות, שהן למעשה רשויות החינוך המקומיות שעליהן מוטלת החובה.

שלומית רחמל: אני רוצה לחדד, כדי להבין בדיוק למה התכוונתם.

שלומית רחמל: בסעיף 4.

שלומית רחמל: (ב) "..

שלומית רחמל: אם לא ניתן היה לתת את תוספת ההוראה והלימוד באזור מגוריו של התלמיד אחראית רשות החינוך המקומית למתן תוספת ההוראה והלימוד קרוב ככל האפשר לאזור מגוריו..".

שלומית רחמל: למה התכוונת, שהרשות המקומית חייבת להסיע את הילד למרכז קרוב או למה?

מירב ישראלי: לא, זה מנוסח בדיוק אותו הדבר כמו בחינוך מיוחד, היא צריכה לדאוג שתהיה לו מסגרת.

מירב ישראלי: זאת אומרת, אם לרשות המקומית אין מסגרת, היא תסיע אותו לרשות הקרובה.

מיכאל מלכיאור: אם היא לא יכולה לספק את זה, היא צריכה לדאוג לו בצורה אחרת.

מירב ישראלי: והיא גם תצטרך כנראה לשלם תשלומי העברה לרשות האחרת.

מיכאל מלכיאור: בסך הכל אנחנו עדיין בהכנה לקריאה ראשונה.

מירב ישראלי: אז תיקנו את הגדרת תלמיד, רשמי מוכר באחת הכיתות ב' עד יב'.

מירב ישראלי: והוספנו בסעיף 3 את העניין של החינם.

מירב ישראלי: ואני מחזירה אותנו לדיון שלנו בסעיף 6.

מירב ישראלי: אמרנו שתהיינה פעולות לאיתור המחוננים והמצטיינים, כשאנחנו לא קובעים מהן.

מירב ישראלי: אנחנו גם לא מגדירים שכבות גיל או איזה דרך, לפי ההתפתחות, המדדים, בדרך כלל גם לא אומרים את זה בחקיקה.

מירב ישראלי: זה יהיה סעיף נפרד שידבר על האיתור, שהוא יהיה קודם, ואנחנו ננסח את זה לישיבה הבאה.

מירב ישראלי: ייערכו פעולות איתור בבתי הספר, ברגע שהילד יאותר, אתה יכול לראות בסעיף 5: "..

מירב ישראלי: הממונה יקבע מדי שנה את רשימת התלמידים המחוננים והמצטיינים הזכאים לתוספת הוראה ולימוד לפי חוק זה..".

מירב ישראלי: זאת אומרת, יהיה כאילו מעבר מבית הספר לממונה.

אבי גור: עד היום, הגורם המרכזי זה ההורים.

אבי גור: ההורים הם אלה שדוחפים את הילדים.

אבי גור: אני מציע אם אפשר לתת לזה ביטוי שההורים יוכלו לפנות לבתי הספר.

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: תהיה חובה על בתי הספר, ההורים לא צריכים להיות הגורם שדוחף את זה.

מירב ישראלי: זה חובה של המערכת לאתר את הילדים האלה.

אבי גור: אני מאוד מבין את הפטרוניות של המערכת.

אבי גור: אני אבי גור, אני מעורב וייסדתי הרבה תחומים של איכות ומצויינות באיזור חיפה, כולל מערכות ISO לבתי ספר, כולל מערכות קידום אישי למצטיינים בבתי הספר, ואני יכול להגיד לכם שיש לכם תמיכה גדולה מאוד מצד ההורים לכל המהלך הזה, זה אני אומר גם יישר כוח כאן.

אבי גור: יחד עם זה, ההורים הם האפוטרופסים של הילדים.

אבי גור: לילד יש זכויות.

אבי גור: האפשרות של הילד לממש זה דרך ההורים.

אבי גור: עכשיו לא יקרה כלום אם יהיו גם דרכים ישירות להורים להגיע.

אבי גור: אם זו הכוונה אז רק תעזרו לי פה להבין איפה זה כתוב, זה הכל.

מירב ישראלי: המבחן מתבצע בשטח בית הספר.

מירב ישראלי: ייעשו מבחנים כלליים.

אבי גור: לי מספיק למשל, שתהיה תקנה על זה שמתפרסמות הודעות, או שזה יהיה באינטרנט, אבל שהקטע של ההורים והקטע של הזכות פנייה.

מיכאל מלכיאור: אין פנייה, אלה מבחנים שיש בבית הספר.

מיכאל מלכיאור: לפי התוצאות של המבחנים, שולחים את הילד להמשך העניין.

אבי גור: בבית הספר שלי, לילד יש זכות לפנות למחנכת, למנהלת החטיבה ולמנהלת בית הספר, ויש גם תהליך.

שלומית רחמל: אולי תדע מה קיים היום, כי יש פה איזה דיס-אינפורמציה.

שלומית רחמל: משרד החינוך מפרסם כל שנה גם באתר של המשרד וגם בחוזרי מנכ"ל וגם במכתבים להורים באמצעות בתי הספר שביום זה וזה בשעה זאת וזאת יתקיים מבחן.

שלומית רחמל: כל ההורים ברור להם בדיוק מה מטרת המבחן, זכותם לא לשלוח את הילדים למבחן אם הם לא רוצים.

שלומית רחמל: כל ההורים מקבלים וכל בית ספר מקבל כל שכבת הגיל.

שלומית רחמל: הם צריכים לכתוב פתק הסכמה במידה והם לא מעוניינים שהילדים יעברו את המיון.

שלומית רחמל: כלומר הם מודעים לזה.

אבי גור: הכיוון הכללי הוא יישר כוח, אבל יש להורים זכות.

מירב ישראלי: רק אני מזכירה שב-5 אמנם כתבנו הממונה אבל מכיוון שהורדנו את הממונה אז נכתוב שמי שהשר הסמיך לכך.

מירב ישראלי: 4.

מירב ישראלי: במקור זה היה: "..

מירב ישראלי: יקבע את הדרישות ואת אמות המידה להכשרה או לרישוי של סגלי ההוראה והניהול של החינוך למחוננים הנמצאים בבתי הספר ויספק ליווי מקצועי שוטף לעבודתם לאורך כל שנת הלימודים.

מירב ישראלי: .".

מירב ישראלי: כאן אנחנו הורדנו, אני מזכירה, היה את העניין של מי יכול ללמד מחוננים והיה דיון על זה ואמרנו שבעצם אנחנו לא רוצים להתייחס לזה, זה לא חייב להיות מורה מיוחד.

מירב ישראלי: אז בעצם השאלה היא אם גם להוריד את זה פה.

אבישי פדהצור: המילה "רישוי", אין לנו רישוי של עובדי הוראה.

שלומית רחמל: אז אולי משהו אחר, לא יודעת מה המינוח המשפטי, "הסמכה" אולי.

מירב ישראלי: אתם אמרתם לי בישיבה הקודמת, אני רוצה להביא ארכיטקט שילמד את הילדים ארכיטקטורה.

מירב ישראלי: היה דיון הרי על זה שאנחנו לא רוצים להיכנס לשאלה מי מלמד את הילדים.

מירב ישראלי: אז אתם עכשיו חוזרים שוב לעניין.

מירב ישראלי: אז לכן אני שואלת.

מירב ישראלי: האם באמת יש רק אנשים מסויימים שמלמדים ילדים מחוננים?

מירב ישראלי: יש סעיף בחוק חינוך מיוחד ששם באמת אנחנו יודעים שצריך הכשרה מיוחדת לדברים.

מירב ישראלי: כאן אתם רציתם דווקא להשאיר לעצמכם, אם אני זוכרת נכון, את האפשרויות פתוחות.

שלומית רחמל: יש שני מסלולים.

שלומית רחמל: יש לנו קורסים להכשרת מורים להרחבת הסמכה, זאת אומרת שמורה מוסמך להורות מתמטיקה לדוגמא ואחרי התכנית שהוא לומד, תכנית של שנתיים, הוא גם מורה מוסמך להוראת מחוננים.

שלומית רחמל: אבל המסלול הזה פתוח לבעלי תעודת הוראה, שיש להם כבר הסמכה ראשונה.

שלומית רחמל: לעומת זאת אותו ארכיטקט או סופר או עורך דין או רפואן או דוקטורנט לפילוסופיה, מה שלא יהיה, הוא לא בהכרח מורה בעל תעודת הוראה.

מירב ישראלי: לכן אני שואלת מה זה יעזור, אם אני אגיד את זה.

מירב ישראלי: אתם בודאי יכולים לעשות תכנית להכשיר מורים שיהיה להם עוד הכשרה להכשיר מחוננים.

מירב ישראלי: ואתם יכולים להשתמש בכל מי שאתם רוצים כדי ללמד.

מירב ישראלי: השאלה למה אני צריכה לקבוע בחוק.

ענת גרשון: שיישאר פתוח.

ענת גרשון: אנחנו ממליצים על הקורסים האלה גם למורים שאין להם הסמכה, אבל שיישאר פתוח.

שלומית רחמל: שלא יהיה מצב, שבו כל אחד יגיד שהוא מומחה.

מירב ישראלי: אולי נקבע, שבתכנית השר ייקבע מי מלמד.

יבינה זכאי בראונר: תהיה לך רשימה כל כך ארוכה של קריטריונים שם, שחבל על הזמן.

מירב ישראלי: "..5.

מירב ישראלי: יפעיל אמצעי פיקוח ובקרה על עבודת סגלי ההוראה והדיון, בין אם במסגרות קידום של משרד החינוך ובין אם במסגרות פרטיות.

מירב ישראלי: .".

מירב ישראלי: פה זה לא כל כך רלוונטי לעניין של התכנית.

מירב ישראלי: מה אתם עושים היום, בעקרון אתם מפקחים על אופן הלימוד במסגרת הפעילות השוטפת של המשרד.

מירב ישראלי: נראה לי שאפשר להוריד את זה, זה הפיקוח הרגיל של המשרד.

שלומית רחמל: זה לא נכון, יש פיקוח נוסף.

מירב ישראלי: ברור, אבל השאלה אם צריך להגיד את זה בחוק.

שלומית רחמל: יש כאן בעיני אמירה מאוד חשובה, שכותבת שגם הפיקוח והבקרה יהיו גם במסגרות של משרד החינוך וגם במסגרות פרטיות.

שלומית רחמל: ויש כאן אמירה מקצועית מאוד חשובה.

שלומית רחמל: אבל הרבה דברים שכתובים פה כבר היום נעשים, אנחנו מנסים לרכז את הכל.

מירב ישראלי: בעקרון, כשיש חוק המשרד צריך לבצע אותו, לא צריך להגיד שהוא צריך לבצע אותו, והוא צריך לפקח שהוא מתבצע.

מירב ישראלי: אין טעם להגיד את זה.

מירב ישראלי: אתם צריכים לבצע את המטלות שלכם ואתם צריכים לדאוג לפקח שזה אכן מתבצע.

יבינה זכאי בראונר: אבל התכנית לא תגיד א, ב, ג, ד.

יבינה זכאי בראונר: יהיה בה איזה שהוא פירוט, איזו שהיא רזולוציה של פרוצדורות ואיך, למה וכמה.

יבינה זכאי בראונר: אז אם את רושמת, פיקוח.

מירב ישראלי: אין לי בעיה להגיד שהתכנית תקבע את אופן הפיקוח הזה, אבל צריך להגיד שהתכנית תקבע את.

מירב ישראלי: השר יקבע.

שלומית רחמל: אם הולכים בגישה שבלאו הכי משרד החינוך עושה, וזה מובן מאליו, אז חצי דברים פה מיותרים, אם כן רוצים להדגיש שיש פה איזו שהיא אמירה.

מיכאל מלכיאור: מה שמירב אומרת, שזה לא עניין של מובן מאליו.

מיכאל מלכיאור: יש עניין שמי שצריך לבצע, הוא צריך גם לפקח.

מיכאל מלכיאור: זה יש בכל דבר, ולא בכל דבר אנחנו כותבים את הכל.

שלומית רחמל: המשמעות של זה, שלאגף מחוננים יש מפקח משלו, שמפקח על מעשיו.

מירב ישראלי: אבל מחר המשרד יכול להחליט, שהוא מעביר את הפיקוח על המחוננים ליחידת הפיקוח הכללית ועושה שם.

שלומית רחמל: מירב, אם זה מה שישתמע מהחוק הזה, אז חבל על כל דקה שהשקענו בכתיבה.

מירב ישראלי: אבל מחר לא יהיה אגף מחוננים, אנחנו לא נכנסים לזה בחוק.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: בואו, אנחנו נוותר.

מירב ישראלי: זה יורד.

מירב ישראלי: הם מפעילים פיקוח, לא צריך להגיד את זה בחוק שצריך להפעיל פיקוח.

אבי גור: אבל יש את ההערה שלה לגבי שלוש המלים האחרונות, והיא הערה במקום.

אבי גור: בסך הכל כתוב פה: "ובין אם במסגרות פרטיות".

אבי גור: אלף הייתי רוצה לתקן את זה למסגרות אחרות.

אבי גור: אני רוצה להגיד לכם שאנחנו במסגרת העירונית נעזרים מאוד באוניברסיטאות.

אבי גור: בחיפה, הטכניון, האוניברסיטה, נותנים לנו מענה לכל המסגרות של המצטיינים בצורה רחבה מאוד.

אבי גור: אז אם כתוב "ובין אם במסגרות אחרות" זה יעזור.

מירב ישראלי: לא, למשרד החינוך לא תהיה אחריות על דברים שלא במסגרת שלו.

מיכאל מלכיאור: אתה לא יכול, כל תכנית, כל מי שרוצה לעשות תכנית.

מיכאל מלכיאור: המשרד אחראי על מה שיש בחוק, ולא על כל מה שיש במדינה.

מיכאל מלכיאור: אין דבר כזה.

אבי גור: חלק נכבד מעבודתם של המפקחים היום, זה קידום הפרוייקטים.

אבי גור: כאן אני נותן מחמאה למפקחים, אז זה לא רק עניין של פיקוח.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שיש אנשים טובים במערכת, שיעזרו בכל מיני דברים, אבל לא זו הנקודה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על החוק, מי שאחראי על החוק.

מירב ישראלי: "..6.

מירב ישראלי: יהיה אחראי לביצוע תכניות לימודים ייחודיות והקמת מסגרות חינוך אזוריות למחוננים ולמצטיינים בכל אחד ממחוזות משרד החינוך.

מירב ישראלי: .".

מירב ישראלי: כאן אנחנו כבר נכנסים באמת לאופן הביצוע.

מירב ישראלי: בעקרון התכניות לימודים ייחודיות זה מה שאמרנו מה שהשר יקבע.

מירב ישראלי: אז זה לא צריך כרגע.

מירב ישראלי: העניין של הקמת מסגרות, כאן אנחנו כבר נכנסים לעניין של איך זה יפעל, וזה מה שיבינה התייחסה קודם בעניין של המרכזים ברשויות המקומיות.

מירב ישראלי: כאן זה דיון שאני מציעה שנשאיר אותו כשאנחנו אולי נשמע את המוכרים, כדי לראות איך אפשר בכלל להפעיל את זה.

מירב ישראלי: כי אם באמת נחליט שזאת הדרך שבה זה צריך לפעול אז צריך יהיה להגיד את זה בחוק.

מירב ישראלי: אם לא, אז נשאיר את זה פתוח והמשרד כבר יחליט איך הוא יפעיל את הדבר הזה.

מירב ישראלי: כי הקמת מרכזים אזוריים זה משהו שהוא דרך אחת ליישם את החוק.

מירב ישראלי: אפשר לחשוב גם על דרכים אחרות.

אדי הרשקוביץ: אמרת בתחילת דבריך שיש התנגדות של הממשלה, אבל אתה לא עושה אבחנה בין משרד החינוך למשרד האוצר.

אדי הרשקוביץ: אז אני רוצה לומר שני דברים, אין ספק שמשרד החינוך בעד רוח החוק.

אדי הרשקוביץ: הרי זה לא יכול להיות אחרת.

אדי הרשקוביץ: אבל אם אין לזה מימון אני יכול לדבר בשם משרד החינוך שאין לנו תקציבים כדי לקיים חוק כזה, אז צריך למצוא את המימון, כי אחרת אני לא יודע איך אפשר לחוקק חוק שאין לו מימון.

מיכאל מלכיאור: שני דברים יש לי להגיד על זה, קודם כל זה ברור ודבר שני זה לא ברור.

מיכאל מלכיאור: אני את המשפט הזה, משפט עקרוני לא יכול לקבל.

מיכאל מלכיאור: משפט עקרוני שמתנגד לכל דבר אלא אם כן יש מימון צבוע וייחודי לדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: אפשר לפי המשפט הזה אתה יכול להרוג כל החקיקה של הכנסת בכל התחומים.

מיכאל מלכיאור: בעצם אתה מעביר אלינו, לכנסת, את עבודת הממשלה.

מיכאל מלכיאור: כי אנחנו אז ניכנס למשרד שלך ונקבע לך סדרי עדיפויות בתוך המשרד שלך.

מיכאל מלכיאור: את זה אתה לא רוצה, כי זה גם לא תפקידנו.

מיכאל מלכיאור: אז לכן אנחנו תפקידנו לחוקק חוקים.

מיכאל מלכיאור: ברגע שאנחנו נקבע את החוקים אתם מחוייבים, זה מה שהשרה לקחה על עצמה כשהיא נכנסה לתוך התפקיד שלה, אתם מחוייבים לקיים את החוק.

מיכאל מלכיאור: לא משנה אם יש מימון צבוע, אין מימון צבוע, אתה חייב לקיים את החוק.

מיכאל מלכיאור: נקודה.

מיכאל מלכיאור: לכן אני לא מקבל את ההערה השנייה.

מיכאל מלכיאור: יחד עם זאת, בפועל לבי אתך.

מיכאל מלכיאור: לכן אנחנו מעדיפים להגיע להסכמות עם הממשלה, ואני מקווה שאתם תקחו על עצמכם, גם במשרד החינוך, תקחו על עצמכם להכין דיון רציני, חיכינו הרבה זמן, ציפיתי שתגיעו עם משרד האוצר כדי לראות מה כן מוכנים להוסיף לכם.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים שהתקציב שלכם לא כזה שאפשר, אולי אפשר להוריד דברים בדוברות של המשרד או דברים אחרים, אני לא יכול להגיד, אבל בגדול אני יודע שהדברים שאתם מקצצים אותם זה לא דברים שאתם הייתם צריכים לקצץ אותם.

מיכאל מלכיאור: לכן אנחנו לא רוצים שתקצצו עוד.

מיכאל מלכיאור: אנחנו בהחלט בעד שתקבלו תוספת תקציבית.

מיכאל מלכיאור: גם אגב אי אפשר לסמוך על משרד האוצר בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: היתה הבטחה ברורה של כיסוי תוספת תקציבית בחוק יא' יב', שעבר בהסכמת משרד האוצר, שזה ממשלה נפרדת כפי שאתם יודעים פה במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: ומייד אחרי זה אז אומרים טוב, הסכמנו, אז מה, אנחנו לא ניתן לכם עוד כסף בשביל זה.

מיכאל מלכיאור: זה לא פותר אותך מלקיים את החוק.

מיכאל מלכיאור: אבל אנחנו איתך בזה שצריכים להביא את התוספת כדי לבצע את זה.

מיכאל מלכיאור: לכן אני אומר כן ולא.

מיכאל מלכיאור: אנחנו סוגרים את הישיבה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אני באמת קורא לכם עד הישיבה הבאה, תעשו משא ומתן עם הדרג שצריך ותביאו דבר רציני, שגם יביא לפשרה, אנחנו נהיה מוכנים לפשרה סבירה בעניין הזה, ולא ללכת ראש בראש.

מיכאל מלכיאור: אבל אם זה התשובה כמו שריקי אמרה פה, אז חבל, אין מה לעשות, נעשה את החוק ואתם תשברו את הראש איך לקיים את זה.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.