ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 431, 2008-01-24 08:30

עמירה דותן: בוקר טוב, ברוכים הבאים.

עמירה דותן: אני מבקשת לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

עמירה דותן: ועדת החוקה מתכנסת מדי שבוע לעקוב אחר חוקים שהכנסת חוקקה, היא עוקבת אחרי המימוש שלהם והביצוע שלהם.

עמירה דותן: הדיון הזה, שהוא השלישי או הרביעי במספר, ניזום גם על ידי חבר הכנסת גדעון סער, שמתוך מה שקראתי היה מאוד-מאוד מעורב בדיונים בעניין זה בכנסת הקודמת.

עמירה דותן: בדיון שהיה במרץ 2005 אומרת היועצת המשפטית של המשטרה, חנה קלר- - -

חיים שמואלביץ: היועצת המשפטית של המשרד לביטחון פנים.

עמירה דותן: היא אומרת:

עמירה דותן: בואו נסתכל על חצי הכוס המלאה ונשפוט את עצמנו על העובדה שיש חוק, יש פקודה, יש נהלים ויש רצון, לפחות מלמעלה, לתת את הכלים ולהטמיע אותם.

עמירה דותן: היא אומרת שהם מקווים שיהיה מעקב של חצי שנה, ותוך כדי המעקב יראו שהדברים מסתדרים על הצד הטוב ביותר.

עמירה דותן: זה היה כפי שאמרתי במרץ 2005.

עמירה דותן: בדיון אחר, ביולי אותה שנה – בדיון הזה היה מאוד מעורב חבר הכנסת גדעון סער, שנשמע אותו עוד מעט – מסכם יושב-ראש ועדת החוקה חוק, ומשפט של הכנסת הקודמת, חבר הכנסת מיקי איתן, ואומר: "חוק הוא רק חוק".

עמירה דותן: גדעון סער הציע אז לנקוט כל מיני סנקציות כלפי שוטרים שלא ממלאים את הפקודות.

עמירה דותן: אומר מיקי איתן: "החוק הוא רק חוק.

עמירה דותן: הוא רק מילים.

עמירה דותן: אם בצד השני עומד גוף שאומר לך 'אני לא אקיים את החוק', אז מה זה משנה מה תכתוב שם?.

עמירה דותן: בעצם שום דבר לא יקרה.

עמירה דותן: " מוסיף מיקי איתן בלשונו: "הם מוליכים אותנו בכחש, יותר משנה וחצי שהחוק קיים.

עמירה דותן: שנה לקח להם להטמיע.

עמירה דותן: עוד חצי שנה לתת לנו דוח".

עמירה דותן: בעצם, הוא אומר, אנחנו רואים בזה איזה דבר של זילות החוק, והכוונה לטפל בו.

עמירה דותן: לקראת הדיון היום קראתי את המסמך שהגישה הסנגוריה, שמפנה את תשומת לבנו גם לחוות הדעת של הנציבה לתלונות הציבור על שופטים לעניין כבילת עצורים באולמות בית המשפט, ומפנה את תשומת לבנו לכך שמאפריל 2007, שזה כבר בכנסת הנוכחית, האחריות לליווי עצורים עברה מהמשטרה לשירות בתי הסוהר.

עמירה דותן: מתוך בדיקה שלהם, תכף בוודאי נשמע אותם, המצב בשב"ס לא יותר טוב מאשר היה במשטרה.

עמירה דותן: דברים אחרים שקראנו מארגון רופאים לזכויות אדם, שמדברים על המקרה האחרון של אותו זקן בנהרייה, שנכלא בבית החולים, כאשר הוא גם מבכה את רעייתו שנפטרה והוא גם לא במצב לגמרי טוב, והוא בעצמו אזוק למיטה.

עמירה דותן: זה פתיח ברור מספיק, לפחות זו האינפורמציה שאיתה באתי לדיון.

גדעון סער: תודה, גברתי היושב-ראש.

גדעון סער: החוק שאנחנו מדברים עליו הוא חוק שתוקן בדצמבר לפני חמש שנים.

גדעון סער: זה היה החוק הראשון שהעברתי בקריאה השנייה והשלישית, אז אני זוכר טוב גם את התאריכים וגם את המועדים.

גדעון סער: היום, אחרי חמש שנים, אני חייב לומר ששום דבר לא השתנה.

גדעון סער: עד כמה שזה ייראה מוזר, לא היתה, לפני החוק הזה, איזו התערבות לגבי מקרים כאלה, לגיטימי או לא לגיטימי לכבול במקום ציבורי, ובעצם שיקול הדעת היה מוחלט, הוא היה בלתי מסויג, כי לא נקבעו פרמטרים.

גדעון סער: החוק שחוקקנו כאן קבע ארבעה פרמטרים המצדיקים כבילה במקום ציבורי: חשש סביר מהימלטות או מסיוע לאחר להימלט; חשש סביר מגרם נזק לגוף או לרכוש, דהיינו, אלימות; פגיעה בראיות; וקבלה או מסירה של חפץ שיכול לשמש לביצוע עבירה.

גדעון סער: אפילו הרחבנו ומתחנו את הקטגוריות המאפשרות כבילה עד למקסימום ההגיוני.

גדעון סער: אנחנו חושבים שחשוב לשמור על הסדר הציבורי, חשוב לטפל כמו שצריך במי שיכול להיות מסוכן לציבור או יכול לברוח, אבל – וכאן עובר גבול מאוד חשוב – כבילת עצירים שמובאים לבית משפט או למקום ציבורי אחר לא יכולה להיות אמצעי של המשטרה או של שירות בתי הסוהר להשפיל בני אדם, שזה – ואת זה אני נאלץ לקבוע בצער, אבל בצורה ברורה וחד משמעית, אחרי חמש שנים שהחוק לא מיושם – אחד התחביבים של משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר – לכבול אנשים כדי להשפיל.

גדעון סער: צריך להבין שהרבה פעמים האנשים האלה הם אנשים חפים מפשע, ואני אביא תיכף דוגמאות.

גדעון סער: אלה לא אנשים שהורשעו בדין, אלה אנשים שלפעמים לא הוגש נגדם כתב אישום, הם מובאים להארכת מעצר, אפילו לפעמים לשחרור בתנאים תוך כדי הדיון.

גדעון סער: אין דרך אחרת לתאר את זה, אלא כרצון להשפיל, או שהצורך להשפיל משמש כאמצעי חקירה, דהיינו, לשבור את רוחו של הנחקר על ידי זה שמביאים אותו בצורה כזאת לעיני המצלמות.

גדעון סער: אנחנו נחשפים לכך בעיקר כאשר מדובר בחשודים מפורסמים.

גדעון סער: אם החשודים מפורסמים, גם אלה שמלווים אותם הופכים למפורסמים, לפחות לשעה.

גדעון סער: אין ספק, והדבר הזה עולה מהמסמך של הסנגוריה הציבורית, שהדבר הזה הוא הפרקטיקה.

גדעון סער: אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר כאן, מה שנאמר מונח בפני הוועדה.

גדעון סער: הם התייחסו גם לגבי מה שמקובל באילת, בתל-אביב ובקריות, שלמעשה הכלל הוא כבילה ללא שיקול דעת.

גדעון סער: לא ידעתי זאת, אבל אני רואה שמאפריל 2007 האחריות עברה מהמשטרה לשב"ס, הפרקטיקות הרעות של המשטרה עברו לשב"ס.

גדעון סער: אין דרך אחרת לתאר את זה חוץ מעבריינות שיטתית ורצידיביסטית של המשטרה ושל שירות בתי הסוהר – עבריינות במדים כחולים.

דורית ואג: במדים ירוקים.

גדעון סער: כחולים, ירוקים, זה לא חשוב.

גדעון סער: עבריינות במדים.

גדעון סער: זו עבריינות יותר חמורה מהעבריינות של אלה שמובאים כבולים, כי זאת עבריינות של אוכפי החוק.

גדעון סער: משום מה יש להם הביטחון המוחלט שהם יכולים לצפצף על החוק.

גדעון סער: קודם כול, מכיוון שאתם לא יכולים לשנות דיסקט, מכיוון שזה עניין פתולוגי, אני נאלץ לקבוע זאת, חמש שנים המתנתי, חשבתי שיכול להיות שבחמש שנים משהו ישתנה, אתה רואה שמביאים את הכדורסלן ביינום לאולם בית המשפט אזוק.

גדעון סער: מה המחשבה של מי שכבל אותו?

גדעון סער: שהוא ידהר מול המצלמות?

גדעון סער: בטוח שמי שליווה אותו לא יכול היה להדביק אותו; או אדם שוב – אגב, התיק נגדו נסגר בחוסר אשמה – אתה רואה לפניך אדם שהוא שבר כלי.

גדעון סער: מה הוא היה עושה בדיוק?

גדעון סער: האם הוא היה מכה את מלוויו?

גדעון סער: אני לא מדבר על הצד המוסרי, הערכי.

גדעון סער: האם זה לא מטריד אתכם?

גדעון סער: זה לא מפריע לכם?

גדעון סער: אתם באמת כל כך קהי חושים?

גדעון סער: אני מדבר על הצד החוקי, על זה שהמשטרה ושירות בתי הסוהר, כל אחד בתורו, אני מבין שעכשיו זה התור של השב"ס, פשוט מתעלמים מהחוק.

גדעון סער: אני מתכוון להביא הצעת חוק שאני אגבש במהירות בכנסת הזאת – אם תרצו להצטרף אלי אני מאוד אשמח – לסנקציות אזרחיות אישיות ולסנקציות פליליות ומשמעתיות על מי שיפר את החוק הזה.

גדעון סער: רבותי, אתם רוצים להיות עבריינים – תשלמו.

גדעון סער: זה הכול.

גדעון סער: הגעתי למסקנה שאין דרך אחרת להתמודד עם זה.

גדעון סער: הדבר הזה חשוב לנו.

גדעון סער: אנחנו חברה שמופקדת על החוק.

גדעון סער: היא צריכה לתת, ונותנת, למשטרה את הכלים לביצוע החוק.

גדעון סער: לא מזמן ניתנו כלים מאוד מרחיקי לכת.

גדעון סער: צריך לתת למשטרה כלים, צריך לתת לרשויות לאכיפת החוק כלים, אבל גם לאזרחים יש זכויות, גם לבני אדם יש זכויות.

גדעון סער: רציתי להגיד שגם לחיות יש זכויות, כי לפעמים התחושה היא שכך מתייחסים לאנשים, שבמקרה יש לכם עליהם סמכות מכוח החוק, אז אתם יכולים להרשות לעצמכם לעשות מה שאתם רוצים.

גדעון סער: אנחנו צריכים להתחיל לטפל בעבריינים בשיטות שמטפלים בעבריינים, וזה מה שאני מתכוון לעשות.

גדעון סער: תודה.

מנחם בן-ששון: אני מתנצל שאני לא אוכל לשבת בכל הישיבה.

מנחם בן-ששון: הלימודים היום מתחדשים, ובימי חמישי אני מלמד בהתנדבות.

מנחם בן-ששון: אני לא מלמד בשעות הדיון, אבל הפעם ביקשתי רשות מיוחדת, גם ממי שביקש את הדיון הדחוף וגם מהיושבת-ראש.

מנחם בן-ששון: יש לי שתי נקודות להוסיף, לא לגרוע ממה שחבר הכנסת סער, כל אחד אומר את הדברים בסגנונו ובעוצמתו, אבל גם אני רואה את הדברים בחומרה.

מנחם בן-ששון: אני חושב שרוח המפקד היא זו שקובעת, והיא זו שיוצרת את הדגשים או את חוסר הדגשים.

מנחם בן-ששון: השאלה היא, מהי ברירת המחדל?

מנחם בן-ששון: האם ברירת המחדל היא איזוק או ברירת המחדל היא אי איזוק.

מנחם בן-ששון: בכל מקרה אפשר להגיד שלפלוני יש נטיות אובדניות, ולכן חששנו שמא הוא יאבד את עצמו לדעת- - -

גדעון סער: זה קיים.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה נתת שיקול דעת של ניתוח הסיטואציה, ואין לך הרבה מקרים כאלה למי שנמצא בשטח, ואתה אומר שנתת שיקול דעת רחב מאוד, ואתה מציע שהפתרון יהיה בקרה.

מנחם בן-ששון: אני באמת לא רואה פתרון אחר.

מנחם בן-ששון: פעם שלישית אתה אומר את זה בדיונים חוזרים ונשנים.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע אם זה היה בהצעת החוק המקורית שלך, אולי לא פיללת אז שהחוק לא יבוצע.

גדעון סער: זה לא היה במקור, בדיוני המעקב אמרתי.

מנחם בן-ששון: בשום דיון מעקב שהיה – יכול להיות שהיום יש למשטרה גם נתונים – אני לא זוכר שהמשטרה אמרה: אדוני, יש חלופה אחרת, אל תציע את הדבר הזה, אולי יש פתרון שונה.

מנחם בן-ששון: נשמע, יכול להיות שיש פתרון שונה, פתרון מסנקציות מינהליות ופליליות.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שאין ברירה, בא המפקד.

מנחם בן-ששון: אתם לא השוטרים בשטח, אתם הקצינים שלהם, תגידו חברים: אתם צודקים, אין ברירה, תציעו קנסות, תציעו פתרונות מינהליים, כי אנחנו לא נהיה מסוגלים לשרש תופעה שהיתה עד היום.

מנחם בן-ששון: אני חשבתי שארבע שנים, או חמש שנים, שעברו יספיקו על מנת להקרין את רוח המפקד במשטרה, ושהיא תחלחל לשירות בתי הסוהר.

מנחם בן-ששון: בדין וחשבון של הסנגוריה מסתבר שבשירות בתי הסוהר המצב הוחמר, לא הוקל.

מנחם בן-ששון: אלה הם דברי בשולי הדברים של מי שעסק בחוק ההוא.

דורית ואג: אני רוצה להזכיר שבקדנציה הקודמת מיקי איתן עשה ניסיון וביקש שלושה חודשים דיווחים מהמשטרה.

עמירה דותן: חודשים יוני, יולי ואוגוסט 2005.

דורית ואג: זו הסיבה שהוא אמר מה שהוא אמר, מה שציטטה היושבת-ראש.

דורית ואג: קיבלנו דיווחים על שלושה חודשים, בהם הסתבר שפחות מ-10% מהעצורים בכל חודש לא נכבלו, זאת אומרת שלמעלה מ-90% נכבלו.

דורית ואג: זה מה שגרם לו בישיבה האחרונה לומר מה שציטטה עמירה דותן, ופשוט להפסיק לטפל בזה.

דורית ואג: הוא פשוט התייאש.

מנחם בן-ששון: הדיון לא חזר לשולחן הוועדה, כי באחת הפעמים – זה לא תירוץ, אני מצטער שהוא לא חזר אל שולחן הוועדה, שנתיים זה הרבה זמן – משום שחבר הכנסת איתן יזם דיון של הצעה לסדר-היום בכנסת בסוגיה הזאת, ואפילו היה מתח גדול בינו לבין השר לביטחון פנים סביב הסוגיה.

מנחם בן-ששון: חשבתי שאם הדבר עולה על במת הכנסת, הבעיות יתוקנו.

מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים על תופעה שלפחות לנו נראית בעייתית, אבל היושבת-ראש תנהל את הדברים להבנתה.

חיים שמואלביץ: לעצם הדיון והמעקב, אנחנו כמובן מברכים גם על הדיון וגם על המעקב שמבוצע אחרי יישומו של חוק זה כמו גם לגבי יישומם של חוקים אחרים.

חיים שמואלביץ: שירות בתי הסוהר קיבל על עצמו את המשימה של ליווי העצורים והשפוטים לבתי המשפט ולמקומות אחרים רק במהלך השנה האחרונה, ומשימת העברת כל מתקני המשטרה לשירות בתי הסוהר הושלמה ממש בימים האלה.

חיים שמואלביץ: ביחד עם העברת המתקנים קיבלנו גם את משימת הליווי, והדבר הזה מבוצע.

חיים שמואלביץ: הנהלים בשירות בתי הסוהר שנקבעו יחד עם העברת המשימה הם נהלים שהם, אחת לאחת, תואמים את לשון החוק.

חיים שמואלביץ: הם עברו את הבקרה של הלשכה המשפטית של בתי הסוהר, והם בדיוק לפי לשון החוק.

חיים שמואלביץ: אי אלה דברים שאולי היו בימים הראשונים של העברת המשימה, כשהאנשים לא היו מוכרים לשירות בתי הסוהר, יכול להיות שכאשר האנשים לא מוכרים הולכים בגישה יותר מחמירה, כי לא יודעים מי האדם שמלווים אותו, אבל בתוך ימים ספורים הנושא תוקן.

חיים שמואלביץ: היום הנהלים ברורים מאוד, וגם הביצוע שונה לחלוטין ממה שנאמר כאן על ידי חבר הכנסת גדעון סער.

גדעון סער: ניתנו נתונים בדוח.

חיים שמואלביץ: אני תכף אפרט.

חיים שמואלביץ: אני מוחה על האמירות.

גדעון סער: אתה יכול למחות.

גדעון סער: השתמשתי באנדרסטייטמנט.

גדעון סער: אני עומד מאחורי כל מה שאמרתי.

חיים שמואלביץ: זכותך, אתה חבר כנסת.

חיים שמואלביץ: בכל אופן, לומר שהתחביב של שירות בתי הסוהר זה להשפיל אנשים או שיש פה עבריינות שיטתית ורצידיביסטית אלה דברים שחורגים לגמרי מהמציאות העובדתית.

חיים שמואלביץ: אני לא מתייחס מעבר לזה.

חיים שמואלביץ: העניין של דרישה לסנקציה.

חיים שמואלביץ: קיימת סנקציה, לא צריך להמציא סנקציה.

חיים שמואלביץ: בפקודות השירות, מי שפועל בניגוד לחוק או בניגוד לפקודות, מועמד בדין.

עמירה דותן: לפני הסנקציה.

עמירה דותן: אתה אומר שהיום שירות בתי הסוהר, שאחראי לנושא הזה, בחוקים ובתקנות שהועברו מלמעלה, עד אחרון הסוהרים, נוהג כיום לפי החוק, כשהוא מוציא אותן ארבע סיבות שבגללן ניתן לאזוק אדם, כל השאר אינם אזוקים.

חיים שמואלביץ: אלה ההוראות.

חיים שמואלביץ: לא רק זאת.

חיים שמואלביץ: דיבר יושב-ראש הוועדה על רוח המפקד.

חיים שמואלביץ: הנושא הגיע עד לנציב אישית.

חיים שמואלביץ: בכלל, שירות בתי הסוהר מקפיד מאוד על הנושא של שמירה על זכויות עצירים ושפוטים.

חיים שמואלביץ: גם בגלל זה המשימה עברה לשירות בתי הסוהר, כי זה גוף שאמון, מיומן ומקצועי, שיודע, מצד אחד להבטיח את הביטחון, ומצד שני לשמור על זכויות.

חיים שמואלביץ: מעבר לכך, הדיון הגיע אל הנציב עצמו, והוא, גם בדק את הנושא וגם ראה איך הדברים מתנהלים.

חיים שמואלביץ: הוא ראה את הפקודות ואישר אותן, ונתן הנחיות מאוד ברורות ומפורשות, כולל קביעה מה קורה אם מישהו עושה את הדברים לא בצורה נכונה.

חיים שמואלביץ: הסנקציות נעשו בתוך שירות בתי הסוהר, לא חיכינו שגורם חוץ יבוא ויגיד שמי שפועל בניגוד לחוק צריך לעמוד לדין, אנחנו יודעים את זה לבד.

עמירה דותן: אני באופן אישי מברכת על כך, וכולנו מברכים על כך.

גדעון סער: אולי תביא דוגמה למישהו שהועמד לדין על כך.

חיים שמואלביץ: רק בינואר 2008 נשלמה המשימה.

עמירה דותן: אחרי שהנציב הבין את החוקים.

עמירה דותן: איך זה ירד למטה?

עמירה דותן: איזה הדרכות נעשו?

עמירה דותן: איזה דגשים הועברו?

גדעון סער: סליחה שאני אומר.

גדעון סער: יש פה החלטה שיפוטית שממנה עולה שיש נוהל הפוך.

גדעון סער: יש דברים חד משמעיים שנכתבו בדוח, לא שהסנגוריה הציבורית אומרת.

גדעון סער: מצוטט פה בית משפט השלום באילת, שמדבר על נוהל שב"ס בכל בתי המשפט, להכניס עצורים לאולם בית המשפט כשהם כבולים ברגליהם.

גדעון סער: אני לא חושב שבית המשפט המציא את זה.

גדעון סער: נראה לי שאם בית המשפט כתב את זה, הוא הסתמך על משהו.

עמירה דותן: אתה מדבר על הנציבה?

מנחם בן-ששון: לא, הדוח האחרון.

מנחם בן-ששון: על יסוד זה טענתי שמה שהוחמר לא הוקל.

חיים שמואלביץ: אני לא מדבר על ההוראה המקומית שהיתה שם, באזור, בימים הראשונים שאילת עברה, יומיים אחרי שאילת עברה לאחריות של שירות בתי הסוהר.

חיים שמואלביץ: אני מדבר על פקודת הקבע של שירות בתי הסוהר.

גדעון סער: אילת, תל-אביב והקריות, יש שלוש דוגמאות.

חיים שמואלביץ: הנוהל קובע במפורש שלפני יציאה לליווי ארוך, קצין הביטחון יערוך מסדר ביקורת של צוות הליווי, ויבדוק את הדברים.

חיים שמואלביץ: מכוח החוק להסדרת סמכות לכבילת עצור ואסיר במקום ציבורי, תבוצע כבילת ידיים בהתאם.

חיים שמואלביץ: רשום בדיוק מהם הכללים, וזה מה שמחייב.

עמירה דותן: אנחנו יכולים לקרוא לבד, אין צורך לקרוא לנו.

עמירה דותן: מאחר שאני רואה שיש פער בין רוח המפקד לבין הדגשים של החוק ובין היישום שלו- - -

חיים שמואלביץ: אין פער, יש מצב של ימים ראשונים של העברת האחריות.

עמירה דותן: אתה אומר שאין פער, השטח אומר שיש פער.

חיים שמואלביץ: השטח אומר רק על הימים הראשונים של העברת האחריות.

גדעון סער: ההחלטה היא מנובמבר 2007.

חיים שמואלביץ: אלה הימים הראשונים של העברת האחריות.

גדעון סער: ההעברה התחילה באפריל 2007.

חיים שמואלביץ: בתל-אביב.

חיים שמואלביץ: לאילת זה עבר אחר כך.

גדעון סער: הדיווח מתל-אביב הוא מלפני מספר ימים.

גדעון סער: הדיווח שמופיע בדוח הסנגוריה הציבורית הוא מהתרשמות של הסגנית הבכירה לסנגורית, מלפני כמה ימים, במתקן המעצר, ששם אחראים על מערך הליווי.

גדעון סער: הנוהג הוא לכבול את כל העצורים, במקרים חריגים מאפשרים הובלת עצירים- - -

חיים שמואלביץ: אני לא יודע מה זה "נמסר על ידי נציגי יחידת נחשון".

חיים שמואלביץ: מפקד יחידת נחשון נמצא כאן.

חיים שמואלביץ: הפקודה שמחייבת אותו שונה.

חיים שמואלביץ: אני לא יודע מי האדם שדיבר שם איתה.

עמירה דותן: חברים, אנחנו חוזרים לאותה שאלה.

עמירה דותן: המפקד והחוקים, הכול נורא יפה.

עמירה דותן: הנייר כנראה סובל הכול.

עמירה דותן: השאלה שלי, מה עשה השב"ס כדי שהדבר הזה יעבור לכל אחד מהאנשים שביומיום עוסקים בנושא הזה.

חיים שמואלביץ: ברגע שהושלמה המשימה של ההעברה לכל היחידות, הנציב כינס דיון, ב-10 בינואר 2008, כי רק אז הושלמה כל המשימה.

חיים שמואלביץ: הדיון היה בדיוק על הנושא הזה של כבילה במקומות ציבוריים, ואז, דבר ראשון, ניתנה סקירה מה אומר החוק, נבדקו הנהלים, לראות שהם עומדים בהתאמה לחוק, מכיוון שעכשיו- - -

גדעון סער: מתי היה הדיון הזה?

חיים שמואלביץ: 10 בינואר 2008, ורק אז הושלמה המשימה של העברת כל המתקנים.

חיים שמואלביץ: מכיוון שכרגע האנשים נמצאים אצלנו, הם מוכרים לנו וידועים לנו, ואנחנו מובילים אותם, הרי שקבענו שתהיה רשימה שמית של אנשים שעל-פי הקריטריונים שקבועים בחוק, לאחר בדיקה פרטנית שנעשתה, ניתן לכבול אותם, כאשר עדיין קיים, כמובן, שיקול דעת פרטני בשטח להחליט שלא לכבול אותם, למרות שיש אפשרות, לפי החוק, לכבול.

חיים שמואלביץ: תהיה רשימה של כל העצורים והאסירים בקריטריונים שלא כובלים אותם בכלל, ויש אנשים שנמצאים באמצע, כאשר לגבי אלה שנמצאים באמצע תהיה בחינה- - -

עמירה דותן: מה זה "באמצע"?

חיים שמואלביץ: אלה שלא ברור אם הם עומדים בקריטריון או לא עומדים בקריטריון.

חיים שמואלביץ: יבחנו את הנושא פרטנית.

חיים שמואלביץ: לדוגמה, הם לא נמצאים ברשימת העבירות.

חיים שמואלביץ: החוק מדבר, לדוגמה, על עבירות לפי סעיף 23(א)(5) לחוק סדר הדין הפלילי: עבירה שדינה מיתה, מאסר עולם; עבירת ביטחון; עבירה לפי פקודת הסמים, למעט שימוש; עבירה שנעשתה באלימות חמורה או באכזריות או בשימוש בנשק חם או קר; אלימות בן משפחה – כל אלה הן עבירות- - -

עמירה דותן: מפקד הכלא אמור לעשות את המיפוי הזה?

חיים שמואלביץ: מי שנמצא ברשימה, אוטומטית הוא בפנים.

חיים שמואלביץ: מי שלא ברשימה של העבירות, בוחנים אותו לפי הקריטריונים.

חיים שמואלביץ: גם אלה שברשימת העבירות, יש הרי סמכות שלא לכבול אפילו אם הוא ברשימת העבירות.

עמירה דותן: מתי המיפוי הזה יסתיים?

חיים שמואלביץ: זה כבר בוצע.

גדעון סער: לא הבנתי מה זה המיפוי?

עמירה דותן: מי עונה על הקריטריונים של החוק.

גדעון סער: סוגי עבירות זה יצירת חזקה.

חיים שמואלביץ: החוק קובע את החזקה.

חיים שמואלביץ: כל מי שנמצא בעבירות האלה, יהיה רשום ברשימה.

גדעון סער: זה דבר חדש שהיום מבצעים?

גדעון סער: זה לא היה עד היום?

חיים שמואלביץ: זה חדש, בוודאי.

עמירה דותן: מה שאני מבינה, שמאחר שזה עבר אליהם לאחרונה, ובינואר נגמר כל המעבר, הנציב קיים את הדיון והנחה את כולם על פי הדברים האלה, נגמר המיפוי כרגע בכל בתי הסוהר.

גדעון סער: האם אפשר לקבל מסמך שמראה אילו עבירות הן בחזקה?

חיים שמואלביץ: עבירות לפי החוק.

גדעון סער: אם העבירות הן לפי החוק, בשביל מה צריך למפות?

חיים שמואלביץ: אני מסביר שוב.

חיים שמואלביץ: כל האסירים שעצורים או שפוטים על עבירות לפי החוק- - -

גדעון סער: אתה ממפה את העצורים שעונים לסעיף 2 בחוק.

חיים שמואלביץ: נכון.

חיים שמואלביץ: אלה נמצאים ברשימה שעל פי הנחת היסוד הם כבולים, אלא אם כן, על-פי שיקול שנעשה יום לפני, מחליטים שלא לכבול.

חיים שמואלביץ: יש רשימה של אחרים שהם לא כבולים--

גדעון סער: נגיד אדם שוב.

גדעון סער: מה היתה העילה שלפיו כבלתם אותו?

חיים שמואלביץ: רק דקה.

חיים שמואלביץ: --לגבי אלה שצריכים להיות כבולים, נקבעה הנחיה לבחון אפשרות, במקום כבילה, לעשות מה שנקרא "אמצעי מעכב", שהוא חלופה לכבילה.

חיים שמואלביץ: לדוגמה, זה סד רגל, שהוא נמצא מתחת למכנס, רק ברגע שאדם מתחיל לרוץ זה ננעל, ואז זה מונע את אפשרות הריצה, או אמצעים נוספים.

חיים שמואלביץ: בוחנים כמה אמצעים במקום כבילה.

עמירה דותן: מתוך המיפוי, האם הקבוצה השלישית היא המרב, הרבע, החצי?

עמירה דותן: מאוד חשוב לי שבתוך קבוצת הסל הזאת, שלא שייכת לא לכאן ולא לכאן, לא הכנסתם את כולם או רובם, שאז לא עשיתם שום דבר.

עמירה דותן: מאוד חשוב, כמו שאמר קודם חבר הכנסת גדעון סער, לדעת, במיפוי שלכם, מה האחוזים, כדי שנוכל לקבל תמונה של הדברים האלה.

עמירה דותן: אחרי המיפוי, איפה נכנס נושא ההדרכה?

עמירה דותן: יש כאן שינוי בפאזה של אותו צוות של בתי הסוהר לשנות את ההתנהלות.

עמירה דותן: איפה נכנסת ההדרכה?

עמירה דותן: מתי היא נכנסת?

עמירה דותן: איך היא תיכנס?

עמירה דותן: מי יעשה אותה?

חיים שמואלביץ: ההטמעה נעשית גם בקורסים, וגם ביחידות הפועלות בשטח.

חיים שמואלביץ: אני מציע שמפקד יחידת נחשון, שהוא אחראי על כל ההובלות האלה- - -

גדעון סער: 90% נאזקו כשהם עברו לבית המשפט, 80% נאזקו- - -

חיים שמואלביץ: אתה מדבר על העבר.

חיים שמואלביץ: כרגע הדברים קיבלו את השינוי, לאור המעבר אלינו.

חיים שמואלביץ: חס וחלילה, אני לא מעביר ביקורת על משטרת ישראל, משטרת ישראל ביצעה את המשימות שלה כמיטב מה שהיא היתה צריכה לעשות.

גדעון סער: אלה לא גופים שמעל הביקורת, מותר למתוח ביקורת אפילו על המשטרה ועל השב"ס.

גדעון סער: זה נשמע מזעזע.

גדעון סער: אפשר.

גדעון סער: במשטר דמוקרטי – אפשר.

חיים שמואלביץ: שום דבר לא נשמע מזעזע, חוץ מאמירות מסוימות שכאילו התחביב של השב"ס זה להשפיל אנשים.

חיים שמואלביץ: מובן שזכותו של חבר כנסת לחשוב כך.

חיים שמואלביץ: אני יכול להעיד שזה לא כך.

גדעון סער: אני קורא מה כתב השופט עדן, שלפיו פקודת הקבע המקומית קובעת שככלל, האסירים יבואו כבולים, ולפני הדיון יסירו רק את כבלי הידיים.

גדעון סער: זה אומר שפקודת הקבע המקומית של השב"ס עומדת בסתירה לחוק.

גדעון סער: מה המסקנה שאתה יכול להסיק מזה?

גדעון סער: מה אתה יכול להסיק כשאתה רואה דברים שאתה רואה ואתה יודע שהם לא עומדים בקריטריונים של החוק, ואתה רואה את האנשים באים אזוקים, אם לא שזה משהו שיטתי, חוזר על עצמו, רצידיביסטי.

גדעון סער: זו עבריינות, ובמדים.

עמירה דותן: בריאותך חשובה לי, ואני לא רוצה שתתרגז, אני שומעת משירות בתי הסוהר, שהחל מחודש זה, אולי משום שזו שנה חדשה, אולי בגלל דברים אחרים, יש הנחיות חד משמעיות מהנציב לשנות את התקנות.

גדעון סער: הבעיה, שפקודות המשטרה השתנו, ובשטח הדברים לא השתנו.

עמירה דותן: אנחנו נמשיך לעקוב.

עמירה דותן: זה לא שעושים דיון אחד והם לא חוזרים אלינו.

גדעון סער: אפשר לדעת על מה הסעיף שבגינו, מבין ארבעת הסעיפים של החוק, נגיד, אדם שוב או ביינום.

גדעון סער: לפי מה קבעתם שייאזקו?

גדעון סער: אני רוצה שזה יהיה קונקרטי.

אשר שריקי: זה לא אנחנו.

גדעון סער: אולי נציג המשטרה יכול להגיד מה הסיבה.

גדעון סער: האם חששו שהוא יימלט, חששו שהוא ירביץ?

עמירה דותן: יש פה שאלה מסקרנת.

עמירה דותן: כדי שלא נישאר סקרנים, תענו לשאלה הספציפית הזאת.

עמירה דותן: או לגבי אותו זקן בנהרייה שכבלו אותו לפני יומיים.

לילי רייכמן: מיקלושגל.

עמירה דותן: הזקן בן הש-84.

עפר לוי: לגבי ביינום היתה החלטה של מפקד המרחב לא לכבול.

עפר לוי: השוטרים כבלו בניגוד להנחיה, והשוטרים טופלו משמעתית על ידי מפקד המרחב.

עמירה דותן: מה זה טיפול משמעתי?

יצחק לוי: העמדה לדין מבחינת הסמכויות שיש לנו, אם זה התראה- - -

עמירה דותן: מה הם קיבלו?

עופר לוי: אין לי מושג.

עופר לוי: רק אתמול בלילה ביקשתי לעשות את הבדיקה וקיבלתי אינפורמציה קצרה.

עמירה דותן: יש הבדל אם זה התראה או קנס כספי.

עופר לוי: את הנתון אפשר להביא לוועדה.

עמירה דותן: זה שוב חוזר ומדגיש לשב"ס את עניין ההדרכה, שלא מספיק מה אומר הנציב, אלא מה עושים למטה.

שייקה הורביץ: מה שאומר עופר לוי, שלא מתעלמים מזה.

שייקה הורביץ: לא באתי להתווכח ולהתנצח עם חבר הכנסת- - -

גדעון סער: אני מכבד את התשובה.

גדעון סער: קודם כול, זאת תשובה עניינית.

שייקה הורביץ: אנחנו לא עבריינים במדים.

גדעון סער: השוטרים שפעלו כך, הם פעלו בניגוד להנחיה ובניגוד לחוק, אז הם עבריינים שלובשים מדים.

שייקה הורביץ: תרשה לי להגיד כמה דברים מבחינתנו.

שייקה הורביץ: המעבר של יחידת הכליאה מגוף אחד לגוף שני, בדרך כלל במעברים יש בעיות כאלה ואחרות, וצריך לתת איזה פרק זמן שהמצב יתייצב וכן הלאה.

שייקה הורביץ: אני מציע לכולנו לתת קצת אורך נשימה, לראות איך הדברים מתארגנים, ואחרי זה אנחנו חשופים לביקורת.

שייקה הורביץ: אנחנו לא במשטר אפל שאנחנו לא חשופים לביקורת.

שייקה הורביץ: אתם הביקורת, אנחנו פה ונסביר כל דבר, לא נתחמק משום דבר.

שייקה הורביץ: דבר ראשון.

שייקה הורביץ: דבר שני.

שייקה הורביץ: בפברואר 2007 הוצאנו נוהל מעודכן שמסביר לכל אחד מהאנשים שנמצאים בשטח מה לעשות, זה הוטמע בשטח על ידי הדרכות, הכשרות, בקרות, טפסים מיוחדים, וכל הדברים שנוגעים לשמירת כבודו של האדם.

שייקה הורביץ: אין לנו שום מטרה מוצהרת או לא מוצהרת, חס ושלום, לפגוע בכבודם של האנשים.

שייקה הורביץ: לפעמים תנאי השטח, האדרנלין שיש באוויר, אלימות הדדית, כשאתה צריך להפעיל כוח ולהשתמש באמצעי הכבילה, אבל אנחנו משתדלים מאוד-מאוד לא לעבור על שום חוק שהמחוקק חוקק במדינת ישראל, ויש אנשים ש"עוברים על החוק".

שייקה הורביץ: למה אני אומר את זה?

שייקה הורביץ: בעידנא דרתחא, או שלא ידעת וכן הלאה, עשית דברים שהם לא בדיוק על-פי הנוהל, על הנקודה.

שייקה הורביץ: לזה יש כל מיני מערכות שכופות עלינו ביקורת: יש הביקורת הפנימית שלנו, יש שאילתות של חברי כנסת, יש קת"צים – קציני תלונות הציבור – יש מערכות שלמות שיש לציבור אפשרות לפנות אליהן, ולא לחכות עד שמגיעים לוועדה בכנסת להסביר הסברים.

שייקה הורביץ: למה לחכות עד עכשיו עם האירוע אם הוא היה לפני חצי שנה?

גדעון סער: אני לא יכול בכל פעם שאני רואה בטלוויזיה לברר.

גדעון סער: כל יום אני רואה בטלוויזיה אדם שהוא אזוק, ואני לא מבין למה אוזקים אותו.

גדעון סער: האם אפשר לקבל תשובה בנושא אדם שוב?

עופר לוי: גם על זה תקבל תשובה.

גדעון סער: אני מאוד מודה לך.

גדעון סער: אני מכבד את זה שיש תשובות ענייניות.

שייקה הורביץ: כבוד חבר הכנסת סער, מה שאנחנו באים לומר, שלא טוב שמחכים יותר מדי זמן.

שייקה הורביץ: אם הסנגוריה הציבורית מפיצה מסמך ערב לפני הדיון, ממה נפשך?

שייקה הורביץ: אם יש להם מעקב ובקרה, שיעבירו לאנשים שיבדקו.

שייקה הורביץ: אם אצלנו היו אנשים שנפלו, נטפל בהם, לא נמרח ולא נסתיר, כי אנחנו רוצים לשמור על כבודם של האזרחים במדינת ישראל בדיוק כמוך.

שייקה הורביץ: אין לנו שום מטרה שונה.

שייקה הורביץ: אנחנו האזרחים במדינת ישראל, לא השוטרים במדינת ישראל.

שייקה הורביץ: יש נהלים, יש בקרות ויש גם תקלות.

שייקה הורביץ: אתה רוצה להגיד לי שאתם חפים מתקלות?

שייקה הורביץ: אני לא בטוח.

גדעון סער: אני רוצה שתדע שאדם שהובל אזוק, הוא הרבה פעמים חף מפשע, והתמונות האלה רודפות אותו.

גדעון סער: אני לא רוצה להגיד לך מה אני יודע על מקרים, ולעשות את זה יותר מדי דרמטי.

גדעון סער: אנשים כאלה ואחרים שהובלו כך ויצאו חפים מפשע, הדבר הזה זה טראומה לכל החיים.

גדעון סער: הייתי גם בבית כלא נווה תרצה לנשים, הייתי כמה פעמים אצל האסירות, סיפרה לי אחת האסירות על המקרה שלוקחים אותן לטיפול רפואי ומובילים אותן לבית חולים אזוקות, איך כל בית החולים בגלל נקישת המתכת על הקרקע מסתכל.

גדעון סער: אלה הדברים הכי קשים שיכולים להיות.

גדעון סער: נכון, עבריינית, היא מרצה עונש מאסר, לוקחים אותה לטיפול רפואי, אפשר גם לחשוב על האיזון שהוא הדבר האנושי.

גדעון סער: הרגישות זה כבוד האדם.

גדעון סער: עברו חמש שנים, קיימנו כל כך הרבה דיוני מעקב, וכל פעם אתה רואה שלא מיישמים את זה.

גדעון סער: אתם אמורים להיות הדוגמה והמופת לכיבוד החוק.

שייקה הורביץ: אני מסכים איתך.

שייקה הורביץ: יש לי רק שאלה אחת שאין לי התשובה עליה, כמה מתוך הסך הכול זה תקלות.

גדעון סער: כשביקשנו את הנתונים וקיבלנו אותם ב-2005, בתקופתו של מיקי איתן, התברר לנו שמעל ל-90% כובלים.

גדעון סער: קשה לי להאמין שמעל ל-90%, גם אם לוקחים את הסעיף של החזקה, את סעיף 23(א)(5), וגם אם לוקחים את ארבע העילות, קשה לי להאמין שזה למעלה מ-90% מהעצורים.

גדעון סער: אם יש מקרה שאתם בחשש – אין חשש, תאזקו, כי זה ביטחון הציבור.

גדעון סער: אבל יש מקרים שאתה רואה, ובטוח שיש מקרים שלא רואים, שברור לך שזה לא קיים.

גדעון סער: למה להשפיל את האדם בצורה כזאת?

גדעון סער: הרבה פעמים אתה רואה בן אדם, אני בטוח שיש מקרים של אנשים לא מפורסמים, ראיתי מקרים של קטינים, זה אמור להיות מוטמע אצל כל שוטר ואצל כל איש שב"ס.

גדעון סער: אם זה היה חודש ראשון אחרי החוק, חודשיים אחרי החוק, לא היה בעבר איזה הסדר – בסדר, אבל ההסדר הזה קיים כבר הרבה שנים.

עמירה דותן: במשטרה, עכשיו זה בשב"ס.

גדעון סער: אלה מערכות שפועלות ביחד.

עמירה דותן: לכן אני לא שלמה עם העניין של ההטמעה, ואני לא רוצה לצאת מהמקרים הפרטיים.

גדעון סער: מה התשובה לגבי אדם שוב?

עמירה דותן: נציגת משרד המשפטים צריכה להציג, והיא רוצה לומר שני דברים.

יפעת רווה: אני מצטערת שאני צריכה ללכת.

יפעת רווה: ספציפית לנושא של בתי החולים היו פניות מרופאים לזכויות אדם, ועומדת להתקיים אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, רחל גוטליב, ישיבה בנושא הזה בזמן הקרוב.

יפעת רווה: את המכתב של הסנגוריה ראיתי עכשיו, ואני אעביר לידיעתה.

יפעת רווה: אם יש נתונים שמעבירים לכאן, שיועברו גם אלינו.

עמירה דותן: תודה.

עמירה דותן: תשובה לגבי אדם שוב.

עמירה דותן: ונמשיך את הדיון.

עופר לוי: לגבי אדם שוב נעשתה הערכת מצב כמו שאנחנו עושים לגבי כל ליווי עצורים שמתבצע בשטח.

עופר לוי: אני יכול להראות לך דוגמה של טופס שעל פיו כל קצין עושה הערכת מצב לפני ליווי, ובו הוא קובע את עוצמת הליווי, אם שוטר אחד או שניים או שלושה, בהתאם לסוג העבודה, וכמובן, לגבי אופי הכבילה, אם לכבול או לא לכבול וסוג הכבילה – עם ידיים קדימה, אחורה, ידיים ורגליים, כל הדברים האלה.

עופר לוי: לגבי אדם שוב החליט הקצין, שהוא במקרה היה ראש משרד חקירות ומודיעין, שצוות הבילוש יכבול אותו בידיו, וזאת מהסיבה שהוא הואשם בעבירות של מעשים מגונים, חשד לאונס, שמבחינת הקריטריונים של החוק זה נכנס לאפשרות לכבול אותו אדם.

עופר לוי: בנוסף, על מנת לא לפגוע ושלא יראו את האזיקים על ידיו, השתמשו- - -

גדעון סער: מה שהנחה את העניין זה סעיף 23(א)(5)?

עופר לוי: כן.

עופר לוי: על מנת שלא יראו את האזיקים, לקחו חולצת טריינינג ושמו על ידיו על מנת להסתיר את האזיקים.

רחלה אראל: זה הבליט עוד יותר.

שייקה הורביץ: אני לא בטוח.

שייקה הורביץ: אני שם הרבה פעמים את הסוודר על היד.

רחלה אראל: לא כששני שוטרים מסביבך ובנסיבות כאלה.

עמירה דותן: אני רוצה לחזור להחלטה של אותו קצין.

עמירה דותן: היה הסעיף הזה- - -

עופר לוי: היה הסעיף שמבחינת החוק יש הסמכות לשוטר לכבול אותו.

עמירה דותן: אומרת כאן היועצת המשפטית, שאני מאוד שמחה שהיא הצטרפה אלינו, שהסעיף אינו מספיק, והסעיף הוא ההתחלה.

עמירה דותן: אם ההנחיות שרק הסעיף מספיק, צריך לשנות את ההנחיות.

גדעון סער: בסעיף יש סיפה, זה לא אוטומטי.

סיגל קוגוט: יש לו סיפה, שכל מקרה לפי נסיבותיו.

עמירה דותן: הסעיף הוא לא חזות הכול.

עמירה דותן: הסעיף הוא ההתחלה, ויש אחר כך שיקול הדעת.

עמירה דותן: לכן השאלה מה עובר למטה לשטח.

עמירה דותן: כאן אני לא לגמרי בטוחה שהדגשים נכונים.

עופר לוי: לכל אחד יש פרשנות מסוימת לחוק.

עופר לוי: אנחנו הכנסנו נוהל שעבר בקרה של היועצים המשפטיים של המשטרה והופץ לשטח.

עופר לוי: בעקבות הבריחה של בני סלע היתה הנחיה שבפרק זמן קצר של חודשיים כל הגורמים במשטרת ישראל, לפחות מי שמתעסק במערך הליווי והכליאה, יעבור הכשרות ורענון של הנהלים.

עמירה דותן: זה היה בכיוון ההפוך.

עמירה דותן: הוא לא היה אזוק, והאי נעימות שנגרמה למשטרה, ובעקבות זאת לחוק במדינת ישראל, עשתה הפוך על הפוך.

ישראל הנגבי: זה נתן דחיפה לעשות רביזיה לכל הנושא, כולל כבילה במקום ציבורי, כולל נושא הליווי.

שייקה הורביץ: זה נתן לנו פטיש בראש.

גדעון סער: אדם שהורשע בעבירות החמורות ונמלט בעבר או ניסה להימלט בעבר, אין בכלל שאלה.

עופר לוי: זה ברור.

שייקה הורביץ: אנחנו באותו צד של המתרס.

עמירה דותן: אנחנו באותו צד והרוחות נרגעו.

גדעון סער: לא נרגעו בכלל.

עמירה דותן: יש כאן איזה בעיה שאני רוצה להתחיל לגלות אותה.

עמירה דותן: אחת הבעיות שהעלתה היועצת המשפטית, שאם באמת הדגש הוא על הסעיף ולא על הסיפה של מה שכתוב בחוק, יכול להיות שזאת לקונה שצריך לעורר אליה את תשומת לבם של המפקדים בשטח.

עופר לוי: יכול להיות, לכן אנחנו לומדים כל מקרה ומקרה.

עמירה דותן: המפגש הזה לא של הורדת ידיים, אלא של למידה, לראות איך אפשר לעזור לכם להטמיע.

עמירה דותן: אנחנו לא רוצים להיות הרעים.

עופר לוי: אם הוועדה היתה מבקשת נתונים זמן מספיק לפני על מנת שנלמד את הנושא של אדם שוב, מבחינת תחקור האירוע--

עמירה דותן: אנחנו לא עוסקים במקרה לגופו.

עופר לוי: --היינו בודקים את המקרה ומוציאים מסקנה, אם היתה בעיה בהבנה, ואז היינו רואים אם זה הבנה של השוטר- - -

גדעון סער: מה נראה לך בדיעבד?

עמירה דותן: אדוני, אני לא רוצה להוריד כאן ידיים.

עמירה דותן: שמעתי מה שאמרת, מקובל עלי מה שאמרת, והייתי ממשיכה, לולא אמרה היועצת המשפטית שמעורה בחוק הרבה יותר טוב ממני שהסעיף אינו מספיק.

עמירה דותן: מאחר שהשמיעה שלי היא כמו השמיעה של השוטר, שאומרים לי בהדרכה שהסעיף מאפשר, הייתי נוהגת כשוטר או כקצין, וממשיכה הלאה.

עמירה דותן: ההארה הזאת באל"ף מחייבת אותנו להסתכל על הדברים- - -

שייקה הורביץ: אנחנו נמסור את זה ליועצת המשפטית שלנו, שתיתן את חוות דעתה.

סיגל קוגוט: זה רק עניין של הנחיות.

עמירה דותן: זה עניין של הנחיה, הדרכה והטמעה.

עמירה דותן: החוק קיים.

עמירה דותן: צריך לראות איפה הלקונות בהבנת החוק כדי שהדברים בשטח יהיו אחרים.

סיגל קוגוט: ברור שהסעיף נותן חזקה של נקודת מוצא תחילית אחרת.

סיגל קוגוט: ברור שמי שנאשם או נחשד בעבירה מאוד חמורה, הנטל משתנה קצת, אבל הוא עדיין קיים.

סיגל קוגוט: כלומר, גם בחשד של עבירה חמורה יכול להיות מקרה מובהק שאין הסכנות שמנויות בסעיף הראשון, זה כל מה שזה אומר.

סיגל קוגוט: ברור שצריך לחפש איזה איזון, ובהנחיות בשטח צריך להביא בחשבון חיפזון של פעולה, וזה שלא כל השוטרים מאותו מין וצריך שזה יהיה ברור, אבל זה עדיין מחייב שיקול של כל מקרה לפי נסיבותיו, עם נטל קצת אחר.

סיגל קוגוט: אם ברור כשמש שגם בעבירה חמורה או בחשד לעבירה חמורה לא מתקיימים החששות האלה, כי לפעמים הם לא מתקיימים גם אם החשד הוא בעבירה חמורה, לכאורה, לפי החוק, לא צריך לכבול את האסיר, על אף שהוא נחשד בעבירה עם חזקת מסוכנות.

עופר לוי: שוב, זה עניין של שיקול הדעת של השוטר, אבל מקובל מה שאת אומרת.

חיים שמואלביץ: מכיוון שעכשיו הרוב המוחלט של הליוויים נמצא בשירות בתי הסוהר, אנחנו מכירים את הנושא הזה--

גדעון סער: מה זה "הרוב"?

חיים שמואלביץ: הכול, למעט מעצרי השטח, ועד הבאה לתחנת המשטרה.

חיים שמואלביץ: חוץ מזה הכול יבוצע על ידי השב"ס.

חיים שמואלביץ: --כולל הסיפה, ויש הנחיות ברורות שאומרות שגם כשהסעיף הזה מתקיים, הרי זה מה שאמרתי, גם כשיש את אלה שנמצאים בתוך הרשימה, עדיין יש סמכות להחליט שלא לאזוק אותם, אמרתי שיש שתי חלופות, או לא לאזוק בכלל – יכולה להעיד כאן חברה, שמחבלת שהובלה לבית החולים, ואין ספק שהיא בתוך הרשימה, היה שיקול דעת שלא לאזוק אותה והיא היתה בלי כבלים – או שיש חלופה אחרת, אמצעי מעקב, כלומר, לא כבילה, אלא איזה אמצעי מעקב אחר, שיכול לסייע, כדי שאפשר יהיה, מצד אחד, לשמור על כבוד האדם של העצור, מצד שני, להבטיח שהוא לא יברח.

חיים שמואלביץ: מעבר לכך, לגבי הדוח של הסנגוריה.

חיים שמואלביץ: אנחנו עובדים בקשר קרוב מאוד לסנגוריה הציבורית, כולל עם הסנגורית הראשית, עם ענבל רובינשטיין, כאשר בכל מה שקשור לזכויות ולחובות, מעצר ותאי המעצר ותאי הכליאה אפילו צירפנו נציג קבוע של הסנגוריה שיושב איתנו בוועדה של שירות בתי הסוהר שמפקחת ומחליטה און ליין איך לתקן דברים.

חיים שמואלביץ: היתה פנייה אחת אלינו של הסנגוריה בנושא הכבילה בתאי המעצר, שזה לא כבילה במקום ציבורי, ראיתי שיש צדק בעניין, ושינינו.

חיים שמואלביץ: לגבי המקרים האחרים, יש לנו קשר הדוק עם הסנגוריה, שייפנו אלינו, הם יכולים לפנות אלי כל יום מיידית.

חיים שמואלביץ: אפשר לבדוק אם יש תקלות.

חיים שמואלביץ: באופן רגיל העבודה נעשית בצורה מסודרת ומתואמת.

אושרה קנצפולסקי: ראשית, אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו קודם, שאנחנו לא דואגים להעלות תלונות בזמן אמת.

אושרה קנצפולסקי: כל המקרים שמפורטים בדוח הזה הופנו לגורמים המתאימים סמוך לזמן שהם קרו, או במסגרת הדוחות של הסנגוריה הציבורית.

אושרה קנצפולסקי: כל המקרים של 2006 מפורטים בדוח הסנגוריה הציבורית בנוגע לתנאי הכליאה, וגם המקרים של 2007 הועברו במסגרת דוחות הביקורת לגורמים הרלוונטיים, וגם המקרים האלה שמתייחסים לשב"ס.

אושרה קנצפולסקי: הם הועברו, וזה רוכז כאן והועבר, ברגע האחרון, לצורך ישיבה זאת, אבל אלה דברים שכן הועברו והובאו לידיעת הגורמים הרלוונטיים.

עמירה דותן: מה זה "הגורמים הרלוונטיים"?

עמירה דותן: בשפת הגוף נראה שיש הפתעה מהאמירה האחרונה שלך.

אושרה קנצפולסקי: חלק מהדוגמאות שמפורטות פה הם תלונות שקשורות למשטרה, הן הועברו למשטרה.

אושרה קנצפולסקי: רוב הביקורת כאן, התלונות שמפורטות כאן הן תלונות שהועלו במסגרת ביקורים רשמיים שהסנגוריה הציבורית עורכת במתקני המעצר של בתי המשפט.

אושרה קנצפולסקי: בדרך כלל הנוהג הוא לערוך דוח ולפני שאנחנו מפרסמים את הדוח, אנחנו מעבירים לנציגים שאחראים על מתקן המעצר, אם זה המשטרה, אם זה השב"ס, בהתאם לסיטואציה.

אושרה קנצפולסקי: יש כאן כמה דוגמאות שקשורות לשב"ס – הכבילה של הקטין, המקרה של ביקורת בבית משפט השלום בקריות וגם בבית משפט השלום באילת שקודם היתה דוגמה לגביו, הועברו לגורמים הרלוונטיים בשב"ס.

אושרה קנצפולסקי: הם יודעים על המקרים האלה, זו לא הפתעה.

אושרה קנצפולסקי: מעבר לעובדה שיש ידיעה על המצב הזה, יש בעיה בשתי רמות: יש רמת הנוהל, שכפי שצוין כאן קודם הוא כנראה שונה.

אושרה קנצפולסקי: הנוהל של הפקודה המקומית בבית משפט השלום באילת אולי כבר לא חל או בוטל, אני לא יודעת.

אושרה קנצפולסקי: אתמול חיפשתי באתר של שירות בתי הסוהר את הנוהל לגבי הובלת עצורים לבתי המשפט ולא מצאתי.

אושרה קנצפולסקי: אני לא יודעת איפה נמצאת הפקודה הזאת.

חיים שמואלביץ: אני אתן לך את המספר שלה – 01-6003.

אושרה קנצפולסקי: בכל אופן, בקשר לאותו דיון בבית המשפט, שיש לי כאן, נמסר על ידי נציג שב"ס שהנוהל הזה חל לגבי כל בתי המשפט.

אושרה קנצפולסקי: זה מה שנמסר לי על ידי נציג שב"ס, ויש לי כאן ההחלטה, וצוין שזו לא רק הפקודה המקומית.

אושרה קנצפולסקי: יכול להיות שזה שונה בינתיים, יכול להיות שהדברים עכשיו יותר טובים.

אושרה קנצפולסקי: מעבר לרמת הנוהל, יש רמת היישום של הנוהל ושל ההנחיות, אפילו הקריטריונים.

אושרה קנצפולסקי: הרושם שלי ממה שדיברתי וראיתי, שאצל השוטר או הלוחם בשטח – לוחם זה הלוחמים של נחשון – יש חשש להפעיל את שיקול הדעת.

אושרה קנצפולסקי: בסופו של יום הלוחם בשטח צריך להפעיל את שיקול הדעת, כי הכלל הוא לא לכבול, אלא אם כן יש סיבה לכבול.

אושרה קנצפולסקי: יש חשש ממשי להפעיל את שיקול הדעת.

אושרה קנצפולסקי: הם מפחדים לקחת על עצמם את האחריות, לכן הרבה יותר קל לנהוג בדרך הקלה ולכבול את כולם.

אושרה קנצפולסקי: הסנקציה שמרחפת מעל ראשם אם מישהו שתחת השגחתם יברח היא הרבה יותר חריפה מהיעדר הסנקציה שקיימת בחוק על הפרת החוק.

אושרה קנצפולסקי: זה מקור הבעיה.

עמירה דותן: נגעת בנקודה מאוד נכונה, אנושית ופסיכולוגית, ואני לא יודעת אם יש לכם מענה לזה, כי פה לא חוק ולא הנחיות יעזרו, פה צריך משהו הרבה יותר מתוחכם וחכם, כי הפחד שיקרה שבני סלע יברח פעם נוספת- - -

גדעון סער: אין ספק ששיקול הדעת מחייב לא לכבול אותו.

עמירה דותן: הפחד שיקרה מה שקרה, ואז הפרסום שלי יהיה כל כך שלילי, והסנקציות הנוראיות יהיו כל כך ממשיות עלי, הוא הרבה יותר גדול באופן אמיתי בפעולה שלי מאשר שאני אאזוק חס וחלילה, ואני אעמוד לדין משמעתי.

עמירה דותן: לכן שאלתי מה הוא קיבל, הוא יקבל התראה או נזיפה, וזה יותר טוב מאשר דברים אחרים.

עמירה דותן: הפער הזה הוא השאלה.

עמירה דותן: שוב, אנחנו לא משני צדי המתרס.

עמירה דותן: השאלה, איך אנחנו מתמודדים עם השאלות האלה.

עמירה דותן: זאת נקודה נכונה מאוד, ואני מודה לך ששמת אותה על השולחן.

אושרה קנצפולסקי: רק דוגמה אחת שממחישה את הסיטואציה הזאת זה מקרה של אסירה שהובלה באזיקים לבית המשפט המחוזי בירושלים, אישה ענקית, למעלה מ-1000 קילו, יושבת בכסא גלגלים, היא נכה מוגבלת שמשותקת בכל פלג גופה השמאלי, אין שום סיכוי בעולם שהיא תברח, אבל היא היתה אזוקה ברגליים.

אושרה קנצפולסקי: הפחד מלשחרר- - -

גדעון סער: זה לא פחד מלשחרר, זה פחד מלחשוב.

עמירה דותן: זו אוטומציה, זה לא פחד.

יפעת בויאר: אני מבקשת לתת דגש מיוחד לגבי כל מה שקורה באזיקת קטינים.

יפעת בויאר: אומנם הסנגוריה הזכירה את זה, אבל אני יודעת משיחות עם סנגורים מה קורה בבית המשפט לנוער בירושלים, שמעל 95% מהקטינים שמובאים לדיונים כבולים בידיים וברגליים.

יפעת בויאר: לגבי קטינים, עוד לפני כן היה חריג, שנאמר בחוק שמתחת לגיל 16 לא כובלים ברגלים, בעקבות השינוי החריג הוסר, וגם זה נשאר לשיקול דעתו של הסוהר, והיום רובם, אם לא כולם, מובאים כשהם כבולים גם ברגליים.

יפעת בויאר: פעמים רבות בתוך אולם בית המשפט השופט מבקש להסיר את האזיקים.

יפעת בויאר: אצל קטינים הדיונים נערכים בדלתיים סגורות, עיקר העניין הוא כאשר הם עוברים במסדרונות בית המשפט, הם משקשקים עם האזיקים, ממרחקים, כולם כבר מסתכלים עליהם, במיוחד בבית המשפט בירושלים שאין שם מקום מיוחד, הכניסה היא ביחד לכל האולמות של בית המשפט.

יפעת בויאר: לכן אני מבקשת שתהיה התייחסות מיוחדת לזה.

יפעת בויאר: הרי שונתה פקודה שהשאירה שיקול דעת נרחב יותר, ובזה הבעיה זהה בין הקטינים לבין הבגירים, והפרשנות, הלכה למעשה, שהכלל הוחמר, ודאי שבלי הצדקה.

יפעת בויאר: לדוגמה, הנערות ששוחררו בשבוע שעבר, מהסיפור של בית אל, שלא רצו להשתחרר, כולן הובאו לבית המשפט, פעם אחר פעם, כשהן אזוקות בידיים וברגליים.

ישראל הנגבי: זו לא דוגמה טובה, הן מתפרעות, חבל על הזמן.

יפעת בויאר: אני יכולה לדבר על אחוזים כמעט מוחלטים.

רחלה אראל: אני רוצה לפתוח, וקודם כול ללמד סנגוריה על משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר.

רחלה אראל: בוודאי עלי אי אפשר לומר שאני מאוהבי בכחולי המדים.

גדעון סער: מאיפה את?

רחלה אראל: אני נציגת לשכת עורכי הדין, במקצועי אני עורכת דין של זכויות אדם, אני פרקליטה שנים רבות בארגוני זכויות אדם.

רחלה אראל: רוב המסמכים המשפטיים שהוצאתי תחת ידי מהווים מסמכי ביקורת מאוד-מאוד קשים, ובוודאי חיים שמואלביץ יכול להעיד על כך, כנגד משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר.

רחלה אראל: אבל אז קרה דבר מפתיע, דווקא הם אפשרו לאחת כמוני, שהיא מבקרת חריפה ביותר וביקורתית מאוד אליהם, להיות מבקרת רשמית אצלם בבית, להגיע ולבצע ביקורות פתע, ואז פתאום למדתי להכיר מהתלונות שמגיעות אלי, אם דרך סנגורים אחרים ואם דרך מתלוננים שיושבים ואני גובה במו ידי ובמשמע אוזני את תלונותיהם, שיש פער לא ייאמן בין זה לבין זה.

רחלה אראל: לכן פתחתי והארכתי בדברים על פועלי ועל האינטראקציה שלי עם שירות בתי הסוהר ועם משטרת ישראל, שבודאי ובוודאי אי אפשר לקרוא להם "עבריינים בחסות החוק".

רחלה אראל: אני יכולה לומר לך שהם עושים עבודה נאמנה, עבודה יסודית.

רחלה אראל: רק לפני שלושה ימים הייתי בביקורת פתע בשלושה בתי מאסר: רימונים, הדרים והשרון, ולא ראיתי אסיר אחד או עצור אחד אזוק, ההפך.

גדעון סער: החוק לא מתעסק במי שאזוק בבית המעצר.

רחלה אראל: אני מבינה, רק כדי לתת איזו פרופורציה, שלא מדובר בפורעי חוק בחסות החוק או עבריינים שהפכו להיות שוטרים – לא.

רחלה אראל: אני מוחה על כך בתוקף.

רחלה אראל: זו דעתי וניסיוני האישי והמקצועי.

רחלה אראל: דבר שני, ולגופו של עניין.

רחלה אראל: אכן מהניסיון המקצועי שלי, כך אני מתרשמת, יש להיטות יתר.

רחלה אראל: התחושה שלי שזה כמו סממן סטטוס.

רחלה אראל: כשאתה חייל קרבי, אתה חייב שיהיה לך הנשק, אתה לא יוצא הביתה בלי הנשק הקרבי שלך, כך גם כשאתה שוטר.

רחלה אראל: ברמת השטח, להיטות היתר הזאת הפכה למין דבר כזה – אני שוטר מלווה, אז האסור לא יהיה עם אזיקים?

רחלה אראל: זה פחות הירואי.

רחלה אראל: ממש ברמה הפשטנית הזאת, כך לי נדמה, ברוב המקרים.

רחלה אראל: מה שיכול מאוד לעזור זה הביקורת השיפוטית, כשנכנסים אותם שוטרים מיחידת נחשון או משטרת ישראל אל אולם בית המשפט, כפי שאני עמדתי על כך, עומד שופט ולא פותח דיון לפני שהוא דורש דין וחשבון מה עומד ביסוד ההחלטה לכבול עצור בידיו וברגליו.

רחלה אראל: כשעומד אותו שוטר זוטר ומגמגם, זו כבר בעיה, בית המשפט לא עובר על כך לסדר-היום, ופה אולי דרושה איזו מחשבה איך בית משפט יכול להפוך את זה לסוג של נוהל קבע, כי בית המשפט הוא המקום שתפקידו באופן כזה או אחר גם לפקח על שב"ס, גם על משטרת ישראל וגם לשמור על זכויות של האסור.

רחלה אראל: עד כמה שאני מסכימה, מודעת ויודעת ורואה שיש פה איזוק שמטרתו ברוב האופנים הוא להשפיל, היסוד בעשייה הוא לא יסוד של עבריינות, אלא יסוד של להיטות יתר, של שוטרים שרואים את התפקיד באקטיביות יתר.

רחלה אראל: אולי בית המשפט יכול לווסת את הסיפור הזה, שלפחות יתנו דין וחשבון בפניו.

יואל הדר: דבר ראשון, כשאנחנו באים לכאן כדי להגיב, והמטרה היא פיקוח עלינו, מן הראוי להעביר אלינו את המסמך קודם, כדי שנוכל להגיב, כדי שנוכל להתכונן כמו שצריך.

דורית ואג: זה הגיע רק אתמול בלילה.

עמירה דותן: אנחנו רוצים לפקח ללא שום קשר למסמך של הסנגוריה.

עמירה דותן: הסנגוריה זה פן אחד.

עמירה דותן: אנחנו רוצים שתגידו לנו מה קרה.

עמירה דותן: אחרי שקראתי את החומר שהגשתם למיקי איתן בכנסת הקודמת, את הדוח הזה של שלושה חודשים, יוני, יולי, אוגוסט, ואחר כך הוא הרגיש ששום דבר לא קורה, לקראת הדיון הזה חשבתי שתגישו איזה מסמך ותגידו: דבר ראשון, יש שינוי, והשינוי הזה קרה רק עכשיו, אולי כדאי לדחות את הדיון בשלושה חודשים, בחודשיים.

עמירה דותן: לא קיבלנו מסמך כזה.

עמירה דותן: את זה אנחנו לא צריכים לשמוע מהסנגוריה.

עמירה דותן: דבר שני איזה דוח – אם המערכת ידעה לדווח ב-2005, ויש דיון ב-2008, למה לא לחזור לאותו מקום ולהגיד: אומנם שלחנו לכם שלושה דיווחים ביוני, יולי ואוגוסט 2005, אנחנו היום בינואר 2008, אנחנו יכולים לסכם את 2007 ולומר: יש שינוי, אין שינוי, למה אין שינוי.

עמירה דותן: דבר שלישי, עשינו בדיקה אצל עצמנו ולמדנו א', ב', ג' ו-ד', אנחנו רוצים לשתף אתכם בדילמות שלנו.

עמירה דותן: אני לא חושבת שצריך לשים הכול על המסמך של הסנגוריה, שאומנם הגיע אתמול, והיה צריך להעביר אותו, הכול טוב ויפה.

עמירה דותן: במערכת שבה אני גדלתי כל הזמן אנחנו מבקרים את עצמנו, וכששואלים אותנו שאלה, אנחנו באים עם הביקורת העצמית שלנו ואומרים את הדברים שאנחנו יודעים לאנשים שאליהם אנחנו באים.

עמירה דותן: הדיונים כאן הם לא דיונים של הורדת ידיים, או שכל אחד מצד אחר של המתרס.

עמירה דותן: מה שאמר קודם גדעון סער, הוא אמר בכאב רב.

עמירה דותן: אני מכירה אותו הרבה זמן, זה לא סגנונו בדרך כלל.

עמירה דותן: הוא כואב את העניין שחמש שנים הוא יצר את החוק הזה- - -

גדעון סער: זה לא מטעמי זכויות יוצרים.

גדעון סער: הנושא כואב.

עמירה דותן: העלית את החוק הזה משום שרצית לתקן משהו.

עמירה דותן: אתה אומר: תיקנתי, חשבתי שבזה עושים משהו, ואני רואה ששום דבר לא קורה.

עמירה דותן: עוברות שנה, שנתיים, שלוש, ארבע, חמש, מספיק.

עמירה דותן: הוא דיבר מתוך כאב.

עמירה דותן: זה שהסנגוריה שלחה, ושלחה ברגע האחרון, זה דבר אחד, אבל אתם לא באים אלינו מפני שהסנגוריה העירה איזה הערה.

יואל הדר: הרבה פעמים, גם בוועדה הזאת- - -

דורית ואג: הדיון יזמה הוועדה ולא הסנגוריה.

יואל הדר: אני בא לוועדה, לא לסנגוריה.

דורית ואג: ביקשתי אתמול מהסנגוריה שאם יש להם הערות שישלחו לנו מראש, אז הם שלחו.

עמירה דותן: אנחנו לא מגיבים לסנגוריה, אנחנו מגיבים לחוק.

יואל הדר: אני מדבר מול הוועדה.

יואל הדר: הרבה פעמים הוועדה הזאת, כשהיא מזמינה אותנו לדיון, היא אומרת לנו לפני הדיון מה היא רוצה.

יואל הדר: במיוחד מהלשכה המשפטית אנחנו מקבלים פניות, והם אומרים: מה רוצים, מה נדרש מאיתנו, לכן יותר קל לנו להתכוונן.

דורית ואג: עם כל הכבוד, אם לא היה ברור לכם מה נדרש, אפשר לדבר, אני פה כל יום ברוך השם, 12 שעות.

יואל הדר: לא מה נדרש מאיתנו, אנחנו רוצים להגיב לדברים.

עמירה דותן: יש מעקב על חוק.

יואל הדר: שלושה חודשים נדרשנו, יכול להיות שהוועדה רצתה דברים אחרים, היינו מתכוננים ומביאים את הדברים.

גדעון סער: תבוא אתם עם הנתונים.

עמירה דותן: יש היסטוריה מסוימת שאני נחשפתי אליה בזמן האחרון, אבל אתם אמורים להיחשף אליה, כי זה חלק מהעבודה שלכם.

סיגל קוגוט: כולם צודקים, ברור שאת צודקת וחבר הכנסת סער צודק, ואם יש מסמך, אין סיבה לא להעביר אותו, אם יכולנו להעביר, הוא פשוט הגיע בלילה.

יואל הדר: מה שקרה לפני הדיון הזה, שפניתי לשב"ס וביקשתי נתונים, הם אמרו שזה עבר אליהם עכשיו, ולכן אין עדיין נתונים.

יואל הדר: חבר הכנסת סער, הדברים הראשונים שלך הפריעו לי, הדברים האחרונים שלו לא הפריעו לי.

יואל הדר: הדברים הראשונים שלך דיברו בהכללה, והטילו איזה כתם על משטרת ישראל.

יואל הדר: כשאומרים ש"המשטרה עבריינית", זה בעייתי.

יואל הדר: יכול להיות שיש במשטרה גורמים מסוימים, והתחוור לנו אחרי זה, שאולי לא מפרשים נכון, אולי הם לא מפעילים שיקול דעת כפי שאנחנו מבינים שהם צריכים להפעיל את שיקול הדעת, אבל להגיד: "משטרה עבריינית", "עבריינות במדים כחולים", זה נראה לי קצת יותר מדי, אבל אולי זה היה בשביל הפתיח, והסיפה לטעמי היה יותר נכון לצורך העניין.

יואל הדר: ודאי אני לא מקבל את העניין שכובלים אנשים כדי להשפיל אותם וגם לא שכובלים אנשים בפומבי לצורכי חקירה.

יואל הדר: יכול להיות שזה נבע מעומק הלב ולא ממקום אחר.

יואל הדר: הייתי חייב להעיר על העניין הזה, וגם אי אפשר לדבר בהכללה על גוף, גם אנחנו לא מדברים על גופים אחרים בהכללות, אלה הנושא שנבדק הוא פרטני.

יואל הדר: השר גם היה מודע, לא רק לישיבה היום.

יואל הדר: לפני כמה חודשים, בעקבות הנושא שהתעורר אז בכנסת, היה פולמוס רציני במליאה בעניין הזה, ובהחלט השר קיים ישיבה גם עם הנציב בעניין הזה, והנושא שמדברים על חלופות לכבילה, בהחלט עלה, והדבר הזה נבחן ואמור להיות מיושם, כדי למצוא את הפתרונות, כי כולנו מודעים לבעייתיות של הפומביות של הדבר הזה.

יואל הדר: החוק הזה כן הוטמע, ולא רק שהוא הוטמע, הרוח שלו חלחלה בכל המערכת שלנו.

יואל הדר: מאחר שהרוב עבר לשב"ס, ראוי להמתין, לקיים ישיבה עם נתונים שתרצו לפני חג החירות, כי יש לעניין הזה משמעות.

יואל הדר: בתוך שלושה חודשים נבוא לוועדה, הוועדה תגדיר אם היא רוצה נתונים, ואנחנו נמציא לוועדה את הנתונים שהוועדה תבקש, אם לאו נחזור על מה שנדרשנו לפני שנתיים, כמעט שלוש שנים עכשיו, ונוכיח לוועדה שאנחנו מקיימים את הדבר.

יואל הדר: אם יש מקרה פרטני שעולה, יש אפשרות לזמן אותנו, אם זה מקרה חמור מאוד, וכן אפשר דרך שאילתה.

יואל הדר: יש מקרים פרטניים שהופכים למקרה כללי, אז אפשר גם בדרך שאילתה לקבל מאיתנו תשובות, ואנחנו עונים לדי הרבה שאילתות במשך כל ימות השנה, בלי שום קשר לזה שאנחנו מוזמנים לוועדה, ואנחנו בהחלט מכבדים את הפיקוח של הכנסת ורואים את זה כדבר ראוי.

גדעון סער: אם הדברים שלי הפריעו יותר או פחות זה חשוב, אבל זה לא עד כדי כך חשוב, מה שחשוב זה מה שקורה בשטח.

גדעון סער: אם המטרה היא כפי שטוענות עורכת-הדין אראל, אם זה קורה בגלל להיטות יתר, אם זה קורה בשביל השפלה או לצורכי חקירה, יש לזה חשיבות, אבל הכי חשוב לדעת שזה קורה.

גדעון סער: חשוב להבין: דבר אחד, האם הסטנדרט השתנה?

גדעון סער: זה לא שיש חריגים.

גדעון סער: התחושה, ויותר מתחושה, כי היא מבוססת על עובדות, על רצף של זמן, שהמצב בסך הכול נותר איזוק כמעט אוטומטי של מרבית העצירים.

גדעון סער: עוד פעם, אני כאן לא בא לטעון כנגד שוטר או איש שב"ס שחוששים לקחת סיכון.

גדעון סער: אם יש סיכון, עדיף לא לקחת סיכון, ביטחון הציבור ונושא של מלחמה בפשע לא פחות חשוב לי.

גדעון סער: אם לשוטר יש ספק, שילך לחומרה.

גדעון סער: אבל יש מקרים שאתה רואה ויודע שאין ספק שהאדם הספציפי הזה, לא חלות לגביו אף אחת מארבע העילות, ובכל זאת אתה רואה אותו אזוק.

גדעון סער: בעיקר כשכל כלי התקשורת עליו, הסכנה שאז הוא יפתח בריצה קלילה, לא במיוחד נראית לי גבוהה.

גדעון סער: מה שחשוב להטמיע זה האיזון בין ההגנה על זכויות האדם לבין הנושא של הביטחון.

גדעון סער: כל אחד מאיתנו, אם הוא הולך למבחן פשוט מאוד – האם יש סיכון או אין סיכון, הוא יכול להגיע למסקנה, לפי דעתי, כולנו היינו מגיעים לאותה מסקנה ב-90% מהמקרים.

גדעון סער: קודם כול, הדיון נקבע מהר, אני רוצה לשבח את יושב-ראש הוועדה שהוא קבע את הדיון מהר.

גדעון סער: אני מודה שהיה זמן ארוך שראיתי את הדברים וגם הייתי קצת מוכה ייאוש כמו מיקי איתן, אבל אני חושב שחשוב מאוד-מאוד להטמיע את הדבר הזה.

גדעון סער: אני לא רוצה להגיע למצב של שב"ס שלוקח סיכון במקרה שהוא לא צריך לקחת סיכון, ואני גם לא מאמין שיש סכנה כזאת, ואני רוצה שתהיה גישה הומנית במקום שמתחייב שזה יהיה.

גדעון סער: בסופו של דבר זה יכול להיות כל אחד מאיתנו, בין אם הוא ביצע עבירה, אבל אין שום סכנה שהוא יברח או יהיה אלים, ובין אם הוא בכלל לא ביצע עבירה והוא רק חשוד, והוא יכול אחר כך להפריך את החשד.

גדעון סער: אנחנו צריכים לקבוע ישיבת מעקב נוספת באמת לקראת סוף הכנס, שזה סוף מרץ, תחילת אפריל, זה חשוב גם למערכת השב"סית היום לעשות לעצמה את הנתונים, כדי שתהיה לה הבקרה הפנימית והסטטיסטית, ושאנחנו נקבל את זה ונקווה לראות בכל זאת שיפור.

עמירה דותן: האם יש למישהו עוד משהו להוסיף?

ניב מיכאלי: אנחנו מקבלים לעתים די קרובות תלונות שמגיעות לרוב מעובדי בתי החולים על אסירים שמובאים לבתי החולים ונכבלים.

ניב מיכאלי: הרושם שאנחנו מקבלים שהדברים נעשים באופן די גורף.

ניב מיכאלי: אם אפשר אני אציג מקרה אחד שממחיש את זה.

ניב מיכאלי: אחד המקרים האחרונים שנתקלנו בהם היה של פליט דרפור שהוחזק במתקן בקציעות, חולה לוקמיה, שהיה במשך קרוב לחודשיים בבית החולים סורוקה לצורך טיפול ובאחת מההפוגות חזר למתקן בקציעות.

ניב מיכאלי: במהלך אחת מהבדיקות כשהוא הגיע לסורוקה, אחרי חודשיים הוא חזר חזרה לבדיקה, הוא הגיע לשם ונכבל למיטה.

ניב מיכאלי: קצת תמוה לנו איך אדם שבמשך חודשיים הסתובב חופשי בסורוקה בלי שום הגבלה- - -

גדעון סער: הוא היה מאושפז קודם?

ניב מיכאלי: הוא היה מאושפז במשך חודשיים, והכול היה בסדר גמור.

ניב מיכאלי: היום האדם מקבל מעמד של תושב ארעי, מה שמעלה קצת ספק.

ניב מיכאלי: זו דוגמה מאוד זועקת לאופן הגורף שהכבילה מופעלת בבתי החולים.

חיים שמואלביץ: על פניו, מה שאומר פה החבר, לא היה מקום לכבול.

חיים שמואלביץ: אני לא מכיר את המקרה הספציפי, אני שומע את זה עכשיו.

חיים שמואלביץ: בכל אופן הוא ודאי יהיה ברשימה של אלה שלא כובלים.

חיים שמואלביץ: מעבר לכך, לגבי כל הנושא של הכבילה בבתי חולים, אנחנו בוחנים את הנושא כדי לקבוע נוהל ספציפי, כאשר נקבע דיון בימים הקרובים אצל המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, רחל גוטליב, ממש על הנושא הזה, כדי לגבש נוהל שיהיה מוסכם גם על דעת משרד המשפטים.

חיים שמואלביץ: דבר אחד נוסף, יש לפעמים מצבים שהכבילה היא תוצאה של המצב בשטח, שהוא בעצם בעייתי, ואולי אפשר לתת לו פתרון, ואז גם אפשר לחסוך את הכבילה.

חיים שמואלביץ: לדוגמה, אם צריך להוביל בן אדם לבית המשפט, ואולי צריך שגם הנהלת בתי המשפט תיכנס לתמונה הזאת- - -

דורית ואג: הם הוזמנו להיום.

דורית ואג: שלחתי להם תזכורת אתמול בערב.

חיים שמואלביץ: חבל שהם לא באו.

חיים שמואלביץ: לפעמים המצב הוא שכדי להביא את האדם לדיון, צריך לעבור איתו בתוך מסדרון של בית משפט מלא באנשים ובני משפחות, ואז החלופה היא או שהוא יהיה כבול או שיצטרכו להחזיק אותו בכוח, כי הסיכוי לברוח במצב כזה שמלא אנשים סביבו, הוא סיכוי גבוה, גם אם העבירה של האדם לא כל כך בעייתית.

חיים שמואלביץ: אף אחד לא רוצה שאנשים יברחו כשהמשימה היא להביא אותם לדיון בבית המשפט.

חיים שמואלביץ: לפעמים גם הנסיבות במקום מקשות.

חיים שמואלביץ: בכל מקום שיש דרך חלופית להביא אותו, עם מעליות וכן הלאה, כמובן אף אחד לא צריך לכבול והדברים פשוטים מאוד.

חיים שמואלביץ: גם הנושא הזה צריך להילקח בחשבון.

גדעון סער: אמרתם שיש לכם כל מיני תחליפים.

חיים שמואלביץ: במקרים האלה אנחנו רוצים לעשות את האמצעי המעקב.

חיים שמואלביץ: זה בדיוק הנושא.

אליקים אבולעפיה: אני מהנהלת בתי המשפט.

דורית ואג: יש לך אישור קבוע לכנסת?

אליקים אבולעפיה: יש לי אישור.

דורית ואג: בגלל זה אנחנו לא יודעים שאתה פה, ועכשיו אנחנו מבררים למה לא באתם.

עמירה דותן: הייתם גם בדיונים הקודמים?

אליקים אבולעפיה: כן, לא אני.

עמירה דותן: זה מעניין מאוד, אנחנו ממש לא מבינים למה אתם לא נמצאים בדיון, ואתם פה.

אליקים אבולעפיה: לגבי מגבלת מבנים, הבעיה ידועה, וכמובן בבתי המשפט שנבנים או מתוכננים, אנחנו מתכוונים לתת מענה של מעברים ייחודיים לטובת הנושא הזה.

עמירה דותן: יכול להיות שצריך לקיים דיון ביניכם לבין השב"ס בדרג שתחליטו ותפתרו את העניין.

אליקים אבולעפיה: בדרג השטח יש תיאום מול יחידת נחשון במקום.

אליקים אבולעפיה: מהשלב שיחידת נחשון נכנסה לתמונה נעשים דיונים כאלה ותיאומים ונוהלי שט"פ, על מנת להגיע למענה אופרטיבי.

אליקים אבולעפיה: ההתרשמות שלי, ואני לא יכול להציג כאן נתונים, כולל עדות אישית מלפני יומיים, שהמצב יותר טוב, זאת אומרת, המענה האופרטיבי, ההנחיות, הקודים של נחשון, נותנים גם יותר זכויות אדם.

אליקים אבולעפיה: אחד המקרים שמוצגים בדוח של הסנגוריה לגבי בית המשפט בנתניה, שם יש בעיה של מבנה – צריך לעבור דרך אולם מסוים, ואז עוברים דרך מבנים ציבוריים.

גדעון סער: הנהלת בתי המשפט גם יכולה לתרום לנושא הזה, לפי ההערה שנשמעה כאן, למצוא דרכי גישה.

גדעון סער: גם אתם צריכים לעשות דיונים כדי לראות איך לעזור.

גדעון סער: לא חייבים שאדם כזה יסתובב וייראה.

אליקים אבולעפיה: נעשה עכשיו תיאום של שב"ס ונחשון בכל הנושא של בית המשפט בצפת לגבי פתיחה של מבואה אחורית, שלא היתה חלק מבתי המשפט, כדי לאפשר הובלה של אסירים.

אליקים אבולעפיה: הדוגמה היא בית המשפט בנתניה.

אליקים אבולעפיה: הייתי בביקור עבודה שלא קשור לעניין הזה, ראיתי את העבודה של נחשון, הם משקיעים הרבה כוח אדם כדי להוביל בלי אזיקים, וזה המענה, צריך להבין שיש לזה משמעויות גם מבחינת תשומות שצריך לתת.

אליקים אבולעפיה: כדי שאדם לא יובל בשטחים הציבוריים הובילו עצירים, אסורים – אני לא יודע בדיוק, לא לקחתי פרטים – ללא אזיקים בכלל בשטחים הציבוריים בהשקעה של הרבה כוח אדם.

גדעון סער: אני שמח לשמוע.

עמירה דותן: תודה רבה, לך.

עמירה דותן: אני ממש שמחה שדיברת, כי זה נותן לנו את הפתיח למפקד נחשון, שנאמר שבחו בפניו אומנם, אבל כנראה מגיע לו.

אשר שריקי: לא מגיע לי.

אשר שריקי: בוקר טוב לכולם.

אשר שריקי: אני חייב לציין, אני לא רוצה שמישהו יטמון את ראשו בחול, התחלנו את תהליך קבלת משימות הליווי לבתי המשפט ב-1 באפריל, ממש בימים אלה אנחנו מסיימים לקבל את כל המשימות, כאשר נשאר לנו לקבל את המשימות של ליווי אריאל וחברון, ובזה נסגור את כל המערך.

אשר שריקי: שפך את לבו חבר הכנסת גדעון סער, גם אני רוצה להגיד משהו מהלב.

אשר שריקי: אם מישהו חושב שקל לקחת יחידה שמנתה בטרם התהליך, במרץ 2007, 300 איש, והיום מונה מעל 800 איש, לעשות הכשרות, הדרכות, ללמוד את המשימה, ללמוד נהלים, ללמוד חוקים, זה לא פשוט.

אשר שריקי: גייסנו את מלח הארץ, ילדים איכותיים, אני קורא להם "ילדים", כי רובם בני 24-23.

אשר שריקי: יסלח לי, חבר הכנסת גדעון סער, אני לא מתייחס לעבריינות במדים, השפלה, באמת שלא- - -

שייקה הורביץ: זה פוגע.

אשר שריקי: זה לא עיקר הדיון, אני גם בטוח שהוא לא התכוון לזה, אבל לא חשוב.

אשר שריקי: באמת יש להם מוטיבציה אדירה, והדבר האחרון הוא שהם חושבים עליו כשהם קמים בבוקר זה להשפיל מישהו.

אשר שריקי: זה הדבר האחרון, נהפוך הוא.

אשר שריקי: זיהינו את הבעיה, דרך אגב, אני לא יודע מה הוצג פה על ידי הסנגוריה הציבורית.

אשר שריקי: קודם כול, אני שמח שיש הגוף הזה במדינת ישראל, אנחנו בשיתוף פעולה איתם, ואנחנו מהדקים את הקשרים.

אשר שריקי: רק לפני מספר ימים היה ביקור של כ-20 נציגים שלכם בבית המשפט בתל-אביב, הערתם לנו והארתם לנו במקום, ואנחנו למדים, הערתם לנו בקריות, אנחנו למדים.

אשר שריקי: כל ביקור שלכם אנחנו לומדים, ואנחנו שמחים שאתם מגיעים.

אשר שריקי: אני שמח על הקשר הישיר שיש.

אשר שריקי: אנחנו לומדים כמה שאנחנו לא יודעים, ולכן בקורס הבסיסי שלנו, של יחידת נחשון, הוספנו חטיבה שלמה שעוסקת בכבילה במקומות ציבוריים וכל ההתנהלות בבתי המשפט- - -

גדעון סער: כמה היא מונה?

שייקה הורביץ: זו חטיבת לימוד.

אשר שריקי: זאת שאלה מצוינת.

אשר שריקי: כל הקורס כולו הוא בן 20 ימים, הוספנו בשלב ראשון עוד שלושה ימים רק לפרק הזה.

אשר שריקי: אם נגלה שזה לא מספיק, נוסיף גם מעבר לכך, אין לנו בעיה.

אשר שריקי: הקורס הראשון עם החטיבה הזאת נפתח ביום ראשון הקרוב, ב-27 בחודש, עם 20 חניכים.

אשר שריקי: מובן שאנחנו עוסקים בתהליך הטמעה, זה לא פשוט.

אשר שריקי: אם מישהו חושב שזה פשוט, זה לא פשוט.

אשר שריקי: אני בהחלט מתחבר למה שאמרה אושרה קנצפולסקי על הדילמה של הפרט, של הבודד בקצה, שאומר: אני אכבול, לא אכבול, אקח סיכון, לא אקח סיכון, יפטרו אותי, ישפטו אותי.

אשר שריקי: יש הדילמה הזאת.

אשר שריקי: באחריות מלאה אני אומר שאנחנו עושים חושבים, כן מפעילים שיקול דעת, לפעמים אנחנו טועים בשיקול הדעת.

אשר שריקי: אנחנו מקבלים את הביקורת, ואמרתי, ואני חושב שגם אתם מרגישים שאנחנו מגיבים למסמכים שלכם, ומשתדלים להגיב ברמה נאותה ועניינית.

אשר שריקי: אני רוצה ללכת צעד אחד מעבר לחבר הכנסת גדעון סער.

אשר שריקי: המודל, האידיאל – למה אני צריך לכבול אדם בבית משפט, גם אם הוא רוצח?

אשר שריקי: למה צריך לכבול אותו?

אשר שריקי: תנו לי את התנאים, הוא לא יהיה כבול.

אשר שריקי: למה אני מתכוון?

אשר שריקי: ההסתברות שבבית המשפט העליון או בבית המשפט בפתח תקווה החדש אדם יהיה כבול במסדרונות או באולם הדיונים, שואפת לאפס, כי התנאים שם, המבנה, המעליות, הכניסה, תא הנאשמים מגודר.

אשר שריקי: גם אם היריבים שלו יושבים בתוך אולם הדיונים, אין אפשרות שיהיה מגע, יפגעו בו או הוא יפגע באחרים.

אשר שריקי: מישהו מכם ביקר פעם בבית המשפט בחדרה?

אשר שריקי: אתם יודעים שאנשים מובלים דרך הקפיטריה?

גדעון סער: דווקא בית משפט שלא יצא לי להופיע בו.

אשר שריקי: גם אם אדם עשה שוד, הוא מובל בקפיטריה ציבורית כשהוא אזוק, אני לא יודע מי יושב בקפיטריה.

אשר שריקי: בבית המשפט בחדרה זה גם תחום שיפוט של ג'אסר א-זרקא, תנסה להוביל תושב ג'אסר א-זרקא שהרביץ לבן של מישהו בסך הכול, וכל החמולה נמצאת במסדרונות ובקפיטריה, בואו נראה איך זה ייגמר.

גדעון סער: שם יש הסיבה של סכנה של נזק לגוף.

אשר שריקי: ברשותך, התקדמתי צעד אחד יותר ממך.

עמירה דותן: מה שהוא אומר לנו כאן:

עמירה דותן: כשאתם עושים את המעקב, תזכרו שיש עוד תנאים שצריך לתת לי כדי שאני אוכל לעשות את זה בצורה טובה.

עמירה דותן: זה מאוד נכון.

אשר שריקי: ברשותך, עוד דוגמה אחת.

אשר שריקי: קיבלנו את האחריות לבית המשפט באשקלון, לא מזמן.

אשר שריקי: אני אגלה לכם סוד, אין תאי מעצר בבית המשפט באשקלון.

אשר שריקי: אתם יודעים איפה מוחזקים העצורים כל היום?

אשר שריקי: ברכב הליווי.

אשר שריקי: התחננו, ביקשנו, עוד מעט היינו יורדים על הברכיים, לא נשאר הרבה, קיבלנו תא שיכול להכיל בקושי שלושה-ארבעה עצורים.

אשר שריקי: ביקשנו מהנהלת בית המשפט לפנות לנו חדר שמשמש כמחסן לציוד, אנחנו נשלם ונהפוך אותו לתא, כדי שיהיה עוד מקום לעצורים, כי בית המשפט באשקלון הוא תורן מעצרים, אז יש 30 עצורים.

אשר שריקי: זה נשמע הגיוני שאדם יישב מהבוקר עד הערב ברכב הליווי?

אשר שריקי: מסתבר שהציוד יותר חשוב מהאנשים, תתפלאו.

אשר שריקי: אנחנו עושים, משתדלים.

אשר שריקי: דרך אגב, מה שדיברתי על אשקלון הוא לא מדגם מייצג להנהלת בית המשפט.

אשר שריקי: ברוב המקומות בארץ יש לנו שיתוף פעולה, משקיעים כספים.

אשר שריקי: בבית משפט השלום בירושלים, לשמחתי הרבה, רק אתמול גמרנו להתקין מערכת יניקה בתאים, של עשן וריחות, בעלות של 120,000 שקלים לטובת העצירים.

אשר שריקי: יש עוד הרבה מה לעשות.

אשר שריקי: ברשותכם, אני רוצה להיות הילד שאמר: המלך עירום.

אשר שריקי: הרבה פעמים אתה מרגיש יד ימין לא מחוברת ליד שמאל, ויד שמאל לא מחוברת ליד ימין.

אשר שריקי: כל הזמן אתה כמו הילד שקופץ בראש ואומר: פה בעיה, פה בעיה.

אשר שריקי: 90%, אמר חבר הכנסת גדעון סער, ב-90% מהמקרים לא מתייחסים אליך, ב-10% אולי.

אשר שריקי: אנחנו נמשיך לעשות.

אשר שריקי: אנחנו לא בשווייץ.

אשר שריקי: אני לא אומר שלא יהיו טעויות גם בהמשך.

אשר שריקי: היום יש לי חיישן מצוין, הדוחות של הסנגוריה הציבורית מגיעים אלי מהר מאוד, ואנחנו מטפלים ומגיבים, והאנשים שלי והמפקדים שלי בשיתוף פעולה עם הסנגוריה.

אשר שריקי: בחלק מהמקומות אין אפשרות לעורך דין לשוחח עם הלקוח שלו.

אשר שריקי: אתם יודעים את זה?

אשר שריקי: אנחנו בונים היום באלתורים חדרי עורכי-דין כדי שעורך-דין יוכל לדבר עם הלקוח שלו עם החיסיון.

אשר שריקי: הכיוון הוא טוב, זה מה שמנחם.

עמירה דותן: תודה רבה.

עמירה דותן: בתחילת הדיון לא ידעתי למה אנחנו מקיימים אותו, ובסיומו אני שמחה מאוד שקיימנו אותו, גם אם צריך את אותו פרק זמן שגדעון סער מאשר, לקראת סיום הכנס לעשות את המעקב הנוסף, ואז נחליט אם יהיה צורך בחקיקה נוספת.

עמירה דותן: הדברים שלך, כאזרחית, קודם כול נתנו לי הרגשה שיש על מי לסמוך, ואני מקנאת ב-800 החיילים/לוחמים שיש לך שיש להם מפקד כמוך.

עמירה דותן: המעקב בוועדה הזאת הוא לא כדי להיות רעים, טובים או ההפך, אלא לראות איפה הלקונות גם בתוך המערכות, גם בתוך עצמנו, גם בין המערכות השונות, בחיבורים תמיד יש בעיה.

עמירה דותן: למדנו פה שני דברים: דבר אחד, החיבור עם בתי המשפט, ואני מאוד מקווה שהנהלת בתי המשפט תרים את הכפפה יחד איתכם ותעשו מה שצריך.

עמירה דותן: הדבר הנוסף, יחד עם בתי החולים, הבנתי שיהיה על זה דיון, אמרה את זה גם היועצת המשפטית של משרד המשפטים.

עמירה דותן: אני מקווה ומניחה שתמשיכו להיות ערים לנושא של הקטינים שעלה כאן.

עמירה דותן: מי שלא עושה – לא שוגה.

עמירה דותן: אני מעדיפה שנעשה ונשגה, אבל מתוך השגיאות שלנו גם נלמד, כי מה שהיה חסר לי בדיון הוא הטכניקה, הכול היה מאוד טכני, מאוד שטוח, מאוד חוקי.

עמירה דותן: לא באתי מעולם המשפט, באתי מעולם של בני אדם, ובני אדם גם שוגים, אבל כשהם שוגים, צריך לתת להם את העזרה או את הכלים- - -

גדעון סער: יש גם בני אדם בעולם המשפט.

גדעון סער: ...

עמירה דותן: מאחר שהבן שלי הוא עורך-דין זה בא מאהבה.

עמירה דותן: הפכנו להיות מאוד טכנוקרטיים וטכניים.

עמירה דותן: אני מתנצלת בפני כל באי עולם המשפט, אני אוהבת אתכם, יש לי נציג אצלכם, אבל גם המשפטנים, הלב צריך להיות, ולא רק החוק.

עמירה דותן: מה שאמר מיקי איתן באותו דיון ראשון, שמלים לא יעזרו, אלא דוגמאות אישיות ורוח המפקד.

עמירה דותן: כשדיברת, נפל לי האסימון שאפשר להרגיש בסדר.

עמירה דותן: לסיכום הדיון נקבע דיון נוסף, שאליו תתכוננו לאור מה שדיברנו כאן.

עמירה דותן: אני מבקשת שעד אז לא ישקטו המים, אלא אותה רוח ואותם דגשים, אותם דברים שדיברנו עליהם כאן- - -

גדעון סער: חשוב לאסוף נתונים.

עמירה דותן: גם לאסוף נתונים וגם הדיונים בין המערכות השונות, גם להסתכל פנימה כמו שהעירה היועצת המשפטית, לבדוק גם את הסיפה של הדברים ולא רק את הרישה שלהם, גם לבדוק סנקציות אחרות בלי שזה יהיה בתוך חוק, איך נותנים לאותו שוטר, בדילמה שלו, שהיא מאוד אנושית, את האפשרות לשקול נכון, וכל הדברים האחרים שאתם יודעים יותר טוב ממני.

עמירה דותן: אני מבקשת לא לשקוט עד הישיבה הבאה, ואז לתת אותו נתון שמתוך 1,500 900 היו לא אזוקים או כן אזוקים.

עמירה דותן: זה לא הנתון שאני מחפשת, אלא משהו עם טיפה יותר עומק והבנה וניסיון לטפל בכך.

עמירה דותן: אלה הדברים שעלו כאן, אלא אם פספסתי משהו.

עמירה דותן: אם נצטרך חקיקה נוספת, נעשה את זה, אני מקווה שהיא תתייתר.

עמירה דותן: אני מודה מקרב לב גם לעשייה שלכם וגם על כך שבאתם.