ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 354, 2008-01-28 11:00

מיכאל מלכיאור: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט.

מיכאל מלכיאור: על סדר היום הצעת חוק איסור אלימות בכדורגל, התשס"ח-2007.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שנסיים היום את הדיון לקראת הקריאה הראשונה ונצביע על הצעת החוק.

מיכאל מלכיאור: יהיו מספר שאלות עקרוניות חשובות שנגדיר כעת ובהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית נטפל בהן ביסודיות.

מיכאל מלכיאור: כל נושא יידון ביסודיות.

מיכאל מלכיאור: היו מי שביקשו ממני אתמול לדחות את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: אמרתי שלא אעשה כן כי אנחנו חייבים לסיים את החקיקה.

מיכאל מלכיאור: מולנו מתקתק גם לוח זמנים פוליטי.

מיכאל מלכיאור: קודם כול, אינני יודע לאיזה כיוון הוא מתקתק, אני אומר את זה כבר מראש אם מישהו חושב שיש לי מידע בתחום הזה.

אבשלום וילן: חשבתי שאולי יש לך מידע על דברים שאנחנו לא יודעים עדיין.

מיכאל מלכיאור: אני עדיין לא יודע לאיזה כיוון.

מיכאל מלכיאור: אבל בכל מקרה, יש גם מסר חשוב מאוד למערכת, שלפחות מבחינת החקיקה אנו עושים את הדרוש.

מיכאל מלכיאור: זה נעשה תוך שיח עם כל הגורמים, ואני מבין שמתקיים גם שיח, לא די אינטנסיבי, בין המשרד לביטחון פנים ומשרד המדע, התרבות והספורט ובין ההתאחדות לכדורגל ומשרד המשפטים.

מיכאל מלכיאור: כולם נמצאים בשיח.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש להאיץ במקצת את השיח הזה.

מיכאל מלכיאור: חייבים לגמור את הדיונים ולהגיע לסיכומים, זאת המטרה.

מיכאל מלכיאור: אני אומר כבר מראש שייתכן שכבר היום נצביע על הצעת החוק לקריאה ראשונה.

מיכאל מלכיאור: אם יש נושאים שלדע

מיכאל מלכיאור: תכם לא באים על סיפוקם, אני מתחייב שנטפל בהם באופן יסודי בהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

מיכאל מלכיאור: ברוח הדברים הללו, עו"ד מירב ישראלי מקפידה מאוד שלא "נחפף" כאן, גם בהכנה לקראת קריאה ראשונה.

מיכאל מלכיאור: היא מבקשת שנגדיר מראש את הנושאים שיישארו פתוחים, גם אם לגיטימי ומקובל להשאיר נושאים פתוחים, נגדיר את הדברים ונטפל בהם לעומק בהמשך.

מירב ישראלי: בפניכם אמור להיות נוסח מתוקן בעקבות הדברים שנאמרו בישיבה הקודמת.

מירב ישראלי: אני מזכירה שהוחלט לחוקק חוק כללי על אלימות בספורט, לא רק בכדורגל.

מירב ישראלי: הגדרנו 5 ענפים שהחוק הזה יחול עליהם.

מירב ישראלי: זה הרחבה מהקיים היום שכולל רק כדורגל וכדורסל.

מירב ישראלי: את התחומים שמופיעים היום בחוק הבטיחות במקומות ציבוריים, שייחודיים לספורט, אנחנו מוציאים מחוק הבטיחות במקומות ציבוריים ומייחדים להם חוק, כאשר כמובן – ואת זה רציתי להבהיר עקב הערה שקיבלתי מהמשרד לביטחון פנים – ההוראות הכלליות של חוק הבטיחות במקומות ציבוריים ממשיכות לחול.

מירב ישראלי: רק הדברים המיוחדים לספורט יוצאו לחוק מיוחד.

מירב ישראלי: נצטרך לעשות תיאום בין החוקים, גם באשר לביטול סעיפים, גם לוודא שהדברים הכלליים אכן ימשיכו לחול.

מירב ישראלי: זאת הערה כללית בעקבות החלטת הוועדה בישיבה הקודמת.

מיכאל מלכיאור: אם מישהו לא קיבל את הנוסח, תוכלו לקבל אותו ממזכירת הוועדה, גברת אפרת מורלי.

מיכאל מלכיאור: בהבלטה מופיעים שינויים שהוכנסו בעקבות ההערות שנאמרו בישיבה הקודמת.

מירב ישראלי: גם בסעיפים שנדון בהם עוד מעט הוכנסו תיקונים מחוק הבטיחות במקומות ציבוריים.

מירב ישראלי: תוך כדי הניסוח עלו מספר היבטים שרציתי להשלים, לכן אני מציעה שנעבור על הסעיפים לפי הסדר.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש שלא יהיה שיח מסביב לשולחן כי זה מפריע.

מיכאל מלכיאור: היום כאשר המיקרופונים כל-כך רגישים כל דבר שאתם אומרים, גם בלחישה, נקלט בפרוטוקול.

מיכאל מלכיאור: אני מזהיר אתכם, במיוחד אם אתם מדברים על היושב-ראש ...

מירב ישראלי: סעיף 1 – הגדרות בהגדרת "אירוע ספורט" – בחוק הבטיחות במקומות ציבוריים, יש סייגים שחלים על התקהלות גם באירוע ספורט.

מירב ישראלי: לא כללנו אותם בישיבה הקודמת, ואני לא בטוחה שדנו בכך באופן ברור, לכן העליתי את זה כאן כשאלה.

מירב ישראלי: בחוק הבטיחות במקומות ציבוריים ההגדרה לא חלה על "התקהלות של מוזמנים שאין לכלל הציבור גישה אליה", ו"התקהלות במהלך עסקו של המארגן, כאשר תנאי הבטיחות לניהול העסק במקום ההתקהלות נקבעו ברישיון או בהיתר לפי כל חיקוק".

מירב ישראלי: אם מקום עבודה, למשל, מארגן תחרות כדורגל לכאורה זה יחול.

מירב ישראלי: השאלה אם אנחנו רוצים להיכנס לזה, או שהחריג בחוק הבטיחות במקומות ציבוריים אמור לחול גם כאן.

מירב ישראלי: מה היתה כוונתכם?

ששון קרול: אירוע כזה לא צריך להחיל.

אבשלום וילן: מדובר כאן על תחרויות רשמיות שמאורגנות במסגרת האיגודים וההתאחדויות.

אבשלום וילן: אם חבר'ה משחקים בשכונה זה לא רלוונטי.

מירב ישראלי: אשאיר את המצב הקיים.

מיכאל מלכיאור: יש גם תחרויות שמאורגנות במקומות עבודה.

אבשלום וילן: יש ליגות למקומות עבודה, ויש להן כללים.

מיכאל מלכיאור: יש ליגות של בתי-ספר.

ששון קרול: יש ליגות של בתי-ספר, ולעתים קורים שם אירועים חריגים.

חיים אמסלם: אבל זה באחריות משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: עלינו להחליט, כי זה לא רק מספר אנשים שמתאספים בשכונה בבוקר שישי לשחק כדורגל.

מירב ישראלי: יש מערך.

מירב ישראלי: השאלה אם החוק הזה, שהוא נגזרת של חוק הבטיחות במקומות ציבוריים, יחול על כל צווי ההרחקה של בתי-המשפט.

חיים אמסלם: על פניו החוק הזה בא למנוע כל אלימות בכל התקהלות.

מיכאל מלכיאור: בכך עוסק חוק אחר, על בטיחות במקומות ציבוריים.

מיכאל מלכיאור: כאן זה חוק מיוחד, שנחקק בעקבות מה שקורה במגרשי הספורט.

מיכאל מלכיאור: יש חוק כללי.

מיכאל מלכיאור: אלימות אסורה בכל מקרה.

מיכאל מלכיאור: זה לא בא להתיר אלימות.

אבשלום וילן: אפשר להוסיף בהגדרות גם את הליגות למקומות עבודה ואת הליגות שמארגן משרד החינוך.

אבשלום וילן: בכך מכסים את רוב הפעילויות.

גבי פיסמן: השאלה שעלתה עכשיו היא רק אחת מני שאלות רבות שיעלו בהמשך הדיון באשר ליחס שבין החוק הזה ובין חוק הבטיחות במקומות ציבוריים.

גבי פיסמן: אמנם לא נכחתי בדיון הקודם אבל אני רוצה לשוב ולשאול את הוועדה, מדוע יש צורך להפריד את החוק הזה מחוק הבטיחות במקומות ציבוריים, כאשר אנו יוצאים מנקודת הנחה שכל ההוראות הכלליות, לגבי רישוי ובטיחות וסמכויות מסוימות של שיטור, שחלות בחוק הבטיחות במקומות ציבוריים אמורות לחול גם בחוק הזה?

גבי פיסמן: מדוע לא נכון יותר להכניס את החוק הזה כפרק ספציפי, כפי שזה היום, רק בצורה מצומצמת יותר, בתוך חוק הבטיחות במקומות ציבוריים?

אבשלום וילן: הרעיון היה לתת ייחוד לספורט כדי להגביר את המודעות.

אבשלום וילן: אני מסכים אתך שיש כאן דואליות, אבל נכון לעכשיו חוק הבטיחות במקומות ציבוריים לצערנו לא נאכף ולא נוצרה שום הרתעה.

אבשלום וילן: החוק נשאר על הנייר.

אבשלום וילן: רצינו כאן לחדד את זה לספורט, לאגֵם את הסעיפים אל תוך חוק ספורט.

אבשלום וילן: זה יקל גם על האכיפה, ולאחר מכן גם על הענישה ויצירת ההרתעה.

אבשלום וילן: כעת אין אפקט הרתעה אלא רק דיבורים.

אבשלום וילן: את חוק הבטיחות במקומות ציבוריים שינינו כבר פעמיים והכנסנו בו דברים ספציפיים לספורט.

אבשלום וילן: המשטרה לא אוכפת אותו, וכאשר היא כבר אוכפת בתי-המשפט שופטים לקולא.

אבשלום וילן: לכן עלה רעיון בכל אופן לנסות לעגן אותו בנפרד, בתקווה שזה יכריח את המערכות להתחיל לקיימו ככתבו וכלשונו, גם את המשטרה וגם את מערכת בתי-המשפט.

אבשלום וילן: התקיים על כך דיון ארוך בישיבה הקודמת.

אפרת בורגנסקי: אני מצטרפת לשאלה של משרד המשפטים.

מיכאל מלכיאור: מה מפריע לכם?

אפרת בורגנסקי: אציג דוגמה.

אפרת בורגנסקי: ככל שהבנתי – ואולי צריך להפנות אותי לסעיף שלא הבחנתי בו ושפותר את הבעיה – כאשר שואבים את ההוראות הרלוונטיות לאירועי ספורט מתוך חוק הבטיחות מפספסים את הפלטפורמה של חוק הבטיחות במקומות ציבוריים.

אפרת בורגנסקי: למשל בסעיפים 8 ו-9 לחוק הבטיחות במקומות ציבוריים, שעוסקים בסמכות קצין המשטרה, כאשר בסמוך לפני התחלתם של אירוע ספורט או אסיפה נוכח קצין משטרה שלא נתקיימו לגבי אותה אסיפה הוראות של תקנות לפי החוק, והכוונה לתקנות בטיחות, לדברים הכרחיים כדי לקיים את האסיפה באופן בטוח לציבור, על-פי חוק הבטיחות במקומות ציבוריים יש לו סמכויות.

אפרת בורגנסקי: ככל שאני מבינה, הדבר הזה לא מופיע בחוק החדש.

אפרת בורגנסקי: השאלה איך עושים את זה.

אפרת בורגנסקי: האם ניצור העתק של חוק הבטיחות במקומות ציבוריים ועליו "נלביש" את התוספת?

אפרת בורגנסקי: זה בעצם מה שאנו מציעים.

אפרת בורגנסקי: אם רוצים ליצור הד ציבורי ולייחד כותרת לאירועי ספורט אפשר לעשות את זה, אבל השאלה אם לא נכון יותר לתקן סעיפים בתוך חוק הבטיחות כדי לא ליצור כפל מושלם.

אפרת בורגנסקי: אם לא ניצור כפל מושלם, אנחנו מוותרים על כל הפלטפורמה, על כל הבסיס, ואני מניחה שלא זאת הכוונה.

מיכאל מלכיאור: הטיעון מובן.

מיכאל מלכיאור: אין לי עמדה עקרונית בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: המציעים וההתאחדות לכדורגל סבורים שזה בכל זאת שונה במהות – כל עניין הסדרנים, כל עניין האוהדים, אחריות של אוהדים – זה שונה ממקום התקהלות אחר.

מיכאל מלכיאור: אני לא רואה גם בטיעון שלך עניין עקרוני, שדווקא אסור שייעשה באופן הזה.

מיכאל מלכיאור: אפשר ללכת לכאן או לכאן, אין כאן דוֹגמוֹת.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת וילן אמר שניסה, ביחד עם חברי כנסת נוספים שפעילים בתחום – אבל הוא במקרה מוביל את הנושא, ואנחנו שמחים שיש כאן הובלה טובה של העניין – והוא מרגיש שהניסיונות להכניס את זה אל תוך החוק הכללי לא נשאו פרי עד כה.

מיכאל מלכיאור: עובדה שלא הצליחו, ולכן עכשיו נעשה ניסיון בשל הייחודיות של התחום הזה לתת לו את המשקל והמקום הראוי בספר החוקים של מדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: אני סבור שאתם לא צריכים להתנגד לכך.

מיכאל מלכיאור: אני מקבל את הטענה שאפשר גם אחרת.

אפרת בורגנסקי: אני מניחה שלאורך הדיון ניתקל בעוד ועוד בעיות מאותו סוג.

מיכאל מלכיאור: אנחנו אנשים הגונים.

מיכאל מלכיאור: אם נשתכנע שלא זאת הדרך, אם תשכנעו אותנו נשנה אותה, ואם לא זה יישאר כך.

אבשלום וילן: זה יכול להיות גם כאן וגם שם.

אבשלום וילן: זה עניין משני לחלוטין.

אבשלום וילן: נבדוק שוב בסוף תהליך העבודה ואם צריך לחבר את זה אל תוך חוק הבטיחות במקומות ציבוריים נעשה כן.

אבשלום וילן: לא זאת הבעיה.

אבשלום וילן: למה עד היום לא עצרו אנשים בשל קריאות גזעניות, על אף שזה כתוב בחוק הבטיחות?

אבשלום וילן: משטרת ישראל טיפלה בשנת 2007 בשני מקרים של קריאות גזעניות בלבד, כאשר ידוע לנו שמדי שבת צועקים קריאות כאלה ביציעים.

מיכאל מלכיאור: זאת שאלה שהצגנו מספר פעמים, למה אתם לא אוכפים את החוק, לכן יש לכם קצת פחות זכות לדבר כאן.

מיכאל מלכיאור: יש לכם כמובן מלוא הזכות.

אבשלום וילן: הרי זאת כבר הפעם השלישית שאני משנה חוקים.

אבשלום וילן: אם לא היתה מתעוררת בעיה הייתי אומר שהחוק בסדר, החוק עבר והמשטרה פועלת.

אבשלום וילן: אבל המשטרה לא פועלת, ובתי-המשפט לא פועלים.

אבשלום וילן: מגיעים מההתאחדות לכדורגל ומאיגוד הכדורסל בצעקות "גוואלד, תעשו משהו" כי לא משתלטים.

אבשלום וילן: לא ראיתי את הנכונות של השר, שאמר שיקים מועצה ציבורית ויעשה אך דבר לא קרה, ולא ראיתי את המשרד לביטחון פנים נערך לפתור את הסוגייה, ולא ראיתי את בתי-המשפט נותנים לה תשובה.

אבשלום וילן: לכן אין לנו ברירה אלא להכניס עוד תיקון בחוק ולראות.

דרורה נחמני-רוט: לא קיבלנו שום סטטיסטיקה על העניין הזה.

אבשלום וילן: יש סטטיסטיקה, והיא לא מחמיאה, בלשון המעטה.

דרורה נחמני-רוט: פרט לכך, את הקריאות הגזעניות לא כללת בהצעת החוק.

אבשלום וילן: לא כאן, אלא בחוק אחר.

מירב ישראלי: הוא מרחיב את האיסור.

מירב ישראלי: בניגוד למה שהבנת, אמרתי שאנחנו לא מוותרים על הוראות חוק הבטיחות במקומות ציבוריים.

מירב ישראלי: זה יבוא על בסיסן.

מירב ישראלי: איך עושים את זה הוא עניין של טכניקת חקיקה – אומרים: "לא גורע מהוראות חוק זה וזה".

מירב ישראלי: יש טכניקות חקיקה ולא צריך לעשות כפילות.

מירב ישראלי: זה יוצר לנו המשפטנים קשיים שלא היו נוצרים אם הכול היה מופיע כתיקון לחוק הבטיחות במקומות ציבוריים, אבל מכיוון שהוועדה הביעה רצונה לייחד חוק נפרד לנושא הזה, עם כותרת משלו, נצטרך למצוא את טכניקת החקיקה הטובה ביותר לעשות את זה.

גבי פיסמן: השאלה אם יש הצדקה משפטית לעשות את ההבחנה הזאת.

מירב ישראלי: הכנסת מחוקקת חוקים בכל מיני דרכים.

מירב ישראלי: לפעמים מחלקים נושא לשני חוקים, לפעמים הכול מופיע בחוק אחד.

מירב ישראלי: מלכתחילה ניתן היה לחוקק את זה בחוק נפרד.

מירב ישראלי: זה נושא שנוגע לטכניקה ולא למהות.

מירב ישראלי: זה קצת מסבך את העניינים מבחינה משפטית, אבל אין כאן בעיה מהותית.

מיכאל מלכיאור: האמינו לי, מה שזה מסבך מבחינה משפטית עו"ד מירב ישראלי תפתור.

מירב ישראלי: סיכמנו באשר לסייגים, שאנחנו מחילים את הסייגים להגדרת "אירוע ספורט", אבל באשר לליגות למקומות עבודה ולליגות שמארגן משרד החינוך אינני בטוחה שאני יודעת איך להגדיר את זה.

מירב ישראלי: אולי תעזרו לי להבהיר מה כן לכלול בהצעת החוק.

שלמה סביה: אנו במינהל הספורט נעביר לך הצעת נוסח באופן מסודר.

מירב ישראלי: אתם אחראים גם על הליגות שמארגן משרד החינוך?

שלמה סביה: התאחדות ספורט בתי-הספר למעשה מפעילה את אירועי הספורט בבתי-הספר.

מירב ישראלי: אני מבקשת שתנסו להעביר לי הצעת נוסח מסודרת גם לגבי הליגה למקומות עבודה וגם לגבי הליגות שמפעיל משרד החינוך כדי שנוכל להתקדם.

מיכאל מלכיאור: לא כל משחק במקום עבודה או בבית-הספר, אלא הליגות.

מירב ישראלי: היינו צריכים לקבל את השמות המדויקים של האיגודים ומשום מה לא קיבלתי אותם.

מירב ישראלי: אני מבקשת באותה הזדמנות שתעבירו לי גם את זה.

אריה אלטר: כבוד היושב-ראש, אם דיברנו על איגודים, בולטים בהיעדרם נציגי השחקנים, שלא מופיעים כלל בהצעת החוק.

אריה אלטר: האוהדים קיימים, אך השחקנים לא קיימים.

מירב ישראלי: כאשר נגיע לסעיף על המועצה נתייחס להערתך.

מירב ישראלי: עדיין לא הגענו לזה.

מירב ישראלי: כאן מדובר רק על ההגדרות.

מיכאל מלכיאור: ראשית, אני מסכים אתך.

מיכאל מלכיאור: שנית, אני מציע שנתייחס לזה כאשר נגיע לסעיפים הרלוונטיים.

מירב ישראלי: בהגדרת "סדרן" הוחלט שיוקנו לו גם הכשרה של מאבטח וגם סמכויות של מאבטח.

אפרת בורגנסקי: קיימות היום תקנות הבטיחות במקומות ציבוריים (סדרנים ואסיפות).

אפרת בורגנסקי: בהוראת השעה לאותן תקנות נקבעה רשימת תנאי כשירות לסדרן.

אפרת בורגנסקי: כאשר משווים את תנאי הכשירות הנדרשים למאבטח ולסדרן, ההבדלים קטנים.

אפרת בורגנסקי: אחד התנאים החשובים הרלוונטיים שנקבעו לגבי הסדרנים ולא נקבעו לגבי המאבטחים זה שליטה בשפה העברית.

אפרת בורגנסקי: אני מניחה שהצורך בכך ברור.

אפרת בורגנסקי: לכן ייתכן שהדרך הנכונה היא להגדיר: ""סדרן" – כהגדרתו ב...".

אפרת בורגנסקי: דרך אגב, אינני יודע מה יהיה מעמדן של התקנות הללו לאחר חקיקת החוק.

מירב ישראלי: זה אחד הדברים שעו"ד דרורה נחמני-רוט התחילה להעיר בישיבה הקודמת.

מירב ישראלי: שאבנו את ההגדרה "סדרן בטיחות" מתוך התקנות: "מי שאחראי לסדר במקום שבו מתקיים אירוע ספורט אשר מונה על-ידי האחראי לבטיחות ... ובתנאי שמלאו לו 18 שנה והוא הוסמך כמאבטח ...".

אפרת בורגנסקי: לא העתקתם את כל התקנה הרלוונטית.

מירב ישראלי: הוועדה קבעה ש"סדרן" הוא סדרן לפי חוק הבטיחות, ובנוסף, כדי להקנות לו סמכויות שיאפשרו לו להשליט סדר – לא בדיוק סמכויות חיפוש, זה קצת שונה משוטר – הרכבנו גם את המאבטח.

מירב ישראלי: אנסח את זה באופן שיבהיר שזה סדרן על-פי חוק הבטיחות.

אפרת בורגנסקי: שזה "ישאב" גם את תקנה 11(ב) לתקנות הבטיחות (סדרנים ואסיפות).

מירב ישראלי: לאיזו הוראת שעה התייחסת?

מירב ישראלי: לכמה זמן נקבעה הוראת השעה?

אפרת בורגנסקי: היא פוקעת במאי 2008.

מירב ישראלי: יש כוונה להאריך אותה?

ששון קרול: היתה כוונה להפוך אותה לתקנה קבועה.

מירב ישראלי: הסמכויות מתאימות לאירועי ספורט?

ששון קרול: אם נוסיף לו סמכויות כמו למאבטח, כן.

מירב ישראלי: כלומר, הרכבה של "סדרן" לפי חוק הבטיחות "מאבטח", מבחינתכם זה מתאים?

אבשלום וילן: השאלה אם לא נקבל כאן הגדרה לפיה צריך להיות פרופסור כדי להיות סדרן במשחק כדורגל.

מירב ישראלי: זה קיים גם היום.

ישראל הנגבי: אנחנו רוצים שהסדרנים יהיו טובים יותר מאלה שקיימים היום.

אבשלום וילן: האם על-פי ההגדרה כאן הסדרנים הקיימים היום יוכלו לתפקד, או נצטרך להעביר אותם הכשרות שונות למיניהן שהציבור לא יעמוד בהן?

אפרת בורגנסקי: ככל שמבקשים לתת סמכויות רחבות יותר כך ההכשרה צריכה להיות רחבה יותר.

אבשלום וילן: בדיון הקודם תיארנו כיצד באנגליה פתרו את הבעיה מזמן.

אבשלום וילן: זה בדיוק הוויכוח.

אבשלום וילן: סדרן לא יחליף שוטר, אבל ראינו שבמשחקי כדורגל בכל אירופה נתנו לסדרנים סמכויות והקטינו את מספר השוטרים.

אבשלום וילן: האחריות בידי המשטרה, אבל את רוב העבודה עושים סדרנים.

אבשלום וילן: זה נוח למשטרה, נוח לקבוצות ונוח לכולם.

אפרת בורגנסקי: אנחנו לא מתווכחים על כך.

אפרת בורגנסקי: אני רק אומרת שככל שמגדילים את הסמכויות, אם רוצים לתת לסדרן סמכות של מאבטח עליו להיות מאבטח מכל הבחינות, לעמוד בתנאי הכשירות של מאבטח ולהיות מוסמך כמאבטח ואז יוכל לקבל סמכויות כשל מאבטח.

אפרת בורגנסקי: סמכויות המאבטח וההכשרות שעליו לעבור מוסדרים בחוק.

דרורה נחמני-רוט: אולי צריך לשנות את ההגדרה ל"סדרן-מאבטח".

מירב ישראלי: הסכמנו שההגדרה תכלול "סדרן" לפי חוק הבטיחות "מאבטח" לפי חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור.

אפרת בורגנסקי: אפשר להוסיף להגדרה "סדרן-מאבטח".

אפרת בורגנסקי: אני מניחה שאף אחד לא רוצה שיהיו סמכויות רחבות עוד יותר למי שלא הוכשר כפי שצריך לעשות שימוש נכון בסמכויות הללו.

מירב ישראלי: על כך הוסכם בישיבה הקודמת.

מירב ישראלי: נראה לי שחבל לפתוח את זה.

אפרת בורגנסקי: כי עלתה שאלה.

מירב ישראלי: בנוסח הנוכחי של הצעת החוק, לא אחרי התיקון, עלתה השאלה האם יקבל רק את הסמכויות או גם את ההכשרה, ונאמר גם שמבחינה פרקטית היום הסדרנים אמורים לקבל הכשרה כמאבטח.

ששון קרול: למרות שעדיין הם לא מוגדרים כמאבטחים, אנחנו מלמדים אותם כיום כמו מאבטחים, לפי חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור.

ששון קרול: כאשר החוק יתקבל הם יהיו כבר בעלי הכשרה מתאימה.

מיכאל מלכיאור: מי מכשיר אותם?

ששון קרול: המדינה, משרד הספורט.

מירב ישראלי: אתם אומרים שכבר היום זה בעצם מתנהל.

ששון קרול: הם לומדים.

ששון קרול: כרגע יש להם סמכויות ככל שתקנות הבטיחות נותנות להם, למרות שהם לומדים בהיקף רחב יותר ונבחנים על החומר.

ששון קרול: אם על-פי החוק יכירו שהם כמו מאבטחים הרי אלה שלמדו ועברו בהצלחה את הבחינות תהיה להם כבר הכשרה מתאימה.

מירב ישראלי: בהגדרת "עבירה הקשורה לספורט" סוכם שתנסו להגדיר את העבירות המפורטות בתוספת השנייה בצורה ברורה יותר.

מירב ישראלי: אמרתם שזה נראה לכם רחב מדי.

מירב ישראלי: האם יש לכם איזו הצעה?

מיכאל מלכיאור: לקחתם על עצמכם להביא הגדרה מצומצמת יותר.

דרורה נחמני-רוט: הצוות שהתרכז בניסוחים עדיין לא הגיע לזה.

דרורה נחמני-רוט: אני מציעה שלקראת הקריאה השנייה והשלישית נעשה עבודת תיאום.

דרורה נחמני-רוט: כרגע אין לנו הצעה מפורטת.

מיכאל מלכיאור: תראו את זה כאילו שאנחנו כבר שם.

מיכאל מלכיאור: אם נעביר את זה עכשיו בקריאה ראשונה, זה אומר שבתוך שבוע-שבועיים נוכל לגשת להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דרורה נחמני-רוט: לקראת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית נצטרך להיערך לזה.

מיכאל מלכיאור: תראו את זה כאילו אנחנו כבר שם.

דרורה נחמני-רוט: כרגע אין לנו הצעה לצמצום התוספת השנייה.

ששון קרול: בתקנות הבטיחות לא מוגדרת האחריות של "מנהל אירוע ספורט".

ששון קרול: הוקמה ועדה למניעת אלימות בראשות השר לביטחון פנים ושר הספורט, במגמה להעביר את האחריות למנהל אזרחי שיהיה אחראי על הסדרנים.

ששון קרול: יהיו לו גם מפקחים, על כל 25 סדרנים יהיה סדרן בכיר יותר שיפעל כמפקח.

ששון קרול: זה לא כתוב בשום מקום בתקנות הנוכחיות וגם לא בחוק החדש.

ששון קרול: מנהל אירוע ספורט יצטרך לקבל סמכויות רחבות יותר מסדרן רגיל, וצריך להגדיר גם שלב ביניים של מפקחי סדרנים.

ששון קרול: צריך לתת על כך את הדעת ולהגדיר עכשיו את הקריטריונים למנהל, את ההכשרה שעליו לעבור.

ששון קרול: היום אנחנו עושים עבודה עם מינהל הספורט לפתח הכשרה כזאת, יש לנו כבר מבנה כלשהו.

אבשלום וילן: כאשר קורה משהו, מי המנהל העליון?

ישראל הנגבי: אתה שואל על אירוע חריג?

ישראל הנגבי: כאשר יש אירוע חריג המשטרה נכנסת לטיפול.

ישראל הנגבי: במהלך השוטף, כפי שקורה בחוץ-לארץ, הניהול אזרחי לחלוטין.

ישראל הנגבי: היום מנהלי האצטדיונים באים אלינו בטענות: אתם רוצים להטיל עלינו אחריות, אבל היכן הסמכויות שלנו?

ישראל הנגבי: כרגע זה לא מוגדר בחוק.

ישראל הנגבי: צריך להגדיר "מנהל אירוע הספורט", להגדיר בבירור את הסמכויות שלו ותחומי העשייה שלו.

אבשלום וילן: הנושא הזה עלה בחקיקות הקודמות אך לא הגדרנו בשל הבעייתיות המיוחדת במדינת ישראל.

אבשלום וילן: אם חס וחלילה מתרחש אירוע פח"ע או אירוע עם נפגעים, בנתונים של מדינת ישראל מטבע הדברים המשטרה אוטומטית לוקחת את הסמכויות.

ישראל הנגבי: כך קורה גם בעולם.

אבשלום וילן: אבל בישראל זה עוד יותר רגיש.

ישראל הנגבי: פח"ע ונפגעים יכולים להיות לא רק באירועי ספורט אלא בכל מיני אירועים אחרים שאנחנו לא נוכחים בהם, ועדיין מוטלת עלינו אחריות באירועים מעין אלה.

אבשלום וילן: אבל במשחקי ספורט אתם בדרך כלל כן נוכחים.

ישראל הנגבי: על-פי המדיניות של הממשלה, נוציא את כוחות השיטור מהמגרשים ובמקומם נציב סדרנים.

ישראל הנגבי: אנחנו רוצים לאזרח את התחום הזה.

אבשלום וילן: תביאו הצעת נוסח.

מיכאל מלכיאור: בואו נצמצם את הדיון הזה לתפקיד "מנהל אירוע ספורט".

מיכאל מלכיאור: איזו הכשרה נדרשת ממנו?

מיכאל מלכיאור: קשה מאוד להגדיר את זה בחוק.

מיכאל מלכיאור: איזו הכשרה היית מציע לקבוע בחוק?

ששון קרול: מכיוון שחשבנו על כך, זה כבר לא בשמיים.

ששון קרול: מנהל האירוע צריך לשלוט במספר מישורים: בתחום הפיקוד, לדעת איך לנהל את האירוע – מה שעושה היום מפקד המשטרה.

מיכאל מלכיאור: שאלתי קודם כול על ההכשרה.

ישראל הנגבי: לא חייבים להגדיר את זה בחוק.

יואל הדר: אפשר לכתוב: "באירוע ספורט ימונה אחראי בטיחות, שיוסמך על-ידי המשטרה".

מיכאל מלכיאור: אבל אמרתם קודם שצריך להגדיר בחוק גם את ההכשרה וגם את הסמכויות.

ששון קרול: רק במינהל הספורט.

רותם קמר: חייבים להגדיר את הסמכות שלו.

ששון קרול: "אשר יוכשר על-פי הנחיית מינהל הספורט".

מירב ישראלי: אם לא היתה מונחת הצעת החוק הזאת על שולחן הוועדה, מה התכוונתם לעשות?

ששון קרול: התכוונו לקדם את זה, זה עומד עכשיו על הפרק.

ששון קרול: התכוונו לתקן את תקנות הבטיחות ולכלול הגדרה של "מנהל אירוע ספורט".

ששון קרול: כפי שקבענו לסדרנים שהכשרתם צריכה להיות בכיבוי, בעזרה ראשונה, בהתנהגות מול קהל, בתקשורת וכן הלאה – לא צריך לפרט, אבל לתת לו כלים כדי שיוכל לפקד על האירוע.

מיכאל מלכיאור: אבל צריך להכניס את הפונקציה הזאת אל תוך החוק, שהמשטרה ומינהל הספורט יסמיכו אדם לתפקיד הזה.

מירב ישראלי: מי יהיה האיש הזה?

ששון קרול: "מנהל אירוע ספורט" הוא האדם שחתום על תנאי הרישוי ומנהל בפועל את האירוע עצמו.

אבשלום וילן: במשחקים בליגה ג' יש גם כן מנהל אירוע?

ששון קרול: לכל מגרש ספורט יש מנהל.

אבשלום וילן: בבלומפילד ובאצטדיון רמת-גן אני מבין שיש, אבל אני שואל ברצינות, בליגות נמוכות בכל משחק יש מנהל אירוע?

ששון קרול: לכל מגרש יש אחראי בטיחות, שהוא מנהל המגרש, והוא גם חתום על התנאים.

אבשלום וילן: גם במשחק כדוריד?

ששון קרול: כן.

אריה אלטר: יש בעיה בהגדרה.

אריה אלטר: לפעמים זה האפסנאי.

ששון קרול: מדוע אנחנו רוצים להגדיר את הסמכויות שלו?

ששון קרול: זה נוגע לשאלה של חבר הכנסת אבו וילן על מה שקורה בליגות ג' ו-ב'.

ששון קרול: יש אחראי בטיחות שאין להם שמץ של מושג איך לנהל את המגרש, מה לעשות שם, אבל הם האחראים, מטעם העירייה מינו אותם כאחראי בטיחות.

ששון קרול: הם חותמים על התנאים ואין להם מושג על מה הם חותמים בכלל.

ששון קרול: לפעמים הם עובדי תחזוקה בעיריה.

ששון קרול: כאשר נגדיר בחוק את האחריות שלו ונקבע שאנחנו מסמיכים אותו, נדרוש רף מינימום כלשהו, נקבע קריטריונים, נקבע הכשרה מינימלית שנרצה להעביר לו כדי שיהיו לו הכלים להתמודד בפועל עם כל מיני בעיות, גם במשחקים בליגה ג'.

מיכאל מלכיאור: הוא חייב להיות נוכח באירוע הספורט במגרש.

מיכאל מלכיאור: היום הוא לא נוכח.

ששון קרול: הוא נוכח, אבל אין לו שמץ של מושג איך לנהל את האירוע ולהתמודד.

מירב ישראלי: אני מנסה להבין משפטית איך זה "מתלבש" על המצב הקיים.

מירב ישראלי: היום בחוק הבטיחות במקומות ציבוריים יש שני סוגי תפקידים: "אחראי על הבטיחות במקום אסיפות קבוע" ו"אחראי על הבטיחות בעצרת-עם", כאשר "עצרת-עם" לצורך אירוע ספורט היא כמדומני אירוע עם 7,000 איש ומעלה.

מירב ישראלי: לא הכנסנו את זה לחוק כי לא היתה לנו ההבחנה.

מירב ישראלי: אם נכניס כעת את ההגדרה "מנהל אירוע ספורט" נצטרך להכניס גם את ההבחנה הזאת.

ששון קרול: בספורט מדובר על 200 איש ומעלה.

מירב ישראלי: אני מדברת על עצרת-עם.

מירב ישראלי: בחוק הבטיחות יש שתי רמות של התקהלויות: אסיפה רגילה, ועצרת-עם, שהיא אירוע גדול יותר.

מירב ישראלי: "עצרת-עם" היא "אסיפה שמספר המשתתפים בה 500 או יותר", למעט דברים מסוימים, ו"אירוע ספורטיבי שמספר הצופים בו 7,000 או יותר".

אפרת בורגנסקי: אני מבקשת להסב תשומת לבכם להגדרת "אסיפה" בתקנות: "למעט אסיפה שמספר המשתתפים בה, בין בפועל ובין במשוער, הוא פחות מ-200 בני אדם".

רותם קמר: למה לא להגדיר את זה ספציפית לספורט?

רותם קמר: אולי כדאי לעשות את ההבחנה.

מירב ישראלי: זה מה שקיים היום בחוק.

מירב ישראלי: אנחנו דבקים בחלוקה הזאת?

אבשלום וילן: לדעתי לא.

אבשלום וילן: אם רוצים לפתור את הבעיה אז כל אירוע ספורט של 50 צופים ומעלה הוא פוטנציאל לבעיות.

רותם קמר: השאלה אם בכל התקהלות של 50 אנשים ומעלה יש מקום אכן למנהל אירוע.

אבשלום וילן: הוא אומר שבכל משחק כדורגל, גם בליגות ילדים, יש אחראי בטיחות.

אבשלום וילן: הוא אומר שזה קיים בחוק.

ששון קרול: לא יתקיים אירוע ספורט במתקן שאין לו רישוי של המשטרה ושאחראי בטיחות לא חתם בו על התנאים.

אבשלום וילן: במשחקי ליגות הילדים גם כן יש אחראי בטיחות?

ששון קרול: כן.

ששון קרול: הם מקיימים את המשחקים במגרשים עם רישוי ולכן יש אחראי.

מירב ישראלי: עניין ה-200 לא מופיע בחוק.

משה אביבי: מתכוונים להחיל את זה גם בליגות נערים.

משה אביבי: צריך לחשוב על כך.

משה אביבי: אולי נוציא אותם.

מיכאל מלכיאור: לא נגדיר כאן את ההכשרה.

מיכאל מלכיאור: בוודאי נדרשת הכשרה אחרת, אבל לא נגדיר את זה כאן, כי זה בפועל נעשה היום.

מיכאל מלכיאור: נגדיר רק שצריך להיות מנהל, שהוסמך על-ידי המשטרה ומינהל הספורט להיות מנהל האירוע.

מיכאל מלכיאור: אלה הסמכויות שלו, להיות המנהל של האירוע.

מיכאל מלכיאור: מקובל על כולם שזה יהיה נכון בכל אירוע שיש בו למעלה מ-50 אנשים?

דרורה נחמני-רוט: אז זה במילא יהיה בכל אירוע ספורט.

מיכאל מלכיאור: אם יש רק שתי קבוצות בלי צופים זה לא יחול, אבל אם יש צופים אז כן.

דרורה נחמני-רוט: זה ייצור המון בעיות.

מיכאל מלכיאור: בפועל זה כך היום.

שלמה סביה: ומה עם הליגה למקומות עבודה?

שלמה סביה: אם מבקשים להחיל את זה גם על המסגרות הנוספות הלא רשמיות, לא רק של איגודים והתאחדויות - - -

אבשלום וילן: יש שם מישהו שאחראי על האירוע?

קריאה: הליגה למקומות עבודה זה יותר שכונתי, זה לא רשמי.

קריאה: צריך להחיל את זה על אירועים רשמיים.

אבשלום וילן: זה רשמי.

אבשלום וילן: זה לא משחק בשכונה.

אבשלום וילן: בליגה למקומות עבודה יש מארגן.

רותם קמר: בחוק מוסדר "אירוע ספורט".

רותם קמר: אולי צריך לקבוע שזה אירוע עם קהל מעל מספר מסוים.

מירב ישראלי: השאלה אם כל החוק ייוחד רק לאירועים של 50 איש ומעלה.

ששון קרול: הם בקריטריונים של ליגה ותחרויות רשמיות.

מירב ישראלי: כלומר לא משנה אם מגיעים 3 צופים, אם זה ליגה – זה חל.

מירב ישראלי: יתחילו לספור את הצופים?

ששון קרול: גם היום כאשר בית-הדין למשמעת של ההתאחדות קובע משחק ללא קהל, אין קהל בכלל אבל כל תנאי הרישוי חלים על המשחק.

ששון קרול: למגרש יש מנהל בכל מקרה.

מירב ישראלי: אנחנו לא נוגעים בתנאי הרישוי.

מירב ישראלי: השאלה על סמכות ההרחקה וכן הלאה.

אבשלום וילן: ב"טדי" יש לפחות אוהד אחד בקהל שיושב עם דגל ...

יהודה סקר: בליגת הילדים היו לא מעט קטטות.

יהודה סקר: היכן זה מתבטא בחוק הזה?

מיכאל מלכיאור: זה כלול.

יהודה סקר: מי נותן את הרישוי – העירייה, משרד החינוך, משרד הספורט?

אבשלום וילן: בליגת הילדים של ההתאחדות לכדורגל זה ההתאחדות, בליגה המאורגנת על-ידי משרד החינוך זה משרד החינוך, ובמשחק שמארגן איגוד הכדורסל זה האיגוד.

יהודה סקר: האיגוד צריך לדאוג להכשרת המגרש?

אבשלום וילן: נציגי המשטרה אומרים שהם לא מאשרים משחק מבלי שמישהו חותם על תנאי הבטיחות.

מירב ישראלי: כאשר המשחק נכנס להגדרת "אירוע ספורט", גם מבלי לקבוע מספר אנשים מינימלי החוק חל.

מירב ישראלי: אסור לקרוא קריאות גזעניות גם אם יש רק 4 אנשים בקהל.

מירב ישראלי: אני סבורה שזה לא תלוי במספר הצופים.

מירב ישראלי: העליתי את זה פשוט כדי "להלביש" את הגדרת "מנהל אירוע" על ההגדרה "אחראי בטיחות".

מירב ישראלי: "אחראי בטיחות" יש כיום לגבי "מקום אסיפות קבוע": "ניתן רישיון לפי כל חיקוק לגבי השימוש במקום אסיפות קבוע, יהיה בעל רישיון אחראי לבטיחות לעניין חוק זה", ואם אין רישיון – המחזיק בפועל.

מירב ישראלי: כלומר, זה או בעל רישיון או מחזיק בפועל.

מירב ישראלי: עצרת-עם נראה לי שנשים כאן בצד, זה לא רלוונטי.

מירב ישראלי: אמרנו שלא נקבע "50 צופים ומעלה".

מירב ישראלי: בכל אירוע ספורט אסור להתפרע ואסור להיות אלים.

מירב ישראלי: ההוראות כאן חלות באירועי ספורט.

יואל הדר: "אירוע ספורט" או "אירוע ספורט מוסדר"?

מירב ישראלי: כל אירוע ספורט.

אפרת בורגנסקי: בכל אירוע ספורט כמפורט בתוספת?

אפרת בורגנסקי: אין מגבלה על מספר הצופים?

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: הרי לא מדובר על חוק הבטיחות.

מירב ישראלי: חוק הבטיחות ימשיך לחול.

מירב ישראלי: כאן נקבעו איסורים ספציפיים – סמכויות הרחקה וכן הלאה.

מירב ישראלי: את סבורה שבאירועים מעוטי משתתפים לא צריך להחזיק סדרן?

אפרת בורגנסקי: כן.

אפרת בורגנסקי: מה גם שטורחים לקבוע שסדרן יהיה גם מאבטח.

אפרת בורגנסקי: ייתכן שתיווצר חוסר פרופורציה משמעותית מאוד.

מירב ישראלי: גם אם יש פחות מ-50 צופים אך יש פוטנציאל לאלימות השאלה אם לא צריך להיות אף סדרן.

רותם קמר: זה נקבע בתנאי הרישוי.

רותם קמר: כאשר קבוצה מקבלת רישיון לקיים משחק במגרשה המשטרה קובעת לפני האירוע כמה סדרנים עליה להעסיק על-פי צפי מספר הצופים.

צ'רלי בוזגלו: כך באירוע מוסדר.

צ'רלי בוזגלו: מה עם אירוע ספורט לא מוסדר?

צ'רלי בוזגלו: גם את זה צריך להסדיר.

מירב ישראלי: צריך להחליט.

שלמה סביה: באירוע ספורט רגיל שאינו מוסדר אמרנו שלא יהיה מנהל אירוע כי לא מתקיים בו הליך הרישוי.

מיכאל מלכיאור: היכן שנדרש רישוי צריך להיות מנהל אירוע.

שלמה סביה: ההגדרה "אירוע מוסדר" כוללת גם משחק ילדים.

אבשלום וילן: שמענו במפורש שבמשחקי ילדים יש אלימות בלי סוף.

אבשלום וילן: שמענו על כך המון עדויות בוועדה.

אבשלום וילן: זה צריך להיות מוסדר, בלי חוכמות.

שלמה סביה: מה זה אירוע ספורט לא מוסדר?

שלמה סביה: לא מתכוונים לכלול כאן אירועים שמארגנות רשויות מקומיות.

מירב ישראלי: מה החוק קובע היום על ההבדל בין אירוע רגיל ואירוע מוסדר?

מירב ישראלי: סמכויות הרחקה קיימות בכל אירוע ספורט, אבל אם אין שם סדרן אז אולי יזמינו שוטר, אבל סמכויות ההרחקה קיימות.

מירב ישראלי: חפץ אסור – בכל אירוע ספורט אסור להכניס.

מירב ישראלי: איסור התבטאות גזענית – חל על כל אירוע ספורט.

מירב ישראלי: איסור ספסרות – חל בכל אירוע ספורט.

מירב ישראלי: איסור כניסה לשדה המשחק – חל רק על אירוע ספורט מוסדר.

צ'רלי בוזגלו: דהיינו באירוע ספורט לא מוסדר אפשר להיכנס לשדה המגרש, לכאורה.

צ'רלי בוזגלו: אני מניח שזה לא כוונת המחוקק.

מירב ישראלי: אינני יודעת, תיכף נראה.

קריאה: במערכות החינוך זה בעייתי.

מירב ישראלי: זה המקום שבו יש שימוש מיוחד באירוע ספורט מוסדר.

מירב ישראלי: צו הרחקה – זה כבר בית-משפט, זה יכול לחול על כל אירוע ספורט.

מירב ישראלי: מה שאופייני לאירוע ספורט מוסדר זה רק עניין הכניסה לשדה המשחק.

אבשלום וילן: אם משחקים כדורגל בשכונה ומישהו נכנס למגרש, אנחנו רוצים לכלול את זה בחוק?

צ'רלי בוזגלו: ומה עם טורניר שמתקיים בתוך בית-ספר?

אבשלום וילן: זה נכנס בהגדרות.

אבשלום וילן: אמרנו בהתחלת הישיבה הוספנו גם את הליגה למקומות עבודה ואת הליגות שמארגן משרד החינוך.

דרורה נחמני-רוט: השאלה לגבי המשחקים הלא רשמיים שמתקיימים בבתי-הספר בהפסקות.

אבשלום וילן: החוק לא נועד לזה.

אבשלום וילן: זה כמו משחקים בשכונה.

מיכאל מלכיאור: רק במסגרת ליגה.

דרורה נחמני-רוט: אבל מגדירים "אירוע ספורט" כמושג רחב.

דרורה נחמני-רוט: צריך לצמצם את זה.

מירב ישראלי: על-פי הנוסח הזה כל הוראות החוק חלות על כל אירוע ספורט – סמכות הרחקה, בית-המשפט וכן הלאה.

שלמה סביה: גם אירוע שרשות מקומית מארגנת, כמו טורניר קט-רגל בשכונות?

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: התקהלות מאורגנת של בני אדם, בין אם הָגִישה בתמורה ובין לא בתמורה, לשם צפייה בפעילות ספורט בענף שמפורט מתקיימת בזירת פעילות ספורט, שזה שטח מסומן.

מירב ישראלי: כל מה שנכלל בהגדרה הזאת כלול.

מירב ישראלי: הציעו כאן להוסיף גם – וצריך להחליט אם לקבל את ההצעה – באירוע ספורט שהוא ליגה – ועכשיו כללנו גם אירוע ספורט שמארגנים משרד החינוך והליגה למקומות עבודה – איסורים נוספים:

מירב ישראלי: איסור כניסה לשדה המשחק, שלא קיים באירוע רגיל, וגם הטלת חובה לפרסם בשטח בולט בזירת הפעילות את כללי ההתנהגות באירוע.

מירב ישראלי: אלה שני הכללים המיוחדים לאירוע ספורט מוסדר.

מירב ישראלי: זאת ההצעה שהוגשה.

מירב ישראלי: ייתכן שאתם רוצים לקבוע הסדר אחר, אבל צריך להחליט.

צ'רלי בוזגלו: אני מבקש להסב את תשומת הלב, יש חברות כדורגל פרטיות למיניהן, כמו "גיל גוֹל", ובמשחקים שהן מארגנות משתתפים הרבה מאוד ילדים ובאים הורים לצפות במשחקים.

צ'רלי בוזגלו: גם את זה צריך לקחת בחשבון.

צ'רלי בוזגלו: הם מארגנים גם טורנירים.

צ'רלי בוזגלו: הם לא נכללים בהגדרות כאן, לא במסגרת משרד החינוך ולא במסגרת הליגה למקומות עבודה.

ששון קרול: כי זה פרטי.

צ'רלי בוזגלו: אבל הם עדיין יוזמים פעילות במתקנים ציבוריים ומשתמשים לעתים במתקן של מתנ"ס או שוכרים מגרש מן העירייה וכולי.

צ'רלי בוזגלו: השאלה איפה הם נכנסים כאן.

צ'רלי בוזגלו: זה אירוע ספורט מוסדר או אירוע ספורט רגיל?

אריה אלטר: אירוע ספורט לא מוסדר.

צ'רלי בוזגלו: במשחקים כאלה כן מותר להם להיכנס לשדה המגרש?

צ'רלי בוזגלו: אם כן, יש כאן בעיה.

צ'רלי בוזגלו: למה לא להחיל את זה גם שם?

מיכאל מלכיאור: אי אפשר להחיל את החוק על כל דבר כזה, זה מגוחך, וגם אין צורך.

מירב ישראלי: הרישיון, מספר הסדרנים וכן הלאה יישארו כמו בחוק הבטיחות, אנחנו לא מתערבים בזה, וכך גם התקנות.

אפרת בורגנסקי: התקנות יישארו בתוקף?

מירב ישראלי: כפי שאמרתי, נסדיר את זה משפטית, נכלול את כל הדברים.

מירב ישראלי: כל מה שנרצה שיחול, יחול.

מירב ישראלי: את הטכניקה המשפטית נעזוב בצד.

מירב ישראלי: אם לפי החוק והתקנות נדרש להציב סדרנים באירוע ספורט של 50 איש ומעלה – זה ימשיך לחול.

מירב ישראלי: אם מתפתחת התפרעות, במקום שלא צריך רישיון ולא צריך סדרנים מישהו יזמין משטרה ואז לשוטר יש סמכויות לפי החוק הזה, למרות שזה אירוע ספורט רגיל ולא מוסדר.

קריאה: הדבר היחיד שחסר, לקבוע אילו סמכויות יהיו למנהל אירוע ספורט.

מירב ישראלי: את זה אמרתי באופן כללי, בלי קשר למנהל האירוע.

מירב ישראלי: עכשיו אנחנו מגיעים למנהל אירוע ספורט.

מירב ישראלי: המשרד לביטחון פנים אמר שמבחינתם באירוע ספורט – איזה אירוע?

מירב ישראלי: של 50 איש ומעלה?

ששון קרול: אחראי בטיחות יש בכל אירוע ספורט במקום מסודר.

ששון קרול: למקום יש רישיון, ולכל מקום עם רישיון יש אחראי בטיחות.

ששון קרול: כך בכל עסק, לאו דווקא בספורט.

ששון קרול: היום על-פי תקנות הבטיחות אחראי הבטיחות הוא האחראי.

ששון קרול: אבל הוא אחראי רק על היבטי בטיחות.

ששון קרול: בתוך זה הוא אחראי גם על הסדרנים כי הם מטפלים בבטיחות.

ששון קרול: מכיוון שכעת אנחנו מבקשים שיטפלו בהיקף רחב יותר, לפיכך האחראי צריך להיות לפחות ברמה שלהם, לעבור לכל הפחות את ההכשרה שלהם כי עליו להיות אחראי עליהם, ואני מציע שנהפוך אותו מאחראי בטיחות למנהל האירוע.

ששון קרול: או שיהיו שתי פונקציות נפרדות, או שזאת תהיה פונקציה אחת.

ששון קרול: הוא לא יכול להיות רק אחראי בטיחות ולהגיד שכאשר קורה משהו הוא לא שם.

ששון קרול: הוא יהיה אחראי על הכול.

מירב ישראלי: זה יחול בכל אירוע ספורט?

ששון קרול: רק באירוע ספורט מוסדר לפי ההגדרה כאן.

מירב ישראלי: כלומר אירוע ספורט שמתקיים במסגרת תחרויות מאורגנות על-ידי התאחדות או איגוד, או במסגרת משרד החינוך או הליגה למקומות עבודה.

שלמה סביה: אני חושש שאנו מרחיבים יותר מדי.

ששון קרול: יש שם היום אחראי בטיחות.

שלמה סביה: עד היום דיברנו אך ורק על אירועים מוסדרים של איגודים והתאחדויות.

שלמה סביה: היום פתאום ביקשו להוסיף גם ליגות למקומות עבודה, ליגות בבתי-ספר, רשויות מקומיות.

שלמה סביה: אינני יודע מה עמדת משרד החינוך בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: אבל רפ"ק ששון קרול אומר שכל הזמן זה כך.

ששון קרול: זה קיים גם היום.

ששון קרול: עיריית אילת למשל ביוזמה פרטית הזמינה את ביתר ירושלים למשחק ידידות מול אילת.

ששון קרול: זה אירוע של רשות מקומית אז לא נחשיב אותו, אבל הגיעה לשם ביתר ירושלים.

ששון קרול: קיבלו רישוי, היו כוחות משטרה, היו כוחות סדרנים.

ששון קרול: מבחינתנו הכול חל.

מירב ישראלי: משחק כזה לא ייכלל כאן.

מיכאל מלכיאור: זה לא הדבר עליו אנחנו מדברים כאן.

ששון קרול: היו שם גם אירועים אלימים, והיו גם מעצרים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מדברים על הזמנה של קבוצה למשחק ידידות, שזה בוודאי אירוע מוסדר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים כאן על שני גופים שמשחקים זה נגד זה במסגרת ליגה.

מיכאל מלכיאור: אם גם היום יש אחראי בטיחות אני לא רואה שיש כאן הרחבה בעייתית.

מיכאל מלכיאור: אם זה לא קיים היום, זה דבר אחר.

מיכאל מלכיאור: אבל אם זה קיים היום על-פי ההגדרה אז לא מרחיבים כאשר קובעים שבכל משחק מוסדר בכל ליגה מוסדרת יהיה מנהל אירוע.

מיכאל מלכיאור: היום זה מי שאחראי על הבטיחות – הוא יהיה מנהל האירוע.

מיכאל מלכיאור: הוא חייב להיות נוכח, הוא חייב להיות מוסמך לעניין הזה, הוא שחותם על הטופס ומקבל אחריות.

יואל הדר: הוא יהיה מוסמך גם להפסיק את המשחק?

מיכאל מלכיאור: בוודאי, אם הוא אחראי על האירוע יוכל להפסיק את המשחק.

מירב ישראלי: מה אתם הצעתם?

מירב ישראלי: מה הסמכויות שלו?

אבשלום וילן: למנהל אצטדיון רמת-גן יש סמכות להפסיק משחק שנמצאים בו 50,000 צופים?

אבשלום וילן: יעיפו אותו כמו טיל משם.

מיכאל מלכיאור: שם יש משטרה.

אבשלום וילן: הכשרה של מנהל אצטדיון רמת-גן, שאחראי ל-50,000 איש, זהה להכשרה של אחראי בטיחות במגרש בליגה ג'?

מיכאל מלכיאור: כבר אמרנו שזו לא אותה הכשרה.

ששון קרול: יש תנאים עקרוניים בסיסיים שכולם יצטרכו לקבל בהם הכשרה.

אבשלום וילן: יעשו קורס קצינים בסיסי, בסדר.

אבשלום וילן: יש לכם הצעה כתובה?

ששון קרול: לא נאמר לנו שהיום יתקיים דיון על מנהל אירוע ספורט.

מירב ישראלי: אתם העליתם את זה כי ברצונכם להכניס את זה להצעת החוק.

מירב ישראלי: אין לכך התנגדות.

מירב ישראלי: השאלה רק איך לנסח את זה.

אפרת בורגנסקי: יש טיוטת נוסח של המשרד לביטחון פנים, אך אני מבינה שהיא עדיין לא בשלה.

אבשלום וילן: אין שום בעיה בעוד חצי שנה לצרף את מנהל האירוע אל תוך החוק.

אבשלום וילן: זה לא מוכן כעת.

אבשלום וילן: נדרשת כאן המון מחשבה.

אבשלום וילן: אני יודע שמתנהלים על כך ויכוחים גדולים מאוד.

רותם קמר: הנושא הזה עלה בישיבה הקודמת.

רותם קמר: הוחלט לעת עתה לא להעלות את זה ולא לכלול את זה בחוק.

רותם קמר: אילו ידענו שיש כוונה לכלול את זה היינו מעבירים התייחסותנו.

ששון קרול: חייבים לכלול את זה.

רותם קמר: אפשר אולי לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

מירב ישראלי: בדברי ההסבר אציין, כדי שלא יעלו טענות על נושא חדש, שיש כוונה להטיל תפקידים על מנהל אירוע.

מירב ישראלי: תעבירו לי את עיקרי ההצעה שלכם, לא צריך ניסוח מדויק, ולקראת הקריאה השנייה והשלישית נדון בזה בפירוט רב.

ישראל הנגבי: אני מבקש להעלות עניין נוסף, באשר לסמכויות קצין משטרה להרחיק אדם מתחומי המגרש ל-30 ימים מבלי שיידרש לגשת לבית-המשפט ולבקש.

מירב ישראלי: תיכף נגיע לסעיף הזה.

מירב ישראלי: אני רושמת לפניי שתעבירו לי את עיקרי ההצעה שלכם להגדרת "מנהל אירוע ספורט".

מירב ישראלי: נכניס את זה לדברי ההסבר ונדון בזה שוב לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

יהודה סקר: צריך לקבוע גם מי יכשיר אותו.

ששון קרול: ההכשרה נעשית תמיד על-ידי גוף מסמיך.

ששון קרול: והמכשיר הוא מינהל הספורט, ואנחנו מפקחים ומאשרים את ההכשרה.

ששון קרול: אבל ייקבעו קריטריונים.

ששון קרול: לא כל מי שהיום מנהל אירוע ימשיך להיות מנהל אירוע בעתיד.

מירב ישראלי: אפשר לקבוע כי השר לביטחון פנים, בהתייעצות עם שר המדע, התרבות והספורט, יקבע את תנאי ההכשרה.

מירב ישראלי: לא צריך להיכנס לפרטי ההכשרה בהצעת החוק.

שלמה סביה: בנוסח שלפנינו כתובה הערה, שאולי צריך להוסיף הגדרות.

שלמה סביה: נראה לי מיותר לחלוטין להגדיר את "איגוד הכדורסל" ואת "ההתאחדות לכדורגל".

מירב ישראלי: ייתכן שלא.

מירב ישראלי: היתה הגדרה רק של "ההתאחדות לכדורגל".

מירב ישראלי: אולי לא צריך הגדרות.

שלמה סביה: צריך להוריד גם את זה וגם את זה.

מירב ישראלי: אין בעיה.

מירב ישראלי: זה עניין טכני.

מירב ישראלי: אם נרצה לעשות קיצור, לא להגיד כל הזמן "ההתאחדות לכדורגל בישראל" נוסיף הגדרה.

מירב ישראלי: סעיף 2 – סמכויות הרחקה "(א) כדי להבטיח את הסדר הציבורי באירוע ספורט, מוסמך שוטר או סדרן, נוסף על סמכויותיו על-פי כל דין, לתת הוראות לכל אדם המפריע לסדר הציבורי או המתנהג באופן אלים או בניגוד לכללי ההתנהגות באירוע ספורט או לכל אדם שיש לשוטר או לסדרן חשד לגביו שיפריע לסדר הציבורי או שיתנהג באופן אלים במקום שבו מתקים אירוע ספורט, לרבות במקום הכניסה אליו, במקום היציאה ממנו, או סמוך לאותו מקום, ואותו אדם חייב להישמע להוראות אלה.

מירב ישראלי: " המשפט "ואותו אדם חייב להישמע להוראות אלה" מופיע בחוק הבטיחות והושמט כאן, לכן הוספתי אותו.

מירב ישראלי: בישיבה הקודמת דנו בכללי ההתנהגות באירוע ספורט, ואמרנו שאלה הוראות שהשר יקבע בהתייעצות עם הרשות.

מירב ישראלי: אני מציעה שנדון בכך כאשר נגיע לסעיף הרלוונטי.

מירב ישראלי: אנחנו קובעים כאן גם סמכויות הרחקה וגם עבירות פליליות.

מירב ישראלי: לא ברור לי בדיוק מה הכוונה בכללי ההתנהגות באירוע ספורט שהם מעבר למה שנקבע כאן.

מירב ישראלי: כלומר: הוא צריך לשבת כך, צריך לעמוד כך?

מירב ישראלי: אינני יודעת למה הכוונה בדיוק.

מירב ישראלי: נראה לי שזה עלול להיות מרחיב מדי ולעורר בעיה גם אצל הסדרנים שלא יידעו מה זה בדיוק התנהגות אסורה או לא אסורה.

דרורה נחמני-רוט: צריך להבחין גם בין שוטר ובין סדרן.

מירב ישראלי: ידוע שאסור להכניס חפץ אסור.

מירב ישראלי: לתת סמכות כללית לשר לקבוע כללי התנהגות שאינני יודעת מה הם, תגידו לי מה הכוונה, ואם יש דברים כאלה אולי אפשר להגיד אותם במפורש בחוק ואז לא ניכנס לאיזה דבר שאיננו יודעים מה הוא.

מירב ישראלי: זה באופן כללי על כללי התנהגות באירוע ספורט.

מירב ישראלי: "(ב) לא נשמע אדם להוראות שנתן לו שוטר או סדרן לפי הוראות סעיף קטן (א), מוסמך שוטר או סדרן להרחיקו מהמקום כאמור בסעיף קטן (א), ולא להתיר את כניסתו לאותו מקום.

מירב ישראלי: " בחוק הבטיחות נקבע גם "ורשאי הוא להשתמש לצורך כך בכוח סביר", כי שם זה חל רק לגבי שוטר.

מירב ישראלי: אין כמובן מקום להשמיט את זה לגבי שוטר.

מירב ישראלי: כאן אמרנו שלסדרן תהיה ההסמכה והסמכויות של מאבטח.

ששון קרול: גם לסדרן יש מדרג.

ששון קרול: בשלב הרביעי הוא רשאי גם להשתמש בכוח.

מירב ישראלי: לאור החלטת הוועדה בישיבה הקודמת, צריך לקבוע שלשוטר ניתנות הסמכויות שיש לו היום לפי חוק הבטיחות במקומות ציבוריים – פשוט "נשאב" את הסעיף הזה לכאן ונבטל אותו שם; ואילו לסדרן יהיו סמכויות של מאבטח לפי החוק.

אפרת בורגנסקי: בסדר, אבל עם תוספת קטנה בהמשך למה שהצעתי על תנאי הכשירות של סדרנים.

אפרת בורגנסקי: היום בתקנה 7 לאותן תקנות נקבעה סמכות הסדרנים.

אפרת בורגנסקי: על התקנה הזאת יש כבר פרשנות משום הדברים עובדים בפועל.

מירב ישראלי: אקרא את תקנה 7: "סדרן בטיחות רשאי לקרוא לסדר לכל אדם המפריע לסדרי הבטיחות באסיפה, ולאחר התרעה רשאי הוא לדרוש ממנו לעזוב את המקום וכן להוציאו מן המקום אם לא ציית המפריע להתרעה ואם קיבל הוראה על כך מהאחראי".

אפרת בורגנסקי: השאלה איך בכלל צריך "לשאוב" את כל הוראות התקנות לכאן היא שאלה גדולה מלמעלה, אבל אני מציעה שהגדרת סמכויות הסדרן תכלול את זה וכן את הסמכויות הנתונות לו מכוח הסמכות ההיא, משום שעל הסעיף הזה יש כבר פרשנות משפטית מפורטת מאוד.

מירב ישראלי: את הניסוח נעשה בהמשך.

מירב ישראלי: סיכמנו שלשוטר יהיו הסמכויות כמו בחוק הבטיחות; לסדרן אנחנו משאירים את הסמכויות לפי "סדרן" ונותנים לו סמכויות נוספות של מאבטח, לפיהן הסמכות לשימוש בכוח מצומצמת יותר מן המותר לשוטר.

30686: איפה ההגדרה של "מאבטח"?

מירב ישראלי: היא מופיעה בחוק.

אבשלום וילן: אולי ננסה להתקדם, אחרת לא נצביע היום וזה ייתקע שוב ל-3 חודשים ואינני יודע אם תהיה אז ממשלה בישראל.

יואל חסון: יש ותהיה ממשלה.

יואל הדר: חבר הכנסת וילן, תמיד תהיה ממשלה בישראל.

אבשלום וילן: נכון, אבל חקיקה לא מתקיימת בממשלת מעבר.

מירב ישראלי: סעיף 3 – איסור הכנסת חפץ אסור למקום שבו מתקיים אירוע ספורט מכיוון שהוחלט בישיבה הקודמת "לשאוב" את ההוראות שנוגעות ספציפית לספורט לחוק הזה, השלמתי את ההוראות.

מירב ישראלי: "שאבתי" את כל סעיף 11(א)(1).

דרורה נחמני-רוט: פרט לסנקציה של ההרחקה, שהוארכה ל-3 שנים.

מירב ישראלי: כאמור, הכול "יישאב" לכאן ויימחק משם.

מירב ישראלי: על-פי הבדיקה שלי, זה אותו העונש.

דרורה נחמני-רוט: התכוונתי לסעיף ההרחקה.

דרורה נחמני-רוט: עוד נגיע לזה.

צ'רלי בוזגלו: אני לא מבין את ההבדל בין סעיפים קטנים (ג) ו-(ד).

צ'רלי בוזגלו: איפה התוספת השלישית?

מירב ישראלי: "חפץ אסור" זה מה שמוגדר בפסקאות (1)-(7) בסעיף קטן (א).

מירב ישראלי: פסקה (8) זה כבר חפץ אסור מוכרז.

מירב ישראלי: זה מועתק מחוק הבטיחות במקומות ציבוריים, לא הכנסנו שינוי.

מירב ישראלי: הדברים שידענו מה הם – כלי ירייה, חומרי נפץ וכן הלאה – מבחינת מדרג הענישה משרד המשפטים סבר שמתאים שהעונש עליהם יהיה מאסר חמש שנים.

מירב ישראלי: כל דבר שאנחנו לא יודעים מה הוא, שהשר יקבע, שהוא בדרגת חומרה פחותה שאיננה חומר מסוכן או חומר נפץ, מבחינת מדרג הענישה אמרו שמתאים מאסר שנתיים.

מירב ישראלי: זה ההבדל, כי אנחנו בעצם לא יודעים מה נכלל בזה.

מירב ישראלי: למשל הכנסת כלבים.

ששון קרול: אם למשל ניתנו הנחיות על-ידי קצין משטרה לא להכניס אמצעי עידוד אל תוך המגרש או בקבוקים – עבירה על ההנחיות הללו דינה שנתיים מאסר.

מירב ישראלי: זה לא מסוכן מטבעו.

מירב ישראלי: לכן עשו מעין מדרג ענישה.

צ'רלי בוזגלו: למה זה לא מפורט בתוספת השלישית?

מירב ישראלי: בינתיים אין עדיין תוספת שלישית.

מירב ישראלי: גם היום לפי החוק אין.

צ'רלי בוזגלו: אפשר לקבוע הסדר שלילי: "שהוא לא כלי ירייה, שהוא לא חומץ נפץ ולא סכין או אולר".

מירב ישראלי: זה ברור, לא צריך להגדיר את זה.

מירב ישראלי: כאשר נקבע שפסקאות (1)-(7) כוללות דברים ספציפיים, זה ברור.

מירב ישראלי: כל דבר נוסף שקצין המשטרה המוסמך יקבע, מי שיעבור על ההוראה דינו מאסר שנתיים.

30686: בסעיף קטן (ג): "המכניס למקום שבו מתקיים אירוע ספורט חפץ אסור" - - -

מירב ישראלי: כפי שאמרתי, העתקנו את הסעיף כפי שמופיע בחוק הבטיחות במקומות ציבוריים, לא שינינו דבר.

מירב ישראלי: כך זה היום.

מירב ישראלי: שינינו רק את האכסניה.

מירב ישראלי: האם היו לך טענות על חומרת העונש גם לגבי מה שקיים בחוק הבטיחות במקומות ציבוריים?

30686: היינו רוצים שיהיה שיקול דעת לגבי העונש, ולקבוע מינימום מסוים.

מירב ישראלי: לא ייקבע מינימום.

מירב ישראלי: אתם מתואמים עם משרד המשפטים באשר לעונש מינימום?

מירב ישראלי: יש עמדה ממשלתית ברורה בעניין הזה.

יואל הדר: לא ייקבע בהצעת חוק עונש מינימום.

יואל הדר: זה נושא חדש לחלוטין.

אבשלום וילן: היה על כך דיון מוקדם.

אבשלום וילן: לא הסכמתי להביא בהצעת החוק ענישת מינימום כי ידעתי שאין סיכוי שזה יעבור, כי המערכת המשפטית כולה מתנגדת.

אבשלום וילן: העדפתי ללכת למאבקים ציבוריים והלכות מאשר לקבוע ענישת מינימום ולהוציא את שיקול הדעת מהשופטים.

אבשלום וילן: אני יודע שאין שום סיכוי שזה יעבור בכנסת ישראל, כל בעלי המקצוע יתנגדו, ולדעתי גם בצדק.

מירב ישראלי: כאמור העתקנו את הגדרת "חפץ אסור" מהחוק הקיים.

מירב ישראלי: "(ב) השר לביטחון פנים רשאי, בצו, לקבוע בתוספת השלישית חפץ אסור נוסף על רשימת החפצים האסורים המוגדרים בסעיף קטן (א)(1) עד (6).

מירב ישראלי: " כאמור, יש חפץ אסור מוכרז ותוספת שלישית.

מירב ישראלי: כרגע אין תוספת שלישית, אז זה מה שיש.

מירב ישראלי: אלה העבירות הפליליות.

מירב ישראלי: "ג) המכניס למקום שבו מתקיים אירוע ספורט חפץ אסור דינו – מאסר חמש שנים.

מירב ישראלי: (ד) המכניס למקום שבו מתקיים אירוע ספורט חפץ המפורט בתוספת השלישית או חפץ אסור מוכרז, דינו – מאסר שנתיים.

מירב ישראלי: (ה) הקצין המוסמך רשאי להתיר את הכנסתו של חפץ אסור למקום שבו מתקיים אירוע ספורט; התיר כאמור, והוצגה הודעה על התרת החפץ האסור באופן נראה לעין במקום הכניסה לאירוע, או הודע על כך בדרך סבירה אחרת במקום האירוע, לא יחולו לגבי אותו חפץ אסור הוראות סעיפים קטנים (ג) או (ד), לפי העניין.

מירב ישראלי: " כאמור, לא שינינו את הנוסח.

מירב ישראלי: סעיף 4 – איסור התבטאות גזענית זה מועתק מסעיף 11(א)(2) בחוק הבטיחות במקומות ציבוריים.

דרורה נחמני-רוט: אבל יש כאן הרחבה.

מירב ישראלי: לעומת חוק הבטיחות במקומות ציבוריים, שם נקבע איסור על קריאות גזעניות, כאן מציעים לשנות את זה ל"איסור התבטאות גזענית".

מירב ישראלי: אקרא את הסעיף ואז אציין את ההבדלים.

מירב ישראלי: "המתבטא התבטאות גזענית במהלך אירוע ספורט, דינו – מאסר שנתיים; בסעיף זה, "התבטאות גזענית" – קריאה, צלילים, נהמות וכן התבטאות חזותית, על-ידי אדם, לבדו או ביחד עם אחר או במקהלה, שיש בהם משום איום, השפלה, ביזוי, גילוי איבה, עוינות, אלימות או גרימת מדנים כלפי אדם, ציבור או חלקים של האוכלוסיה, והכול בשל צבע או השתייכות לגזע, לדת או למוצא לאומי-אתני.

מירב ישראלי: " בזמנו כאשר נחקק תיקון לחוק הבטיחות במקומות ציבוריים הסתמכנו על חוק העונשין בעניין הגזענות.

מירב ישראלי: אני מבקשת לפרט את ההבדלים: במקום "קורא קריאות גזעניות" כתבנו "מתבטא התבטאות גזענית" – ויש בכך הרחבה; העונש הוגדל מ"שנה" ל"שנתיים"; בחוק הקיים דובר רק על "קריאה חוזרת ונשנית של מילים, צלילים או נהמות", כלומר לא רק קריאה אחת, וכאן נקבע "התבטאות חזותית" – שאפשר גם להרים שלט, זה תוספת; בחוק הקיים זה רק קריאות במקהלה, וכאן אנו מוסיפים גם אדם לבדו.

מירב ישראלי: אלה הרחבות.

יואל חסון: הדבר העיקרי המשמעותי והחשוב בחוק הזה הוא היכולת שלנו לאכוף אותו ולכבד אותו.

יואל חסון: כאן לדוגמה התבטאויות, קריאות ונהמות במקהלה - - -

מירב ישראלי: זה קיים גם היום.

יואל חסון: איך יאכפו את זה?

יואל חסון: מקהלה של אוהדים, אלפי אנשים ינהמו כלפי שחקן מסוים.

יואל חסון: איך נוכל למנוע את זה?

יואל חסון: יתפסו את כולם?

יואל חסון: יזרקו רשת מעליהם?

יואל חסון: יפערו בור ויכניסו את כולם לתוכו?

דרורה נחמני-רוט: זה קיים בחוק היום.

אבשלום וילן: בכל אירופה העבירו את החוקים הללו כנגד אוהדים שמשמיעים נהמות כלפי שחקנים שחורי עור.

אבשלום וילן: באירופה הענישה חמורה ביותר.

יואל חסון: איך טכנית יתפסו את האלפים?

אבשלום וילן: אם יש 3,000 איש – אתה בבעיה, אבל גם אז תוכל להוציא 30 להביא אותם לשיפוט מהיר.

יואל חסון: איך תבחר אותם, לפי הצבע שלהם?

אבשלום וילן: לא.

אבשלום וילן: תיכנס ליציע ותתחיל לשלוף אותם.

אבשלום וילן: כאשר תיווצר ענישה והרתעה, בפעמים הבאות זה לא יקרה, המקהלות ישתתקו.

אבשלום וילן: כך קרה בכל העולם, וכך יקרה גם כאן.

אבשלום וילן: אי אפשר לעצור 3,000 אנשים.

אבשלום וילן: בדרך כלל תטפל ב-20, 30, 50 או 100 הראשונים ואחר-כך תיווצר הרתעה.

מיכאל מלכיאור: זה קיים במילא בחוק.

יואל חסון: אז מה אם זה קיים במילא?

יואל חסון: אנחנו באים לתקן ולשפר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לגמור את העבודה היום.

דרורה נחמני-רוט: אתה לא בא לשפר, אלא מבקש למחוק את זה.

יואל הדר: מה ההצעה שלך?

יואל חסון: אמרתי באופן כללי שחשוב לי שתהיה אפשרות לאכוף את החוק הזה ואני מוטרד מהיכולת שלנו לאכוף אותו.

יואל חסון: הצעת החוק הזאת חשובה, אך רציתי לשמוע כיצד יעשו את זה.

יואל חסון: תנו לנו דוגמאות.

ישראל הנגבי: לאחרונה התחלנו לעבוד על זה קצת יותר מאשר בעבר.

ישראל הנגבי: רק במשחק האחרון של ביתר ירושלים טיפלנו ב-4 חבר'ה מירושלים.

ישראל הנגבי: הציבו מצלמות והתחלנו לעבוד איתן בצורה מצומצמת.

ישראל הנגבי: בוחרים 2-3 אנשים מתוך קבוצת הצועקים.

ישראל הנגבי: למה לא?

ישראל הנגבי: אם כולם גונבים אז אני פטור?

ישראל הנגבי: לא.

ישראל הנגבי: אם גנבת, תשלם.

ישראל הנגבי: וכאן אותו דבר.

ישראל הנגבי: הצענו להתאחדות לכדורגל הצעה שנמצאת בתחום האחריות שלה מול השופטים.

ישראל הנגבי: אנחנו לא יכולים להפסיק משחק.

ישראל הנגבי: הם אמרו לנו: אם יהיה מקרה כזה תפסיקו את המשחק, תוציאו יציע שלם של 5,000 אנשים ואחר-כך נחדש את המשחק.

ישראל הנגבי: אמרנו שזה בלתי אפשרי.

ישראל הנגבי: אם רוצים להפסיק משחק כעונש, אין לנו בעיה, תפסיקו את המשחק ונפזר את כולם.

אבשלום וילן: כאשר קבוצת הפועל תל-אביב שיחקה בסרביה 3,000 אנשים התפרעו ואז המשטרה העיפה את כולם החוצה עם זרנוקים והמשחק המשיך.

ששון קרול: אבל מי שמפסיק את המשחק זה לא המשטרה.

ששון קרול: ההתאחדות לכדורגל צריכה לקבל החלטה עם איגוד השופטים להפסיק משחק.

קריאה: נכון, אבל לא ברמה של חוק.

מיכאל מלכיאור: עניתם תשובה מצוינת.

מירב ישראלי: אני מבקשת להתמקד בשינויים ונבדוק אם יש לכם הערות.

מירב ישראלי: ההעלאה ממאסר של שנה לשנתיים – יש על כך הערות?

מירב ישראלי: זה מקובל על כולם?

דרורה נחמני-רוט: מקובל עלינו.

אבשלום וילן: שיתחילו להכניס אנשים לבית-הסוהר לחודש ואז נראה.

אבשלום וילן: עוד לא השתמשו בחוק הזה בכלל.

דרורה נחמני-רוט: הוא חדש יחסית.

מיכאל מלכיאור: אם נקבע כאן "שנתיים" יש סיכוי רב יותר שישתמשו בו.

אבשלום וילן: אני בעד.

מירב ישראלי: יש הערות על הורדת ה"חוזר ונשנה"?

קריאה: בסדר גמור.

אבשלום וילן: מה זה "התבטאות חזותית"?

מירב ישראלי: שלטים למשל.

יואל חסון: ביזוי ההמנון – במה הוא נכלל?

מירב ישראלי: זה לא גזענות.

יואל חסון: יש אליו התייחסות בחוק הזה?

יואל הדר: יש לכך התייחסות בחוק אחר.

יואל הדר: בחוק הסמל וההמנון יש התייחסות לביזוי ההמנון.

מירב ישראלי: זה לא מיוחד לכדורגל או לספורט.

מירב ישראלי: בעיית הגזענות אקוטית מאוד במגרשי הספורט, בעוד ביזוי ההמנון יכול לקרות גם בכל אסיפה אחרת.

ישראל הנגבי: לא מכניסים לכאן כל עבירה פלילית.

ישראל הנגבי: אם למשל מישהו יגנוב במגרש הכדורגל זה לא אופייני דווקא לספורט.

יואל חסון: אבל יש דברים שאופייניים להתנהגות אוהדים בספורט.

ישראל הנגבי: זה היה מקרה חריג.

אבשלום וילן: אפילו מה שאירע, שכולנו הזדעזענו כאשר 3,000 אוהדי ביתר ירושלים צעקו בדקת הדומייה לרבין, לא נכלל כאן בחוק.

אבשלום וילן: עם דברים כאלה אין מה לעשות.

אבשלום וילן: זה קשור להתנהגות של בני אדם.

אבשלום וילן: ראיתי במשחק באנגליה 60,000 איש שעמדו דקת דומייה לזכרו של שחקן ותיק ואיש לא זז באצטדיון.

אבשלום וילן: הלוואי וכך נהגו גם אצלנו.

מירב ישראלי: "חוזר ונשנה" כאמור הורדנו.

מירב ישראלי: תוספת של "התבטאות חזותית" – שלטים, זה נראה סביר.

מירב ישראלי: "לבדו או ביחד עם אחר או במקהלה" מוסיף גם אדם אחד שקורא לבדו קריאות גזעניות.

ששון קרול: זה מקל עלינו לתפוס אותו.

יואל הדר: זה התוספת של החוק הזה.

מירב ישראלי: אני עוברת דבר-דבר כדי לשמוע אם יש הערות.

מירב ישראלי: בסיבוב הקודם התנהל כאן דיון על כל מילה, לכן אני מעלה את זה.

מירב ישראלי: לפיכך, השארנו את הסעיף הזה כפי שהוא.

מירב ישראלי: סעיף 5 – איסור ספסרות לדעתי אין מקום להכניס איסור ספסרות לחוק הזה.

מירב ישראלי: זה פשוט העתקה מדויקת של הסעיף מחוק העונשין, ספציפית לספורט.

מירב ישראלי: אין מקום לעשות את זה.

מירב ישראלי: למרות הרצון לעגן את כל ההוראות, כאן זה ממש מיותר.

דרורה נחמני-רוט: השאלה היחידה, אם רוצים להחמיר את הסנקציה העונשית.

מירב ישראלי: כרגע אין החמרה של הסנקציה העונשית.

אבשלום וילן: זה לא עקרוני מבחינתי, אבל אני מציע לשמוע את נציגי ההתאחדות לכדורגל.

מירב ישראלי: נשאיר התייחסויות ספציפיות לספסרות כאשר יש עבירה שקשורה לכדורגל.

מירב ישראלי: נגדיר "ספסרות" כהגדרתה בחוק העונשין, ובכל מקום שצריך להתייחס לזה כאן באופן ספציפי נתייחס לזה.

מירב ישראלי: אבל אין מקום לייחד לספורט דבר שהוא עבירה כללית.

רותם קמר: לדעתנו זה הפך לתופעה חדשה, במיוחד הספסרות דרך האינטרנט.

רותם קמר: אנחנו נתקלים היום באנשים שמקבלים הזמנות למשחקים ומפיצים את הכרטיסים באינטרנט.

רותם קמר: מוכרים אותם בדרך פשוטה בהרבה מאשר בעבר, שלא מצריכה לעמוד על-יד הקופות ולחלק אותם.

רותם קמר: התופעה הזאת הולכת ומתרחבת.

יואל חסון: אני מבקש לשאול שאלת תם.

יואל חסון: מה הבעיה בזה?

רותם קמר: זה בניגוד לחוק.

יואל חסון: למה זה בניגוד לחוק?

יואל חסון: מה ההבדל בין זה ובין אדם שקנה מנוי לחדר כושר והחליט להעביר אותו הלאה, למכור אותו ברווח?

יואל חסון: זה ספסרות?

רותם קמר: כן.

רותם קמר: היום למשרדי כרטיסים נקבעה הגבלה בחוק איזו עמלה הם יכולים לקחת.

רותם קמר: משרד כרטיסים לא יכול לקבל 100% רווח על כרטיס.

יואל חסון: מה לא בסדר בזה?

רותם קמר: מגבילים ולא מוכרים לאותו אדם יותר ממספר מסוים של כרטיסים, כדי למנוע ספסרות.

יואל חסון: לא תמיד יש שליטה על זה, אבל קורה שקניתי כרטיס ובסופו של דבר אני לא יכול ללכת למשחק.

משה אביבי: השאלה איפה קיימת התופעה.

משה אביבי: באולם קונצרטים גם כאשר האולם מלא לא רואים בחוץ אנשים עומדים ומוכרים כרטיסים במחיר מופקע כאשר בשל סיבה כלשהי הם לא יכולים ללכת לקונצרט.

משה אביבי: בכדורגל זה תופעה.

משה אביבי: החוק הזה בא לתת מענה לתופעה שלילית.

משה אביבי: זאת עבירה בכל מקרה, שמתחדדת מאוד באירועי ספורט.

מיכאל מלכיאור: הוא שואל מה רע בזה.

צ'רלי בוזגלו: אסביר לו מה רע בכך.

צ'רלי בוזגלו: אדם עשיר יכול לקנות את כל הכרטיסים ולהגיד לך: עכשיו תקנה את זה ממני במחיר כפול.

צ'רלי בוזגלו: זה ספסרות שרוצים למנוע אותה.

רותם קמר: תהפוך את זה לאירוע לעשירים בלבד.

משה אביבי: אם נתיר את התופעה הזאת יבואו ספסרים בצורה מסודרת ויקנו חלק ניכר מן הכרטיסים.

יואל חסון: ואם אדם עשיר קונה כרטיסים ומחלק אותם בחינם לחברים שלו, זה בסדר?

משה אביבי: החוק לא אוסר לחלק מתנות.

צ'רלי בוזגלו: כל זמן שלא מכר אותם במחיר העולה על המחיר הנקוב.

צ'רלי בוזגלו: כלומר אם קנה אותם במחיר הנקוב וחילק אותם בחינם זה בסדר, הוא לא ספסר.

יואל חסון: כל עוד קנה את הכרטיסים מכם.

מיכאל מלכיאור: במשחקים ובמופעים מבוקשים מאוד אנשים נדרשים לשלם סכום עתק עבור כרטיס וזה לא הוגן.

צ'רלי בוזגלו: זה יכול לקרות גם בתיאטרון ובכל מקום אחר.

מירב ישראלי: זה תיקון משנת 2002, עד אז זה לא היה אסור בארץ.

מירב ישראלי: כאשר חוקקו את התיקון הזה בוועדת החוקה, חוק ומשפט עשו מחקר השוואתי ומצאו שיש הוראות מעין אלה בכל העולם.

ישראל חסון: ומה עם ועדי עובדים שרוכשים הרבה כרטיסים במשותף?

צ'רלי בוזגלו: אבל הם לא מספסרים, להיפך, הם מורידים את המחיר ומסבסדים את הכרטיס.

יואל חסון: אבל לעתים ועדי עובדים קונים כרטיסים במחירים מוזלים ומוכרים לעובדים שלהם עם טווח רווח מסוים.

מיכאל מלכיאור: עדיין זה זול יותר מהמחיר שההתאחדות לכדורגל מוכרת.

מירב ישראלי: אסור למכור במחיר מעל המחיר הנקוב.

מירב ישראלי: בכל סכום נמוך יותר אין בעיה.

דרורה נחמני-רוט: בתי-המשפט מטילים קנסות על מי שעסק בספסרות.

מיכאל מלכיאור: החלטנו להוציא את סעיף 5?

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: לדעתי אין לו מקום כאן.

מירב ישראלי: יישאר הסעיף הכללי בחוק העונשין.

דרורה נחמני-רוט: הוא רחב יותר, ומתייחס גם לניסיון לספסרות.

מירב ישראלי: במקומות שנתייחס לספסרות, כמו בעבירה הקשורה לכדורגל, סעיף שמופיע בהמשך, נגדיר את זה.

מיכאל מלכיאור: עד שתגיעו לטפל בתופעה של מכירת כרטיסים באינטרנט יש עוד הרבה מה לטפל באינטרנט.

ששון קרול: בדרך כלל הספסרים הם אנשים עם קונוטציה עבריינית.

ששון קרול: הם מפעילים לחץ על הסדרנים בכניסות למגרשים שיקנו את הכרטיסים מהם, ולפעמים לוחצים על אזרחים.

ששון קרול: הם עומדים על-יד הקופות ויש לכך השפעה.

רותם קמר: למה לא להשאיר את הסעיף ולהחמיר את הענישה?

מירב ישראלי: אם אתם רוצים לקבוע ענישה חמורה יותר, בסדר, אבל כרגע לא מוצע לקבוע ענישה חמורה יותר.

מירב ישראלי: השאלה אם בספורט צריכה להיות ענישה חמורה יותר מאשר בתיאטרון.

רותם קמר: בוודאי, כי בספורט אנו רואים את הספסרות.

אפרת בורגנסקי: באירוע של מוסיקת רוק קונים כרטיסים חצי שנה מראש.

משה אביבי: אבל בכדורגל זה קורה מדי שבוע.

ששון קרול: אציג לכם דוגמה לספסרות הכי קיצונית שקיימת.

ששון קרול: ספסר מגיע לכניסה של יציע, אומר לסדרן להכניס אנשים ללא כרטיס, מאיים עליו ועל משפחתו, והוא מוכר לאותם אנשים כרטיס.

ששון קרול: כלומר האזרח קונה ממנו כרטיס, אם הכרטיס עולה 80 שקל בקופה אומר לו העבריין: תן לי 50 שקל ואכניס אותך.

ששון קרול: לוקח הספסר את 50 השקלים, הולך לסדרן ואומר לו: אם לא תכניס את האדם הזה יבולע לך.

ששון קרול: זה דוגמה קיצונית של ספסרות.

ששון קרול: גם זה קיים.

מיכאל מלכיאור: זה דבר אחר.

ששון קרול: כאשר לא מטפלים בבסיס הכול גדל כמו כדור שלג, הכול מחמיר ומקצין.

דרורה נחמני-רוט: הסנקציה העונשית היום היא 202,000 שקלים.

מירב ישראלי: אם כך, נוריד את סעיף 5.

מירב ישראלי: זה יישאר בחוק העונשין.

מירב ישראלי: סעיף 6 – איסור כניסה לשדה המשחק יש כאן הוראה חדשה, שלא קיימת בחוק הקיים.

מירב ישראלי: "הנכנס לשדה המשחק בזמן אירוע ספורט מוסדר ללא היתר, דינו – מאסר שנה; בסעיף זה, "שדה המשחק" – כל שטח זירת פעילות ספורט, למעט האזורים המיועדים והמאושרים להימצאות קהל הצופים.

מירב ישראלי: " השאלה כאן מה זה "היתר".

קריאה: והיתר של מי.

דרורה נחמני-רוט: משנים גם את ההגדרה "שדה משחק" לעומת חוק הבטיחות במקומות ציבוריים.

דרורה נחמני-רוט: בחוק הבטיחות נכללים גם "זירה" וגם "מקום".

מירב ישראלי: שם אין "שדה משחק".

אפרת בורגנסקי: שם יש "זירת פעילות ספורט".

מירב ישראלי: הגדרנו כאן "זירת פעילות ספורט" כמו בחוק הבטיחות, פחות או יותר: "מקום המיועד והמסומן לקיום פעילות ספורט, ובסמוך לו".

מירב ישראלי: ההגדרה הזאת "נשאבה" מחוק הבטיחות במקומות ציבוריים.

אפרת בורגנסקי: בחוק הבטיחות יש גם הגדרה ל"מקום שבו מתקיים אירוע ספורט" שהוא "זירת פעילות ספורט והאזור שבו נמצא הקהל".

דרורה נחמני-רוט: ב"זירה" פניתם כאילו רק ל"מקום" ולא להגדרה השנייה.

דרורה נחמני-רוט: צמצמתם את זה.

מירב ישראלי: נגיד מה אנחנו רוצים בעיקרון וננסח את זה אחר-כך.

מירב ישראלי: אנחנו רוצים להגדיר את המקום שבו לקהל אסור לשהות בזמן אירוע ספורט.

דרורה נחמני-רוט: תצייני בפניך שיש גם "מקום" וגם "זירה".

ששון קרול: אפשר להגדיר את זה.

ששון קרול: בהתאחדות לכדורגל מוגדר בתקנון מה הזירה, מי רשאי להיכנס ומי לא רשאי להיכנס, ואני מניח שלכל האיגודים האחרים גם כן יש הגדרות בתקנון.

מירב ישראלי: כאשר קובעים עבירה פלילית בעייתי להגיד "ללא היתר" ולהשאיר את זה פתוח.

מירב ישראלי: צריך להגדיר כי יש כאן עבירה פלילית.

מירב ישראלי: מישהו יגיד: הוא הרשה לי להיכנס.

צ'רלי בוזגלו: אפשר להגדיר "היתר": לצוות השחקנים ולצוות המקצועי.

מירב ישראלי: ייתכן שהמאמן אמר לאחד האוהדים להיכנס.

מירב ישראלי: זה דבר רחב יותר.

צ'רלי בוזגלו: איך ייתכן שאוהד נכנס למגרש כאשר מאמן אומר לו? זה לא ייתכן.

צ'רלי בוזגלו: גם אם מישהו רוצה להציל חיים של שחקן, יש צוותי הצלה והוא לא צריך להיכנס למגרש.

ישראל הנגבי: קצין המשטרה קובע את זה במקום, בהתאם למשחק ולאירוע.

רותם קמר: אפשר לתת סמכות למנהל האירוע.

רותם קמר: הוא גם נותן אישורים.

יואל הדר: או קצין המשטרה או סדרן.

יואל הדר: ייתכן שיהיה חלילה אירוע כלשהו בקרב הקהל ויצטרכו להכניס את כולם בכוונה לתוך המגרש.

יואל הדר: צריך לאפשר לאנשים את הכניסה הזאת.

יואל הדר: ייתכן שזה יהיה המנהל, קצין המשטרה או אפילו סדרן.

מירב ישראלי: נכתוב "הנכנס לשדה המשחק בזמן אירוע ספורט מוסדר ללא היתר ממנהל האירוע".

מירב ישראלי: אין לנו עדיין הגדרה של "מנהל אירוע".

מירב ישראלי: בינתיים נשאיר את זה "אחראי בטיחות".

קריאה: סדרן יצטרך לבקש אישור מן האחראי.

ישראל הנגבי: ייתכן שיהיה מצב חירום ואז הסדרן יצטרך להכניס אנשים למגרש.

מירב ישראלי: אחראי בטיחות, סדרן.

מירב ישראלי: מי עוד?

ישראל הנגבי: וקצין משטרה.

רותם קמר: אם תתן את האחריות למנהל אירוע הוא שיהיה מוסמך.

אבשלום וילן: מי מאשר היום?

אבשלום וילן: היום יש אישורים מראש.

אבשלום וילן: הקבוצות נכנסות למגרש עם הצוות המקצועי, עם שדרני הטלוויזיה והרדיו.

אבשלום וילן: הכול כתוב בתקנון.

משה אביבי: זה מוגדר בצורה מסודרת.

ששון קרול: אבל כל הכוחות הנוספים, כמו כוחות כיבוי והצלה – לקראת המשחק נערכות ישיבות מוקדמות ויודעים כמה יבואו, מי יבוא בדיוק, וניתנים אישורים ספציפיים.

מירב ישראלי: יש צוות הצלה שיושב על הקווים.

מירב ישראלי: אם קורה דבר מה במהלך משחק הם נכנסים מייד, או מישהו אומר להם להיכנס?

קריאה: אם זה אירוע חריג הם נכנסים.

קריאה: השופט מסמן להם.

משה אביבי: שופט המשחק עוצר את המשחק ואומר להם להיכנס אל כר הדשא.

משה אביבי: אם נפצע שחקן - - -

מירב ישראלי: לכתוב גם "שופט"?

אבשלום וילן: לא.

אבשלום וילן: הם במילא בפנים.

מיכאל מלכיאור: אבל יש אנשים מן ההתאחדות לכדורגל וכן הלאה.

יואל הדר: באירועים בליגה ג' הם בוודאי לא נמצאים בפנים.

אבשלום וילן: איש העזרה הראשונה תמיד יושב על-יד ספסלי הקבוצות.

משה אביבי: הם רשומים גם בטופס.

צ'רלי בוזגלו: צריך להבחין בין שני מקרים, בין מקרה שמתרחש באירוע ספורט, דהינו המשחק, ולכך מתייחס הסעיף – כתוב במפורש: "בזמן אירוע ספורט" – ובין מקרה שמתרחש לא באירוע ספורט, למשל כאשר מניפים גביע ואל תוך המגרש נכנס נשיא המדינה.

צ'רלי בוזגלו: אבל זה לא בעת אירוע ספורט.

צ'רלי בוזגלו: אנחנו מדברים על אירוע ספורט.

צ'רלי בוזגלו: בדרך כלל מצבי חירום, כמו למשל כאשר יש פעילות פח"ע או שריפה וכולם רצים פנימה, הם לא בזמן אירוע המשחק עצמו.

מירב ישראלי: כי עוצרים את המשחק.

מירב ישראלי: זה פותר את הבעיה.

מירב ישראלי: אם נאמר "הנכנס לשדה המשחק" זה בעצם כל אדם.

מירב ישראלי: יש אנשים שמותר להם מטבע הדברים להיכנס למגרש, לא כי שוטר או סדרן אמר להם, אלא הם השחקנים או השופט.

מירב ישראלי: השאלה אם צריך לציין אותם במפורש.

שלמה סביה: הייתי מציע לחזור להגדרת "זירת פעילות ספורט".

שלמה סביה: המילים "בסמוך לו" - - -

מירב ישראלי: מתייחסים כאן לפעילות ספורט בזמן אירוע ספורט.

יואל הדר: זה שלרגע עוצרים את המשחק למשל בפסק זמן עדיין לא אומר שלא מתקיים אירוע ספורט.

מירב ישראלי: השאלה אם הפסיקו את המשחק לגמרי.

יואל הדר: גם פסק זמן זה הפסקה.

יואל הדר: זה עדיין לא אומר שלא מתקיים אירוע ספורט.

ישראל הנגבי: וגם לפני המשחק בשלב הכניסה.

מירב ישראלי: נראה לי שלא תהיה בעיה אמיתית.

מירב ישראלי: צריך לחדד את ההגדרות.

ששון קרול: "אירוע ספורט" כולל לא רק את זמן המשחק, לא רק 90 דקות.

מירב ישראלי: אני מבינה שזה לא נטו, אבל אם היה אירוע חירום והפסיקו את המשחק לגמרי אז זה כבר לא אירוע ספורט.

ששון קרול: זה כבר אירוע אחר.

שלמה סביה: אני מבקש שנבהיר לעצמנו את הגדרת "זירת פעילות ספורט".

שלמה סביה: הוספת "בסמוך לו" יוצרת למעשה את חילוקי הדעות כאן ואת ההבחנה בין מי שיושב מחוץ לתחומי המגרש או בתוך תחומי המגרש.

שלמה סביה: מה זה תחומי המגרש?

שלמה סביה: זה לא הסימונים נטו בלבד, אלא גם השוליים.

מירב ישראלי: זה מה שעו"ד דרורה נחמני-רוט אמרה על ההבחנה, שלא הוספנו עד כה, ונוסיף אותה.

שלמה סביה: אם נוריד את המילים "בסמוך לו" זה יפתור אולי את הבעיה.

מירב ישראלי: לא צריך להוריד את המילים "בסמוך לו", כי זירת פעילות ספורט כן אמורה לכלול את זה.

מירב ישראלי: בחוק הבטיחות במקומות ציבוריים – ונעתיק את זה לכאן – יש הגדרה ל"מקום שבו מתקיים אירוע ספורט", שהוא "זירת פעילות ספורט וכן האזור שבו נמצא הקהל, והכול במועד קיום אירוע הספורט".

מירב ישראלי: כלומר, זה לא כולל את מקום הכניסה למגרש.

מירב ישראלי: "זירת פעילות ספורט" אמורה להיות רחבה יותר מזה.

שלמה סביה: אם לפי ההגדרה נכלל גם המקום שבו נמצא הקהל איך זה מתיישב עם איסור כניסה למגרש?

מירב ישראלי: מדובר על שדה המשחק.

מירב ישראלי: יש שלוש רמות: 1) זירת פעילות ספורט, שכוללת גם את האזור מסביב לאצטדיון; 2) מקום שבו מתקיים אירוע ספורט, שכולל את האצטדיון עצמו; 3) ושדה המשחק – היכן שהמשחק מתקיים בפועל.

צ'רלי בוזגלו: אני ממליץ לעשות הבחנה נוספת, כי יש 4 רמות.

צ'רלי בוזגלו: במגרש יש גם שוליים של 4 מטרים, שם יושבים הצלמים והצוות המקצועי.

מירב ישראלי: לדעתי שדה המשחק כולל את זה כרגע.

אבשלום וילן: אם מאמן כדורסל דרך על הקווים ונכנס פנימה זה לא עבירה פלילית.

רותם קמר: אבל יש עניין של היתר.

רותם קמר: אם מנהל האירוע מנפיק היתרים, הוא נותן היתרים לכל האנשים הללו.

דרורה נחמני-רוט: צריך להשאיר את זה רק "זירת פעילות ספורט".

אפרת בורגנסקי: שדה המשחק לא כולל את הקהל.

אפרת בורגנסקי: הוא כולל את אנשי המזכירות וכן הלאה.

דרורה נחמני-רוט: "זירת פעילות" זה מצומצם מדי.

מיכאל מלכיאור: זה לא כולל את הקהל, אבל כולל את השחקנים הנוספים, הצוות, העיתונאים, אנשי העזרה הראשונה.

מירב ישראלי: לאוהדים אסור להיכנס גם לשוליים, כך נאמר כאן.

מיכאל מלכיאור: מה ההגדרה שקבענו?

מיכאל מלכיאור: כתוב כאן "ללא היתר" אך לא אהבת את הנוסח הזה.

מירב ישראלי: כתבנו "היתר מאחראי בטיחות, מסדרן או משוטר".

מירב ישראלי: מניחים שלשחקן יש היתר מטבע הדברים.

אריה אלטר: ביד אליהו למשל יש היום מושבים על הפרקט.

קריאה: זה היתר.

ששון קרול: זה מקובל על המשטרה ועומד בתנאים, לכן זה בסדר.

מירב ישראלי: את זה אישר אחראי הבטיחות.

אריה אלטר: הקהל קונה את הכרטיסים הללו.

אבשלום וילן: אם מישהו שיושב על אחד הכיסאות הללו יקפוץ אל תוך שדה המשחק בעת שהמשחק מתקיים, זה עבירה פלילית.

אריה אלטר: כי אלה אוהדים בסופו של דבר.

ששון קרול: אבל המשטרה נתנה לזה היתר.

אבשלום וילן: אם מאמן במקרה יכנס לשדה המשחק זה עבירה טכנית, והיו דברים מעולם.

צ'רלי בוזגלו: המאמן יושב שם בהיתר.

אבשלום וילן: אם הוא יתפרץ אל תוך שדה המשחק בעת שהמשחק מתקיים שופט המשחק יעניש אותו בעבירה טכנית.

מיכאל מלכיאור: יש הבדל בין היתר להיכנס לאזור הזה, כולל השוליים, ובין היתר להיכנס למגרש עצמו.

יואל חסון: יש צורך להחריג כוחות ביטחון והצלה?

מירב ישראלי: זה היתר.

אפרת בורגנסקי: בואו נגדיר מה אנחנו רוצים שייכלל ואז נחליט איך להגדיר.

מירב ישראלי: הקהל צריך להיות בשטח שמסומן לקהל.

מירב ישראלי: אסור לו להיכנס למגרש וגם לא לשוליים של המגרש.

מירב ישראלי: כך אני מבינה את זה.

מיכאל מלכיאור: על כך אנחנו מדברים כל הזמן.

אפרת בורגנסקי: אז צריך להגדיר את השדה.

מירב ישראלי: נעשה את הכוונון העדין של הניסוח בהמשך.

יואל חסון: צריכה להיות החרגה של כוחות הצלה וביטחון, שיוכלו להיכנס למגרש בעת הצורך.

מירב ישראלי: אמרנו שלכוחות ההצלה יש היתר מאחראי הבטיחות להיות שם.

יואל חסון: גם להיכנס לתוך המגרש באמצע המשחק?

מירב ישראלי: אני משערת שכן.

דרורה נחמני-רוט: אפשר להוסיף אחר-כך סעיף כללי על כוחות הצלה וביטחון.

צ'רלי בוזגלו: אני מציע לקבוע שלוש הגדרות לעניין היתר: של קהל, של צוות מקצועי, ושל משתתפים באירוע הספורט – שחקנים ושופטים.

צ'רלי בוזגלו: בכך תיפתר הבעיה.

מירב ישראלי: כך רציתי, כי "הנכנס לשדה המשחק" זה קצת כללי מדי.

אבשלום וילן: אבל צלמי טלוויזיה אינם צוות מקצועי והם מסתובבים על הקווים.

מיכאל מלכיאור: ובחלק מן המשחקים מזמינים אנשים אחרים לשבת על הקווים.

מירב ישראלי: ניתן להניח שלצוות המקצועי ולצלמים יש היתר מאת אחראי הבטיחות להיות בפנים.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו מרחיבים את זה מעבר לכדורגל.

דרורה נחמני-רוט: זה בעייתי.

מיכאל מלכיאור: לצערי בשל אילוץ זמן ניאלץ לסיים את הישיבה על אף שלא סיימנו את הדיון.

מיכאל מלכיאור: לכן נצטרך לקיים ישיבה נוספת לפני הקריאה הראשונה.

מיכאל מלכיאור: זה נותן לכם זמן רב יותר להיערך גם לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

מירב ישראלי: אני מבקשת שתעבירו לי הצעות לכל מה שתוכלו לנסח.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שתתקדמו גם בהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אבשלום וילן: אפשר לקיים את הישיבה הבאה כבר מחר?

מיכאל מלכיאור: נמצא את הזמן המתאים.

מיכאל מלכיאור: יש לנו לחץ עבודה נוראי.

צ'רלי בוזגלו: אני מייצג את לשכת עורכי-הדין בישראל ואנחנו לא מיוצגים ברשות.

צ'רלי בוזגלו: אני מניח שכך יטענו גם נציגי ארגון השחקנים.

צ'רלי בוזגלו: אמנם עדיין לא הגענו לסעיף הזה אבל היינו רוצים להכניס את זה כבר.

אבשלום וילן: יש רשימה ארוכה של ארגונים שביקשו להצטרף.

צ'רלי בוזגלו: לשכת עורכי-הדין שונה מלשכת רואי החשבון.

צ'רלי בוזגלו: יש לנו ועדת משפט וספורט ואנחנו מקיימים על כך דיונים.

מיכאל מלכיאור: לא נקיים את הדיון הזה עכשיו.

מיכאל מלכיאור: סיימנו את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: נדון בזה בישיבה הבאה.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: הישיבה נעולה.