ועדת הכנסת, כנסת 17, פרוטוקול מספר 198, 2008-01-16 09:00

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, ישיבה מספר 198.

יעקב מרגי: על סדר היום הצעת חוק הכנסת (תיקון – הסדרת פעולתם של שדלנים (לוביסטים), התשס"ח-2007, של חברי הכנסת גדעון סער ושלי יחימוביץ, הכנה לקריאה ראשונה.

יעקב מרגי: רבותי חברי הכנסת, אורחים נכבדים.

יעקב מרגי: כפי שאני מבין אנחנו עדיין נמצאים בתחילת החוק.

יעקב מרגי: התעכבנו בהגדרה של שדלן.

יעקב מרגי: אני מבין שאפשר להתקדם.

גדעון סער: אני רוצה להעיר שתי הערות.

גדעון סער: הערה אחת היא לגבי הגדרת ה"לקוח" הקודמת.

גדעון סער: אני חושבת שהסיפה היתה צריכה להיות - - -

יעקב מרגי: בואו נתחיל מהתחלה.

יעקב מרגי: טובת הנאה, מקובל עליכם?

גדעון סער: כן.

יעקב מרגי: הגדרת לקוח.

גדעון סער: הבעיה שלי היא: "לא יראו אותו כלקוח של עובד התאגיד".

גדעון סער: זה קצת מסורבל.

ארבל אסטרחן: אפשר לראות את התאגיד כלקוח של העובד.

גדעון סער: צריך לעשות כוונון עדין של ההגדרה הזאת.

יעקב מרגי: הגדרת שדלן.

ארבל אסטרחן: ענייני חקיקה מוצע למחוק ולהכניס בהגדרה של שדלן כי זאת הגדרה קצת מסורבלת ושמנו לב שאפשר לקצר אותה.

ארבל אסטרחן: בנוסח המוצע יש גם את מרבית ההערות שקיבלנו מהארגונים השונים כך שיהיה יותר קל לעבור עליהם.

ארבל אסטרחן: כרגע הנוסח אומר כך: "מי שנוקט דרך עיסוק או למען לקוח, בפעולות לשכנוע חבר הכנסת.

ארבל אסטרחן: ..".

ארבל אסטרחן: במקום "בענייני חקיקה" מוצע להגיד: "בקשר להצעות חוק ולחקיקת משנה בכנסת או וועדותיה, בקשר להחלטות הכנסת וועדותיה ובקשר למינוי או לבחירה של אדם לתפקיד על ידי הכנסת או על ידי גוף שנציג הכנסת חבר בו".

גדעון סער: האם לא כדאי להכניס את המילה "בתמורה" להגדרה כי בסופו של דבר היא מאבחנת.

ארבל אסטרחן: בלקוח זה נמצא, מי משלם.

ארבל אסטרחן: מי שעושה שדלנות למען לקוח זה תמיד בתמורה.

יעקב מרגי: למה אתה מתעקש על המילה "בתמורה"?

גדעון סער: "בתמורה" זה מחדד את זה שגם בעל מקצוע אחר, כשהוא מתערב בפעילות הכנסת לתכלית הזאת, כמו יועץ אסטרטגי או עורך דין, והוא מקבל על זה תמורה, הוא נכנס.

גדעון סער: הוא בוודאי לא "דרך עיסוק".

יעקב מרגי: אם תוסיף את המילה "בתמורה" מיעטת את אלה שהם לא בתמורה.

יעקב מרגי: רוב הויכוחים שלנו בבניין הם לא בנושאים של הון ושלטון.

יעקב מרגי: הויכוחים האידיאולוגיים הם לא פחות.

גדעון סער: אין לי בעיה עם זה.

גדעון סער: אם מישהו רוצה לשכנע אותך למען חוק ירושלים, בשבילי הוא לא לוביסט לעניין זה.

יעקב מרגי: אתה אף פעם לא יודע מה הכוח המניע.

יעקב מרגי: קח לדוגמה את הגדר או את עיר הבהד"ים.

יעקב מרגי: יבואו הארגונים הירוקים ויתנגדו לעיר הבה"דים ויפעילו את כל הכוחות.

יעקב מרגי: עד היום אנחנו לא יודעים מי מפעיל אותם, בנושא הבה"דים, מעבר לאידיאולוגיה הירוקה, כולל נושא הגדר.

יעקב מרגי: אלה פעילים מתנדבים שהם לא בתמורה והם יעשו את אותה פעולה שעושים השדלנים, לא פחות ולא יותר.

יעקב מרגי: איך היית מתייחס אליהם?

מאיר פרוש: באותו הקשר אני מבקש להבין.

מאיר פרוש: איך אנחנו מתייחסים לחברה להגנת הטבע?

מאיר פרוש: אדם טבע ודין?

מאיר פרוש: בחלקם הם אולי מוכרים על ידי הממשלה וחלקם לא.

מאיר פרוש: אני לא יודע מה קרה?

מאיר פרוש: קרה שהממשלה נותנת להם כסף, מעבר לזה אני לא יודע.

יעקב מרגי: ב"תמורה" ממעטת.

גדעון סער: אני רוצה להזהיר.

גדעון סער: כשאתה אומר למען לקוח הכוונה היא לכסף.

גדעון סער: אם כך, כל פעולה תהיה בגדר לובי.

גדעון סער: חברי כנסת יכולים לדבר עם הרבה אנשים על כל מיני נושאים שעולים בכנסת וזה עדיין לא נכנס למה שאנחנו מתכוונים להסדיר באמצעות הצעת החוק הזאת.

גדעון סער: לכן, לדעתי, אין הבדל בין התכלית, האם זה לנושא איכות סביבה, נושא חברתי או נושא כלכלי.

גדעון סער: כל הדברים האלה יכולים להיות בגדר שדלנות.

גדעון סער: נראה לי ואני רוצה לשאול את הייעוץ המשפטי, שצריך להיות מרכיב של תמורה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לומר לגבי ההערה של גדעון.

שלי יחימוביץ': יש שדלנים ש- 80% מהעבודה שלהם היא בתמורה ו-20% הם עושים "פרו בונו" שלא בתמורה.

שלי יחימוביץ': זה לא צריך לפטור אותם.

גדעון סער: אבל הם נכנסים ל"דרך עיסוק".

יעקב מרגי: אם אני מוסיף "בתמורה" זה לא ימעט אותם?

ארבל אסטרחן: זה לא ימעט אותם כי הם עושים גם בתמורה והם שדלנים גם אם הם עושים דברים אחרים.

גדעון סער: אתם יודעים מה?

גדעון סער: בואו נעלה את זה לפני שניה ושלישית.

גדעון סער: נחשוב שוב על הצורך.

גדעון סער: אני מבקש שהייעוץ המשפטי ישקול את הצורך.

מאיר פרוש: אתה רואה את הארגונים שהזכרתי קודם כלוביסטים?

גדעון סער: התשובה היא כן.

ארבל אסטרחן: לפי נוסח החוק כרגע, כן.

ארבל אסטרחן: זה מופיע בעמוד 2.

ארבל אסטרחן: גם חברי כנסת וגם ארגונים שונים העבירו הערות לנוסח של המציעים.

יעקב מרגי: בואו נעשה סדר.

יעקב מרגי: יש לנו את ההגדרה המקורית של השדלן.

יעקב מרגי: יש התייחסות לאורחים מסביב לשולחן?

אד פרידמן: לגבי העניין של תמורה, האבחנה לא תמיד משמעותית, כמו בדוגמה של לשכת עורכי הדין.

אד פרידמן: אני פה כמתנדב שמייצג את לשכת עורכי הדין כראש צוות כנסת של הלשכה.

אד פרידמן: לידי יושבת עו"ד יעל גויסקי שהיא עובדת הלשכה ותפקידה לייצג את הלשכה בכנסת בתמורה.

אד פרידמן: הלקוח שלה הוא לשכת עורכי הדין.

יעקב מרגי: ברור לנו.

יעקב מרגי: איך אתה מציע להגדיר אתכם?

יעקב מרגי: לשכת עורכי הדין?

יעקב מרגי: לשכת רואי החשבון?

יעקב מרגי: לשכת המבקרים הפנימיים?

יעקב מרגי: אולי נעשה לשכת ארגון יבואני הרכב.

יעקב מרגי: אם נשנה את המילה "לשכה", זה ישנה?

אד פרידמן: לא.

אד פרידמן: לכן אני אומר שלשכת עורכי הדין היא גוף סטטוטורי ולדעתי החוק לא אמור לחול עלינו וזה לא משנה אם אני מופיע כאן כמתנדב של הלשכה או אם יעל, שהיא עובדת של הלשכה, מופיעה כאן.

אד פרידמן: אני חושב שהאבחנה כאן צריכה להיות שגוף סטטוטורי, שאחד מתפקידיו על פי הדין הוא לייצג את ציבור עורכי הדין גם בנושא חקיקה, החוק לא אמור לחול עלינו כיוון שאנחנו גוף סטטוטורי.

יעקב מרגי: לשם ההבהרה והגילוי הנאות, לשכת עורכי הדין יכולים לייצג את עצמם בכנסת גם בנושאים הקשורים אליהם וברוב המקרים אנחנו רואים אותם בוועדות בנושאי חקיקה.

יעקב מרגי: צריך למצוא את האיזון.

שלי יחימוביץ': צריך להבהיר משהו.

שלי יחימוביץ': כשלשכת עורכי הדין מייצגת את העניינים של לשכת עורכי הדין באמצעות אנשי לשכת עורכי הדין הם לא לוביסטים.

שלי יחימוביץ': כשם שמגיע סמנכ"ל בנק הפועלים כדי לייצג את ענייני בנק הפועלים, גם אם הוא עושה זאת לעיתים קרובות, הוא לא לוביסט, הוא איש הבנק.

שלי יחימוביץ': אם הבנק משתמש בשירותי לוביסט או בשירותי עורך דין, שהוא חבר לשכת עורכי הדין, כדי לייצג את ענייני הבנק, אז אתה שדלן לצורך העניין עד הוק פר משימה.

שלי יחימוביץ': אבל, אם אתה בא לייצג את ענייני לשכת עורכי הדין, כאיש לשכת עורכי הדין וכעובד לשכת עורכי הדין, אתה לא נופל להגדרות האלה והן לא חלות עליך.

אד פרידמן: אני רוצה להבהיר שלשכת עורכי הדין מופיעה פה לא רק בעניינים שנוגעים ללשכת עורכי הדין כלשכה, אלא אנחנו מופיעים בנושאים של החוקה ובנושאים ציבוריים נוספים.

יעקב מרגי: אמרנו זאת, תודה.

אד פרידמן: זה אולי 80% מההופעות שלנו.

שלי יחימוביץ': אבל אם תופיעו בשביל לקוח ולא לעניינים עקרוניים שבהם יש לכם מעמד כלשכת עורכי דין, כי אז אתם הופכים לשדלנים פר הגדרה.

יעקב מרגי: כשאתם מוזמנים כאורחי הוועדה או מטעם לשכת אורחי הדין, אתם לא שדלנים.

יעקב מרגי: אבל אם ציון עמיר יבוא לוועדת הכנסת, כמו שעשה בעבר, אוטומטית הוא נכנס להגדרה.

יעקב מרגי: זאת האבחנה ולא יהיה מעבר לזה.

יצחק זיו: זאת אומרת שזה תלוי בצורת הזמנה?

יעקב מרגי: זה לא תלוי בצורת ההזמנה.

יעקב מרגי: אם אתה מייצג את עצמך, אתה לא לוביסט של עצמך.

יעקב מרגי: אם אתה מייצג לקוח אתה לוביסט.

יעקב מרגי: זה מופיע גם בהגדרת האם.

דבי גילד חיו: הדברים חשובים וגם בעצם נציגי ארגונים נופלים בתוך הדבר הזה.

דבי גילד חיו: על אותו עיקרון, גם מי שבא לייצג ארגון חברתי גם לא ייחשב כלוביסט.

גדעון סער: ממש לא.

גדעון סער: אני ארחיב אחר כך.

יעקב מרגי: לך נפל האסימון ואני עוד לא הצלחתי לקלוט את המשפט האחרון.

גדעון סער: היא מסיקה מגוף סטטוטורי לגוף חברתי.

גדעון סער: הוא חברתי, הוא נורא חשוב, אבל אין שום קשר בין רשות סטטוטורית, שהוענקו לה כוחות וסמכויות על פי חוק, לבין גוף שעושה דברים מאוד חשובים אבל – זה לא על פי אותו עיקרון, זה לא היסק וזה לא על פי אנלוגיה.

דבי גילד חיו: אני לא מתייחסת בכלל לגופים הסטטוטוריים.

דבי גילד חיו: אני מתייחסת לדוגמה של נציג בנק הפועלים שמגיע.

דבי גילד חיו: כמו שלנציג בנק הפועלים מותר להגיע ולייצג את ענייני הבנק והוא לא ייחשב לוביסט, אז אני באה לייצג את ענייני הארגון שלי.

דבי גילד חיו: כך גם ארגונים חברתיים וסביבתיים אחרים שבאים לייצג את ענייני הארגון שלהם בפני הוועדות או בפני ח"כים שונים.

יעקב מרגי: את מי מייצג הארגון שלך?

דבי גילד חיו: הוא לא מייצג אף אחד.

יעקב מרגי: את בטוחה?

דבי גילד חיו: בוודאי.

יעקב מרגי: אם אני אתייחס אליך כלא מייצגת אף אחד, תכעסי עלי.

דבי גילד חיו: הארגון מייצג רעיון מסוים.

דבי גילד חיו: זה יכול להיות רעיון של איכות סביבה, רעיון של זכויות אדם או רעיון חברתי אחר כלשהו של הארגונים.

דבי גילד חיו: הנציגים באים בשם הרעיון הזה.

דבי גילד חיו: הוא מייצג אינטרס כללי ולא אינטרס של אדם ספציפי.

דבי גילד חיו: לכן, על אותו עיקרון, גם אנחנו לא נחשבים לוביסטים כאשר אנחנו באים לדבר בשם הארגון שלנו.

דבי גילד חיו: זה בדיוק כמו נציג בנק הפועלים.

דבי גילד חיו: הוא בא לדבר על עמלות ואני באה לדבר על זכויות אדם.

יעקב מרגי: אני אסייע לך.

יעקב מרגי: אמנם יש הרבה בתחום האפור אבל אני אנסה להביא אותך לצד של השחור לבן המוגדר והברור.

יעקב מרגי: כשאת תבואי לייצג את חברי הארגון שלך, תהיי מוזמנת לייצג את חברי הארגון שלך.

יעקב מרגי: ברגע שתבואי לייצג אג'נדה שלך שמשרתת אוכלוסיה, חשובה ככל שתהיה, את הופכת להגדרה של שדלן.

יעקב מרגי: אני לא מבין מאיפה נובע החשש שלך להיכנס להגדרה של שדלן.

שלי יחימוביץ': שדלן זאת לא מילה גסה.

שלי יחימוביץ': את שדלנית של רעיונות טובים וצודקים.

דבי גילד חיו: תנו לי שתי דקות להסביר.

דבי גילד חיו: החוק בנוסח שלו היום מעמיד את הארגונים החברתיים והסביבתיים במצב שהפגיעות שלהם עצומה.

יעקב מרגי: למה?

דבי גילד חיו: יש לי 3 סיבות.

דבי גילד חיו: אחת, כל הדרך שבה מקבלים או שוללים אישורים.

גדעון סער: זה קיים היום בצורה הרבה יותר חריפה.

יעקב מרגי: אפילו יותר שרירותית.

גדעון סער: מה מעמיד סכנה חריפה?

גדעון סער: אתם רק משתמשים בסיסמאות?

דבי גילד חיו: אני לא מבינה למה אתה צריך להתנפל.

דבי גילד חיו: אני מבקשת להשלים את הדברים.

גדעון סער: במה זה משנה את מצבך לרעה?

גדעון סער: בואי, תנסי לשכנע.

דבי גילד חיו: נניח, אפילו, שהמצב שלי הוא גרוע גם היום.

דבי גילד חיו: אז זה אומר שצריך להכניס לחוק את המצב הגרוע שלי ולעשות אותו עוד יותר גרוע?

דבי גילד חיו: אני לא מבינה את הטענה הזאת.

יעקב מרגי: איפה את פגיעה בנושא השלילה?

דבי גילד חיו: יושב אדם שהוא אדם פוליטי, או צוות של שלושה אנשים פוליטיים.

דבי גילד חיו: הם ישבו בלי זכות ערר, בלי זכות טיעון נורמאלית ויחליטו איזה ארגון כן או לא ייכנס לפה.

דבי גילד חיו: יבוא ארגון ערבי, ויושבים שם שלושה ח"כים.

דבי גילד חיו: אנחנו היום בקואליציה של 80 ח"כים כמעט, שלא מתים על ערבים, מה לעשות.

דבי גילד חיו: יחליטו מחר לשלול את הזכות שלהם- - -

יעקב מרגי: אני מבקש למחות.

יעקב מרגי: אני חבר קואליציה ואני לא שונא ערבים.

דבי גילד חיו: סליחה, סליחה, אני חוזרת בי מהדברים אבל הדברים ברורים.

דבי גילד חיו: יבוא מחר נציג - - -

גדעון סער: מה ברור?

גדעון סער: שאת מחשידה את חברי הכנסת בגזענות?

דבי גילד חיו: סליחה, סליחה, לא זאת היתה הכוונה.

דבי גילד חיו: אני מבקשת להשלים את הדברים בלי שיסיטו את זה למקומות.

יעקב מרגי: את הובלת אותנו.

גדעון סער: את אמרת את זה.

יעקב מרגי: תיזהרי בלשונך.

דבי גילד חיו: אני חוזרת בי.

דבי גילד חיו: נלך לתחומים סביבתיים שהם פחות טעונים.

דבי גילד חיו: יבוא מחר נציג של ארגון סביבתי שהוא מייצג אינטרס שהוא לא מתאים לאינטרסים הכלכליים שהרבה מאוד מהח"כים רוצים לקדם אותם.

יעקב מרגי: גם כאן את חושדת בנו.

דבי גילד חיו: בסדר, מה לעשות, אלה נושאים טעונים.

דבי גילד חיו: בדיוק הדברים הטעונים האלה יכולים לגרום לכך שמחר נציגי ארגונים חברתיים וסביבתיים תישלל הזכות שלהם להגיע לפה.

דבי גילד חיו: זה דבר אחד.

דבי גילד חיו: כל ההליך שקבוע היום בחוק הוא בעייתי.

דבי גילד חיו: חוץ מזה, האיסורים שקבועים בחוק, על הפעילות של השדלנים, הם מאוד גורפים.

דבי גילד חיו: זה מנוסח כך ש"מי שמטעה ח"כ".

דבי גילד חיו: הרי כל הצגה של דברים יכולה לחשב הטעייה אם חבר כנסת בוחר להגיד שזאת הטעייה.

דבי גילד חיו: גם האיסור השני שקבוע בחוק, שאומר שאסור להביא להתחייבות אישית, כתוב באופן מעורפל ולא ברור.

דבי גילד חיו: הרי אם מחר יבוא חבר כנסת ויגיד לי: "אני מסכים עם העמדה שלך", יגידו שאולי זאת התחייבות אישית.

דבי גילד חיו: מעבר לדברים שקבועים היום בחוק והם בעייתיים, חשוב להבין את הפגיעות של הארגונים החברתיים והסביבתיים.

דבי גילד חיו: אל"ף, אין לנו כלים אחרים.

דבי גילד חיו: אתמול התפרסם שאלי יוסף, דובר משרד האוצר מזה 25 שנה, הולך לעבוד במשרד לוביסטים קרסני.

דבי גילד חיו: זה מדבר בעד עצמו.

יעקב מרגי: הגברת דבי אמרה שהצעת החוק מחמירה את המצב בנושא שלילה.

יעקב מרגי: אני רוצה לסבך את אוזנך וגם בפגישה שלך איתי אמרתי לך את זה.

יעקב מרגי: היום המצב קשה יותר.

יעקב מרגי: היום ברצוני אני יכול להתלונן עליך שאת מטרידה אותי או מפריעה לי וקצין הכנסת ישלול ממך את זכות הכניסה לכנסת.

יעקב מרגי: אני חושב ששלושה זאת הצעה מדתית.

יעקב מרגי: תאמיני לי, ברוב ההחלטות שמתקבלות פה ישנם אנשים לא מרוצים ולמרות זאת לא ראינו מאבקים מלבד, אולי, איזה סטירת לחי של עובד מדינה.

יעקב מרגי: בסך הכל הדברים נראים נורמאלים וסבירים ואף אחד לא ירדוף אותך.

יעקב מרגי: אני מציע לך לא להרגיש נרדפת כי בסך הכל המדינה שלנו מאוד מאוד דמוקרטית ומאוד מאוד נותנת לנו לעשות מה שאנחנו רוצים.

יעקב מרגי: הייתי רוצה לשמוע את עמדת היועצת המשפטית ולאחר מכן את עמדת המציעים.

גדעון סער: אולי קודם נשמע את דבריי ואז היועצת המשפטית תוכל להתייחס לטענות שלי.

גדעון סער: יש טענה ואני רוצה להשמיע טענה נגדית.

יעקב מרגי: ההגדרה "מטעה" רחבה מידי ולא מוגדרת.

יעקב מרגי: גם לגבי "התחייבות הח"כ".

יעקב מרגי: אני יודע שאפשר לחזור מהבטחה.

יעקב מרגי: להבטיח זה עדיין לא התחייבות.

יעקב מרגי: אם לוביסט גרם לכך שחבר כנסת יבטיח לו, האם זאת התחייבות?

יעקב מרגי: הייתי רוצה שבהגדרה נוריד את החששות של הארגונים.

יצחק זיו: זה אף פעם לא התחייבות.

גדעון סער: לדעתי היועצת המשפטית מעדיפה להתייחס אחרי.

יעקב מרגי: גדעון, אתה לא ג'נטלמן.

גדעון סער: אני מוותר על רשות הדיבור.

ארבל אסטרחן: לגבי האיסורים, אנחנו באמת נגיע לסעיף 69 שאומר מה אסור לשדלן לעשות.

ארבל אסטרחן: הפיסקה הראשונה באמת מנוסחת באופן בעייתי.

ארבל אסטרחן: רציתי שנבהיר למה הכוונה כדי שנדע איך לנסח.

ארבל אסטרחן: ברור לי למה יש הערות לגבי חוסר הבהירות של אותה פיסקה.

ארבל אסטרחן: לעניין ההטעיה, היו הצעות גם בנוסח שאני הצעתי וגם שעלו בישיבה לגבי הטעיה ביודעין או הטעיה כאשר האדם שמטעה יודע שאינה אמת.

ארבל אסטרחן: היתה הצעה של לשכת עורכי הדין של "הטעיה בכוונה".

ארבל אסטרחן: הכל מסתובב סביב אותו דבר כך שאפשר יהיה להבהיר את הנוסח הזה.

שלי יחימוביץ': איך להבהיר?

ארבל אסטרחן: להוסיף אחת מהמילים האלה: ביודעין, בכוונה וכו'.

שלי יחימוביץ': אני לא הייתי מוסיפה.

ארבל אסטרחן: אלה הצעות.

גדעון סער: זה מה שקורה כאשר היועצת המשפטית לא שומעת את עמדת המציעים.

יעקב מרגי: תוכל לתקן אותה.

גדעון סער: לא.

גדעון סער: אני לא אמור לתקן אותה.

גדעון סער: היא אמורה, בסעיף מסוים שנדון, לשמוע את כל העמדות ואחרי שהיא שמעה את כל העמדות, לומר את עמדתה.

יעקב מרגי: שמענו את עמדתה ואפשר תוכלו להתייחס.

יעקב מרגי: שלי, ההגדרה מחויבות אינה רחבה מידי?

גדעון סער: אני מבקש רשות דיבור.

שלי יחימוביץ': גדעון, לפני ההתייחסות למחויבות, אני רוצה להתייחס לדברים שדבי אמרה.

שלי יחימוביץ': מתחילת החוק אתם מייצרים "באז" של היסטריה ופחד מהחוק, למרות שהחוק הזה הוא מינימליסטי ביותר.

שלי יחימוביץ': לצערי הוא מינימליסטי כלפי שדלנים שמייצגים בעלי כוח וממון.

שלי יחימוביץ': כל משמעותו של החוק הזה היא השקיפות.

שלי יחימוביץ': אין לו כמעט שיניים ואני אומרת את זה בצער.

שלי יחימוביץ': לחוק הזה אין כמעט שיניים.

שלי יחימוביץ': בסופו של דבר רוח החוק והמשמעות שלו והקיום שלו הם כדי לייצר שקיפות.

שלי יחימוביץ': שקיפות לא מאיימת עליכם כהוא זה.

שלי יחימוביץ': מהתחלה אני מנסה לברר למה אתם מתנגדים בכאלה עוצמות לחוק הזה ואתם לא מצליחים להגיד לי.

שלי יחימוביץ': אתם לא מצליחים, אתם רק מייצרים איזו פאניקה כללית.

שלי יחימוביץ': בסוף בסוף, אחרי מועצות שבט גדולות, הגעתם למסקנה שתהליך ההרחקה הוא זה שמאיים עליכם.

שלי יחימוביץ': אגב, עדיין לא נקבע כאן בכלל תהליך הרחקה.

שלי יחימוביץ': ברור לחלוטין שהוא יהיה ממוסמר וקשה וכעין הליך משפטי.

שלי יחימוביץ': אני מתפלאת גם על הגישה העקרונית והאידיאולוגית.

שלי יחימוביץ': כל כך הרבה דיברתי איתכם, כל כך הרבה הלכנו לקראתם.

שלי יחימוביץ': אתם יודעים שאני ידידת

שלי יחימוביץ': כם במשכן ואתם שותפים שלי גם לחקיקה ובדרך כלל אנחנו רואים את הדברים עין בעין, בכל כך הרבה חוקים.

שלי יחימוביץ': אני מתפלאת עליכם שאתם מסתגרים כאן

שלי יחימוביץ': בתוך הנקודות האלה ולא רואים את התועלת של החוק הזה לציבור כולו, לציבור הרחב.

שלי יחימוביץ': לגונן על הציבור הרחב, לייצר שקיפות עבורו כדי שהוא יוכל להתבונן באינטרסים שרוחשים בתוך המשכן.

שלי יחימוביץ': זאת נקודה כל כך צרה ומוגבלת, לא להבין את התועלת העצומה של החוק הזה, את מה שהוא מייצר כאן לטובת הציבור כולו.

שלי יחימוביץ': אתם, הרי, באי כוחו של הציבור כולו.

דבי גילד חיו: יש - - -

שלי יחימוביץ': לא, עכשיו אני מדברת, סליחה.

שלי יחימוביץ': שמעתי אתכם הרבה מאוד, קראתי את כל המסמכים שלכם.

שלי יחימוביץ': עמית ישב איתכם, כולנו ישבנו איתכם.

שלי יחימוביץ': שמענו את זעקתכם, אני קשובה אליכם ואני אמשיך להיות קשובה אליכם, אבל אתם חוצים פה איזה גבול, בהתנגדות האגרסיבית שלכם לחוק הזה, שתועלתו היא לתועלת הציבור.

שלי יחימוביץ': אתם מודעים לתועלת שלו לגבי הציבור ולצורך לשיקוף האינטרסים.

שלי יחימוביץ': במקום זה אתם כל הזמן תוקעים מקלות בגלגלי החוק.

שלי יחימוביץ': אני לא מקבלת את זה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לשלוח אליכם מסר מרגיע, אבל אני חייבת גם לשלוח אליכם מסר של מחאה.

גדעון סער: אדוני היושב ראש, אני רוצה להתייחס לגוף הטענות ולהסביר מדוע עמדת מי שמתקרא הארגונים החברתיים - אינני יודע אם זה פורום מסודר.

גדעון סער: ברור שהם רואים את עצמם כמי שנמשחו לשרת מטרות, הרבה יותר חשובות ממטרות אחרות.

גדעון סער: העניין הוא, קודם כל, שלא ניתן לבצע שום אבחנה או לעשות היררכיה של מטרות.

גדעון סער: לדעתי ההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון היא לא פחות חשובה ועדיין אם מישהו מקבל שכר ובא בשם מועצת יש"ע, חל עליו אותו כלל כמו כל אחד.

גדעון סער: המשמעות של מה שהם רוצים, להיות מיוחסים, להיות מיוחדים, תביא למצב שבו אי אפשר יהיה ליישם את החוק.

גדעון סער: הם אומרים שהחוק יהפוך אותם לפגיעים.

גדעון סער: איך הוא יהפוך אותם לפגיעים?

גדעון סער: היום, כדי לשלול רישיון, מספיקה החלטה של יושבת ראש הכנסת.

גדעון סער: אין שום הליך, אין שום דבר מסודר.

גדעון סער: זה המצב.

גדעון סער: אגב, זה גם מצב שמוסדר בתקנון ואין הגנה נוספת.

גדעון סער: עכשיו אומרים שניצור פורום של שלישיה, שכוללת גם נציג מהאופוזיציה.

גדעון סער: זה אמור להרע את מצבם?

גדעון סער: הרי זה פשוט להוליך שולל.

גדעון סער: זה נועד להיטיב את מצבם או למנוע מצב שבו כל ארגון או כל אדם שעובד פה, יהיה תלוי אך ורק בעובד אחד.

גדעון סער: אגב, זה נעשה בהסכמה עם יושבת ראש הכנסת.

גדעון סער: אפשר לחשוב שההיסטוריה הפרלמנטרים של מדינת ישראל היא רדיפת הארגונים החברתיים והסביבתיים בתוך המשכן הזה.

גדעון סער: הם נהנים מחרות מלאה, יושבים פה סביב השולחן.

גדעון סער: בשום פרלמנט אחר בעולם זה לא יכול היה לקרות, אבל זה חלק מהישראליות, חלק מהעניין.

גדעון סער: אנחנו לא באים להפוך סדרי עולם.

גדעון סער: אבל, עם כל הכבוד ליללות לנהי ולבכי, אין שום בסיס עובדתי.

גדעון סער: אותי דבר לגבי שתי העמדות האחרות.

גדעון סער: שני הנושאים האחרים, שנגדם קבלה נציגת הארגונים המתקראים חברתיים, הם ניסוחים הקיימים היום בדיוק בנוסח שהצענו בסעיף 4, בסעיף האיסורים לתקנות משכן הכנסת ורחבתו, הסדרת פעולתם של שדלנים.

גדעון סער: גם האיסור בנושא המחויבות האישית וגם האיסור בנושא הטעיה.

גדעון סער: בדיוק בנוסח שהבאנו.

גדעון סער: לא שמעתי מעולם שבא מישהו והשיג על הנוסח.

גדעון סער: אפשר לבקש, וזה לגיטימי, לחדד ניסוח כזה או אחר.

גדעון סער: אבל לבוא ולהגיד שזה מרע את המצב, זה להוליך שולל את הוועדה כי זה בדיוק המצב היום.

גדעון סער: אז אם אלה שלושת הטענות שהצליחו הארגונים החברתיים, זה המיטב שלהם, זה מה שהם הפיקו.

גדעון סער: אלה שלושת הטענות שיחשפו את פגיעותם, זה אומר שאין להם שום טיעון והם באים, אדוני, בלשון העם, לבלבל את המוח.

יעקב מרגי: אותנו שכנעת אני מקווה ששכנעת גם את הארגונים והאורחים שלנו.

ארבל אסטרחן: הצעת הארגונים החברתיים לא מקובלת על חברי הכנסת.

ארבל אסטרחן: הם גם הציעו נוסח וחברי הכנסת צריכים להכריע בעניין הזה.

ארבל אסטרחן: עניין נוסף שעלה זה הנושא של אבחנה בין שדלן קבוע לשדלן חד פעמי.

ארבל אסטרחן: הנוסח של הצעת החוק לא עושה אבחנה.

ארבל אסטרחן: ברגע שאדם מייצג למען לקוח, גם אם זה פעם פעמיים וזהו, הוא ייחשב שדלן לעניין הזה.

ארבל אסטרחן: לעניין ההערה של לשכת עורכי הדין.

ארבל אסטרחן: ברור שכאשר באים עורכי דין שמייצגים ועדות או פורומים של לשכת עורכי הדין, בהתנדבות, להביע עמדה, הם לא יחשבו שדלנים לעניין החוק הזה כי הם לא פועלים למען לקוח והם לא נוקטים דרך עיסוק בפעולות לשכנוע חברי כנסת.

ארבל אסטרחן: לעומת זאת, אם ללשכה עצמה יהיה אדם שתפקידו לקדם את ענייניה, דרך עיסוק, זה ייכנס.

אד פרידמן: אפשר להבהיר את זה?

יעקב מרגי: זה כבר הובהר בפעם שעברה.

יעקב מרגי: היועצת המשפטית של הוועדה אמרה את זה בפעם השניה.

אד פרידמן: זה לא מה שהבנתי קודם.

אד פרידמן: לוביסטית של לשכת עורכי הדין, שהיא פועלת בשם הלשכה, זה עיסוקה.

אד פרידמן: אני לא מבין מה האבחנה אם היא מופיעה פה או אני מופיע פה.

אד פרידמן: שנינו מופיעים בשם לשכת עורכי הדין.

ארבל אסטרחן: דרך עיסוקה.

ארבל אסטרחן: אתה חושב שהיא לוביסטית?

אד פרידמן: היא פועלת למען אותו גוף.

גדעון סער: הרי יש את הסיפה של הגדרת לקוח, לא יראו אותו כלקוח של עובד התאגיד.

גדעון סער: אם אני הייתי נציג לשכת עורכי הדין, הייתי מסתמך עליו בעניין הזה.

אד פרידמן: אז מה ההבדל בין סמנכ"ל בנק לאומי ועורכת דין יעל גויסקי שמופיעה בשם הלשכה?

ארבל אסטרחן: היא יכולה להיכנס בהגדרה "דרך עיסוק".

ארבל אסטרחן: זאת אומרת שאם הלשכה מפעילה אדם שעיסוקו להיות לוביסט, אז יש שתי חלופות: או דרך עיסוק או למען לקוח.

שלי יחימוביץ': למה זה מטריד אותך?

שלי יחימוביץ': מה הבעיה?

אד פרידמן: אני אסביר לך.

אד פרידמן: סעיף 69 הוא סעיף בעייתי.

אד פרידמן: אם זה יתוקן כפי שהצענו, אין לנו בעיה.

אד פרידמן: מהצד השני, באופן מעשי כגוף סטטוטורי אנחנו מופיעים ומוזמנים לכל הדיונים.

אד פרידמן: אין לנו בעיה שיעל תבוא עם תג.

אד פרידמן: אבל מה היא צריכה לפרסם?

אד פרידמן: את כל הלקוחות שלה?

אד פרידמן: אין לה לקוחות, היא מייצגת את לשכת עורכי הדין.

שלי יחימוביץ': היא נופלת בקטגוריה של דרך עיסוק ולא למען לקוח.

שלי יחימוביץ': למה זה מפריע לך?

יעקב מרגי: למה זה מפריע לך? אני גאה במקצועי.

יעקב מרגי: אני סמוך ובטוח שגם היא גאה.

אד פרידמן: תפקידה של יעל הוא לבוא לחברי כנסת ולשאול אותם האם הם תומכים בהצעה כזאת או אחרת וחבר כנסת מתחייב לעשות את זה - - -

יעקב מרגי: הוא מבטיח, הוא לא מתחייב.

אד פרידמן: "אני מבטיח לבוא ואני אצביע בעד".

גדעון סער: הוא לא צריך להבטיח לה שום דבר וגם לא איך הוא יצביע.

גדעון סער: אז היא התרשמה שהוא השתכנע.

גדעון סער: הוא צריך להתחייב לה איך הוא יצביע?

גדעון סער: הוא לא צריך להתחייב לה לשום דבר.

גדעון סער: תשנו דיסקט.

אד פרידמן: זה לא להתחייב.

אד פרידמן: אם אני מבקש - - -

גדעון סער: אתה תבקש והוא יחליט מה שהוא רוצה ואתה תראה איך הוא מצביע.

יעקב מרגי: אני חושב שהדברים הובהרו.

יעקב מרגי: חבר הכנסת אומר פעם אחת "מתחייב אני".

יעקב מרגי: ללוביסט הוא לא צריך להתחייב.

יעקב מרגי: הוא יכול לומר שהוא יעשה הכל, אבל זאת לא התחייבות.

יעקב מרגי: גם אם הוא מעד בלשונו ולא הבחין בניואנסים ואמר מתחייב אני, הוא יכול לעשות עם ההתחייבות הזאת מה שהוא רוצה.

יעקב מרגי: עורך דין ברק כלב מהתנועה לאיכות השלטון, בבקשה.

ברק כלב: אני מאוד רוצה לברך את חברי הכנסת יחימוביץ וסער על ההצעה הזאת.

ברק כלב: אם נמדוד את ההצעה הזאת עם המחקר בעולם, הרי שבאמצע שנות ה-60 המחקר כבר מדבר בצורה מאוד ערה על מה שנקרא "rein seeking" ועל העובדה שבעצם אינטרס רחב בדרך כלל לא יכול להיות מיוצג כאשר הוא מתחרה עם אינטרס של קבוצה מאורגנת היטב בעלת תמריץ מרוכז.

ברק כלב: אני רוצה להתייחס להגדרות של מיהו לוביסט.

ברק כלב: כשאני מגיע לכאן מטעם התנועה לאיכות השלטון, אין לי חשש לשאת תג, למרות שאני לא לוביסט.

ברק כלב: למרות שכרגע, לכאורה, זה לא יחול עלי.

ברק כלב: אני לא מבין מה החשש מפני השקיפות.

ברק כלב: אני לא שותף להיסטריה הזאת.

ברק כלב: אני לא חושב שלאדם צריכה להיות בעיה לבוא ולהגיד בשם מי ובשם איזה אינטרס הוא מופיע.

שלי יחימוביץ': עוד לא הגענו לסעיף של השקיפות.

ברק כלב: אני יודע.

ברק כלב: אני מדבר על הגדרת הלוביסטים.

ברק כלב: אני לא מתרגש מזה בכלל.

יעקב מרגי: אנחנו נצמדים להגדרה של שדלן כפי שהציעו המציעים.

יעקב מרגי: הגענו ל"למעט אלה".

ארבל אסטרחן: מוצע למעט כך: "עובד מדינה, עובד רשות מקומית במסגרת תפקידו".

ארבל אסטרחן: כאן היו שתי הערות.

ארבל אסטרחן: לפעמים למדינה או לרשות מקומית יכול להיות יועץ קבוע שהוא אינו עובד.

ארבל אסטרחן: נגיד יועץ משפטי של רשות מקומית.

ארבל אסטרחן: כאשר הוא בא במסגרת תפקידו, כיועץ קבוע של אותה רשות, אני חושבת שצריך לחול עליו אותו דין, שהוא לא יחשב שדלן.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה למה צריך לכתוב למעט, ברור שהוא לא לוביסט.

ארבל אסטרחן: היו טענות בעבר.

שלי יחימוביץ': אם את אומרת "למעט אלה", אז כל האחרים הם כן לוביסטים.

יעקב מרגי: אני לא הייתי מוסיף למעט.

שלי יחימוביץ': עובד מדינה הוא לא לוביסט.

שלי יחימוביץ': מי בכלל העלה על דעתו דבר כזה?

יעקב מרגי: כמו שלא הייתי חושב שנציג השלטון המקומי, פיני קבלו, הוא לוביסט.

דבי גילד חיו: פיני קבלו לא לוביסט ואנחנו כן?

יעקב מרגי: אני שמח להערה שלך.

יעקב מרגי: המרכז לשלטון מקומי הוא גוף סטטוטורי?

יעקב מרגי: הוא עמותה סטטוטורית.

יעקב מרגי: גם עמותה יכולה להיות.

אד פרידמן: גם לשכת עורכי הדין היא גוף סטטוטורי.

אד פרידמן: היא עובדת של הלשכה, מה ההבדל?

גדעון סער: אדוני היושב ראש, אני חושב שקו האבחנה צריך להיות בין עובדי רשויות שהן רשויות סטטוטוריות.

גדעון סער: מדובר בעובדי המדינה, עובדי הרשויות המקומיות ועובדי רשויות סטטוטוריות שאלה תאגידים שהוקמו על פי חוק.

גדעון סער: לשכת עורכי הדין היא רשות סטטוטורית לעניין זה.

גדעון סער: היא הוקמה על פי חוק.

יעקב מרגי: האם עולה בדעתך שרשות מקומית יכולה לתקצב גוף שהוא אינו סטטוטורי?

גדעון סער: כן, הוא לא סטטוטורי.

יעקב מרגי: המרכז לשלטון מקומי הוא לא גוף סטטוטורי?

גדעון סער: למיטב ידיעתי הוא לא סטטוטורי אלא וולונטרי.

בהירה ברדוגו: הוא וולונטרי.

גדעון סער: אם אנחנו רוצים ליצור אבחנה ברורה שבסך הכל גם לא היה נורא אם חלק מהרשות הסט וטוריות גם היו "סובלות" מהחוק.

גדעון סער: אבל אם רוצים ליצור קו אבחנה הוא יכול להיות כזה.

שלי יחימוביץ': "למעט אלה", זה צר מידי.

גדעון סער: לא, את מוסיפה רשויות מקומיות או רשויות סטטוטוריות אחרות.

ארבל אסטרחן: צריך להוסיף: "עובד תאגיד שהוקם בחוק בעניינים הנוגעים לסמכויות ולתפקידים שיוחדו לתאגיד".

גדעון סער: בדיוק.

גדעון סער: אז עולה השאלה האם דווקא בעניינים האינטרסנטיים – למשל, את רוצה לתת ללשכת עורכי הדין את הכוחות דווקא להגן על חבריה ופחות להגן על העניינים הציבוריים.

יעקב מרגי: אנחנו יכולים להשאיר את ההגדרות של לקוח.

גדעון סער: אנחנו יכולים ללכת לקריאה הראשונה עם הנוסח הקיים ולשקול שוב לקראת הקריאה השניה והשלישית.

ארבל אסטרחן: אני חושבת שכדאי להכניס את זה עם מה שמוצע.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, עובד מדינה ועובד תאגיד שהוקם בחוק בעניינים הנוגעים לסמכויות ולתפקידים שיוחדו לתאגידי בחוק".

גדעון סער: אני פתוח להשתכנע שהייצוג בנושא הסמכויות והתפקידים, שלשמו הוא הוא קם, הוא קו האבחנה הנכון.

גדעון סער: למשל, זה מתאים לרשות השידור.

ארבל אסטרחן: רשות העתיקות זאת דוגמה שניתנה בישיבה הראשונה.

ארבל אסטרחן: כאשר בא עובד שלה לייצג את העניינים שלה, הם חושבים שהוא צריך להיות שדלן.

ארבל אסטרחן: אגב, לשכת עורכי הדין יכולה להיות אבחנה.

גדעון סער: לפי העניין הזה, כאשר לשכת עורכי הדין באה לנושא של גביית ראיות שלא כדין, היא שדלנית.

גדעון סער: כאשר היא באה לעניין תעריפי שכר טרחה של עורכי דין היא לא שדלנית.

ארבל אסטרחן: הפוך.

יעקב מרגי: לגבי שכרם של המתמחים הם יקראו לוביסטים.

יעקב מרגי: לגבי תיקוני חקיקה ונושאי חקיקה - - -

ארבל אסטרחן: מה התפקידים שיוחדו לה בחוק?

ארבל אסטרחן: להביע עמדות.

גדעון סער: הפוך.

גדעון סער: את אומרת שבנושא סמכויות והתפקידים שיוחדו לתאגיד - - -

ארבל אסטרחן: זה לא ייחשב שדלן.

גדעון סער: זה הסייג.

ארבל אסטרחן: נכון.

גדעון סער: מה זה התפקידים?

גדעון סער: הנושאים של לשכת עורכי הדין.

אד פרידמן: סליחה, זה לא מדויק לפי החוק.

אד פרידמן: לפי חוק לשכת עורכי הדין - - -

יעקב מרגי: סליחה, לא קיבלת רשות דיבור.

גדעון סער: בשביל לפתור את הבעיה אני מוכן ללכת על הנוסח הזה.

גדעון סער: אני מוכן ללכת על ההצעה של היועצת המשפטית.

שלי יחימוביץ': מה?

שלי יחימוביץ': למעט אלה?

שלי יחימוביץ': אני מעדיפה שלא יהיה למעט.

יעקב מרגי: יש לך את הגדרה של דרך ייצוג והגדרת לקוח.

גדעון סער: עובדי מדינה יהיו לוביסטים?

שלי יחימוביץ': ברור שהם לא לוביסטים.

יעקב מרגי: ברור שלא.

גדעון סער: זה היה במקור?

יעקב מרגי: זה היה במקור.

יעקב מרגי: אני מציע לא זה ולא זה.

יעקב מרגי: אני מציע להוריד את "למעט".

גדעון סער: מה דעתה של היועצת המשפטית?

ארבל אסטרחן: קשה לי לראות איך יטענו שעובדי מדינה הם לוביסטים.

ארבל אסטרחן: אבל, למשל, לגבי לשכת עורכי הדין.

ארבל אסטרחן: אני חושבת שאפשר לעשות אבחנה - - -

גדעון סער: לפני שאנחנו נכנסים לתוכן של הסייג.

גדעון סער: האם צריך להיות סייג או שלא צריך להיות כיוון שהדברים ברורים מעצם ההגדרה?

ארבל אסטרחן: אני חושבת שזה בעיקר סייג מבהיר.

שלי יחימוביץ': בעיניי הוא צר מידי.

גדעון סער: אפשר לעשות כוונון בקריאה הראשונה.

גדעון סער: הוא היה בטרומית ואם נוריד אותו עכשיו - - -

שלי יחימוביץ': אני רוצה שיצוין בסוגריים או בצריך עיון שצריך להרחיב את הרשימה.

ארבל אסטרחן: אפשר להוסיף את זה בדברי ההסבר.

גדעון סער: היא מציעה להוסיף את עובדי תאגיד שהוקמו בחוק.

יעקב מרגי: זה מסבך את העניינים.

יעקב מרגי: המוצע להוסיף מסבך את העניינים.

שלי יחימוביץ': אני לא שלמה עם זה.

ארבל אסטרחן: עובד רשות השידור שבא בענייני רשות השידור - - -

יעקב מרגי: נציג לשכת עורכי הדין, אני לא אתן לך.

יעקב מרגי: יש כאן נציגים שעדיין לא דיברו והחוק נוגע אליהם.

דפנה גלוק: יש דיון על אופן ההסדרה של המקצוע, על הדרישות של הכניסה, על עניינים שהם מתמחים.

דפנה גלוק: אלה הם תפקידים של לשכת עורכי הדין.

דפנה גלוק: כשהיא באה ומדברת על דברים כאלה היא לא לובי.

דפנה גלוק: יש עניינים נוספים שללשכת עורכי הדין מותר לה לעשות מכיוון שהיא תאגיד סטטוטוריים סמכויותיה מוגדרות בחוק.

דפנה גלוק: הדברים שמותר לה לעשות מוגדרים בחוק.

דפנה גלוק: מה שלא מוגדר בחוק אסור לה לעשות.

דפנה גלוק: לכן יש אזכור בחקיקה של דברים נוספים.

דפנה גלוק: אלה פחות תפקידים ויותר עניינים שהם בהיתר.

דפנה גלוק: אחד העניינים האלה זה להגן על ענייניהם המקצועיים של עורכי הדין, לקדם את ענייניהם המקצועיים של עורכי הדין.

דפנה גלוק: השאלה היא, האם בנושאים האלה הם צריכים לא להיחשב לובי בעוד שארגונים מקצועיים אחרים, שמקדמים את ענייניהם של חברי האיגוד, כן יחשבו לובי, זאת שאלה יותר מורכבת ויתכן שיש פה מקום לעשות את האבחנה שארבל דיברה עליה עם ענייני שכר טרחה או ענייני ייחוד העיסוק שהם עוד יותר מעורפלים.

גדעון סער: אני שלם לחלוטין עם הצעת התוספת של היועצת המשפטית.

גדעון סער: אפשר לעשות אחד משני דברים.

גדעון סער: או ללכת על ההצעה המקורית ולדון בזה בקריאה שניה ושלישית או להכליל את זה וגם אז נדון בזה עוד פעם לקראת קריאה שניה ושלישית.

גדעון סער: אני חושב שיש מותר לתאגיד סטטוטורי מלגורמים אחרים.

גדעון סער: אם אני מתייחס לרשות השידור.

גדעון סער: אני אתייחס לרשות השידור שהיא באה כלוביסט.

גדעון סער: יש לה ממש תפקידים ממלכתיים.

יעקב מרגי: לשאלתו של נציג לשכת עורכי הדין, הרגעת אותו לפני שהגענו לסעיף הזה.

יעקב מרגי: בלי זה הרגעת אותו.

גדעון סער: רק כשהוא מדבר לא לעניין.

גדעון סער: לא אם הוא אומר הערה לא נכונה.

יעקב מרגי: הרגעת אותו ואמרת שגם בלי התוספת שמציעה ארבל אמרת לו: "כשאתה תבוא בענייני חקיקה, אתה לא לוביסט".

שלי יחימוביץ': את זה אני אמרתי לו.

יעקב מרגי: כשאתה תבוא לדבר על שכר המתמחה, על שעות עבודה, על המקצוע עצמו, אתה תחשב כלוביסט.

גדעון סער: אני לא רוצה שזה יהפוך לדיון בלשכת עורכי הדין רק בגלל שהיא מאוד מאוד פעילה, בצורה קיצונית, דווקא לגבי הצעת החוק הזאת.

גדעון סער: לדעתי היא גם פועלת בניגוד לאינטרסים האמיתיים שלה.

גדעון סער: בכלל החוק לא חל עליה.

שלי יחימוביץ': יש פה כמה גופים שגורמים נזק לעצמם.

גדעון סער: לגופו של עניין, אם ננסה להתייחס לכל גוף סטטוטורי, שאני יכול לחשוב עליו: רשות העתיקות, רשות השידור.

גדעון סער: אלה גופים שלמעשה המחוקק מסר להם כוחות שלטוניים במידה מסוימת.

גדעון סער: הוא מסר להם כוחות שהם סמי-ממלכתיים.

גדעון סער: הוא לא מסר להם כוחות מהתחום הפרטי.

גדעון סער: לכן יש להם תפקיד.

שלי יחימוביץ': אחת היא לי אם זה יהיה או לא יהיה ובלבד שזה יהיה בצריך עיון לקריאה שניה ושלישית.

גדעון סער: אפשר להכניס בדברי ההסבר.

שלי יחימוביץ': בשבילי זה דורש ליבון נוסף, אני לא סגורה עם זה לחלוטין.

ארבל אסטרחן: זה ייכנס כפי שזה מופיע כאן.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת: "עובד מדינה, עובד רשות מקומית במסגרת תפקידו ועובד תאגיד שהוקם בחוק לעניינים הנוגעים לסמכויות ותפקידים שיוחדו לתאגיד בחוק שהקימו וגם יועצי דרך קבע".

ארבל אסטרחן: אמרנו שלפעמים אין אבחנה אם זה בהכרח עובד.

גדעון סער: מה זה "יועצי דרך קבע"?

ארבל אסטרחן: ברשות מקומית או בגוף סטטוטורי יכול שהיועץ המשפטי הוא עובד שלו ולפעמים הם שוכרים משרד חיצוני.

ארבל אסטרחן: אם היועץ המשפטי של הרשות המקומית הוא לא עובד שלה אלא משרד חיצוני.

ארבל אסטרחן: זה אותו דין.

יעקב מרגי: ואם יבוא שדלן מטעם רשות מקומי.

גדעון סער: לא יודע.

גדעון סער: על "מי מטעמו" נדון בקריאה שניה ושלישית.

ארבל אסטרחן: כרגע יישאר: "עובד מדינה, רשות מקומית או תאגיד סטטוטורי".

ארבל אסטרחן: בדברי ההסבר ייאמר שהסייגים האלה ייבחנו שוב.

יעקב מרגי: סעיף 65.

רות פרמינגר: אפשר לקרוא את הסעיף כדי שנדע מה סוכם?

ארבל אסטרחן: הסעיף יהיה כך: "למעט אלה – 1.

ארבל אסטרחן: עובד מדינה או עובד רשות מקומית במסגרת תפקידו; 2.

ארבל אסטרחן: עובד תאגיד שהוקם בחוק לעניינים הנוגעים לסמכויות ולתפקידים שיוחדו לתאגיד בחוק שהקימו".

ארבל אסטרחן: בנוסח המקורי הוצע לסייג מהגדרת שדלן מי שמוסר מידע, בכתב או בעל פה, לחבר כנסת או לוועדה של הכנסת, לפי בקשתם.

ארבל אסטרחן: בישיבה הוצע למחוק את זה כי נאמר שבעצם אין ממש אבחנה כזאת.

ארבל אסטרחן: כששדלן בא לוועדה, בעצם הוועדה גם מזמינה אותו.

יעקב מרגי: סעיף 65, היתר לשדלן.

ארבל אסטרחן: "לא יפעל שדלן בכנסת אלא בהיתר מאת יושב ראש הכנסת" זה בעצם הלב של הצעת החוק.

ארבל אסטרחן: כאן סוכם שזה לא יהיה יו"ר הכנסת אלא אותה ועדה.

גדעון סער: הלב של הצעת החוק זה סעיף 67, כפי שתבחיני בהמשך.

ארבל אסטרחן: ההיתר לא יינתן על ידי יו"ר הכנסת אלא סוכם שזאת תהיה ועדה.

ארבל אסטרחן: לשכת עורכי הדין הוסיפה הערה להוסיף את היועץ המשפטי של הכנסת לאותה ועדה.

גדעון סער: התשובה היא לא.

גדעון סער: היועץ המשפטי הוא מייעץ ייעוץ משפטי.

גדעון סער: אנחנו שומרים על אבחנה בין נבחרים ליועצים.

ארבל אסטרחן: "(ב) המבקש לפעול בכנסת כשדלן יגיש לוועדה בקשה שבה מפורטים כל אלה: "1.

ארבל אסטרחן: פרטיו האישיים, ואם המבקש פועל במסגרת תאגיד - סוג התאגיד, שמו, מספרו ופרטי העובדים המיועדים לפעול במסגרתו בכנסת.

ארבל אסטרחן: 2.

ארבל אסטרחן: שמות הלקוחות שהוא מבקש לייצג בכנסת, בין בקביעות ובין באופן חד פעמי ותחום עיסוקם.

ארבל אסטרחן: וכן שמו ותחומי עיסוקו של כל גוף שנתן לו תשלום או טובת הנאה אחרת בקשר לעניין שלמענו השדלן מבקש לפעול בכנסת.

ארבל אסטרחן: " כך זה הופיע בנוסח הכחול.

ארבל אסטרחן: אפשר היה גם לקבוע שהפירוט הזה יהיה בתקנות ולא לפרט הכל בחקיקה ראשית אבל אפשר גם שזה יהיה כך.

ארבל אסטרחן: אם אחר כך ירצו להוסיף משהו יצטרכו לעשות תיקון חוק.

ארבל אסטרחן: אפשר לעשות את הפירוט גם כך.

ארבל אסטרחן: "(ג) חל שינוי בפרטים האמורים בסעיף קטן (ב), ימסור על כך השדלן, או המבקש לפעול כשדלן בכנסת, הודעה בכתב לוועדה מיד לאחר השינוי.

ארבל אסטרחן: " פה ניתנה הערה של פורום הלוביסטים שביקש שההודעה על השינוי לא תימסר מייד לאחר השינוי אלא בתחילת כל מושב.

גדעון סער: אני חושב שאפשר לעשות את זה בתחילת כל רבעון.

ארבל אסטרחן: אפשר גם כל כנס.

גדעון סער: כנס יכול להיות מאוד מתעתע.

גדעון סער: עכשיו יש לנו כנס חורף שהוא חצי שנה.

גדעון סער: אני חושב שאם את עושה את זה רבעוני זה לא מטיל נטל קיצוני.

יעקב מרגי: איך תנסחו את זה?

ארבל אסטרחן: כל רבעון.

גדעון סער: עולה כאן השאלה מה קורה אם יש התקשרות מאוד משמעותית?

גדעון סער: למשל, מודיעים בתחילת הרבעון, שזה ה-1 בספטמבר שבו הכנסת לא פעילה בתאריך הזה, ובחוק ההסדרים נכלל סעיף מאוד כבד הנוגע לחברת תקשורת גדולה.

גדעון סער: מן הסתם זה מובא לכנסת בסוף אוקטובר עם חוק ההסדרים ועם חוק התקציב.

גדעון סער: האם נדע על זה רק ב-1 בדצמבר?

שלי יחימוביץ': לא, יש כאן בעיה.

גדעון סער: ולכן נישאר צמודים להגדרה המקורית.

רות פרמינגר: אני רוצה להגיב בשם הפורום של הלוביסטים.

רות פרמינגר: תראו, כמו שאתה אומר, חבר הכנסת סער, המטרה של החוק היא בעצם להביא לשקיפות מלאה את ייצוג הלקוחות על ידי הלוביסטים.

רות פרמינגר: כשאנחנו אומרים פעם ברבעון, או פעם בתחילת מושב, הכוונה היא שכולם ידעו את מי אנחנו מייצגים.

רות פרמינגר: אבל, כשיש אירוע גדול, כמו למשל בחוק ההסדרים או כשחברה גדולה רוצה לטעון את הטענות שלה ולהביא את האינטרסים שלה בפני חבר הכנסת, זה משהו שבדרך כלל כולם יודעים.

רות פרמינגר: ככל שזה יותר גדול כולם יודעים.

שלי יחימוביץ': אולי בכלל לא צריך את החוק הזה כי ממילא כולם יודעים?

רות פרמינגר: לנו דווקא זה מאוד מתאים כי גם אני בעד - - -

שלי יחימוביץ': אני מתארת לעצמי.

רות פרמינגר: אני רוצה להגיד לך שאמרנו את זה מהיום הראשון, שמבחינת כל מי שעובד בלובי בצורה מסודרת, זה האינטרס הראשון שלי.

רות פרמינגר: אני רוצה לומר לך, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, שאנחנו הנפגעים הראשיים, כשיש כאלה שלא מודיעים מי הם ואת מי הם מייצגים.

רות פרמינגר: אז לנו זה מאוד מתאים כי זה האינטרס הראשי שלנו.

יעקב מרגי: בסך הכל הכללי אני חושב שזה מדתי.

יעקב מרגי: מה הסיפור?

יעקב מרגי: אין ספק שחוק ההסדרים מכניס את המערכת לסירקולציה גדולה.

יעקב מרגי: לא את ולא אני קובעים מתי יונח חוק ההסדרים.

יעקב מרגי: כשהממשלה או האוצר מחליטים להניח את זה, זה יכול להיות באמצע רבעון ואז העדכון שלך יהיה אחרי שחוק ההסדרים עבר.

יעקב מרגי: לכן אני חושב שהחשש של המציעים הוא סביר, נכון ובמקום.

יעקב מרגי: לא אתם צריכים לחשוש.

יעקב מרגי: הוועדה צריכה לחשוש מזה שהיא תתחיל לקבל מבול של שינויים.

יעקב מרגי: בסך הכל, אם חל שינוי, תציגי אותו.

שלי יחימוביץ': אגב, לא רק חוק ההסדרים.

שלי יחימוביץ': לפעמים יש חקיקות מאוד מאג'וריות.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לדעת, אבל אני רוצה בעיקר שהציבור ידע, מי מייצג את הגורם הזה והזה שנכנס עכשיו לחקיקה החדשה, גם אם ההתקשרות נעשתה עכשיו.

דבי גילד חיו: לגבי מתן היתר.

דבי גילד חיו: הייתי מציעה לנסח את זה באופן ששדלן או מי שמבקש להיות שדלן, שמגיש בקשה, אם הוא עומד בתנאים מסוימים אז הוא יקבל באופן אוטומטי.

דבי גילד חיו: אין סיבה שאם הוא עומד בתנאים, כמו למשל, נותן את השם של הלקוחות שלו, אז אלה יהיו התנאים למתן התנאים.

יעקב מרגי: את באמת מאמינה שלמרות שתעמדי בתנאים לא יתנו לך כי את מייצגת זרם כזה או אחר?

דבי גילד חיו: לא, כך צריכה להיות מנוסחת הצעת החוק.

דבי גילד חיו: מטרת הצעת החוק היא להביא לזה שמי שמבקש - - -

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: בהצעת חוק לא מפרטים את המובן מאליו.

דבי גילד חיו: זה לא מובן מאליו.

יעקב מרגי: זה מובן מאליו.

יעקב מרגי: סליחה, כך אני חושב.

ארבל אסטרחן: זה לא יהיה אוטומטי.

ארבל אסטרחן: בכל מקרה, כאשר החוק הזה יעבור, הכנסת צריכה לסדר את הנהלים שלה.

ארבל אסטרחן: יכול להיות שהגשת הטפסים תהיה באמצעות האינטרנט.

גדעון סער: זה כבר בכללים.

יעקב מרגי: וגם אם בחקיקה, אז מה קרה?

יעקב מרגי: נראה שמשהו לא עובד, תאמינו לי שאפשר לתקן את זה במהירות הבזק.

ארבל אסטרחן: מרכז המידע והמחקר של הכנסת הראה טפסים על איך הדבר הזה נראה בחו"ל.

ברק כלב: יש חשיבות מאוד גדולה שהעדכון יהיה מיידי ברגע שנוצרה התקשרות.

ברק כלב: חשוב מאוד לשמור על הנוסח המקורי.

גדעון סער: סיכמנו על הנוסח המקורי.

ארבל אסטרחן: "(ד) לפני קבלת היתר לפעול כשדלן בכנסת כאמור בסעיף קטן (א), יצהיר המבקש בכתב כי הוא מתחייב לפעול לפי הוראות פרק זה".

דבי גילד חיו: לגבי סעיף 65.

דבי גילד חיו: כל הפרקים לגבי זכות לערור על ההחלטה ודברים מסוג זה, איפה הם יכנסו?

ארבל אסטרחן: החלטות למתן או אי מתן היתר, אלה החלטות מנהליות של יו"ר הכנסת והוא פועל לפי הכללים.

דבי גילד חיו: זאת אומרת שצריך ללכת לבית משפט אם שוללים לך.

גדעון סער: מה היית מציעה?

דבי גילד חיו: שיהיה הליך מנהלי בתוך הכנסת.

גדעון סער: בתוך הכנסת על יושב ראש הכנסת?

דבי גילד חיו: כן.

גדעון סער: לפי לדעתך הוא יהיה כפוף, לאב הבית?

קריאה: לוועדת האתיקה.

גדעון סער: התשובה היא לא.

ארבל אסטרחן: יושב ראש הכנסת פועל לפי יעוץ משפטי.

גדעון סער: התשובה היא לא.

גדעון סער: אם יש שלושה מהנשיאות שיושבים, אין מעליהם מישהו מהבית הזה.

יעקב מרגי: יש ייצוג בכל הפורומים.

יעקב מרגי: אמנם גדעון רחב לב בהסברים והוא לא קצר רוח אבל תבינו, גם בנשיאות יש ייצוג של כל קצוות הבית.

יעקב מרגי: הוועדה מאוד מאוזנת.

יעקב מרגי: לכן אני אומר, צאו מהחששות האלה.

יעקב מרגי: תאמינו לי שבהיסטוריה של הבית הזה עוד לא הבהילו אף אחד החוצה, גם כשהוא הביא לפה את הדברים הכי תימהוניים.

גדעון סער: זה פשוט דבר הזוי לבוא ולומר על יושב ראש הכנסת והסגנים "כוועדת ערר ידונו חברי כנסת אחרים".

גדעון סער: מי שנפגעו הזכויות שלו, שילך לבית משפט, זאת החלטה מנהלית.

יעקב מרגי: סעיף 66.

ארבל אסטרחן: "סייג למתן היתר – לא יינתן היתר לאדם לפעול כשדלן בכנסת ולא יפעל אדם כשדלן בכנסת בהתקיים אחד מאלה:" פה יש אבחנה.

ארבל אסטרחן: "1.

ארבל אסטרחן: כיהן כחבר הכנסת או כשר בשנה שקדמה להגשת הבקשה האמורה בסעיף 65(ב).

ארבל אסטרחן: " בעצם יש פה תקופת צינון לשר או לחבר כנסת שרוצה לפעול בכנסת כשדלן.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת אדלשטיין סיפר שהוא רצה תקופת צינון רבה יותר כי הוא אמר שכמות ההצעות שהוא קיבל, כאשר לא היה חבר כנסת, היתה מרחיקת לכת.

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: יש פה הסדרת עיסוק.

ארבל אסטרחן: במסמך של הממ"מ יש התייחסות למה שקיים בעולם, מה שנקרא "revolving door" בארצות הברית, ששם האריכו את התקופה משנה לשנתיים.

ארבל אסטרחן: שם גם יש התייחסות לעובדים.

שלי יחימוביץ': החקיקה בארצות הברית הרבה יותר מחמירה.

ארבל אסטרחן: פסקה 2 מדברת לא על מי שהיה בעבר אלא בזמן שאדם הוא עובד – פה הצעתי להוסיף "של הכנסת", למרות שזה ברור שעובד כנסת לא יקבל היתר לפחות משנה.

ארבל אסטרחן: של חבר הכנסת או חבר בצוות פרלמנטארי.

ארבל אסטרחן: מהוועד של העוזרים הפרלמנטרים ביקשו ממני להבהיר שמדובר רק בזמן שאדם הוא עוזר פרלמנטארי או עובד סיעה הוא לא יכול להיות שדלן.

ארבל אסטרחן: יום אחרי שהוא מסיים יחולו עליו הוראות הצינון".

שלי יחימוביץ': אני רוצה להביע את מחאתי על המעורבות של העוזרים הפרלמנטרים בנושא.

יעקב מרגי: קיבלנו את מחאתך.

יעקב מרגי: שאלה: ולו יצויר שמזכיר הממשלה או ראש אגף התקציבים או החשב הכללי - - -

ארבל אסטרחן: יש חוק צינון.

יעקב מרגי: תני לי להשלים את השאלה.

יעקב מרגי: מזכיר ממשלה, ראש אגף התקציבים או אחד מהנערים שאנחנו כל כך אוהבים את המעורבות שלהם בכנסת, הופך להיות מייד עם פרישתו לוביסט של גוף מסוים.

יעקב מרגי: מה דינו?

יעקב מרגי: איך הוא נכנס לתקופת הצינון?

ארבל אסטרחן: לא מדובר כאן עליו.

ארבל אסטרחן: צריך לזכור שלגבי עובדי מדינה יש חוק צינון אבל הוא מתייחס לא לתפקיד, אלא ככל שאני יודעת הוא מתייחס לעבודה מול גופים שאיתם עבדת.

שלי יחימוביץ': זה חוק שהיה למרמס.

שלי יחימוביץ': יש גם פטור מחובת צינון.

ארבל אסטרחן: נכון, אבל זה מול גופים שלגביהם היתה לך סמכות בזמן שהיית נושא התפקיד.

יעקב מרגי: מזכיר ממשלה, ראש אגף תקציבים?

יעקב מרגי: אני הייתי מוריד תקופת צינון של ראש ממשלה ומשאיר את מזכיר הממשלה או את ראש התקציבים.

שלי יחימוביץ': זה חוק אחר שהגשתי ואני אשמח אם תצטרף אלי.

ארבל אסטרחן: ההצעה הזאת הועברה לכל יושבי ראש הוועדות ולכל חברי הכנסת.

ארבל אסטרחן: חבר הכנסת פינס, יו"ר ועדת הפנים העביר הערה.

בהירה ברדוגו: אני חושבת שצריך להוסיף הסתייגות לגבי לוביסטים שהם חברים במפלגות, בעיקר במוסדות שלהם.

בהירה ברדוגו: זאת אומרת, חבר מפלגה בגוף הבוחר, אם זה מזכירות, או בוועדת ביקורת של המפלגה - - -

גדעון סער: סליחה, אלה לא גופים בוחרים.

בהירה ברדוגו: סליחה, בגוף הבוחר של המפלגה שלו.

בהירה ברדוגו: אם נניח יחזירו בליכוד את הפריימריס - - -

גדעון סער: למה את מתייחסת דווקא לליכוד, גברתי?

בהירה ברדוגו: אני דווקא רוצה להתייחס לליכוד.

גדעון סער: ואם בעבודה יחזירו את זה?

בהירה ברדוגו: גם בעבודה.

בהירה ברדוגו: אבל בעבודה לא מדובר על זה ובליכוד כן מדובר.

גדעון סער: זהו, שלא.

יעקב מרגי: לשם ההגינות והשקיפות, מאחר וכולם יודעים למה כלה נכנסת לחופה, אז במפלגות שאין להן גוף בוחר?

יעקב מרגי: הוא פעיל מפלגה.

בהירה ברדוגו: אם הוא פעיל מפלגה זה בעייתי.

בהירה ברדוגו: אני אומרת שצריך לשים מחסום לעניין הזה.

גדעון סער: אדוני היושב ראש, אני שייך לאלה שאוחזים בעמדה הלא פופולארית, שחברות במפלגה איננה כתם.

גדעון סער: תסלחי לי, את עבדת הרבה שנים בשירותה של מפלגה מסוימת ולא ראיתי בזה כתם.

בהירה ברדוגו: אני גאה בזה.

גדעון סער: מאה אחוז.

קריאה: מה הקשר?

גדעון סער: הקשר הוא, שהיא ציינה את הליכוד והיא עבדה בעבודה.

גדעון סער: עובדה שהיא ציינה את הליכוד והיא עבדה במפלגה אחרת, זה הקשר.

יעקב מרגי: לגופו של עניין.

גדעון סער: רק לגופו של עניין.

גדעון סער: אני מאלה שאינם רואים בחברות במפלגה או במעורבות פוליטית כתם או דבר שצריך להיות מנוף לפגיעה בחופש העיסוק של אדם.

גדעון סער: בכל המפלגות הגדולות הבחירות, שבכלל מקיימות הליכים דמוקרטיים, הבחירות הן בשיטת הפריימריס.

גדעון סער: למשל, קדימה, עבודה והליכוד.

גדעון סער: במפלגות אחרות כמו ש"ס, ישראל ביתנו אין בהן בכלל הליכים דמוקרטיים.

גדעון סער: אתה מגיע על כורחך לאבסורד - - -

יעקב מרגי: אני לא הייתי מציע לך ליפול במכתב תלונה של אחרון הפעילים בראש פינה לרב עובדיה.

יעקב מרגי: לך תיפול בפה שלו.

גדעון סער: לאיזה אבסורד אתה מגיע, אדוני היושב ראש?

גדעון סער: אומרים שאם הוא חבר מפלגה אז זה כבר דבר שצריך להיות שקוף.

גדעון סער: רבותי, זה בסדר גמור להיות חבר במפלגה, זה בסדר גמור להיות מעורב פוליטית.

גדעון סער: אני חושב שיש מפלגה אחת שיש לה גוף בוחר, שהוא לא פריימריס והוא לא דבר שהוא בלתי דמוקרטי.

גדעון סער: גם אם אדם הוא חבר מרכז המפד"ל, זאת לא עילה לפגוע בחופש העיסוק שלו.

לאה בנדל: זאת לא פגיעה, זאת שקיפות.

גדעון סער: אגב, אין לי בעיה שתהיה שקיפות.

ארבל אסטרחן: זה מה שכתב אופיר פינס.

גדעון סער: אין לי שום בעיה.

גדעון סער: אני חושב שזה לא ממן העניין.

גדעון סער: אני חושב שאני יודע מדוע זה עולה על ידי לוביסטים מסוימים, כנגד לוביסטים אחרים.

גדעון סער: אני חושב שאני יודע מה המניע האמיתי של זה, אבל בכל דבר שנוגע לשקיפות אין לי שום בעיה, כי אני מוכן שהכל יהיה על השולחן.

גדעון סער: בדברים שנוגעים לחופש העיסוק, אני מתנגד לכל פגיעה באנשים על רקע מפלגתי.

גדעון סער: זה שייך לעידן שהמדינה עברה אותו.

יעקב מרגי: ואם הוועדה מטעמה של יושבת ראש הכנסת תקבע בתקנות או בהוראות שלא יינתן היתר לחבר מפלגה?

גדעון סער: זה יכול להיות רק בחקיקה ראשית.

ארבל אסטרחן: נכון.

מיכל צזנה: אם אני לא טועה, בכנסת הקודמת ועדת החוקה חוקקה תיקון לחוק שקובע שחבר בגוף בוחר או בעל השפעה ניכרת על היבחרות של נבחר.

מיכל צזנה: אסור לו לקבל תמורה בעד ייצוג אינטרסים.

מיכל צזנה: אם אני לא טועה, זה כבר שולל את האפשרות לחבר מרכז או כל גוף בוחר להיות שדלן.

ברק כלב: יש תיקון כזה של יוסי שריד.

מיכל צזנה: בתמורה.

גדעון סער: אם יש את זה שם, קל וחומר לא צריך את זה פה.

מיכל צזנה: אני רוצה לשאול את ארבל אם זה כולל גם את זה?

מיכל צזנה: מה לגבי דרך עיסוק?

מיכל צזנה: האם הסעיף כולל גם את ההגדרה של שדלן כדרך עיסוק או רק כמייצג לקוח?

ארבל אסטרחן: באמת תוקן סעיף 295 לחוק העונשין והוא קבע: "בעל השפעה ניכרת על בחירתו של מועמד לתפקיד ראש ממשלה, שר, סגן שר, חבר כנסת או ראש רשות מקומית", ויש פה הגדרה של בעל השפעה ניכרת, "המקבל כסף, שווה כסף, שירות או טובת הנאה אחרת כדי שיניע בעצמו או על ידי אחר, מועמד לעשות פעולה הקשורה לתפקידו, דינו 3 שנות מאסר.

ארבל אסטרחן: קיבל, כאמור, כדי להניע מועמד למשוא פנים או לאפליה, דינו כאילו היה לוקח שוחד".

ארבל אסטרחן: בעל השפעה ניכרת מוגדר כמי שיש לו השפעה ניכרת על בחירת מועמד במפלגה או בסיעה, לרבות במסגרת בחירות מקדימות ולרבות בשל היותו אחד מאלה: חבר הנהלה, מוסד ביקורת או בית דין של מפלגה, בעל זכות הצבעה בבחירות למועמד שבהן מספר בעלי ההצבעה אינו עולה על 5,000.

ארבל אסטרחן: מי שפעל להתפקדות של מספר משמעותי של בעלי זכות בחירה או אדם שתרם או גייס תרומות לשם קידום בחירתו של מועמד...".

ארבל אסטרחן: האם זה אומר שחבר מרכז או חבר הנהלה לא יכול להיות שדלן?

ארבל אסטרחן: האיסור הוא שאסור לו לקבל כסף, להניע מועמד לעשות פעולה הקשורה לתפקידו.

קריאה: מועמד שלו, ממפלגה שלו.

קריאה: הוא יכול לעבוד עם שאר הכנסת.

ברק כלב: אסור לו לייצג מול האנשים שלו, מול מי שהוא משפיע על בחירתם?

גדעון סער: אם קיימת הגדרה מסוימת בחוק העונשין לא מוצע לשנות אותה בחוק הזה ואין צורך להוסיף אותה לחוק הזה.

לאה בנדל: אני רוצה להביע מחאה.

לאה בנדל: אני בתחושה שכל הדיון הופך לדיון אישי.

לאה בנדל: נהי, בכי, כל מי שאומר עמדה שהיא בטיפה נוגדת או מתעקשת על עמדות שנאמרו קודם ולא שוכנענו בהן, ישר הופך כאן לעלבון אישי.

לאה בנדל: אתם בוכים, אתם מסכנים.

יעקב מרגי: המחאה הובהרה ואני יכול רק להשיא לך עצה.

יעקב מרגי: לפני שהגעתי לכנסת ומישהו היה תוקף אותי הייתי מספיק ושותה מים.

יעקב מרגי: באתי לכנסת ופתאום תוקפים ומכפישים ואחר כך יושבים לאכול וצוחקים וגם מזמינים לאירועים משפחתיים.

יעקב מרגי: תשמעי, יש דברים טובים ללמוד מהכנסת.

לאה בנדל: זה סוג של דה-לגיטימציה לטיעונים.

גדעון סער: התייחסתי לטיעונים לגופם.

גדעון סער: לא היה צריך לעשות להם דה לגיטימציה.

גדעון סער: הם היו כל כך מגוחכים.

גדעון סער: התייחסתי אחד אחד לכל טיעון שלכם, על בסיס התקנות הקיימות ואין בהן שום דבר.

גדעון סער: לכן, מאחר ואין בהם שום דבר, המסקנה שלי היתה כמו שהיא.

גדעון סער: אגב, אני עומד על הדברים בדיוק כפי שנאמרו, לרבות הסיפה שלהם.

יעקב מרגי: הערה לסדר, הדיון יסתיים בסביבות 10:30.

ארבל אסטרחן: יו"ר ועדת פנים עבר על הנוסח ונתן הערה.

ארבל אסטרחן: יש שתי חלופות: ששדלן לא יהיה חבר מוסד מפלגה.

ארבל אסטרחן: הוא ציין שאם הוא חבר מפלגה, הדבר צריך להיות שקוף ומפורסם באתר.

ארבל אסטרחן: האם רוצים שזה יהיה בין הפרטים ששלדן מוסר?

ארבל אסטרחן: זאת הצעה בכתב של החבר הכנסת פינס.

גדעון סער: הרישה של הסעיף לא מקובל עלי, כלומר, האיסור להיות חבר במוסדות.

גדעון סער: לגבי סעיף השקיפות, אני מציע שנשאיר לקריאה שניה ושלישית מהי הפוזיציה שלגביה אנחנו מבקשים שקיפות.

גדעון סער: האם חבר מפלגה זה דבר שדורש מפלגה?

גדעון סער: האם חבר במוסד מפלגתי זה דבר שדורש שקיפות?

גדעון סער: אם מוסד מפלגתי, איזה מוסד מפלגתי?

גדעון סער: האם בית דין של מפלגה, כמו שהיה בהצעת החוק שהקראת, שאומר שלחבר בית דין יש השפעה ניכרת על הבחירה.

גדעון סער: זה קצת מנותק, אבל לא חשוב.

גדעון סער: את תציעי איזה מוסדות מפלגתיים הם הרלוונטיים לעניין השקיפות.

גדעון סער: אם זה מוסד מפלגתי מצומצם, יש טעם בנושא השקיפות.

גדעון סער: העניין הוא שבמפלגות שונות המוסדות המשפיעים הם שונים.

יעקב מרגי: החוק לא יהיה שוויוני.

יעקב מרגי: לכל מפלגה יש את הדרך שלה.

גדעון סער: אני מציע שהיועצת המשפטי תעשה את קו התיחום מהו המוסד המפלגתי הדורש שקיפות.

גדעון סער: אם אדם הוא חבר במפלגה שיש בה 200,000 חברים אני לא בטוח.

שלי יחימוביץ': ממש לא.

שלי יחימוביץ': אולי אדם גם יצטרך לחתום על טופס לאיזה מפלגה הוא מצביע.

קריאה: יש מפלגות שאין להם מוסדות אז איך תקבע מי קרוב ומי לא?

יעקב מרגי: סעיף 67.

ארבל אסטרחן: "הכנסת תפרסם באתר האינטרנט שלה את שמות השדלנים שקיבלו היתר לפעול בכנסת, לפי סעיף 65 ואת כל הפרטים שמסרו לפי אותו סעיף".

ארבל אסטרחן: כאן היו שתי הערות שמצוינות בנוסח.

ארבל אסטרחן: פורום הלוביסטים התנגד לפרסום רשימת הלקוחות והציע שהיא תועבר לוועדת האתיקה ותעמוד לעיונם של חברי הכנסת.

ארבל אסטרחן: לשכת עורכי הדין סברה שפרסום רשימת הלקוחות מתנגש עם חיסיון עורך דין לקוח.

ארבל אסטרחן: לעניין הזה אציין, שגם אם עורך דין מסוים נחשב שדלן, כמובן שהוא צריך לפרסם רק את מי הוא מייצג בכנסת ולא את כל הלקוחות שלו ולא את תוכן ההתקשרות.

ארבל אסטרחן: לכן, לדעתנו, אין כאן פגיעה בחיסיון.

רועי פלד: אני מהאגודה לחופש המידע.

רועי פלד: אני מתקשה לדבר אחרי לאה כי אני באמת חושב שהאמוציות קצת גדולות מהעניין עצמו.

רועי פלד: אני מודה שכשקיבלתי את ההצעה מעמית לא עליתי על הבעיות שמעוררות כל כך הרבה התרגשות ולי ההצעה נראתה מאוד צנועה.

רועי פלד: אני חושב שאנחנו קצת מגינים על חומות שנפלו מזמן.

רועי פלד: היום אין סודות והטכנולוגיה מובילה אותנו לכיוון הזה.

רועי פלד: הדברים הולכים ונגלים.

רועי פלד: אלא שעד שיהיה קל לאתר את הכל, הסודות גלויים בתוך חוג מצומצם יחסית של אנשים שמסתובבים במשכן ובסביבתו ויכולים להתוודע לדברים.

רועי פלד: אני חושב שהעיקרון שמוצע פה, וכמו בהרבה עקרונות טובים, אחרי שהוא מתקבל מתחילים לרצוח אותו בפרטים, העיקרון שמוצע פה מאפשר לציבור הרבה יותר רחב והרבה פחות מעורה במעגלים הסגורים, להתוודע לנושא.

רועי פלד: כל השאלה היא איך ליצור מצב שהתהליך הדמוקרטי יהיה שקוף לחלוטין, כולל כל ההשפעות מאחורי הקלעים.

רועי פלד: זה נראה לי רעיון טוב שצריך מאוד מאוד להיזהר.

רועי פלד: אני מכיר את זה כי אני בא מחוק חופש המידע.

רועי פלד: הרעיון מצוין שהרגו אותו לחלוטין כאשר נכנסו לפרטים של החוק ולכל סייגי הסייגים.

רועי פלד: לגבי ההצעה הספציפית פה.

רועי פלד: אם הרשימה הזאת תועבר לוועדת האתיקה ותעמוד לעיונם של חברי הכנסת, ככל שאני מכיר את חוק חופש המידע, אני לא רואה איך אפשר יהיה להימנע מלתת אותו לכל מי שיבקש.

רועי פלד: גם אם תהיה טענה של סוד מסחרי, ואני מכיר את הפסיקה בנושא טענות של סודות מסחריים, בהקשר הזה אני לא רואה ממילא איך אפשר יהיה לא לתת אותו לאדם שפונה לקבל.

רועי פלד: לכן אני לא רואה מניעה לפרסם את זה מראש.

רועי פלד: אנחנו יודעים שהחסם העיקרי למידע זה לא הזכות לקבל את המידע אלא הפרוצדורה איך להציג את המידע ואיך לגרום לזה שיודעי חן, שיודעים להיאבק ולבקש בסוף ישיגו את זה, אלא הציבור שמתעניין ברמת האזרח הסביר יהיה חשוף לדברים האלה.

אד פרידמן: אנחנו רואים בעייתיות בפרסום.

אד פרידמן: מי שמפרסם את הלקוחות שלו באינטרנט, גם אם זה רק לקוחות שהוא מייצג אותם בכנסת, יש פגיעה מסוימת בחיסיון ובפרטיות.

אד פרידמן: יכול להיות שיש לקוח המיוצג על ידי עורך דין מסוים אבל הוא מחליט שלעניין מסוים בכנסת הוא רוצה לקחת עורך דין אחר.

אד פרידמן: הוא לא רוצה לגלות את זה לעורך הדין הקודם שלו.

שלי יחימוביץ': מה לעשות, יש לו בעיה.

שלי יחימוביץ': זה מקום שקוף.

שלי יחימוביץ': במקום הזה לא מסתירים דברים כאלה.

שלי יחימוביץ': מי שרוצה להסתיר שלא יפנה לוועדות הכנסת.

אד פרידמן: לא להסתיר.

אד פרידמן: הדגש הוא על הפרסום.

שלי יחימוביץ': זה היה טיעון חלש ביותר.

אד פרידמן: הוזכר כאן החוק האמריקאי.

אד פרידמן: אני רוצה לציין שלמרות שהוא יותר מפורט הוא לאו דווקא יותר מחמיר.

אד פרידמן: ההגדרה של לוביסט בחוק האמריקאי, הוא מי שעוסק לפחות 20% מזמנו כלוביסט.

אד פרידמן: אנחנו מדברים על אדם שאולי - - -

שלי יחימוביץ': אם אתה רוצה, ניקח את החוק האמריקאי כמו שהוא וניישם אותו.

אד פרידמן: אנחנו נסכים לזה.

30703: אני מדברת בשם פורום הלוביסטים.

30703: יש לנו כמה בעיות בנושא הפרסום באינטרנט.

30703: בואו נחשוב מה מטרת הפרסום באינטרנט?

30703: המטרות הן שכשהציבור הרחב רואה שהתקבלה החלטה לטובת חברה גדולה כזאת או אחרת, הוא יוכל לדעת איזה אינטרסים פעלו מאחורי הקלעים.

30703: במקרה הזה, דרך אגב, אני חולקת על דברי לשכת עורכי הדין.

30703: גם אם במקרה מסוים מייצגים את אותו לקוח 7 עורכי דין, אז ראוי שידעו שאת הלקוח הזה מייצגים 7 עורכי דין ולא לוביסט אחד.

30703: אנחנו לא נבחרי ציבור.

30703: אני לא מעניינת אף אחד.

30703: את הציבור לא מעניין מי זאת קרן, מי זה ארז.

30703: אנחנו לא מעניינים אף אחד.

30703: מה שמעניין זה האינטרסים שפועלים פה.

יעקב מרגי: אני אעזור לך.

יעקב מרגי: תעזבי אותי מהציבור הרחב.

יעקב מרגי: הציבור הרחב נכנס לגוגל רושם "קרן ברק" ומקבל פרטים עליך שגם את לא יודעת.

יעקב מרגי: אני יעקב מרגי, כמחוקק, ותבוא אלי קרן ברק, אני רוצה להפעיל את מנגנוני האזהרה שלי, לטובת שיקולי הדעת שלי.

יעקב מרגי: לעשות איזונים בין אינטרסים.

יעקב מרגי: אני רוצה לדעת את מי את מייצגת.

יעקב מרגי: מה הבעיה?

30703: עם זה אין לי בעיה.

30703: ההצעה שלנו היא שהכל פה יהיה פתוח.

30703: פה זה פתוח ופה אין בעיה לדעת מי מייצג את מי.

30703: אני לא מכירה מקרה שמישהו לא אמר את מי הוא מייצג.

יעקב מרגי: איפה הבעיה?

30703: הבעיה היא כדלקמן: זה ממש לפגוע בתחרות בין המשרדים.

30703: אני קרן ברק ואני משרד קטן.

30703: הלקוחות שלי יודעים את מי אני מייצגת.

30703: אין פה מרמה מרמה או הפרת אמונים.

30703: אבל, ברגע שלקוח רוצה עכשיו לקחת לעצמו משרד לובינג, הוא יכנס לאתר האינטרנט ויסתכל שלמשרד אחד יש 10 לקוחות ולמשרד אחר יש 50 לקוחות.

30703: באותה שניה הוא מקבל את ההחלטה שלו, בלי להיכנס לגוגל.

30703: זאת פגיעה מובהקת.

יעקב מרגי: תדעי לך שלצורך הנוחות, אני הולך לבנק הכי קטן, לקופת החולים הכי קטנה ולסוכן הביטוח הכי קטן ומקבל את השירות הכי גדול.

30703: זה אתה, אבל בנושא הלובינג - - -

יעקב מרגי: תקשיבי, אל תחששי.

יעקב מרגי: הבנו שזאת פגיעה בתחרות.

רות פרמינגר: כל כולו של החוק, גם אליבא המציגים וגם אליבא האינטרסים שלנו, זה שקיפות.

רות פרמינגר: אנחנו רוצים להגן על האינטרס של הקהל הרחב שאומר שהוא רוצה לדעת למי יש לובי.

רות פרמינגר: גם אנחנו, כמשרדי לובינג, רוצים להגן על האינטרסים שלנו.

רות פרמינגר: באיזון יש לי תחושה שפה הולכים לכיוון ההגנה על הציבור ולא הגנה עלינו.

גדעון סער: נכון.

רות פרמינגר: צריך להיות מידתי.

יעקב מרגי: איפה יש פה פגיעה במידתיות?

רות פרמינגר: כמו שאמרה קרן, זה מטרפד את היכולת של משרד קטן לגדול.

רות פרמינגר: אני לא נגד הנושא של השקיפות ואני רוצה להציע הצעה.

רות פרמינגר: אני מציעה שבאתר הכנסת יפורסם מיהם המשרדים שהם משרדי הלובי שקיבלו היתר מהכנסת.

רות פרמינגר: ברשימה נוספת יהיה רשום מי החברות ששוכרות שירותי לובינג.

רות פרמינגר: ממה נפשך?

רות פרמינגר: אתה רוצה לדעת מי מיוצג, למי יש את הכסף לשכור את שירותי הלובינג.

רות פרמינגר: למה צריך את הלינקג'?

גדעון סער: זה גם לא על דעתם.

יעקב מרגי: עדיין לא ענית.

יעקב מרגי: בכוונה אני לא הולך לציבור הרחב.

יעקב מרגי: אני רוצה מנגנוני אזהרה.

יעקב מרגי: זה שחברת כלל ביטוח או אגד לקחו לוביסטים לא מעניין אותי.

יעקב מרגי: אותי מעניין לדעת שכשרות באה אלי, את מי היא מייצגת.

יעקב מרגי: תודה.

רות פרמינגר: אני אומרת בפתיח שלי, עוד לפני שאני אומרת את המשפט השני שלי אני אומרת שאני מייצגת את הלקוח המסוים הזה.

רות פרמינגר: זה הפתיח שלי.

רות פרמינגר: אתה לא יכול לבחון את זה.

רות פרמינגר: גם היום חלה עלי חובה, ללא קשר לחוק.

רות פרמינגר: חלה עלי היום חובה שאני אגיד מי הלקוח שלי.

יעקב מרגי: תודה, התייחסות של המציעים.

גדעון סער: אדוני היושב ראש.

גדעון סער: נאמר כאן שאנחנו מעדיפים את האינטרס של הציבור הרחב על האינטרסים של הלוביסטים.

גדעון סער: אני מודה באשמה.

גדעון סער: זה לב החוק.

גדעון סער: אין חוק הלוביסטים בלי סעיף שקיפות, כי הציבור זכאי לדעת.

גדעון סער: בעניינים של חקיקה, זאת לא עסקה שבה מספיק שהח"כים יודעים או מספיק שהלקוח יודע.

גדעון סער: הציבור צריך לדעת מי קשור למי, מי משלם למי ומי מצביע איך, ולהיות מסוגל ליצור את כל הזיקות שנובעות מהמידע הזה.

גדעון סער: קרן היא בחורה מאוד אינטליגנטית ואני בטוח שלדברים שאמרה יש יסוד בעולם המציאות, שיכול להיות שיהיו משרדים שאולי הדבר הזה – מאחר וזה בתחום העיסוק שלה, אני בטוח שהיא מציגה את הדברים כהווייתם.

גדעון סער: אבל זה להעמיד אינטרס פרטי, ואפשר להיכנס לויכוח עד כמה זה מזיק, מול האינטרס הציבורי.

גדעון סער: התפיסה שביסוד החוק היא, שהליך החקיקה וכל מה שקורה בבניין הזה הוא דבר שחייב להיות שקוף והוא חייב להיות נחלת הציבור.

גדעון סער: אם, כפי שנאמר כאן, גם על ידי קרן, הכל ברור ושקוף, לא אמורה להיות עם העניין הזה שום בעיה.

גדעון סער: העמדה הכי תמוהה, שמעוררת אצלי סימני שאלה כבדים, היא העמדה שהציג נציג לשכת עורכי הדין כי הוא דיבר על חיסיון.

גדעון סער: אני לא שמעתי שנוצר בחקיקה חיסיון חדש – חיסיון לוביסט לקוח.

גדעון סער: זה חיסיון חדש שנולד בדיון הזה, שלמיטב ידיעתי אין לו בחקיקה או בפסיקה, איזשהו אזכור.

גדעון סער: איזה חיסיון יכול להיות?

גדעון סער: אדם מנסה לבוא ולהשפיע על חקיקה.

גדעון סער: אגב, זה לגיטימי.

גדעון סער: אדם רוצה להשפיע על חקיקה בנושא מסוים.

גדעון סער: איזה אינטרס ציבורי יכול לתת לו חיסיון בכל מקום שהוא פומבי?

גדעון סער: לפעמים יש ייעוץ משפטי שעורך דין נותן.

גדעון סער: אמנם הדברים לא דומים אבל לפעמים עורך דין יכול לתת יעוץ משפטי פרטי לאדם מסוים.

גדעון סער: אבל אם הוא בא לכיכר העיר, אם הוא בא לבית משפט, ברור בבית משפט תמיד מי מייצג את מי.

גדעון סער: ברור, בכל כתב טענות שמוגש, מי מייצג את מי.

גדעון סער: פה באים ואומרים: "אנחנו נמנע את זה על ידי זה שלא נדע".

גדעון סער: שמעתי כבר כמה וכמה עמדות שונות בקרב הלוביסטים, שחלק רוצים שיהיו רשימות שונות, שיהיה צריך לחבר את הפאזל.

גדעון סער: חלק גם את זה שוללים.

גדעון סער: לדעתי עמדת הרוב היא, שלא יהיה שום דבר.

גדעון סער: אני חושב שהדבר הכי חמור שאנחנו יכולים לקבוע כוועדה פרלמנטארית, היא שאנחנו מאפשרים להתערב בחקיקה תחת חיסיון חדש שייקבע פה וזה חיסיון של לוביסט לקוח.

גדעון סער: הדבר הזה, אני עוד פעם אומר את זה בצורה הכי ברורה, בלעדיו אין שום טעם במהלך הזה שאנחנו עושים.

אד פרידמן: החיסיון זה לא כלוביסט, החיסיון הוא כעורך דין.

שלי יחימוביץ': אכן, כמו שאמר חברי, חבר הכנסת גדעון סער, גם אני מודה באשמה.

שלי יחימוביץ': החוק הזה נועד לתת יתרון מה בידי הציבור, כיוון נכון להיום, אינהרנטית לצורת העבודה בכנסת ולפעילותם של הלוביסטים ושולחיהם, הציבור סובל מנחיתות עזה ביותר.

שלי יחימוביץ': אני חוזרת על מה שנאמר כאן: אין לו את הנגישות שיש ללוביסטים, אין לו את הממון שיש למעסיקיהם של הלוביסטים.

שלי יחימוביץ': האינטרסים של הציבור הרחב, של שדרות הציבור, שאנחנו חברי הכנסת שולחיו, לא מיוצגים כאן כהלכה.

שלי יחימוביץ': אני אומרת את זה בצער, כיוון שלהם אין את הפה שיש לכם שמייצג את שולחיכם.

שלי יחימוביץ': אכן, כל מטרתה של הצעת החוק הזאת, בהיבט העקרוני שלה, היא להעניק יתרון מה בידי הציבור.

שלי יחימוביץ': הגענו אכן לליבת החוק.

שלי יחימוביץ': סעיף 67 הוא ליבת החוק, השקיפות.

שלי יחימוביץ': אלמלא הסעיף הזה יכול להיות שלא היינו נתקלים כאן בהתנגדות.

שלי יחימוביץ': אם הסעיף הזה בחוק לא נכנס לחוק הזה אין שום משמעות וברור שזאת תכליתו.

שלי יחימוביץ': מה זאת אומר שהרשימה תועבר לעיונם של חברי הכנסת?

שלי יחימוביץ': אני לא ישות אוטונומית.

שלי יחימוביץ': אני לא נמצאת כאן כשלי יחימוביץ, כאדם פרטי.

שלי יחימוביץ': אני מייצגת ציבור מסוים.

שלי יחימוביץ': אני הפה שלו.

שלי יחימוביץ': כל מה שמגיע לי כחברת כנסת, מגיע לציבור שלי לדעת, בו זמנית, בלי שום מיסוך ובלי שום משחקי צוללות.

שלי יחימוביץ': הרעיון, שתהיה רשימה כזאת ורשימה אחרת ורשימה שלישית.

שלי יחימוביץ': האדם התמים שכבר יגיע לאינטרנט וירצה לראות מי נגד מי, יצטרך לעשות כל מיני חיצים וסימנים עד שהוא יגיע לכדי התוצאה של החישוב המתמטי הזה.

שלי יחימוביץ': מה אתם מנסים לעשות כאן?

שלי יחימוביץ': ליצור שוב את המיסוך והערפול שאנחנו מנסים להפיג לטובת הציבור.

שלי יחימוביץ': אנחנו מנסים לייצר לציבור – אולי חברי כנסת בודדים יכולים לייצר נגישות לציבורים בכל מיני אמצעים.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא יכולים לפתוח את שערי המשכן לציבור הרחב, כשם שהם פתוחים בפני הלוביסטים ושולחיהם.

שלי יחימוביץ': לכל הפחות, אנחנו יכולים לייצר שקיפות עבור הציבור הרחב ועל כן לא צריך לשנות כאן ולו תג אחד.

שלי יחימוביץ': אגב, לידיעת הנוכחים, הסעיף הזה היה אמור להיות מחמיר יותר בבסיסו.

גדעון סער: היא כרעה תחת הלחצים.

יעקב מרגי: היא לא הוטעתה, היא לא התחייבה.

שלי יחימוביץ': גם לא נגררתי בכוח לחדר הישיבות.

גדעון סער: אגב, צריך להוסיף לשם סעיף של איום.

גדעון סער: בסעיף של האיסורים צריך להוסיף סעיף של איום.

יעקב מרגי: לא, הם לא איימו.

שלי יחימוביץ': על כל פנים, במקור היתה גם חובת שקיפות על הבעלים של משרדי הלובינג.

שלי יחימוביץ': גם המידע הזה אמור היה להיות מפורסם.

שלי יחימוביץ': בבעלות מי משרדי הלובניג.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת גדעון סער שכנע אותי שאין מקומו של הסעיף הזה בחוק.

גדעון סער: אני מגן על בעלי ההון.

שלי יחימוביץ': על כן הסעיף הזה הוא מינימליסטי לחלוטין.

שלי יחימוביץ': כל מילה נוספת כדי לקרקע את הסעיף המינימליסטי הזה, אינה מקובלת עלי.

ברק כלב: ראוי גם לראות את הסעיף הזה בהקשר יותר רחב של אכיפה.

ברק כלב: יש כל מיני מודלים של אכיפה, וזה לא המקום להרחיב בהם.

ברק כלב: אבל, כאשר מדובר באכיפה של אינטרס רחב, והרי כל מהותו של החוק הזה היא להגיע לשקיפות גדולה יותר כדי להבטיח, בין היתר, איזון בייצוג של אינטרסים שונים, נבחר לא פעם.

ברק כלב: למשל, בדיני ניירות ערך הועדף מודל של גילוי על פני מודלים של הקצאת משאבים לאכיפה.

ברק כלב: לכן, בהקשר הזה, אכיפה של החוק הזה ולב ליבו של החוק הזה זה הסעיף הזה.

ברק כלב: זה עולה בקנה אחד גם עם הבסיס הקונספטואלי התיאורטי של אכיפת חוקים, כאשר אתה מדבר על אכיפת אינטרס רחב, כשבדרך כלל לא יהיה מי שיהיה לו אינטרס כלכלי כדי לפעול לאכיפתו.

יעקב מרגי: גדעון, תודה שנהנית מהדיון.

גדעון סער: אדוני היושב ראש, אתה לא רוצה לסיים את כל החוק.

גדעון סער: לדעתי הסעיפים הבאים מעוררים פחות מחלוקת.

יעקב מרגי: לא נסיים בחצי שעה.

יעקב מרגי: בסוף נהנית מהדיון, תודה.

גדעון סער: אצלך אני תמיד נהנה.

יעקב מרגי: אני חושב שגם לכבודה של הכנסת החוק הזה.

יעקב מרגי: בנימה אישית, אני נהניתי מהדיון.

יעקב מרגי: גדעון ושלי, חשפתם את הוועדה, שבדרך כלל מתעסקת בנושאים של נהלים, גם לנושא חקיקה שלא היה מבייש את ועדת החוקה של הכנסת.

יעקב מרגי: אני מקווה שאלה שמסקרים אותנו יגידו שאנחנו ידענו על מה אנחנו מדברים.

יעקב מרגי: אני מעמיד להצבעה את סעיפים 64 עד 67 כולל ההערות שאמרה היועצת המשפטית.

יעקב מרגי: מי בעד?

יעקב מרגי: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין

יעקב מרגי: עבר פה אחד.

יעקב מרגי: בעדר נמנעים או מתנגדים סעיפים 64 עד 67 אושרו כולל התיקונים.

יעקב מרגי: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.