ועדת הכנסת, כנסת 17, פרוטוקול מספר 195, 2008-01-14 10:39

יעקב מרגי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת שמספרה 195.

יעקב מרגי: על סדר היום, קביעת מסגרת הדיון להצעות להביע אי אמון בממשלה.

יעקב מרגי: יש את הצעות האי אמון של חברי סיעות האופוזיציה, הראשונה – ההתנכלות וניתוק החשמל בבתי ספר וגני הילדים "מכתב מאליהו" באור יהודה של יהדות התורה, איחוד לאומי מפד"ל.

יעקב מרגי: המועמד להרכיב את הממשלה הוא חבר הכנסת יעקב ליצמן.

יעקב מרגי: הצעת אי אמון שנייה, הודעתה של הממשלה על כניסה למשא ומתן בנושאי הליבה, ללא קבלת תמורה כלשהי ותוך כדי התגברות הטרור, של הליכוד.

יעקב מרגי: המועמד להרכיב את הממשלה הוא חבר הכנסת בנימין נתניהו.

יעקב מרגי: הצעת אי אמון השלישית, המצור על עזה, פעילות צה"ל ברצועה והמשך הרחבת ההתנחלויות בכלל והר חומה בפרט של חד"ש, רע"מ-תע"ל ובל"ד, המועמד להרכיב את הממשלה הינו חבר הכנסת מוחמד ברכה.

יעקב מרגי: מסגרת הדיון בהצעות אי האמון, 10 דקות למציעים, 5 דקות לסיעות.

יעקב מרגי: מי בעד קביעת מסגרת הדיון להצעות האי אמון?

יעקב מרגי: מי נגד?

יעקב מרגי: מי נמנע?

יעקב מרגי: מסגרת הדיון נקבעה ל-10 דקות למציעים, 5 דקות לסיעות – פה אחד, תודה רבה.

יעקב מרגי: ב.

יעקב מרגי: בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות חוק, לפני הקריאה הטרומית: 1.

יעקב מרגי: הצעת חוק משכן הכנסת, רחבתו ומשמר הכנסת (תיקון- כללי אתיקה לפעולתם של שתדלנים בכנסת), התשס"ח-2008 (פ/3265/17), של חה"כ רונית תירוש וקב' ח"כים.

יעקב מרגי: אנחנו עוברים לנושא השני שעל סדר היום, בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות חוק, לפני הקריאה הטרומית.

יעקב מרגי: סעיף ראשון, הצעת חוק לעידוד השימוש בטכנולוגיות תאורה יעילות של חבר הכנסת גלעד ארדן, הוא ביקש לא להביא את זה היום לדיון, לכן הנושא הורד מסדר היום.

יעקב מרגי: נושא הבא, הצעת חוק משכן הכנסת, רחבתו ומשמר הכנסת (תיקון- כללי אתיקה לפעולתם של שתדלנים בכנסת), התשס"ח-2008 (פ/3265/17), של חה"כ רונית תירוש וקב' ח"כים.

יעקב מרגי: כפי שזכור לכם בשבוע שעבר התקיים כאן דיון בנושא והנושא הורד מסדר היום על פי בקשתה של חברת הכנסת רונית תירוש.

יעקב מרגי: היום היא ביקשה שוב להעלות את זה.

יעקב מרגי: ליועצת המשפטית של הוועדה יש מה לומר בנושא, ניתן לה את רשות הדיבור ונשלים את הדיון.

ארבל אסטרחן: מדובר בהצעת חוק שגם עוסקת בלוביסטים בכנסת אבל היא שונה מאוד מהצעות החוק של חברי הכנסת סער ויחימוביץ ולא בהכרח הוועדה תדון בהם במשותף או בכלל באותו הקשר או באותה ישיבה.

ארבל אסטרחן: מדובר בעניינים שונים?

אלי אפללו: הייתי רוצה לשאול את היועצת המשפטית, מה זה אומר?

אלי אפללו: זאת הצעת חוק שונה?

אלי אפללו: זאת הצעת חוק שונה?

ארבל אסטרחן: זו הצעה שונה.

ארבל אסטרחן: שתי ההצעות עוסקות בשתדלנים בכנסת.

ארבל אסטרחן: הצעת החוק של חברת הכנסת תירוש שדנים עכשיו בפטור שלה היא הצעה חדשה, זה עניין שלא נדון קודם והיא באה להסמיך את יו"ר הכנסת לקבוע כללי אתיקה לשתדלנים.

ארבל אסטרחן: הצעת החוק שהחלה להיות נידונה פה של חברי הכנסת סער ויחימוביץ עוסקת גם בשתדלנים בכנסת אבל עניינה – הסדרת הפעילות של השתדלנים, חובות שונות שיחולו עליהם שחלקם עוסקים בעניינים אתיים וחלקם לא.

ארבל אסטרחן: חלק מהעניינים שמוסדרים בהצעת החוק של חברי הכנסת סער ויחימוביץ עוסקים בשקיפות, בחובת גילוי של שתדלנים, כיצד הם יקבלו היתר, מה התנאים שלהם לקבלת היתר, איסורים שונים שיחולו עליהם.

ארבל אסטרחן: מדובר בעניינים שיוסדרו בחקיקה ראשית.

ארבל אסטרחן: עניינים שהם רק בתחום של האתיקה יהיה צריך לבחון האם מתאימים לחקיקה ראשית, כמה מהם מתאים.

ארבל אסטרחן: יכול להיות שבסופו של דבר יהיה מקום לחוקק את הדברים בנפרד אבל כרגע לא מדובר באותו דבר.

ארבל אסטרחן: תוכל הוועדה להחליט אם היא רוצה לדון בדברים ביחד או לא ביחד אבל לא מדובר בהצעות שבמצב רגיל היו מוצמדות להצבעה במליאה או הצעות שאם אחת הייתה מוסרת – לא היה ניתן להעלות את השנייה במשך חצי שנה.

ארבל אסטרחן: בגדול שתי ההצעות עוסקות בשתדלנים בכנסת.

אלי אפללו: אם היועצת המשפטית אומרת שזו לחלוטין לא אותה הצעה, מה שחברת הכנסת תירוש רוצה פטור מחובת הנחה ולא מדובר פה לצרף את זה לכאן, הייתי מציע לחברתי רונית תירוש - שיקול הדעת של היועצת המשפטית הוא דבר חשוב בעיני, אני מציע אולי לא להביא את זה היום להצבעה כי עד שאברר את הטענה שלה עם היועצת המשפטית של הכנסת כדי שנוכל לקבל חוות דעת שנייה.

אלי אפללו: אני מציע לא להביא את זה להצבעה ונדחה את זה להזדמנות אחרת אחרי שאתייעץ עם היועצת המשפטית של הכנסת.

יעקב ליצמן: אחרי 45 שעות?

אלי אפללו: לא אמרתי מתי, רק העליתי את בקשתי, למרות שאני יודע שחלק מהחברים כמו גדעון סער יציע מה שהוא רוצה, יציע אחרת.

יעקב מרגי: תודה, חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: אני רוצה להעיר הערה תקנונית שאולי תתרום לפיתרון של המחלוקת בסוגיה הזאת.

דב חנין: נמצא איתנו חבר הכנסת ריבלין שאני סומך על ניסיונו הפרלמנטרי.

דב חנין: הצעת החוק של חברי הכנסת סער ויחימוביץ נמצאת בהכנה לקריאה ראשונה.

דב חנין: ככזו היא לא כפופה למגבלה של נושא חדש.

דב חנין: זאת אומרת, באה חברת הכנסת תירוש וחברת הכנסת דותן ומציעות רעיון אחר להסדיר את אותה סוגיה.

דב חנין: ברמה העקרונית ברור לכולנו שאין שום מניעה שבזמן הדיונים של הוועדה בהכנה לקריאה הראשונה יבוא גם רעיון נוסף שלא קיים היום בהצעה.

ארבל אסטרחן: אין מניעה.

דב חנין: אין מניעה כזאת, לכן אני חייב להגיד שאני לא כל כך מבין למה המתח באולם הזה הוא כל כך גדול.

דב חנין: זאת אומרת.

דב חנין: גם אם לא מאשרים פטור מחובת הנחה, תבוא חברת הכנסת ותבוא חברת הכנסת תירוש לא בתור הסתייגות, זה בשלב הראשוני ביותר, כל הרעיונות שנמצאים כאן יכולים להיות על השולחן בדיון של ועדת הכנסת.

איתן כבל: ממציאים עכשיו את התקנון?

איתן כבל: היא הנותנת.

יעקב מרגי: גדעון סער, בבקשה.

גדעון סער: דיברתי בישיבה הקודמת והעובדה שהדבר הזה מובא בצורה חוזרת ונשנית, ואולי גם נמשך בצורה חוזרת ונשנית היא לא סיבה מספיק טובה כדי לחזור על כל הטיעונים.

גדעון סער: העמדה של היועצת המשפטית, דהיינו שמדובר בנושא אחר היא זו הנותנת שאין שום דחיפות בבקשה לפטור.

גדעון סער: הרקע ידוע, חברת הכנסת תירוש באה לוועדת הכנסת כאשר הצעת החוק שלנו נדונה, והסתייגה מהצעת החוק שלנו ומתחה ביקורת, שזו זכותה כמובן.

גדעון סער: כל הקונטקסט של ההצעה הזאת הוא שיבוש הדיונים בהצעת החוק שהגשנו ושנמצאת בעיצומה של ההכנה לקריאה ראשונה אחרי שכבר עברה בקריאה טרומית.

גדעון סער: ואם אכן אומרת היועצת המשפטית: זו לא אותה הצעה, דהיינו אם אין עילת הצמדה, בוודאי שאין שום סיבה למתן הפטור.

גדעון סער: הנושא היה קבוע לדיון בשבוע שעבר ביום שלישי, משום מה לא הייתה הצבעה, הבקשה נמשכה.

גדעון סער: משום מה מייד ביקשו את זה, מייד זה נקבע לתחילת שבוע הדיונים הנוכחי.

גדעון סער: העובדה שכרגע אין רוב לעמדה מסוימת אינה סיבה מספיק טובה למנוע קיום הצבעה.

גדעון סער: בוודאי שאני לא מציע לאמץ בוועדה נורמה שמביאים בקשה 6 ו-7 ו-8 פעמים עד שמגיעים לאיזשהו מצב שלא משקף את עמדת הרוב בוועדה.

יעקב מרגי: ואם התקנון היה מונע זאת היינו עושים זאת.

אלי אפללו: רציתי לשאול את היועצת המשפטית של הוועדה אם התקנון מונע את זה?

ראובן ריבלין: יש לנו דיונים בכל הוועדות, זה לבזבז את הזמן של כל חברי הכנסת.

יעקב מרגי: חברת הכנסת המציעה, רונית תירוש ומייד עוברים להצבעה.

רונית תירוש: ראשית אני מאוד שמחה שיש משהו שתורם לליכוד השורות במפלגת העבודה, כולם רצים ומאוחדים ואוהבים ומגובשים, האמת?

רונית תירוש: להתקנא בהם.

רונית תירוש: נמצא לכם עוד כמה סיבות.

איתן כבל: תודה בכל מקרה.

רונית תירוש: אני תוהה מדוע היועצת המשפטית הדגישה שההצעה שאני מגישה היא הצעה שונה לחלוטין.

רונית תירוש: היא שונה כן, לא לחלוטין.

רונית תירוש: הנושא הוא אותו נושא.

רונית תירוש: זה עוד כלי שאני חושבת שצריך למען השקיפות של עבודת השתדלנים בכנסת - - -

ארבל אסטרחן: אני מקבלת את זה.

רונית תירוש: אני מודה לך.

רונית תירוש: לכן מה שחבר הכנסת חנין אמר הוא בהחלט צודק.

רונית תירוש: אני לא מבקשת להיתלות על גב המציעים ולהצמיד, זה לא מעניין אותי, אני בהחלט יכולה, כפי שחבר הכנסת חנין אמר בחוכמה רבה, לעשות את זה.

רונית תירוש: אבל אמרתי שאותם טיעונים שעמדו לגד חברי הוועדה שבגינם הם החליטו להצביע על פטור מחובת הנחה, שזה היה תמוה, זו ההסתייגות היחידה אגב שהייתה לי מהצעת החוק של שני חברי הכנסת, מדוע זה כל כך דחוף?

רונית תירוש: ואז אמרתי, בעוד שבוע אגיש את ההצעה שלי שהיא דומה בעיקרה או עוסקת לפחות באותו נושא ובאותם טיעונים שעמדו לנגד עינכם, אבקש על סמך אותם טיעונים גם אני לקבל פטור מחובת הנחה, לא כדי לטרפד, לא כדי להיתלות על הגב שלהם אלא פשוט זה אותו נושא.

רונית תירוש: לכן אני חושבת שבמכלול הדיונים זה צריך לבוא ביחד.

רונית תירוש: אין לי גם שום בעיה לחכות 45 יום ולקוות שבהצבעות במליאה ובדיונים בוועדה יהיה לי את הרוב של הקואליציה שאני מקווה שלא נחלשה, כי אני מרגישה מאוד רע עם מה שקורה היום לקואליציה כשאני סופרת את מספר החברים.

יולי יואל אדלשטיין: לא ידעתי שזה נושא קואליציוני, חברת הכנסת תירוש.

רונית תירוש: אני לומדת כל פעם על גבהים חדשים של הפוליטיקה במשכן הזה ואני מקבלת תובנות, חבר הכנסת כבל.

איתן כבל: בסוף תהיי כמונו.

רונית תירוש: אני לא בטוחה בכלל.

יעקב מרגי: חברת הכנסת תירוש, להצביע?

רונית תירוש: לא.

רונית תירוש: מתוך רחשי כבוד שאני רוחשת ליו"ר הקואליציה, אדוני יושב ראש הוועדה, אני מקבלת את הצעתו ואמתין עד לבירור שהוא יעשה לגבי אופייה של הצעת החוק.

יעקב מרגי: תודה רבה, אי לכך אין הצבעה, אנחנו ממשיכים.

יעקב מרגי: 2.

יעקב מרגי: הצעת חוק העונשין (תיקון – הוראות בעניין הפסקת הריונות), התשס"ח-2007 (פ/3204/17), של חה"כ נסים זאב.

יעקב מרגי: אנחנו עוברים לסעיף הבא בבקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות חוק.

יעקב מרגי: הצעת חוק העונשין (תיקון – הוראות בעניין הפסקת הריונות), התשס"ח-2007 (פ/3204/17), של חה"כ נסים זאב.

יעקב מרגי: חבר הכנסת זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב ראש, האם חברי הכנסת יצאו בגלל שאני מעלה את ההצעה הזאת?

נסים זאב: אני רוצה לשמוע מיושב הראש, אני מבקש לנעול את הדלת באופן מוחלט שלא ייכנסו לכאן בכלל.

נסים זאב: הרי זו חוצפה.

נסים זאב: כל מי שרוצה להביע את דעתו יכול להביע.

נסים זאב: אני רוצה לדעת האם תתקיים הצבעה או שאני אביא אותם בכוח לפה?

יעקב מרגי: אין קוורום.

נסים זאב: מה שנעשה זה לא הוגן, זו שיטת טרור.

יעקב מרגי: בוא נקיים כרגע את הדיון וההצבעה תהיה כשיהיה קוורום.

יעקב מרגי: הפרוטוקול חשוב יותר מאזני חלק מחברים.

נסים זאב: אני רוצה לומר שהצעת החוק הזו היא המאוזנת ביותר שהצעתי עד היום.

נסים זאב: הצעתי בעבר מספר הצעות חוק - - -

יעקב מרגי: כדאי שתאמר למה היא דחופה.

נסים זאב: מה שקורה היום, הנושא של ההפלות מופקר.

נסים זאב: כל יום מתבצעות מספר הפלות לא על פי קריטריונים, אין כללים בעניין הזה, הכל מופקר.

נסים זאב: רק לאחרונה ליוויתי מקרה שאילצו אישה בחודש החמישי, באמצע החודש השישי לבצע הפלה, לא בגלל שהייתה בעיה לעובר, לא בגלל שהייתה איזושהי בעיה לאם אלא הייתה בעיה כלכלית אמיתית, קשיים כלכליים.

נסים זאב: לא יכול להיות שהדבר יהיה נתון לשיקול דעת של פקידות סעד כאשר מדובר אחרי הגילאים של 22 שבועות שהתינוק הוא בר חיים אליבא דכולא עלמה.

נסים זאב: כשאני רוצה לומר בר חיים, שלא יובן שיצירת התינוק הוא לא בגיל 40 יום, ושלושה חודשים בוודאי, הוא כבר עובר שנוצר והוא נמצא בחיים.

נסים זאב: אבל כשאני מדבר על בר חיים, הטכנולוגיה המתקדמת של היום מאפשרת לאותו תינוק שנולד, אפילו 600 גרם בגיל 22 שבועות להשאיר אותו בחיים.

נסים זאב: זאת אומרת מה שקורה היום בעצם זה רצח הלכה למעשה.

נסים זאב: כשהדבר הזה לא נמצא בבקרה ואין ביקורת בנושא הזה אנחנו רואים שלצערנו הרב כל שנה ישנו מספר רב של הפלות.

נסים זאב: כשאנחנו מדברים על עליה, כשאנחנו מדברים על דמוגרפיה, את הדבר המתבקש מאיתנו, המינימום, שלפחות לא לרצוח עוברים בגילאים האלה – את זה אנחנו לא עושים.

נסים זאב: לכן בגלל שהמקרים הם רבים ומדובר בעשרות אלפי מקרים, לכן חייבים לצמצם את זה.

נסים זאב: לכן אדוני היושב ראש, הייתה טענה קודם לכן שכאילו גם אם העובר נולד בלי ראש והאולטרה סאונד אכן מגלה שהתינוק הזה הוא לא בר חיים, בהצעת החוק שלי אני מאפשר את ההמשך עד לחודש התשיעי ואחר כך נתמודד.

יעקב מרגי: אתה עדיין במהות.

נסים זאב: אני מדבר במהות כי זה חלק מהמהות אדוני.

נסים זאב: נתתי דגש גם על אותן נקודות ואותן בעיות שיכולות להיווצר כאשר האישה נמצאת בסכנת חיים או שהתינוק הוא לא בר חיים - - -

יעקב מרגי: חבר הכנסת זאב, דבר לעניין דחיפות פטור מחובת הנחה.

נסים זאב: אין דבר יותר דחוף מאשר לעצור את הרצח הזה, את ההפקרות הזאת.

יעקב מרגי: אני אעזור לך, ציפיתי שחברת הכנסת זהבה גלאון תהיה בדיון, למה?

יעקב מרגי: כי בדרך כלל היא אומרת: האישה יש לה זכות על גופה.

יעקב מרגי: אתמול קראתי כתבה על מעשה מתועב נוסף שכביכול איזה אתר באינטרנט פירסם, שמי שיחרוט על גופו בכתובת קעקע את כתובת האתר יקבל 5,000$, ושם היא יצאה חוצץ.

יעקב מרגי: היא אמרה: זוועה וכו'.

יעקב מרגי: לכן אני חושב דין אחד, אי אפשר להיות צבוע.

יעקב מרגי: אם שם האישה היא בעלת הבית על גופה, למרות ששני המקרים בעיני חמורים, אי אפשר אידיאולוגיה חד צדדית.

יעקב מרגי: צריך להאמין במה שאומרים.

נסים זאב: התחושה שאישה היא בעלת הבית והיא שולטת על העובר, שהקב"ה נתן לה את הברכה הכי גדולה בחייה ושהיא יכולה לרצוח אותו כל עוד שהוא במעיה – זה דבר מופקר ביותר.

נסים זאב: אגב, יש מדינות רבות בעולם שהרבה פחות מ-22 שבועות כבר אוסרים את ההפלה כי היום בטכנולוגיה שלנו יכולים לזהות גם אם אישה בהיריון, גם אם יש איזה שהם סימני מום, הרבה לפני 22 שבועות.

נסים זאב: וכשאני אמרתי 22 שבועות, אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר לך שיש לי גיבוי ממנהלי מחלקות של בתי חולים שכל עבודתם זה הנושא של מחלקת יולדות.

נסים זאב: אנשים לא דתיים, זה לא בא בעקבות איזשהו עניין דתי.

נסים זאב: ברור שמבחינת הדת זה איסור גמור.

נסים זאב: מבחינה דתית, כפי שמר גבאי יודע, בגיל 40 יום כבר אסור.

נסים זאב: ב-60 יום עוד יש אפשרויות כאלה ואחרות על ידי כדורים.

נסים זאב: אבל מעל 60 יום- אין שום היתר הלכה.

נסים זאב: לכן כשבאנו ואמרנו: 22 שבועות זה דבר שמתוך התחשבות ורצון שיהיה קונצנזוס ככל שאפשר שהחברים מסביב לשולחן אכן יצביעו בעד, אני מקווה שיצביעו, למרות שהם ברחו אני מקווה שהם יחזרו בתשובה והם גם יחזרו לפה.

יעקב מרגי: מישהו מהחברים רוצה להתייחס?

יעקב מרגי: מאחר ואין קוורום נדחה את ההצבעה למועד אחר.

יעקב מרגי: ג.

יעקב מרגי: בקשת יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט להעברת חוק זכויות הסטודנט בשירות מילואים, התשס"ו-2006 (פ/1139/17), של חה"כ אלכס מילר, מוועדת החוץ והביטחון לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט.

יעקב מרגי: נעבור לנושא הבא בסדר היום, בקשת יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט להעברת חוק זכויות הסטודנט בשירות מילואים, התשס"ו-2006 (פ/1139/17), של חה"כ אלכס מילר, מוועדת החוץ והביטחון לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט.

יעקב מרגי: חבר הכנסת מלכיאור אכן מבקש להעביר את זה אליו, מייד נשמע את המציע, חבר הכנסת צחי הנגבי שהוא יו"ר ועדת חוץ וביטחון מסכים להעביר את הנושא.

יעקב מרגי: המציע בבקשה.

יעקב מרגי: אלכס מילר: זה עניין טכני מכיוון שהממשלה העבירה הצעת חוק בקריאה ראשונה שדנה בדיוק באותו נושא, החוק של הממשלה הגיע לוועדת החינוך, אם רוצים לדון על שתי הצעות החוק כמובן שחייב שזה יהיה באותה ועדה.

יעקב מרגי: מי בעד להעביר לוועדת החינוך?

יעקב מרגי: מי נגד?

יעקב מרגי: פה אחד הצעת החוק הנ"ל תעבור לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט, תודה לכולכם, ישיבת ועדת הכנסת נעולה.