ועדת המשנה לנושא דו"ח מבקר המדינה על ההתנתקות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 19, 2008-01-21 09:00

זבולון אורלב: רבותי, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

זבולון אורלב: בדרך כלל מנהלת את הישיבה הזאת חברת הכנסת עמירה דותן, רק אתמול היא נפלה למשכב ואנחנו נאחל לה מפה, רפואה שלמה והחלמה מהירה.

זבולון אורלב: סברנו שלא מן הראוי לבטל את הישיבה, והסכמתי לקבל על עצמי, כיושב ראש ועדת ביקורת המדינה גם לנהל את ועדת המשנה שלה.

זבולון אורלב: אני חושב שהוועדה הזאת היא חשובה ועושה עבודה ראוייה מאוד, וזאת גם הזדמנות שלא בפניה של חברת הכנסת עמירה דותן לומר יותר מאשר מקצת שבחה על העבודה החשובה שהיא עושה במסגרת העבודה בוועדה הזאת.

זבולון אורלב: מוריי ורבותיי, הוועדה קיימה כבר שתי ישיבות בנושא הזה, שאנחנו נעסוק בו היום, והיא סוגיית דור ההמשך של גוש קטיף, שלצערנו כנראה נפל בין השולחנות, ולא רק שיש לנו צרות עם דור הבוגרים ודור הילדים, שלכאורה זכויותיהם מעוגנות בחוק, כמעט אמרתי כראוי, לטעמי לא כראוי, אבל על כל פנים זכויותיהם מעוגנות בחוק, הרי שדור ההמשך יש איתו בעיות באשר לזכויותיו במסגרת ההסדרים והחוקים שנועדו לסייע למגורשי גוש קטיף.

זבולון אורלב: כאמור התקיימו שתי ישיבות, וזה דבר המעיד שהנושא הזה הוא בנפשה של הוועדה.

זבולון אורלב: הישיבות התקיימו אחת בשישה עשר בינואר אשתקד והשנייה בעשרים במרץ.

זבולון אורלב: הבעיה העיקרית היא שדור ההמשך טוען שהחוק מתעלם מהאוכלוסייה הזאת, שמורכבת משלוש תתי אוכלוסיות אם מותר לומר כך.

זבולון אורלב: אחת זה חיילים משוחררים, שהשתחררו אחרי היום הקובע.

זבולון אורלב: היום הקובע זה היום של החלטת הממשלה, היום המר והנמהר, שישי ביוני 2004.

זבולון אורלב: אז כאמור אוכלוסייה אחת זה חיילים משוחררים שהשתחררו אחרי התאריך הקובע, חיילים משוחררים כלומר חיילים משוחררים בני גוש קטיף, שחזרו משוחררים מצה"ל אחרי היום הקובע.

זבולון אורלב: הקבוצה השנייה זה זוגות צעירים שעברו לגוש אחרי היום הקובע, אחרי שישי ביוני, והקבוצה השלישית זה רווקים למעלה מגיל עשרים ואחד בני המקום שהיו בגוש ולא מימשו את זכויותיהם.

זבולון אורלב: ידוע המקרה האבסורדי, של ימית מרדכי מהיישוב נצר חזני, שנישאה ועברה לרפיח ים אחרי התאריך הקובע, השישי ביוני, ונמצאה שהיא לא זכאית לפיצוי על ידי המינהלת.

זבולון אורלב: זה הוצג, ולפחות בפרוטוקול כתוב שעורך דין תומר מוסקוביץ שנמצא אתנו כאן, ששמע לראשונה על המקרה אמר שלדעתו מגיע לה פיצוי על פי דין, והיא גם קיבלה, אבל בוועדה מיוחדת.

זבולון אורלב: אני שמח שעניינה הוסדר.

זבולון אורלב: קודם כל אני שמח שהוועדה המיוחדת פתרה, לה ולהרבה אחרים.

זבולון אורלב: אבל לא בדרך המלך.

זבולון אורלב: קיימת גם פגיעה בקהילתיות של שלוש הקבוצות.

זבולון אורלב: מדובר באנשים שחיו כל חייהם בגוש, כלומר אם הם לא זכאים בעצם הם הופכים להיות נפרדים מן הקהילה, לתושבי היישוב או לקהילה יש את הזכויות המגיעות להם על פי חוק, והנה הם כאילו נפרדים.

זבולון אורלב: בוועדות הקודמות הוצג שהבעיה מתמצית בסדר גודל של אוכלוסיה של חמש מאות נפש, שמתוכם כמאה זוגות נשואים ביום הפינוי וחמש מאות רווקים וחיילים משוחררים, שעשרים אחוז מהם גרו בצורה עצמאית, אנשים שרצו לרכוש דירות בגוש והיו להם זכויות וזכות זו נשללה מהם עקב הגירוש.

זבולון אורלב: כפי שנמסר לוועדה בישיבות קודמות העדיפות של בני דור ההמשך היתה לגור, ואני לא יודע אם זה עדיין אבל נשמע מדור ההמשך, לגור בקהילה, יחד עם הקהילה שגורשה, יחד עם קהילת המקור שלהם שממנה הם באו, בה הם צמחו, ואם אין אפשרות אזי לפחות להצטרף לקהילה אחרת.

זבולון אורלב: היתה גם בעיה לגבי חישוב הוותק, ונדבר על הדברים האלה.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר, ביקשתי שישימו לפניי את החומר מהישיבות הקודמות, זו ישיבה מעשרים ואחד במרץ, אני רואה שבסיכום הישיבה מובא בהודעה לעיתונות שהופצה, הובאו דבריה של יושבת ראש ועדת המשנה, של חברת הכנסת עמירה דותן, ואני חושב שאני מרגיש חובה לקרוא אותם, גם לשים קצת ראי לפנינו.

זבולון אורלב: אומרת עמירה דותן: "..

זבולון אורלב: היינו נחמדים, אך גם הנחמדות שלנו צריכה להיפסק.

זבולון אורלב: אני חושבת שהבעיה הפסיקה להיות בעיה של מינהלת סל"ע, (שהיא עושה כמיטב יכולתה – זה אני מוסיף), אלא היא בלשכת ראש הממשלה ומנכ"ל משרדו.

זבולון אורלב: כשחבר הכנסת יורי שטרן ז"ל (שאגב בשבוע שעבר ציינו שנה לפטירתו) ביקש ממני לעמוד בראש ועדת המשנה לנושא ההתנתקות, חשבתי שאעסוק בכך חודשיים.

זבולון אורלב: יהיה מעניין ונמצא פתרון.

זבולון אורלב: אני בושה ונכלמת מול האנשים המפונים, ואני אומרת זאת בכל ישיבה.

זבולון אורלב: למינהלת סל"ע יש כוונות טובות ולאחרונה אף יש שיפור ושיפור בגישה.

זבולון אורלב: לא צריך לחקור יותר מידי לגבי מרכז החיים של תושבי הגוש.

זבולון אורלב: מדובר בקבלות ברורות וידועות, יש להם רבנים ויודעים בדיוק מי היו תושבי הגוש.

זבולון אורלב: כדי להוציא את העגלה מהבוץ עלינו להניח את הצעת החוק לשינוי חוק פינוי-פיצוי על שולחן הכנסת.

זבולון אורלב: המשא ומתן תקוע מאז ינואר.

זבולון אורלב: הבעיות הן כבר לא של המפונים, הן הפכו להיות בעיות חברתיות של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: יש גבול לסבלנות שלנו..".

זבולון אורלב: חברת הכנסת דותן קראה לפירוש החוק במובן האמפתי והמחבק ולא הקר והמפריד, פונה לראש הממשלה לעשות סוף לסאגה המתמשכת ולמצוא פתרון לאנשים שפונו מגוש קטיף.

זבולון אורלב: "דווקא לפני חג הפסח, חג החירות, (כאמור זה מעשרים ואחד במרץ, ב' בניסן תשס"ז) אני פונה לראש הממשלה בבקשה שיציאת מצרים זו לא תימשך ארבעים שנה.

זבולון אורלב: " שוב נאחל לה רפואה שלמה.

זבולון אורלב: ואני מציע כרגע לסדר הדיון שנאפשר קודם אולי לדור ההמשך, כדי שתוכלו להשיב דבר דבור על אופניו, אני מציע לאנשי דור ההמשך לומר מה קרה מאז הישיבה האחרונה במרץ, איזה בעיות לטעמכם נפתרו, איזה בעיות לא נפתרו, ואם דורון בן שלומי רוצה להוסיף כיושב ראש ועד המתיישבים יוסיף, ואז אנחנו נשמע את מנהלת סל"ע, את משרד החינוך ומשרד הרווחה שנמצאים איתנו.

יהונתן בשארי: אני תושב גני טל.

יהונתן בשארי: כאמור באמת בנושא התא הנפרד היה שיפור ניכר, ההכרה בדמי הובלה והתארגנות, בעקבות אותה ועדה והחלטה רוחבית שהתקבלה בפורום של הוועדה המנהלת במסגרת הוועדות המיוחדות פיצתה ועדיין מפצה את החברים שלנו שנפגעו כתוצאה מכך שלא הכירו בהם, למרות שהם גרו בנפרד, מלפני היום הקובע ולעדיין לא צברו את תקופת ההכשרה, הכירו בהם כתא נפרד והם קיבלו את הפיצוי בגין דמי ההובלה והתארגנות.

יהונתן בשארי: אז זה דבר אחד שבאמת היה תיקון.

יהונתן בשארי: לעומת זאת, בכל שאר המישורים לא נעשה דבר.

יהונתן בשארי: ומה אני מתכוון בכל שאר המישורים, המישור הראשון הוא כמובן הפגיעה ביציבות הכלכלית של הורינו שמשפיעה עלינו באופן ישיר.

יהונתן בשארי: אני מניח שרובכם כאן הורים ואנשים מבוגרים ויודעים בדיוק מה המשמעות של אב שירד מנכסיו ואין לו שום יכולת לעזור לילדיו המתבגרים.

יהונתן בשארי: הפגיעה בתעסוקה, שאצלנו היא בעצם מתבהרת בצורה של מענקים לתעסוקה, מענקים לעסקים, ובזה לא נעשה דבר.

זבולון אורלב: לא הבנתי, מה הבעיה?

יהונתן בשארי: הבעיה היא שאנחנו רוצים ללמוד, אנחנו רוצים להתפתח.

יהונתן בשארי: נכון להיום אני לדוגמא כבר עומד לכלות את כל כספי הפיצויים שלי, אשתי עובדת, אני גם עובד, אנחנו זוג צעיר עם שני ילדים, אין לנו מאיפה להתקדם הלאה.

זבולון אורלב: לו היית נשאר בגוש, מה היה קורה?

יהונתן בשארי: אם הייתי נשאר בגוש הייתי עובד כרגע במשק של אבי.

יהונתן בשארי: יכול להיות שבכלל לא הייתי מתחיל ללמוד, הייתי מתפרנס בכבוד.

יהונתן בשארי: היום מצאתי את עצמי בגיל, אני לא צעיר אבל גם לא זקן מידי, אבל יחסית מבוגר לגיל הסטודנטים שנמצאים באוניברסיטאות היום, אני עוד מעט בן עשרים ותשע.

צביה שמעון: למה אתה לא עובד במשק של אבא שלך?

זבולון אורלב: אתה הבן של יחיאל?

זבולון אורלב: זה המשק הכי גדול בארץ, מאה שישים דונם, לקח לי רבע שעה לנסוע מצד אחד שלו לצד השני שלו.

זבולון אורלב: משק הכי יפה בארץ.

יהונתן בשארי: קודם כל אני מייצג, ואם תמצא לי שם עבודה אני מצטרף.

יהונתן בשארי: בגוש היה לנו קרוב לשמונים דונם, שם יש בקושי חמישים.

יהונתן בשארי: אנחנו שישה אחים ואחיות, בואו נזכור את זה, וזו אחת מהבעיות שעוד מעט אני אגע בה.

יהונתן בשארי: אני לא מתכוון לקחת את הלחם של אחי, שגם הוא אדם נשוי.

יהונתן בשארי: עכשיו אני התחלתי ללמוד, כתוצאה מהשינוי שבאמת נוצר בחיים שלי, אחרת הייתי מן הסתם ממשיך ועובד במשק המשגשג שנקטע באיבו, אחרי שלושים שנה שהגענו לשיא פתאום היינו צריכים לעשות הכל מחדש, שמי כמוכם יודעים את ההשקעות ואת הבעיות.

יהונתן בשארי: זה לגבי המקרה הספציפי שלי.

יהונתן בשארי: בעוד סטודנטים אחרים כמובן נמצאים במצב כזה, יכולים לכלכל את עצמם בצורה נבונה יותר, כי הם לא היו צריכים לעשות פתאום שינוי משמעותי בחיים שלהם, אנחנו לא.

יהונתן בשארי: מה גם, שיש עסקים שנפגעו שלא קיבלו פיצוי מכיוון שהם לא עמדו בנסיבות שקבע החוק, וגם כאן יש פגיעה חמורה.

יהונתן בשארי: אתם צריכים להבין, אנחנו צעירים, והיה לנו מסלול מסויים בחיים שלנו, איזה שהוא תכנון.

יהונתן בשארי: פתאום קרה משהו, שקוראים לו תכנית ההתנתקות, שהוא דבר מאוד מקובע וידוע, אבל עלינו הוא פגע קשות, אנחנו לא יכולים למצוא את עצמנו היום בשוק התעסוקה.

יהונתן בשארי: אנחנו אנשים מבוגרים, כל מה שידענו לעשות בחיים זה לגדל פלפלים או לבנות כבישים או כל דבר אחר ספציפי בגוש.

יהונתן בשארי: זה לגבי התעסוקה.

יהונתן בשארי: הנושא הבא שנוגע אלינו זה הנושא של המגורים.

יהונתן בשארי: עד היום לא התקבלה שום החלטה ברורה מספיק לגבי מה אנחנו יכולים לעשות.

יהונתן בשארי: קודם כל לא לגבי מי זכאי, לא לגבי כמה הוא קונה את זה.

יהונתן בשארי: היום מה שככה אני מצליח להבין מכל הערפל הזה שקוראים לו החלטות של מינהל מקרקעי ישראל והישיבות בוועדה זה שלצעירים של הגוש, לא ברור מי מאיפה ומאיזו קהילה הוא מגיע, יכול לרכוש בניצן שטח של חצי דונם בעלות של בין מאה למאה ועשר אלף דולר.

יהונתן בשארי: אנחנו לא יכולים לעמוד במחיר הזה.

יהונתן בשארי: בטח במצב הכלכלי והסוציאלי שאנחנו נמצאים בו היום.

זבולון אורלב: כמה ההורים צריכים לשלם?

ימית מרדכי: ההורים חמישים על חצי דונם, ואנחנו תשעים.

זבולון אורלב: ההורים חמישים ואתם תשעים על חצי דונם, לו היה נשאר בגוש?

ימית מרדכי: הוא היה קונה בית בשלושים אלף דולר.

ראובן חיות: גדלתי בבדולח, אחרי זה עברתי לכפר ים.

ראובן חיות: חוץ מהעניין הזה המצב הנתון היום שאנחנו נמצאים שם ואנחנו רוצים להישאר עם קהילה.

ראובן חיות: וזה בעיה רצינית.

ראובן חיות: אז אנחנו יכולים ללמוד ולקחת הלוואות ולהקים עסקים ולנסות לקום בבוקר.

ראובן חיות: העניין הוא שאנחנו יכולים ללכת ללמוד גם בגיל שלושים וגם שלושים ושתיים ולקחת הלוואות ולנסות והכל.

ראובן חיות: המצב באתר בניצן עם ההורים הוא קשה, כי הם לא עובדים והעניין הזה של הפרנסה שכולם חושבים שקיבלנו וקיבלנו, הכסף הולך והמצב לא טוב.

ראובן חיות: המצב לא טוב.

ראובן חיות: אני לא יודע אם ההורים שלי שזכאים, בעוד אני מאמין שנה וחצי שנתיים.

זבולון אורלב: ראובן, אנחנו עוסקים הרבה בהורים, אנחנו רוצים להקדיש את תשומת הלב לדור ההמשך.

ראובן חיות: אני רק רוצה לחדד את הנקודה הזאת, שהם לא יכולים, כמה שחושבים שקיבלו כסף, הם לא יכולים לעזור לנו, ואנחנו רוצים להישאר כקהילה כולנו.

זבולון אורלב: למה אתה לא יכול להישאר עם הקהילה?

ראובן חיות: אין אפשרות לקנות שטח.

שאלה: אתה עובד ראובן?

ראובן חיות: בטח שעובד.

ראובן חיות: מהיום הראשון שיצאנו מהגוש, התחלתי לעבוד.

ראובן חיות: אין לי בעיה לעבוד גם בצינורות ובביובים, אין לי בעיה, העניין הוא שהמצב קשה ואתם צריכים לתת יד, כי הכנסתם אותנו לתבניות, ואנחנו לא בתבניות.

זבולון אורלב: מה אתה עושה היום ראובן?

ראובן חיות: אני לקחתי הלוואה, פתחתי עסק של בית דפוס.

ראובן חיות: התחלתי לפני ארבעה חודשים, מקווה לטוב.

ראובן חיות: אין לי שום הבטחה, שום דבר, לאף אחד אין הבטחה.

ראובן חיות: מקווים לטוב.

ראובן חיות: אבל אתם לא יכולים לרסק אותנו לגמרי ולבקש מאתנו, ככה בלי שום עזרה, בלי שום דבר לשקם את עצמנו.

ראובן חיות: אנחנו רוצים להישאר כקהילה כי הקהילה זה הכוח שלנו.

זבולון אורלב: במה נעזרת לצורך פתיחת העסק?

ראובן חיות: בהלוואות פרטיות, בלי שום קשר לא למינהלת סל"ע, לא לשום דבר, כי לא הייתי זכאי לכלום, הייתי גר בכפר ים ונפלתי בין הכסאות, לא הייתי זכאי לזה מהתאריך הזה.

זבולון אורלב: אתה יליד בדולח?

ראובן חיות: עליתי לארץ בגיל שתים עשרה, עלינו לגוש קטיף בשנת 93' ומ-93' אני נמצא שם.

זבולון אורלב: בן כמה אתה היום?

ראובן חיות: בן עשרים ושמונה.

זבולון אורלב: את רוצה להוסיף, ימית?

ימית מרדכי: בקשר למגורים.

ימית מרדכי: בניצנים זה היישוב הכי גדול שאמור להיות, שאמור להיות בו הכי הרבה מקום לצעירים.

ימית מרדכי: כרגע יש בו אשכול נוסף, האשכול השלישי, שלא התחילו בו תשתיות בכלל, ולשם אמורים להתרכז כל הצעירים.

ימית מרדכי: נרשמו מאתיים שבעים משפחות של צעירים, ואין איפה להכניס אותם.

זבולון אורלב: מאתיים שבעים משפחות צעירות, דור ההמשך.

ימית מרדכי: לאו דווקא נשואים, גם רווקים.

זבולון אורלב: שמבחינת החוק לא חלה עליהם הזכאות הישירה?

ימית מרדכי: נכון.

ימית מרדכי: הם לא זכאים, אבל אין להם מקום בניצנים.

זבולון אורלב: בדיון במרץ דובר על מאה זוגות, ועכשיו זה מאתיים שבעים זוגות?

ימית מרדכי: לא, זה גם בודדים שכמובן בעתיד יהיו משפחות.

זבולון אורלב: את אומרת שיש מאתיים שבעים משפחות ובודדים, שמעוניינים לקבל שטח בניצנים.

זבולון אורלב: מה קורה איתם?

ימית מרדכי: אין מספיק מקום.

זבולון אורלב: מי נמצא אתכם בקשר, עם מי אתם מדברים?

זבולון אורלב: אתם מאורגנים, אתם בודדים?

ימית מרדכי: אנחנו מאורגנים, אנחנו בקשר עם ועד המתיישבים, עם ועד ניצנים, עם מועצת חוף אשקלון.

זבולון אורלב: ועם מנהלת סל"ע, מישהו מכם מדבר?

ימית מרדכי: לא.

זבולון אורלב: אין לכם קשר ישיר עם מנהלת סל"ע?

ימית מרדכי: לא.

ימית מרדכי: כי אין לנו שום דבר עם מנהלת סל"ע.

זבולון אורלב: ניסיתם?

ימית מרדכי: אני ניסיתי באופן פרטי לגבי המקרה שלי, ולא קיבלתי כלום.

ימית מרדכי: היה לי עסק ולא קיבלתי שום דבר בקשר לעסק.

ימית מרדכי: היה לי עסק למחשבים, כרגע הוא עדיין קיים אבל זה לא זה.

ימית מרדכי: היה לי שטח ברפיח ים, הייתי חברה ביישוב ברפיח ים.

ימית מרדכי: וכרגע אין לי כלום.

זבולון אורלב: למה החוק לא חל עליך?

ימית מרדכי: כי אני התקבלתי ליישוב, אחרי התאריך הקובע.

זבולון אורלב: איפה היית קודם?

ימית מרדכי: אני נולדתי בנצר חזני, התחתנתי אחרי התאריך הקובע והתקבלתי ליישוב כחברה, קיבלתי שטח של חצי דונם ביישוב מהסוכנות הציונית, והכל הלך לאבדון.

דורון בן שלומי: אני רוצה להתייחס רק לנקודה הזאת של האפשרות של המגורים, שאני חושב שאת זה, אני יודע שכן נעשה איזה שהוא מהלך שידוע לכולם בסיפור של דמי השימוש, דמי חכירה לשלם את זה בעצם במדרגות.

דורון בן שלומי: אבל צריך להבין משהו אחד מאוד בסיסי, שבעצם החוק התייחס אליו כלפי המבוגרים והוא בעצם שכח את דור ההמשך בנושא הזה.

דורון בן שלומי: את אותה הזדמנות סבירה, נקרא לה ככה, לבוא ולהיות ביחד, להמשיך יחד ליד ההורים כמו שאנשים לצורך העניין יכלו לעשות בגוש קטיף, אם אנחנו אומרים על שיוויון אנחנו רוצים להמשיך לאפשר את השיוויון, כמו שהם יכלו לגור ליד ההורים בגוש קטיף לתת להם את אותה אפשרות לגור ליד ההורים גם במקום אחר.

דורון בן שלומי: נכון, במקומות אחרים, בגוש קטיף המחירים היו זולים יחסית, כמו אזורי התיישבות אחרים, אולי כמו בערבה וכמו במקומות אחרים שהם אזורי התיישבות, לעומת המקומות נכון לעכשיו שלא בטובתנו אנחנו נאלצים להיות במקומות אחרים וההורים בחרו במקומות אחרים.

דורון בן שלומי: א עכשיו צריך לאפשר אחרי כל זאת והבחירה של ההורים, בסיכומו של דבר דור ההמשך הוא חלק מאותו פסיפס.

דורון בן שלומי: אי אפשר להגיד אנחנו פתרנו את הזכאים.

דורון בן שלומי: עכשיו מה עוד, טוב, בעיה אחרת.

דורון בן שלומי: זה המחירים, מה לעשות, הקרקע פה יקרה.

דורון בן שלומי: הכל בסדר.

דורון בן שלומי: זו מציאות שנכפתה, זה חלק מאותה מציאות.

דורון בן שלומי: אני חושב שזה בתפיסה, פה חסר שלא תופסים את דור ההמשך כחלק מאותה מציאות שהיתה של גוש קטיף, עושים איזו שהיא הפרדה.

דורון בן שלומי: זה הזכאים, אנחנו מטפלים בהם.

דורון בן שלומי: נראה אחר כך איך נסתדר איתם, ואחר כך לא מסתדרים איתם.

דורון בן שלומי: אז אני אומר, נעשה צעד, שהוא נתן פתרון, אבל הפתרון הזה הוא עדיין פתרון חלקי, הוא עדיין לא מאפשר, בסיכומו של דבר, לרוב דור ההמשך, את המגורים ליד המקומות שהם הטבעיים בשבילם.

זבולון אורלב: אני הבנתי שמאפשרים אבל כל הבעיה היא, בעיה גדולה מאוד, בעיית המחיר, שלהורים נגיד זה עולה שלושים או חמישים אלף דולר חצי דונם ולדור ההמשך רוצים תשעים אלף דולר.

דורון בן שלומי: אלה מחירים שלרוב רובם של אנשי גוש קטיף, הם לא רלוונטיים.

דורון בן שלומי: אני לא אומר, אולי יש בודדים שהם לצורך העניין עם הרבה כסף, אבל אנשי גוש קטיף זו לא אוכלוסייה שתאפשר להם את הדבר הזה.

דורון בן שלומי: ונכון להיום אני חושב שלזה אפשר למצוא פתרון נקודתי מכיוון שהוא גם פתרון שהוא לא פתרון גורף מה שנקרא בלי סוף.

דורון בן שלומי: צריך למצוא את אותו פתרון למתחם ניצנים גולף, כי בניצן, מכיוון שכבר נמצא איזה שהוא פתרון צריכים למצוא להם את הפתרון.

דורון בן שלומי: אני לא יודע מה קורה בנחל שורק, ביד בנימין אני לא יודע לגמרי מה נסגר בגני טל וביסודות, שם אני לא מצוי.

דורון בן שלומי: אני אישית לא יודע מה יש שם.

דורון בן שלומי: אני יודע שיש שם מספר מגרשים מוגבל מאוד לבנים ממשיכים.

דורון בן שלומי: לכן אני אומר במקומות שיש שם יחסית עתודות לאותם בנים ממשיכים, שזה בעיקר בניצנים ובגולף בזה צריך למצוא את הפתרון הנקודתי לאותם מקומות.

ימית מרדכי: רק רציתי להעיר הערה קטנה, שדורון אמר ליד ההורים.

ימית מרדכי: זה ממש לא ליד ההורים, זה קהילה שבאנו ממנה ואנחנו רוצים להישאר איתה.

ימית מרדכי: זה לא שאנחנו תלויים בהורים שלנו ואנחנו רוצים להישאר איתם.

ימית מרדכי: כי יש כמה שלא גרים ביישוב של ההורים, הם גרים ביישובים אחרים.

ימית מרדכי: זה לא אותו דבר, כי מיד בנימין יכולים לבוא לניצנים וההורים שלהם יישארו בחפץ חיים למשל.

זבולון אורלב: את בעצמך אמרת שגדלת בנצר חזני ועברת לרפיח ים.

צבי הנדל: בוקר טוב.

צבי הנדל: חשוב להגיד שהזמן גם עושה את שלו ויש הרבה דברים שמתקדמים.

צבי הנדל: יש פה פער ציפיות שאני לא יודע בדיוק איך מגשרים עליו אבל הוא מחוייב גישור.

צבי הנדל: הממשלה, בגדול זה לא מנהלת סל"ע, תאמין לי הם כל כך רוצים לשמוע קומפלימנטים, איזה בנאדם רוצה לשמוע שיורדים עליו, אף אחד לא רוצה.

צבי הנדל: דור המשך בגוש קטיף, באופן טבעי, בניגוד לרוב ההתיישבות בארץ, רוב דור ההמשך נשאר בגוש.

צבי הנדל: ואם הוא יצא לשנה שנתיים שלוש לימודים, חזר.

צבי הנדל: או יצא לשליחות, חזר.

צבי הנדל: רוב, אני לא אומר כולם.

צבי הנדל: עכשיו, היו תנאים מסויימים.

צבי הנדל: כשאומרים, אני לא יודע מה המחירים, אבל תשעים אלף דולר שמעתי, שמעתי את השידור אז נכנסתי, יכול להיות שתשעים אלף דולר הוא מעט מאוד כסף, ומי שקבע את הסכום הזה משוכנע שהוא מאוד עוזר.

צבי הנדל: אבל היום, כשהדולרים קצת ירדו, תשעים אלף דולר זה למעלה משלוש מאות אלף שקל, שזה הון תועפות.

צבי הנדל: אני מקבל קרקע חינם, לא בחמישים אלף דולר, נתנו לי, אני מקבל קרקע, אני מחזיר.

צבי הנדל: היו נותנים לי מיליון, הייתי מחזיר מיליון.

צבי הנדל: נתנו לי שקל, הייתי מחזיר שקל.

צבי הנדל: אני מקבל קרקע בדיוק במחיר שנתנו לי על הקרקע שלי שם.

צבי הנדל: בשבילי זה אפס.

צבי הנדל: מה שאני מקבל אני מחזיר.

צבי הנדל: בשבילם זה מהשקל הראשון ומעלה.

צבי הנדל: אני משוכנע שהציפייה, ואני אומר ציפייה זה המילה הכי רכה שאני מוצא, של המגורשים מגוש קטיף, שלפחות בדור הקיים, מילא בדורות שיוולדו עוד, אבל הדור הקיים שיצא משם, בגילאים מחמש עשרה ומעלה, שזה כבר מתקרב תוך שנים ספורות, יקבל את התנאים לו נשאר בגוש קטיף.

צבי הנדל: זה לא מעניין אף אחד, אבל ממש אף אחד, שהוא עכשיו גר ליד אשקלון.

צבי הנדל: אף אחד לא רצה את זה.

צבי הנדל: עכשיו עם כל הכבוד זה לא עולה כסף למדינה.

צבי הנדל: המדינה פשוט לא לוקחת כסף בשביל זה.

צבי הנדל: בדיוק כמו שזה היה קורה.

צבי הנדל: האדמה הזאת היתה ריקה והיתה נשארת ריקה, ועכשיו נותנים אותה.

צבי הנדל: לכן אני אומר שהסוגייה הזאת צריך להעלות אותה בחדר הזה.

צבי הנדל: הפתרון הוא לא בחדר הזה.

צבי הנדל: הפתרון הוא כרגע בעיניי בידי שני אנשים.

צבי הנדל: מישהו או מישהי במשרד המשפטים ומישהו במשרד ראש הממשלה.

צבי הנדל: ועד שזה לא ייפתר.

צבי הנדל: בסוף הרי ברור מי יישבר, יישברו המתיישבים, כי כבר די, קצה נפשם, כמה אפשר.

צבי הנדל: כל הדברים האלה שלא חותמים, כן חותמים, ויש כבר אפשרות לחתום, הם הרי דברים על הסוגיות האלה.

צבי הנדל: אז כמה זמן אתה יכול, כמה זמן יכולים, כל האוכלוסיה שמגיע להם צל"ש על צל"ש שבגלל או בזכות או לשם האחווה של החבורה סובלים כולם בשביל שתיפתר הבעיה של אחרון החלשים.

צבי הנדל: אין הרבה קהילות שמוכנות לסבול כל כך הרבה בשביל שהחלשים ימצאו את פתרונם.

צבי הנדל: אני משוכנע שבסוגייה הזאת אם לא יבוא ת"ק פרסה לקראת הפתרון, המספרים של איש מתל אביב אם היה קונה, ויחסית שזה זול יותר מאיש מתל אביב, עם כל הכבוד איש מתל אביב בוחר איפה הוא רוצה להיות.

צבי הנדל: אלה בחרו, הם רצו להיות בגוש קטיף, ואלה היו התנאים שם.

צבי הנדל: לכן אני אומר יש פה פער ציפיות שקשה מאוד לגישור, וזאת הבעיה הכי קשה.

זבולון אורלב: אתה יכול לומר מה קורה עם גני טל בסוגיית דור ההמשך?

צבי הנדל: הלוואי והייתי יודע, אני פשוט לא מתוכנן לגור שם.

צבי הנדל: אני ממש לא בעניינים.

יהונתן בשארי: קודם לגבי גני טל, בגני טל יש לבנים הממשיכים אני חושב שמונים משבצות, משהו כזה, בהתאם למספר החברים, ובעצם כל בן זכאי למשבצת אחת.

יהונתן בשארי: עכשיו בהתחשב בעובדה שיש בחלק מהמשפחות מעל חמישה ילדים אז נוצרת כאן בעיה רצינית של חוסר מקום, אין מקום לכולם, אין שם מקום.

יהונתן בשארי: וכאן אני פונה אליך בשאלה לגבי המקום בניצנים.

יהונתן בשארי: יש שם מקום לכולם?

יהונתן בשארי: אני רוצה לחדד את הדברים שחבר הכנסת צבי אמר לגבי הקושי.

יהונתן בשארי: ראיתי פה הרמת גבות כשאמרנו תשעים אלף דולר זה לא הרבה כסף.

יהונתן בשארי: אז זה לא כזה פשוט.

יהונתן בשארי: אני אסביר למה.

יהונתן בשארי: כל אדם צעיר מגיע לגיל שהוא רוצה להתחתן ולהקים בית ואז הוא בהתאם ליכולות שלו הולך, לומד, רוכש מקצוע, נושא אישה ואחר כך בונה בית.

יהונתן בשארי: זה הסדר שלפחות חז"ל קבעו, וזה סדר הגיוני וסביר.

יהונתן בשארי: עכשיו אנחנו היינו באיזו שהיא דרך, הלכנו בה, ופתאום קרעו לנו את הדף וכל התכניות שלנו הלכו לאבדון.

יהונתן בשארי: עכשיו אומרים לנו חבר'ה תקשיבו, אנחנו מביאים לכם שטח בכמה, במאה אלף דולר.

יהונתן בשארי: מתאים לכם?

צבי הנדל: ההסבר הכי פשוט, שאף אחד מגוש קטיף לא היה הולך לגור בניצנים.

צבי הנדל: נקודה.

יהונתן בשארי: לא מתאים לנו.

יהונתן בשארי: למה לא מתאים לנו, כי אנחנו במצב כזה היום, אין לנו יכולת להתפתח, אין לנו מענקים לעסקים, אין לנו מענקים למלגות, אנחנו פשוט מפגרים.

יהונתן בשארי: אני רואה אותנו, את החברים שלי מסביב, בפיגור נוראי אחרי שכבת הגיל שלהם הממוצעת בארץ.

יהונתן בשארי: אנשים בלי מקצוע, בלי עתיד, בלי כסף בבנק בשביל לחיות, בלי מענקים כדי ללמוד ולהתפתח הלאה, תקועים.

יהונתן בשארי: אז אומרים או.

יהונתן בשארי: קיי.

יהונתן בשארי: , תלכו להורים שלכם, יש לכם הורים עשירים, קיבלו מלא כסף.

יהונתן בשארי: דע עקא שלא, זה לא המצב.

יהונתן בשארי: רוב האנשים כידוע מכלים את כספי הפיצויים שלהם.

יהונתן בשארי: לו היה להם כסף עוד היינו יכולים להמשיך עם זה הלאה.

יעקב אליעזר: שלום לכולם, אני רציתי להתייחס לשתי נקודות שבעבר דיברנו עליהן ולא הצלחנו כנראה להעביר את המסר עד היום.

יעקב אליעזר: כל מה שנקרא פרוייקט ניצנים לקח בחשבון דבר אחד, שכל נושא הצעירים יגיע לתוך המיתחם הזה, וזה דבר שהוא בלתי אפשרי שהוא לא יקרה.

יעקב אליעזר: מנקודת מבט שלנו, ועד היום אנחנו עומדים באותה עמדה, שבלי הצעירים אין לנו מה לחפש במיתחם ניצנים.

יעקב אליעזר: זאת אמירה אחת.

זבולון אורלב: כשאתה אומר בלי צעירים, הכוונה הצעירים הספציפיים שאנחנו יודעים עליהם שהם בני הקהילות האלה?

יעקב אליעזר: כן.

יעקב אליעזר: מנקודת מבט של הכסף, אני לא אכנס כרגע אם יש או אין שמאות נגדית.

יעקב אליעזר: מה שחשוב, בהתייחס לשמאות של המדינה זה ברור לנו שאף אחד לא יגיע במחיר הזה.

יעקב אליעזר: עכשיו אנחנו באנו ואמרנו כיוון שכל הסיפור הזה הוא לא סיפור נדל"ני, ואין לנו שום עניין להרוויח עליו כסף, אנחנו נשמח להרוויח עליו כסף אבל זו לא המטרה, וכל העניין הוא להקים את הקהילות מחדש בצורה שיהיו גם מבוגרים וגם צעירים, באנו והצענו הצעה שהיתה מקובלת בזמנו בקיבוצים, שהמחיר של היום הוא יהיה מחיר שאפשר לשאת בו, ארבעים אלף דולר או מספר בדומה לזה.

יעקב אליעזר: אם וכאשר המגרש הזה יימכר תהיה התחשבנות על ההפרש.

יעקב אליעזר: לכאורה המדינה לא מפסידה כלום, למעט אולי תיזמון של רווח במידה ותהיה מכירה.

יעקב אליעזר: וכל זמן שאין מכירה זה אומר דבר פשוט אחד, רבותיי, אנחנו באנו בשביל להיות בתוך קהילה אחת שנקראת קהילת ניצנים המורחבת שבאה מגוש קטיף.

יעקב אליעזר: ולכן בעצם למדינה אין אפילו, צבי אמר שלא לוקחים, אז אני אומר, אני מוכן לאפשר שגם תקחו.

יעקב אליעזר: רק תנו לנו את התיזמון המתאים, במידה ותהיה עסקת נדל"ן.

זבולון אורלב: למי הוצעה ההצעה הזאת?

יעקב אליעזר: בזמנו, נדמה לי אפילו שבמינהלת סל"ע קיבלו את הרעיון.

יעקב אליעזר: כשהגיעו הלאה, אני לא יודע אם זה במינהל או במשרד ראש הממשלה היתה אמירה, לא, אנחנו מעדיפים מזומן.

יעקב אליעזר: זאת אומרת אפשר גם להרוויח כמה שקלים אז נעשה את זה עכשיו.

יעקב אליעזר: אבל האמירה היא מכת מוות למתיישבים.

זבולון אורלב: הוא אומר, גם אם השמאות הממשלתית היא שהמגרש עולה תשעים אלף דולר אל תגבו עכשיו את התשעים אלף דולר, תגבו עכשיו ארבעים אלף דולר.

זבולון אורלב: חמישים אלף דולר תגבו בעת וביום ואם וכאשר המגרש הזה יימכר.

יעקב אליעזר: למעשה, היום מפתחים את המגרשים, שני אשכולות באזור ניצנים, וזה אומר שאותו דור צעיר שימית מייצגת אותו, שזה מעל מאה משפחות צעירות, לא יוכל לקבל מענה בפיתוח הקיים, כי זה חבר'ה שמגדירים את עצמם כאנשים חילונים או פחות שומרי תורה ומצוות מהמקובל, ולכן הם חייבים את אותו מה שנקרא מיתחם משלהם, וזה ייצור מצב שבו צריך לפתוח את האשכול השלישי באזור ניצנים.

יעקב אליעזר: צריך לקבל את ההחלטות היום כדי שהעסק הזה יוכל לעבוד.

זבולון אורלב: כלומר אנחנו עומדים כרגע, במצב שכל סוגיית דיור הקבע של אותו דור המשך לא פתור?

יעקב אליעזר: כן.

יוסף דיין: אני מניסנית ארז, והיום מתגורר בכרמיה במיתחם הזמני והולך לגולף, מוביל את מיתחם הגולף, מה שנקרא הרצוג.

יוסף דיין: זה שהמדינה לא השכילה לסדר את נושא התעסוקה, העסקים, החקלאות, ניחא.

יוסף דיין: הנושא של בנים ממשיכים זה הכי גרוע.

יוסף דיין: אני באותה מידה הייתי מזכיר בניסנית, היה לנו שנתיים לפני זה דיון עם המועצה על פיתוח בתים לבנים ממשיכים בעשרים, שלושים אלף דולר היה מקבל בית.

יוסף דיין: יש לי שלושה ילדים שעברו את גיל שמונה עשרה מהגוש.

יוסף דיין: הם היום בגולף לא יכולים עדיין, לא קיבלנו אפילו תמחיר, אנחנו לא יודעים מה המחיר לבנים ממשיכים, יש לנו תשעים מגרשים ריקים של שלוש מאות עשרים מטר שלא יודעים תמחיר.

יוסף דיין: מינהל מקרקעי ישראל הוציא החלטת מועצה 115 שאפשר לבנות מאה ועשר מטר אבל המחיר לא נאמר לנו עד היום.

יוסף דיין: אם הבנים לא יקנו את המקומות האלה סביר להניח זה ילך למישהו אחר.

יוסף דיין: מעבר לזה אי אפשר לעשות גמר פיתוח בשטח של הגולף, שזה יש לנו שם מאה עשרים זכאים, פלוס תשעים מגרשים שהם ריקים.

יוסף דיין: לא יוכלו לגמור פיתוח שם כי חייבים שבעים אחוז לגמור בנייה, אחר כך אפשר להמשיך תשתיות.

יוסף דיין: כך שאנחנו לא יכולים אפילו להיכנס לבנייה, המקום יהיה לא מפותח באזור הזה.

יוסף דיין: המחיר לא נקבע עד היום, כבר חצי שנה החלטה ישנה, לא נקבע מחיר ולא מדברים איתנו על זה.

יוסף דיין: אם לדבר על מדריכי נוער או בכלל הדרכה לדור הצעיר אין שום הכוונה מצד המדינה או תקנים מצד המדינה לכוון, למדריכי נוער בכלל ובכלל לדור הצעיר, ויש תקציבים לזה.

יוסף דיין: בגולף, המדינה קנתה את השטח ושילמה בעד כל השטח שהוא של מנהלת סל"ע.

יוסף דיין: מנהלת סל"ע זה לא מינהל מקרקעי ישראל, היא שילמה וקנתה את זה בשבילנו, ולא נעשה עדיין דבר.

יוסף דיין: שאר הנושא שלנו זה מתקדם יפה, התשתיות מתקדמות יפה, אבל זה לא ייגמר אם לא נגמר עם הנושא של בנים ממשיכים.

זבולון אורלב: להערכתך, אם המדינה היתה תובעת עבור המגרשים האלה שלושים או ארבעים אלף דולר כמה מהצעירים היו הולכים?

יוסף דיין: כולם היו הולכים.

יוסף דיין: להיפך, יש פה החלטה כלשהי, שאפשר לבנות במאה או מאה ועשרה מטר במחיר "זול".

יוסף דיין: מה המחיר הזול?

יוסף דיין: לא נאמר עד היום.

זבולון אורלב: אני גם מבין, שלגבי מחיר המגרש עדיין לא אמרו לכם.

יוסף דיין: לא, לא אמרו לנו.

יוסף דיין: יש עוד נקודה שבשאר המיתחמים למשל אם אין מקום הילדים לא יכולים להיכנס.

יוסף דיין: זאת אומרת הם לא יכולים להיכנס לאתרים אחרים, כי זה החוק.

אהרון חזוט: אני רוצה שיאפשרו לילדים הלא זכאים לבחור באיזה אתר יגורו.

אהרון חזוט: כי מה שלפחות עד לפני שבוע אני יודע שילדים למשל שגרים בגני טל שרצו לבוא לניצנים בלא זכאים לא יכולים.

אהרון חזוט: זאת סוגייה שאני לא מבין.

אהרון חזוט: אם החליטו שהלא זכאים זכאים, כמו ההורים, אם הם רוצים ללכת ליד בנימין או לכל מקום אחר זה יתאפשר, אני חושב שלפחות באותה זכות, לא לחזור לעניין הזה שהחוק בכלל התעלם מכל הצעירים בצורה לדעתי הכי, אני לא יודע איך לקרוא לזה, אבל ההתעלמות הזאת מהצעירים, שזה בפני עצמו בעיה, חייב שהעניין הזה יהיה כמו ההורים לילדים יתאפשר לגור איפה שהחברה שלהם נמצאת.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: טוב, אני חושב שהדברים דיברו בעד עצמם ואני מציע שמנהלת סל"ע תתייחס.

תומר מושקוביץ: בוקר טוב.

תומר מושקוביץ: אני חייב לומר שאני מרגיש קצת כמו מיני חוני המעגל.

תומר מושקוביץ: לא בגלל שלא יורד גשם אלא בגלל שאני מרגיש כאילו הלכתי לישון במרץ שעבר והתעוררתי היום וכאילו כלום לא קרה מאז.

תומר מושקוביץ: נפגשנו במרץ, היה צוות של המפונים, שניהל איתנו משא ומתן.

תומר מושקוביץ: היו בראשו אנשים מהבית הזה, אנשים נכבדים ורציניים מאוד מהבית הזה.

תומר מושקוביץ: הגענו להסכם.

תומר מושקוביץ: כטבעו של הסכם כל צד ויתר על משהו.

תומר מושקוביץ: הממשלה ויתרה על דברים שהיא חשבה שאין שום סיבה חוקית לתת אותם.

תומר מושקוביץ: המתיישבים ויתרו.

תומר מושקוביץ: היה חשוב להגיע להסכם.

תומר מושקוביץ: ההסכם הזה נחתם.

זבולון אורלב: אתה יכול לומר את עיקרי ההסכם שקשור לדור הצעיר?

תומר מושקוביץ: ההסכם כולל הרבה מאוד סעיפים.

תומר מושקוביץ: הוא מדבר למעשה על כך שכל זוג שהיה בן שמונה עשרה ביום הפינוי.

זבולון אורלב: דורון, אתה מודע להסכם?

תומר מושקוביץ: ודאי שהוא מודע.

תומר מושקוביץ: זה מדבר על סכומים, זה שבעים אלף שקל לזוג, ואז מקבלים עוד תוספת על כל ילד, בסך הכל כל משפחה יכולה להגיע למאה ארבעים אלף שקל תוספת על כל הפיצויים שהם קיבלו על החוק.

תומר מושקוביץ: זאת אומרת ילד שנגיד נולד בגוש קטיף וחי שם עד גיל עשרים ואחת, רק על הוותק לבד הרי יש לו מעל מאה אלף שקל.

תומר מושקוביץ: אם אשתו היא גם מהגוש אז יש לה גם מאה אלף שקל.

תומר מושקוביץ: ועוד מאתיים ארבעים אלף שקל עכשיו, יש להם ארבע מאות אלף שקל בלי שהיה להם בית או בלטה בגוש קטיף.

תומר מושקוביץ: עכשיו זה סיכום.

תומר מושקוביץ: יכול להיות שהוא סיכום טוב, יכול להיות שהוא סיכום רע, יכול להיות שאפשר היה להגיע לסיכום יותר טוב.

תומר מושקוביץ: אבל מה המסר שמשודר פה, חבר'ה, אל תדברו אתנו, כי כל סיכום שאנחנו מגיעים אתכם הוא רק הבסיס לישיבה הבאה לוועדה לביקורת המדינה.

תומר מושקוביץ: מה זה אומר, זה אומר שאנחנו בעצם לא צריכים לנהל איתם משא ומתן.

תומר מושקוביץ: זה ממש מקומם.

תומר מושקוביץ: יושבים אנשים רציניים, חברי כנסת, לא תגיד תפסו שני פרחחים ברחוב אמרו להם לכו תינהלו משא ומתן.

זבולון אורלב: מי היו נציגי הכנסת?

תומר מושקוביץ: אורי אריאל ואביגדור יצחקי, שישבו אתנו חודשים.

תומר מושקוביץ: עכשיו זה נכון שאותה ישיבה במרץ היתה בזמן איזה שהוא שפל במשא ומתן, איזה שהוא משבר במשא ומתן, ואז באמת בין השיטין של הדברים של חברת הכנסת דותן קוראים את הלחץ על ראש הממשלה לסיים את המשא ומתן, ואחר כך הוא נגמר, באפריל ובמאי חתמנו על הסכם.

תומר מושקוביץ: אישרנו בממשלה, תוקצב, הכל בסדר.

תומר מושקוביץ: ואז מה אומרים, או.

תומר מושקוביץ: קיי, זה נכון שהגענו להסכם, אבל זה רק תחילת הדרך, עכשיו בואו נדבר הלאה.

תומר מושקוביץ: המסר מבחינתי אומר דבר מאוד פשוט, אין מה לנהל משא ומתן על הסכמים.

תומר מושקוביץ: אם זה לא מקובל אחרי זה על חזוט אז זה אומר שעכשיו אני צריך לנהל משא ומתן עם מר חזוט, ואז יבוא מר דיין ויגיד זה לא מקובל עליי.

תומר מושקוביץ: אני לא מדבר על החקלאים, אני מדבר על בני המשך.

תומר מושקוביץ: דיברנו על בני המקום.

תומר מושקוביץ: החקלאים זה נכון, בהסכם בפירוש דובר שהחקלאים יהיו דיון נפרד ולכן לגבי החקלאים אני אף פעם לא אומר שיש סיכום כתוב כי אין עם החקלאים סיכום כתוב.

זבולון אורלב: אתה מדבר על דור ההמשך?

תומר מושקוביץ: על זה היה המשא ומתן.

תומר מושקוביץ: המשא ומתן נמשך חודשים, ובסופו של דבר באמת בזכות ועדת המשנה של עמירה דותן, שנתנה את הפוש, נחתם הסכם.

תומר מושקוביץ: עכשיו מה אומרים לנו, נכון שנחתם הסכם.

תומר מושקוביץ: הוא לא מספיק.

זבולון אורלב: אם אינני טועה, פה מדובר על בני מושבים חקלאיים, לא?

זבולון אורלב: הצעירים שהופיעו בפנינו אם אני מבין נכון.

תומר מושקוביץ: עליהם בדיוק נחתם סיכום הדברים.

תומר מושקוביץ: סעיף שלא נחתם זה הפיצוי למשקים החקלאיים.

תומר מושקוביץ: זה קשור להורים שלהם, על זה יש דיונים, בסדר.

תומר מושקוביץ: הסיכום לגבי החקלאים היה שיתנהלו דיונים, לא משא ומתן אלא דיונים בוועדת המנכ"לים.

תומר מושקוביץ: התנהלו דיונים, התוצאות לא מקובלות עליהם.

תומר מושקוביץ: על זה אני לא אומר שיש הסכם.

תומר מושקוביץ: על דור ההמשך של החקלאים יש הסכם חתום וגמור וסופי.

תומר מושקוביץ: מה שאומר מר חזוט, זה נכון שלגבי הפיצוי לחקלאים היו עדיין דיונים.

תומר מושקוביץ: לא קשור לנושא שלנו היום בכלל.

תומר מושקוביץ: הנושא שלנו היום הם בני מקום וארז, שהבנתי שצריך לדבר גם על ארז.

תומר מושקוביץ: בני המקום הנושא גמור, מבחינתנו, היה ויתור של הממשלה, היה ויתור שלהם, חתמו על הסכם עם חברי כנסת, אף אחד לא יכול להגיד שהוא נעשה בלחץ.

תומר מושקוביץ: הוא נעשה אחרי חודשים של דיונים.

תומר מושקוביץ: היו בו ויתור הדדי משני הצדדים כדרכו של הסכם.

תומר מושקוביץ: זו נקודה חשובה.

זבולון אורלב: קודם כל אני שמח לשמוע שיש הסכם.

זבולון אורלב: עכשיו תסביר לי מה זה קשור, האם בהסכם יש גם את מחירי המגרשים וכדומה?

תומר מושקוביץ: לא, בהסכם אין את מחירי המגרשים כי מחירי המגרשים לא היו ידועים באותו זמן.

תומר מושקוביץ: בהסכם יש מענק מיוחד לבני מקום, בהסכם יש התייחסות מפורשת לאותם בני מקום שהיו בני שמונה עשרה ביום הפינוי, לא בני חמש עשרה כמו שאמר חבר הכנסת הנדל, בני שמונה עשרה, ואין להם שום זכות מקרקעית, שום זכות קניינית בגוש, למעט המגורים שלהם שם שעל זה הם פוצו בוותק, סוכם שהם יקבלו סכומים שיכולים להגיע עד מאה ארבעים אלף שקל למשפחה.

תומר מושקוביץ: זה היה הסיכום.

תומר מושקוביץ: עכשיו אני רוצה להגיד עוד דבר על העניין הזה.

תומר מושקוביץ: אמר פה קודם חבר הכנסת הנדל משפט מאוד חשוב.

תומר מושקוביץ: יש פה פער של ציפיות.

תומר מושקוביץ: ואני חושב שכל עוד יוצרים ציפייה לעולם יהיה פער של ציפיות.

תומר מושקוביץ: החוק מפצה על זכויות.

תומר מושקוביץ: מדינת ישראל עושה הרבה דברים שפוגעים באנשים כל הזמן.

תומר מושקוביץ: שומרת על בטחון או לא שומרת על בטחון, היא סוגרת מים, היא מקטינה מסים, מעלה מסים, היא כל הזמן עושה דברים שפוגעים באנשים מסויימים כדי לעזור לאנשים אחרים.

תומר מושקוביץ: הפינוי של גוש קטיף בודאי שהוא פגע בזכויות קניין, אף אחד לא חולק על זה בכלל.

תומר מושקוביץ: ולכן החוק פיצה על זכויות הקניין.

תומר מושקוביץ: לגבי הצעירים, מדובר פה על אנשים שכל מה שהיה להם בגוש, מלבד המגורים, שעל המגורים הם פוצו בוותק האישי ועל זה לא מדובר כרגע, אפשר להתווכח אם הסכום מספיק או לא מספיק אבל זה לא נושא הדיון.

תומר מושקוביץ: מבחינת המגורים שלהם בגוש היתה להם ציפייה.

תומר מושקוביץ: ציפייה היא לעולם לא דבר בר פיצוי.

תומר מושקוביץ: אין לזה גבול.

זבולון אורלב: זו לא ציפייה, היתה להם זכות.

זבולון אורלב: היתה להם זכות לקבל מגרש בגוש קטיף ולבנות את עתידם בגוש קטיף.

תומר מושקוביץ: לא היתה להם שום זכות.

תומר מושקוביץ: אמר קודם מר בשארי הצעיר, ובצדק, שלמשפחה יש חמישה ילדים, ובן ממשיך יש אחד במשק.

תומר מושקוביץ: אז איזה ציפייה היתה לו.

תומר מושקוביץ: אני יכול להראות לך כמה אנשים שגרו בגוש קטיף אצל ההורים שלהם ועזבו כי לא היו בתים.

תומר מושקוביץ: כי יישובים חקלאיים לעולם המושב הוא קטן ולא מספיק לבנים הממשיכים.

תומר מושקוביץ: הרי כל הרעיון של נחלה חקלאית בנוי על זה.

זבולון אורלב: אבל אמר צבי הנדל, שרוב דור ההמשך בגוש קטיף נשאר בגוש.

זבולון אורלב: כלומר אם לא באותו מושב, אז הוא עבר מנצר חזני לרפיח ים.

תומר מושקוביץ: הוא שכר אז דירה בנווה דקלים, וגם היום הוא יכול לשכור דירה.

תומר מושקוביץ: אבל מה הם מבקשים היום, היום הבקשה היא, בנאדם שלא היתה לו שום זכות קניינית בגוש, היתה לו ציפייה לגוש ליד ההורים שלו וכדי לממש אותה הוא היה שוכר דירה בשש מאות שקל בנווה דקלים, דירה של שבעים מטר מרובע בנווה דקלים, עכשיו הוא צריך לקבל מגרש בניצנים.

תומר מושקוביץ: דיברנו על בני שמונה עשרה ועכשיו מגיעים לבני חמש עשרה.

תומר מושקוביץ: הרי אין לזה גבול.

תומר מושקוביץ: כל עוד יצרו ציפייה שעם עוד קווטש אפשר להשיג עוד משהו השלב הבא יהיה עוברים במעי אמם.

תומר מושקוביץ: הרי מי שהיתה בהריון בגוש קטיף הבן שלה היה נולד ואחרי עשרים שנה היא היתה קונה לו בית.

תומר מושקוביץ: אז בסדר, הכל לגיטימי בעיניי, אבל חייבים לשים לזה גבול.

תומר מושקוביץ: כשהמדינה בסופו של דבר צריכה לחלק משאבים מסויימים.

אהרון חזוט: אני חושב שלתומר יש איזו טעות, ואני חושב להרבה גורמים שמטפלים בנו, ביחס לידיעה מה קורה בגוש ומה היה בגוש.

זבולון אורלב: הוא גם מהגוש, אבל גוש עציון.

אהרון חזוט: אני לא יודע מה קורה בגוש עציון בעניין הזה, אבל אני יכול להגיד לך מה היה בגוש קטיף.

תומר מושקוביץ: בגוש עציון אף אחד לא יכול לקנות בית בסדר גודל של ההורים שלו.

תומר מושקוביץ: כולם עוזבים, כי הדירות יקרות.

אהרון חזוט: עניינית לגוש קטיף, היתה אפשרות פיתוח בתוך המושבים לבנים, מעבר לבן הממשיך שהיה בתוך החלקה של ההורים.

אהרון חזוט: לכן זה נתון שאתה צריך לדעת אותו.

תומר מושקוביץ: החוק לעולם לא יכול לפצות על ציפיות כי אין לזה גבול אדוני.

תומר מושקוביץ: כל הסכם שנגיע אליו יהיה הבסיס לדרישות הבאות, לציפיות הכמעט נכונות או הכמעט מושלמות או הכמעט גמורות.

תומר מושקוביץ: אין לזה גבול.

תומר מושקוביץ: צריך לשים לזה גבול לעניין הזה.

תומר מושקוביץ: אנשים צריכים לדעת שזה החוק.

אהרון חזוט: יש עניין אחד וצריך לדעת אותו.

אהרון חזוט: זה שאנחנו שנתיים וחצי מבלים כאן זה לא בגלל שנתתם לנו יותר מידי.

צביה שמעון: זה גם לא בגלל שנתנו פחות מידי.

אהרון חזוט: על מה אתם מגנים, אתם אמורים לסייע לנו, מה שאתם עושים אתם מגנים על חוק שהוא מושחת.

צביה שמעון: א

צביה שמעון: הרון חזוט, באמת מדהים שאתה מדבר ככה.

זבולון אורלב: אני הפסקתי את הקשב שלי בשעה ששאלתי אותך מה ההתייחסות שלך להצעה שנשמעה כאן מאליעזר יעקב.

תומר מושקוביץ: אני אומר שוב, ההצעה הזאת למיטב זכרוני עלתה בזמן המשא ומתן.

תומר מושקוביץ: היא נדחתה על ידי הגורמים שהיו צריכים לקבל אותה, ובסופו של דבר נחתם הסכם.

זבולון אורלב: אני לא מבין את הקשר.

זבולון אורלב: אני מבין שנחתם הסכם בין חברי כנסת לבין הממשלה.

זבולון אורלב: אני מבין שזה היה במקום הצעת חוק.

זבולון אורלב: ההסכם הזה מדבר על כך שיינתן סדר גודל של פיצוי כספי לאותו דור המשך, שהחוק המקורי לא כלל אותו.

עדיאל שומרון: במקום להוריד את מחירי המגרשים וליצור איזו שהיא בעיית רוחב אמרו אנחנו ניתן פיצוי לדור ההמשך שבעזרתו יוכל לקנות את המגרשים שהמדינה מעמידה להם.

זבולון אורלב: אני מודה לך.

זבולון אורלב: לפי הבנתי, אם הפיצוי הוא "X" והמגרש פחות או יותר עולה "X" אז יש היגיון במה שאומר הדיל, ככה אני הבנתי.

זבולון אורלב: אבל עכשיו אני רואה שזה לא כך, אם שמעתי טוב, הפיצוי הוא בסדר גודל כספי של מאה ארבעים אלף שקל.

זבולון אורלב: אם נניח הממוצע לצורך העניין מאה אלף שקל, והממוצע של מגרש הוא תשעים אלף דולר.

זבולון אורלב: איך שני הדברים האלה מסתדרים?

זבולון אורלב: זה מה שלא ברור לי, אלא אם כן חברי הכנסת הסכימו מראש שמה שאומר עדיאל זה לא נכון, אלא זה נועד כדי לתת מענה, במקום להוריד את מחיר המגרש נעלה את מחיר הפיצויים.

זבולון אורלב: אגב, אני כלכלית לא מבין את אגף התקציבים.

זבולון אורלב: אני הייתי מונע הוצאה תקציבית, ומשלם מחיר של הורדה.

זבולון אורלב: לכן אני שואל, האם תוכלו לענות על זה כדי שאבין את העניין?

זבולון אורלב: הבנת את הקושי שלי?

צביה שמעון: כן, אני מבינה היטב.

צביה שמעון: אני רוצה ראשית לעשות סדר ולומר מה הבנים מקבלים ומה הפתרונות שהגענו אליהם.

צביה שמעון: אגב במשא ומתן עלה הנושא שהזכיר אליעזר יעקב ועלו המון המון רעיונות אחרים.

צביה שמעון: לא הכל אפשרי במדינת ישראל, מה לעשות, זו מדינת חוק, זו מדינת סדר, כן, למרות הרמת הגבות שלכם.

צביה שמעון: אני לא רוצה לדבר על מה היה בגוש, זה גם לא רלוונטי.

צביה שמעון: פה יש כללים ויש חוקים ואנחנו ניסינו להגיע לאיזה שהוא הסדר.

צביה שמעון: עלו המון רעיונות, בהתחלה באתם אלי אמרתם רק ילד אחד, אחר כך אני אמרתי כל מי שהיה בן שמונה עשרה, ולמה לא, ובואו נעזור.

צביה שמעון: ואכן עזרנו לכל מי שהיה בן שמונה עשרה, ובן המקימים ולא ביום הקובע.

צביה שמעון: ולכן כן באנו לקראתכם בסיפור הזה.

צביה שמעון: אז כל הבנים שלכם, לא בן אחד כמו שביקשתם בהתחלה, כל הבנים שלכם מגיל שמונה עשרה מקבלים סיוע.

צביה שמעון: אני רוצה להסביר מה זה הסיוע שמקבלים, ושעם ישראל שרואה אותנו בטלויזיה עכשיו ישפוט אם אנחנו הגונים מספיק והוגנים מספיק ובאנו לקראת ובהחלט יפה.

צביה שמעון: אנחנו נותנים כמה דברים.

צביה שמעון: אחד שכל הבנים יכולים לגשת למכרז בלי הגרלה.

צביה שמעון: כולם יש להם זכות באופן חד פעמי, באו אלינו המפונים, אמרו אנחנו גרנו עם הילדים שלנו, אנחנו מבקשים שהילדים שלנו יגורו לידינו, ולכן אפשרנו שמי שהולך לניצן הילדים שלו יגרילו בניצן.

צביה שמעון: מי שהולך לניצנים הילדים שלו יגרילו בניצנים ומי שהולך ליד בנימין יגריל ביד בנימין.

צביה שמעון: ואכן כך עושים.

צביה שמעון: בניצן אנחנו כבר פרסמנו מכרז שני לזכאים, ואחר כך אנחנו נקיים הגרלה לבנים, כך ביד בנימין, כבר עשינו שתי הגרלות, ואנחנו עושים כך במקומות אחרים.

צביה שמעון: הילדים מקבלים מגרשים בתמורה למחיר שמאות.

צביה שמעון: בנוסף לזה בא הסכם חברי הכנסת ונותן כאמור בין שלושים וחמישה אלף שקלים למאה ארבעים, ובאו המפונים ואמרו לא מספיק, לילדים אין כסף לבנות, משום שאנחנו מחייבים לבנות תוך חמש שנים ושאנשים יגורו במקום.

צביה שמעון: ולכן אפשר לבנות בהדרגה, מה שהזכיר דורון בן שלומי, יושב ראש הוועד קודם, הם יוכלו לבנות רק מאה ועשרה מטרים ולשלם עבור מאה ועשרה מטרים, מה שמוזיל בהרבה, ואחר כך אם וכאשר יהיה להם כסף הם יוסיפו לבנות.

צביה שמעון: לגבי מה שאליעזר אמר, זה היה אחד הרעיונות, לא עבר, לא משפטית ולא לפי הכללים של מינהל מקרקעי ישראל, ולכן בא רעיון אחר, זה הרעיון של הכסף, שזה כסף, מתנה, מענק.

צביה שמעון: אומר יהונתן בשארי אנחנו חמישה בנים.

צביה שמעון: אז מה אליעזר, לתת לחמישה בנים מגרשים של מאה ומשהו אלף דולר?

צביה שמעון: אנחנו מאפשרים לבנים, כל ילד בן שמונה עשרה לא מקבל כסף, הולך לצבא, חוזר, עובד, לומד, מתארגן, יונתן, וקונה לעצמו בית איך שהוא.

צביה שמעון: כולנו ככה עשינו, גם אנחנו, גם הילדים, כולם עושים כך.

צביה שמעון: אתם, בגלל שיצאתם מגוש קטיף, אתם מקבלים גם מענק וגם אפשרות ללכת למגרשים בלי מכרז, וגם אפשרות של לבנות בהדרגה, מה שאף צעיר במדינת ישראל לא מקבל, והמון המון צעירים ישמחו לקבל את זה כי יש המון צעירים במצב כמו שלך, וגרוע מזה.

זבולון אורלב: אם היית עושה מכרז, מי מוכן להיות מגורש מביתו ולקבל את כל התנאים האלה, אני מבטיח לך שאף אחד לא היה מתנדב.

צביה שמעון: בבקשה, אדוני היו"ר, אל תכניס אותי לזה אפילו.

צביה שמעון: אנחנו לא מתעסקים עכשיו בנושא הפוליטי המדיני, אני לא עוסקת בזה, אני עוסקת במפונים ותו לא.

צביה שמעון: אני לא עושה הצגות של פוליטיקה פה.

יהונתן בשארי: זכיתי בלוטו, תודה רבה.

צביה שמעון: אתה לא זכית בלוטו, אבל אתה זכית יותר מכל צעיר אחר במדינת ישראל.

יהונתן בשארי: אני נפגעתי יותר מכל צעיר אחר במדינת ישראל.

צביה שמעון: נכון יונתן, בגלל זה.

צביה שמעון: אני עוד פעם חוזרת ואומרת, תגיד לי מה אבא שלך קיבל.

יהונתן בשארי: מה זה קשור לאבא שלי בכלל?

יהונתן בשארי: אני מייצג שכבה של אוכלוסיה.

תומר מושקוביץ: אמרת שבגלל המצב הקשה של אבא שלך, אתה לא יכול לעבוד איתו במשק של ארבעים ושמונה דונם.

יהונתן בשארי: סליחה, קודם כל זה נכון.

יהונתן בשארי: שנית, אנחנו נמצאים עכשיו בבית המחוקקים, בואו נסתכל שנייה בפרספקטיבה רחבה ולא על מקרה ספציפי של מר בשארי היקר.

תומר מושקוביץ: הדגמת את המקרה שלך, אמרת לדוגמא לא יכול לעבוד אצל אבא שלי כי הוא הקים משק קטן, אז מה לעשות שהוא הקים משק יותר גדול.

תומר מושקוביץ: אז אי אפשר לבוא ולזרוק סתם עובדות שאין להן שום קשר למציאות ועליהן לבנות מקרה.

תומר מושקוביץ: נו, מה לעשות?

יהונתן בשארי: תסלח לי, אני בכלל לא מתכוון להשיב לדברים האלה.

יהונתן בשארי: זה מגוחך, אתה אומר דברים בלי קשר, בלי בסיס, זה ממש מגוחך.

תומר מושקוביץ: למדת איך לדבר בחדר הזה.

זבולון אורלב: חברים, אני מצטער על האווירה שנוצרה כאן.

זבולון אורלב: אני רוצה לחזור עוד פעם לשאלתי שהיא לדעתי שאלת היסוד.

זבולון אורלב: אם הבנתי נכון ההסכם חברי הכנסת הוא הסכם שנועד לתת מענה לדור ההמשך.

זבולון אורלב: אבל לפי מה שאני מבין את הנתונים ההסכם הזה לא נותן את הפתרון שהוא היה אמור לתת, כי בכסף הזה הם היו אמורים שתהיה להם אפשרות לרכוש את אותו מגרש עם הקהילה, ועל פי המחירים שנאמרים כאן אי אפשר לרכוש את אותו דבר.

תומר מושקוביץ: בשום מקרה ההסכם לא התיימר לכסות מאה אחוז מהעלויות.

תומר מושקוביץ: אנשים צריכים להביא גם מהבית.

זבולון אורלב: כמה הוא אמור לכסות?

תומר מושקוביץ: אני חייב לומר לך שאני מתקשה להבין את הרציונל של הדיון.

תומר מושקוביץ: אם נחתם הסכם, הרי אפשר להביא לפה את חברי הכנסת ולפתוח את הכל מחדש, אבל זה ייפתח לכל הכיוונים.

תומר מושקוביץ: אי אפשר לחתום הסכם ואחרי זה לבוא ולהתחיל, זה נחתם על ידי חברי כנסת.

זבולון אורלב: קודם כל אני מצטער באמת שחבר הכנסת אורי אריאל שהוא ראש השדולה למען גוש קטיף, אגב ששוחחתי איתו הבוקר, שעושה מעל ומעבר, אני מעריץ את פועלו בתחום הזה, יחד עם חבר הכנסת זאב אלקין, ששניהם מכהנים בראש השדולה, ואני מבין שגם חבר הכנסת אביגדור יצחקי, שהיה משושביני חוק פינוי-פיצוי בעת היותו מנכ"ל משרד ראש הממשלה גם הוא היה משושביני ההסכם הזה.

זבולון אורלב: אני קצת נבוך מול מציאות.

תומר מושקוביץ: אולי עורך דין מיכאלי שייצג את זה ייתן לנו את הסכום ואז נראה שבכלל הסכומים הם יותר נמוכים ממה שהם מקבלים.

צביה שמעון: במקום לעבוד כולנו פה.

זבולון אורלב: צביה, חלק מעבודתו של עובד ציבור זה לבוא לכנסת ולמסור דין וחשבון.

זבולון אורלב: זה לא שעובדי מדינה מופיעים בכנס הרצליה ומתחמקים מדיון בכנסת.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: זה חלק מהותי מהעבודה של עובדי מדינה.

זבולון אורלב: בבקשה.

כרמל מיכאלי: חבר הכנסת אורלב, אני מבקש רק להדגיש את הצד של הסידור של זכויות הבנייה המדורגות וכל מה שעשינו דרך מינהל מקרקעי ישראל, שזה אגב דברים שבאו אחרי הסיכום עם חברי הכנסת, בנוסף להם.

כרמל מיכאלי: צריך להבין את המשמעות של תשלום לפי זכויות בנייה מדורגות.

כרמל מיכאלי: אני מבקש לתת את הדוגמא המתמטית הכי פשוטה שיש.

כרמל מיכאלי: נניח שיש לך מגרש של חצי דונם שזכויות הבנייה שלו הן שלוש מאות מטר, ונניח שהשמאות של חלק הקרקע היא שלוש מאות אלף שקל.

כרמל מיכאלי: אם אתה יכול לשלם רק בגין מאה מטר מתוך השלוש מאות המשמעות היא שבמקום לשלם שלוש מאות אלף שקל אתה יכול לשלם מאה אלף שקל.

כרמל מיכאלי: זה המשמעות של הדבר הזה.

כרמל מיכאלי: קח את הדבר הזה ותוסיף אותו על המענק במזומן שאתה מקבל באמצעות סיכום עם חברי הכנסת ותראה שהמחיר הריאלי למגרש כבר מגיע לחמישים אלף דולר.

כרמל מיכאלי: שזכה המחיר האמיתי שצריך לשלם, חצי משוויו השמאי.

כרמל מיכאלי: האם זה מספיק הוגן, האם זה לא מספיק הוגן, לא לי להיכנס לדבר, רק להסביר אותו.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר, שעכשיו בכלל לא הבנתי איך הם טוענים שמבקשים מהם תשעים אלף דולר ואתה אומר שבפועל זה חמישים אלף דולר.

כרמל מיכאלי: אני אענה, באופן מאוד פשוט.

כרמל מיכאלי: אם המחיר השמאי הוא נניח תשעים אלף דולר, עכשיו אתה מקבל מענק של מאה ארבעים אלף שקל מזומן לשלם, ועוד כאשר אנחנו מדברים על מחיר שמאי של תשעים אלף דולר זה מתייחס למלוא זכויות הבנייה שיש בגין המגרש הזה, באה מועצת מקרקעי ישראל ואמרה אנחנו נהיה מוכנים שבגלל שזה בנים של מפונים הם לא ישלמו למלוא זכויות הבנייה, שזה בניגוד לכללים הרגילים היום שחלים על כל בנאדם אחר במדינת ישראל.

זבולון אורלב: כמה הם צריכים לשלם?

כרמל מיכאלי: אני אתן דוגמא מספרית.

כרמל מיכאלי: נניח שזכויות הבנייה במגרש הם שלוש מאות מטר שזה הסדרי גודל בניצן וניצנים, אז אם נניח רכיב הקרקע בגין המגרש עולה מאתיים חמישים אלף שקל, ניקח מאתיים ארבעים אלף שקל, ואתה בונה רק מאה, אז במקום לשלם מאתיים ארבעים אלף שקל אתה משלם שמונים.

כרמל מיכאלי: זו הנחה של מאה שישים אלף שקל, ואתה מגיע למחיר ריאלי של חמישים אלף דולר.

תומר מושקוביץ: אתה שאלת למה לא הורידו באמת את מחיר המגרש ומה שצביה ענתה מקודם במסגרת הדיונים מינהל מקרקעי ישראל אמר שהוא לא מסוגל לעקוב אחרי המצב שאנשים רוכשים את המגרש וכשהם מוכרים אותו אחר כך ישלימו את הכסף, אין מנגנון כזה.

תומר מושקוביץ: עכשיו אני יכול לומר מתוך ידיעה אישית שלנו שבפרוייקטים שאנחנו מטפלים בהם, כולל פרוייקט הגולף באשקלון, כולל פרוייקט של בוסתן הגליל בצפון, אנחנו יודעים כבר בוודאות שאנשים מעבירים את הזכויות שלהם במגרשים, אנשים שקיבלו אותם במסגרת הסכם העתקה, מעבירים את הזכויות שלהם במגרשים, עושים את זה בצורה לא פורמלית.

תומר מושקוביץ: אנחנו יודעים את אותו משרד עורכי דין באשקלון שמבצע עסקאות במגרשים בגולף.

תומר מושקוביץ: כמובן אסור למכור אותם במשך חמש שנים וכו'.

תומר מושקוביץ: זו הסיבה שהמינהל אמר אנחנו לא מסוגלים לעקוב אחרי זה.

תומר מושקוביץ: ולכן מצאו את הפתרונות האחרים.

תומר מושקוביץ: ומה שכרמל מציג כאן שבסופו של דבר גם הפחיתו את מחיר המגרשים וגם נתנו מענק.

תומר מושקוביץ: וצריך להבין את המגבלות, כמו שצביה אמרה, שהמדינה חיה בהן.

תומר מושקוביץ: יש דברים שהמדינה לא מסוגלת לעקוב אחריהם, לא מסוגלת לעשות אותם, וזו הסיבה שההצעה שאליעזר הציע מקודם לא קיבלו אותה.

יעקב אליעזר: יישר כוח למנהלת סל"ע, שנענתה אז לבקשה של האנשים, אולי אפילו זה היה רעיון שהגיעו בתוך המנהלת לגבי הפתיחה של האפשרות למגורים לאנשים מגיל שמונה עשרה, ועל זה באמת צביה יישר כוח, כי זה בסך הכל נתן לאנשים את האפשרות להשתלב בקהילות שלהם ברמה העקרונית.

יעקב אליעזר: לגבי הנושא של המחירים אני חושב שלטעמי יש פה הטעיה, כי העובדה מדברת בעד עצמה, רוב הדור הצעיר לא מסוגל לעמוד במחירים האלה שדובר כרגע.

זבולון אורלב: אתה לא יכול להמשיך ככה.

זבולון אורלב: באה מנהלת סל"ע, אומרת חבר'ה, חתמנו הסכם.

יעקב אליעזר: ביום שנודע לנו על ההסכם הזה, שלחנו מכתב למשרד ראש הממשלה שאנחנו מתנגדים להסכם הזה.

יעקב אליעזר: יש מכתב מסודר בעניין הזה שבא ואמר רבותיי, אנחנו יש לנו בעיה, יש לנו שלוש בעיות מרכזיות שמלוות אותנו מאז ועד היום ולא השתנה כלום.

יעקב אליעזר: הנושא מעבר לנושא של החקלאים זה הנושא של דור ההמשך אצלנו במתחם ניצנים, כי זיהינו שזה הפוטנציאל הגדול של פתרון לצעירים, הן חילונים והן דתיים ואנחנו יודעים שבמחירים הללו בלתי אפשרי.

יעקב אליעזר: הודענו טרום חתימת הסכם, הודענו לאנשים שזה לא מקובל עלינו.

זבולון אורלב: לפי דבריו של כרמל, הדברים נשמעים סביר לאוזן.

יעקב אליעזר: זה ממש לא נכון.

יעקב אליעזר: לדעתי גם בקטע של התרגום, אני מבקש שאם כרמל רוצה שיצהיר את זה לפרוטוקול, לדעתי בכלל במחירים ברגע שיש לך שליש זכויות בנייה זה לא שליש מחיר.

יעקב אליעזר: זה ממש לא כך.

יעקב אליעזר: הפער הוא עצום לגמרי לכיוון כלפי מעלה.

יעקב אליעזר: זה אמירה אחת.

יעקב אליעזר: בנקודה הזאת אני בא ואומר, תעשה איך שאתה רוצה את החשבונות.

יעקב אליעזר: אם היום אני יודע שאני צריך לשלם חמישים אלף דולר ובזה נגמר העניין אז אין לי בעיה.

יעקב אליעזר: תרגם את זה איך שאתה רוצה.

יעקב אליעזר: אבל זה לא המצב.

יעקב אליעזר: הצעירים שלנו ברוך השם זה אנשים שהיתה להם אפשרות לבנות פעם אחת בגוש קטיף, זה נמנע מהם כרגע, ומה שאומרים להם אתה יודע מה, אנחנו דוחים לך תשלום על יתרת התשלום לעוד שלוש שנים, לעוד חמש שנים.

יעקב אליעזר: זה כל המשמעות.

יעקב אליעזר: דרך אגב, במחירים שייקבעו באותה נקודת זמן.

יעקב אליעזר: זה לא מחיר שהיום אתה בא ואומר היום עולה מחיר מגרש כך, תשלם אותו.

יעקב אליעזר: אני באתי בהצעה שלי, אמרתי שאני לא רוצה שום הנחה ושום סיבסוד, שום דבר, לא לחמש שנים, לחמישים שנה.

יעקב אליעזר: אני מוכן לשלם את המחיר של אותו מגרש גם לחמישים שנה, גם לדור השלישי, אין פה עניין של נדל"ן, תנו לאנשים לבוא לגור במקום.

יעקב אליעזר: ימכרו, שישלמו את כל ההפרש.

יעקב אליעזר: בלי הנחות.

יעקב אליעזר: בלי טובות, בלי כלום.

דורון בן שלומי: מדובר במאה מטר ולא במאה ועשר.

דורון בן שלומי: החלטות המינהל פה.

דורון בן שלומי: הערה טכנית.

דורון בן שלומי: הערה שנייה בנושא של הפיצוי עצמו, אני חושב שיש פה איזו טעות, ויש פה אולי איזה מדגם מייצג, מאה ארבעים אלף ₪ זה מקסימום.

דורון בן שלומי: אתה לא יכול לקחת מאה ארבעים.

דורון בן שלומי: לי מגיע שלושים וחמש.

צביה שמעון: דורון, ילד בן שמונה עשרה שהלך לצבא, מגיע לו שלושים וחמש.

דורון בן שלומי: גם אם הוא בן עשרים וחמש, אם הוא היה רווק, זה מה שמגיע לו.

צביה שמעון: זה בשלושים וחמש יותר מכל ילד אחר במדינה.

דורון בן שלומי: צביה, אני חושב שזה משפט לא נכון להגיד יותר מכל ילד אחר, כי כל ילד אחר לא גורש מביתו.

צביה שמעון: דורון, כל זמן שזה יימשך זה לא ייגמר לעולם.

דורון בן שלומי: סליחה, אני מבקש שתתייחסו, אני יודע שאחת הבעיות שאנחנו מדברים בשני מסלולים ולא כל אחד אפילו באמת מזדהה עם השני.

דורון בן שלומי: המנהלת לא אתנו בהזדהות בנושא עכשיו שאנחנו מדברים עליו, אני לא אומר שבכל נושא, ואני מרגיש שאנחנו מרחפים באיזה שני מסלולים שאני לא רואה נקודת אור שאיפה הם נפגשים.

דורון בן שלומי: בכל זאת את הנקודה הזאת אני רוצה להבהיר.

דורון בן שלומי: המחירים שנוקטים פה אנשים מאה ארבעים אלף ₪ הם פשוט מחירים לא נכונים.

דורון בן שלומי: בסוף גם היו אומרים שאחרי המענק הזה ואולי סתם הצעה מעשית אם אתם מוכנים לבחון אותה, שלכל אחד בסיכומו של דבר הוא יוכל להגיע למחיר ארבעים, חמישים אלף דולר והוא מוותר את המענק הזה.

דורון בן שלומי: בסדר, תנו את האפשרות הזו.

דורון בן שלומי: הוא יוותר על המענק ותתנו לו את המגרש בארבעים אלף דולר.

דורון בן שלומי: אני משער שהם מוכנים לזה.

דורון בן שלומי: זה סיפור אחד, ולא להגיד מאה ארבעים אלף ₪ וכל מיני דברים אחרים.

דורון בן שלומי: אני רוצה להתייחס לעצם ההסכם הבנות שהוא כרגע, אדוני יושב ראש הוועדה שזה נושא מאוד חשוב.

דורון בן שלומי: הסכם ההבנות לצורך העניין מבחינה חוקית נכון להיום לא תקף.

דורון בן שלומי: הסכם ההבנות אומר, ואני חושב שזאת נקודה שהייתי מאוד שמח לשמוע את צביה, כיושבת ראש המנהלת שגם חתומה, הוא אומר שאם אנשים חתומים רק עד השלושים ואחד לשתים עשרה 2007.

דורון בן שלומי: מי שחותם על כתב ויתור הוא נכנס להסכם.

תומר מושקוביץ: רק לעניין העסקים, וזה יוארך.

דורון בן שלומי: היה מכתב של חברי הכנסת, אני קיבלתי העתק שלו, לא היתה שום התייחסות ממשרד ראש הממשלה.

זבולון אורלב: נאמר פה לפרוטוקול שזה רק לגבי העסקים, כלומר כל מה שלא קשור לעסקים אין את התאריך הזה, וגם לגבי העסקים זה יוארך.

זבולון אורלב: הודעה מוסמכת של המנהלת.

תומר מושקוביץ: אמרתי לכם את זה אלף פעם כששאלתם אותנו.

תומר מושקוביץ: לא צריך לבוא כדי לשמוע את זה פה.

תומר מושקוביץ: הרי זה ברור שאנחנו נאריך את זה.

זבולון אורלב: תומר, אני ממש נפגע ממך.

זבולון אורלב: אתה אומר לאנשים אל תבואו לכנסת, כל הגישה, אני לא מקבל אותה.

תומר מושקוביץ: לא, אני אומר נבוא להתקדם, לא על מה שכבר סוכם.

זבולון אורלב: אל תעירו הערות בנימה של, 'אם תלכו לחכ"ים אתם רק תפגעו'.

צביה שמעון: בחיים לא אמרנו דבר כזה.

תומר מושקוביץ: אדוני, הם הלכו לח"כים וקיבלו הסכם, הם קיבלו אותו מחברי הכנסת.

תומר מושקוביץ: הבית הזה חתם על ההסכם הזה.

דורון בן שלומי: אני שמח להבהרה הזו שההסכם הוא בתוקף.

דורון בן שלומי: עדיין אני אומר, עדיין כתב הויתור, שהוא התנאי לקבלת ההסכם עוד לא זכינו לראות אותו ולא זכינו לדון בו.

איציק עוזר: זה לא נכון לגבי הזכאים, הוא פורסם יחד עם ההסכם.

דורון בן שלומי: לא הניסוח הסופי שלו.

תומר מושקוביץ: אם באמת יש איזו נקודה שאנחנו צריכים לתקן, וזה באמת עלינו, ופה אם הדיון היה על הנושא הזה אז לא הייתי מרגיש שאני מקיים פה דיון על דבר שכבר סוכם, זה הניסוח הסופי של כתב הויתור.

תומר מושקוביץ: זה נכון, אנחנו היינו צריכים לנסח כתב ויתור, העקרונות שלו סוכמו עם חברי הכנסת, עם עו"ד יצחק מרון שייצג אותם, זה עבר למסננת של משרד המשפטים, ואגף החשב הכללי שאחראי על תביעות כנגד המדינה וכו'.

תומר מושקוביץ: יש בזה איזה שהוא עיכוב שייגמר אני מקווה השבוע בעזרת השם.

תומר מושקוביץ: זה נכון, בנקודה הזאת הם צודקים, הם עדיין לא ראו את הנוסח הסופי של כתב הויתור.

תומר מושקוביץ: זה נכון.

תומר מושקוביץ: לכן אם הדיון היה על זה שעדיין כתב הויתור לא הוכן מצאת מקור חרפתנו, היינו צריכים לבוא לתת הסברים.

תומר מושקוביץ: השבוע יש דיון על זה.

זבולון אורלב: לפי זה אני מבין, שבינתיים מה שכתוב בהסכם שנחתם באפריל 2007 ועוד מעט תשעה חודשים בינתיים אף אדם לא פעל.

דורון בן שלומי: מראש היה כתוב שאפשר להפעיל אותו רק בהתחלת 2008.

זבולון אורלב: אומרים לי שביד בנימין קנו.

עדיאל שומרון: חלקים אחרים של ההסכם כמו למשל פיצוי כפל דמי הסתגלות, מה שדיברנו בדיון הקודם על השנים עשר חודשים הנוספים ותשלום לילדים מגיל אפס עד גיל שלוש זה דברים שכבר המנהלת גמרה לשלם על פי סיכום הדברים של חברי הכנסת.

זבולון אורלב: שאלה למתיישבים.

זבולון אורלב: איך זה קורה, שחברי כנסת שאמורים להיות סניגורים שלכם חותמים על הסכם שאתם לא מסכימים לו?

יעקב אליעזר: התקשר אלי באפריל או סוף מרץ חבר כנסת מכובד מאוד שפועלו וכל מה שהוא עשה על הכיפק וטוב ואמר לי, 'שמו לנו אקדח לרקה, אומרים לנו שרוצים עכשיו לגמור עניין לכאן או לכאן ואנחנו נתנהג בעניין הזה כמו נקניק סלמי.

יעקב אליעזר: אמרתי לו שזה לא מקובל עלי ולא נראה לי הגיוני, זה לא סביר.

יעקב אליעזר: אני לא חושב שעם ממשלה רצינית, חשבתי שזו ממשלה רצינית, צריך לעבוד כך.

יעקב אליעזר: צריך לעבוד ולגמור את ההסכם בצורה ברורה שנותנת מענה לכל הדברים.

יעקב אליעזר: זכותו, וזה לגיטימי, של אותו חבר כנסת, הוא חשב על מה יש יותר בצד השני, מכל מיני סיבות ונימוקים וזה בסדר גמור, ואמר אני הולך לקראת.

יעקב אליעזר: אמרנו אנחנו מתנגדים.

יעקב אליעזר: שלחתי לו SMS שאנחנו מרגישים מרומים מכל התהליך.

עדיאל שומרון: מי זה אנחנו?

עדיאל שומרון: ועד מתיישבי גוש קטיף, ברשות ליאור כלפא קודמו של דורון, בירך על ההסכם הזה והוא הוועד המייצג.

יעקב אליעזר: מר עדיאל, עם כל הכבוד, זה גוף יקר שעשה המון, אבל מבחינתי זה גוף פרטי.

יעקב אליעזר: אני מדבר בשם מה שנקרא "הדור הצעיר", שרובו הגדול מגיע למתחם ניצנים ולא מקבל פתרון ולכן גם לא יכול לבוא.

יעקב אליעזר: זה הכל.

עידאל שומרון: גם הדור הותיק עוד לא בא לניצנים.

יעקב אליעזר: וזה מחובר אחד לשני.

דורון בן שלומי: אני רק רוצה לציין עוד נקודה אחת, ולקחתי נקודה אחת שצביה כתבה לפרוטוקול, ואני שמח בו מאוד, והיא אמרה שהמחיר לדור הצעיר הוא נקבע לפי ערך שמאות.

דורון בן שלומי: לצערי הדבר הזה הוא לא נכון במזרח לכיש, ששם לדור הצעיר לא נתנו ערך שמאות, שם הגביהו את זה מהשמאות.

דורון בן שלומי: הייתי שמח לקחת את הנקודה הזאת צביה, שאני יודע שגם את תומכת בו, ובסיכומו של דבר שאם יש מקום אחד שזה כבר כן עושה איזה משהו טוב אז לא אותו לקלקל.

דורון בן שלומי: כי אז אני אשמע אנחנו נצמדים לערך שמאות, נצמדים לערך שמאות, ובמקום אחד שזה יכול לעבוד לטובה אז אומרים שם לא ערך שמאות.

דורון בן שלומי: אז אני יודע שאני מתפרץ לדלת פתוחה, בטח מבחינתך.

דורון בן שלומי: אבל אני אומר את זה, כמה התפיסה הזו לא נכונה.

זבולון אורלב: החלטות המינהל לגבי דור ההמשך, הן נקודתיות רק למקומות מסויימים?

תומר מושקוביץ: במזרח לכיש ערך הקרקע הוא אפס.

תומר מושקוביץ: כל מה שמשלמים זה הוצאות פיתוח, רק שהן הרבה יותר גבוהות מניצן כי הקרקע שם קשה לפיתוח.

תומר מושקוביץ: ההפחתה שנעשית היא הפחתה מערך הקרקע, לא מהוצאות הפיתוח.

תומר מושקוביץ: כי הפיתוח מפתחים לך את כל המגרש, גם אם אתה בונה מאה מטר אתה מקבל מגרש ישר על כל השטח שלו.

תומר מושקוביץ: כך שההפחתה היא רק ברכיב הקרקע.

זבולון אורלב: כשאומרים ערך שמאות, זה ערך שמאות כולל פיתוח?

תומר מושקוביץ: יש ויש.

תומר מושקוביץ: ערך שמאות, הוא בדרך כלל כולל פיתוח.

זבולון אורלב: הוא מבקש ערך שמאות עם פיתוח בלכיש.

צביה שמעון: זה נמצא בבג"צ, ומה שבג"צ יחליטו ככה יהיה.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר שהכנסת לא מוגבלת בדיוניה.

זבולון אורלב: אני אומר רק ששמחתי לשמוע שמבחינת

זבולון אורלב: כם לא זאת הבעיה.

זבולון אורלב: אני לא מבין רק את ההיגיון, אין כאן נציג של מינהל מקרקעי ישראל, וחבל, אני לא מבין למה באמת אם הולכים בשיטה של ערך שמאות למה היא צריכה להיות במקום אחד כן ובמקום אחד לא.

עדיאל שומרון: ערך שמאות כולל פיתוח לעולם יהיה יותר גבוה מהמחיר שדורון מדבר עליו.

עדיאל שומרון: כאשר יש החלטת ממשלה מאוד מאוד מעוכבת בכל מה שקשור לחבל לכיש, שמתייחסת על מחירי המגרשים לזכאים ששם זה כמו שחבר הכנסת הנדל אמר, שם מקבלים מגרש ונותנים מגרש, המחיר הוא אפס כי הפיצוי מכסה את המגרש.

עדיאל שומרון: וכל הסוגייה של מחירי המגרשים היא ביחס לבנים הממשיכים או למתיישבים שהם לא זכאים לפיצוי.

צביה שמעון: דורון, חבל, זה בבג"צ, מה שבג"צ יחליט.

דורון בן שלומי: הבנתי.

דורון בן שלומי: אני אומר שוב, תחושתי שאנחנו בשני קווים מקבילים בסוגייה הזו שאני לא רואה איפה הם נפגשים.

דורון בן שלומי: אני בכל זאת יש לי הצעה לסדר היום, כדי שלא רק נגמור את הדיון הזה כשכל אחד אמר את דברו, ובזה זה נגמר, וכל אחד רק מצדיק את דעתו עם מה שהוא בא.

דורון בן שלומי: אני חושב שאני מייצג אותם, אני מנסה לזרוק איזו כפפה, אולי מישהו ירים אותה.

דורון בן שלומי: דור ההמשך, באותם מתחמים שהם באמת יקרים, הוא יוותר על המענק ומחיר המגרש שלו יהיה אותם ארבעים, חמישים אלף דולר.

דורון בן שלומי: והוא יוותר על המענק.

דורון בן שלומי: לא יגידו גם יש מענק, גם אתה מקבל מאה ארבעים, גם אני מוריד לך, גם זה.

דורון בן שלומי: אז הוא יוותר על המענק.

זבולון אורלב: אפשר לשקול את ההצעה הזאת?

צביה שמעון: מה פתאום?

צביה שמעון: יש הסכם.

דורון בן שלומי: התוצאה הסופית שאם אנחנו סוטים מזה ולא מוכנים רגע לבחון את הכפפה הזאת.

זבולון אורלב: מהי תשובתך לכך, שמנהלת סל"ע אומרת שמבחינתם יש הסכם עם חברי הכנסת?

דורון בן שלומי: ההסכם עם חברי הכנסת מקובל עלינו, ודאי בתחום הקהילתי.

דורון בן שלומי: לצערי הרב הוא לא מומש עדיין בתחום העסקי והחקלאי, שם גם היתה הבטחה לגמור את זה ולא גמרו את זה עדיין.

דורון בן שלומי: הוגדר שעל הסיכום גם יחתמו חברי הכנסת.

דורון בן שלומי: על הסיכום לא חתמו חברי הכנסת.

דורון בן שלומי: גם בסיפור החקלאי והעסקי.

דורון בן שלומי: מה שהם כן עשו בסיפור הקהילתי.

זבולון אורלב: הבעיה שלי בכל הדיון הזה, הוא הפער בעובדות.

זבולון אורלב: כלומר מצד אחד אומר כרמל, שאני לא מכירו הוא עובד מדינה, שלפי הנתונים שהוא מציג אותם לכאורה אין בעיה, כי המענק שהם מקבלים אמור לתת מענה למחיר שמקבלים עבור מגרש אם בונים עליו עד מאה או מאה ועשרה מטר מרובע.

זבולון אורלב: ומאידך גיסא אומר אליעזר יעקב לא, הנתונים האלה הם לא נתונים שמשקפים את המציאות בשטח.

דורון בן שלומי: הוא השתמש בשתי הנחות יסוד, אחת מהן שהבנאדם מקבל מאה ארבעים, וזה לא תקף להרבה.

זבולון אורלב: אני מבין שזה הולך לפי הוותק, נכון?

דורון בן שלומי: לא, לפי מספר הילדים.

יהונתן בשארי: אני רוצה להתייחס למה שמר כרמל אמר.

יהונתן בשארי: בעצם השיטה, וזה גם מה שאנחנו שומעים כל כך הרבה מצביה ודומיה, חפשו את החברים שלכם, סליחה על הביטוי.

יהונתן בשארי: אני לא רואה הבדל בינך לבין אף אחד אחר.

יהונתן בשארי: אין פשרות בעניין הזה, אין גמישות, יש דרישה על החלש, רמיסה.

צביה שמעון: אני לא אמרתי דבר כזה.

זבולון אורלב: יהונתן, יש לך בעיה איתי, אני לא שמעתי דבר כזה ממנה.

יהונתן בשארי: לגופו של עניין, הם למעשה מה שהם מציעים, אני רוצה להבין דבר אחד, כשאתם באים לפצות אדם שניזוק אתם רוצים לפצות אותו או לתת לו את השווי הרגיל?

זבולון אורלב: בוא תאמר את מה שאתה רוצה.

יהונתן בשארי: לטענתנו המדינה לא מפצה אותנו, היא לא באה לקראתנו בשום דבר.

יהונתן בשארי: ההצעה שלהם יצאה מאוד מאוד מוזרה.

יהונתן בשארי: למעשה היא אומרת אתה רוצה סוס, אתה יכול לקנות סוס, לא.

יהונתן בשארי: תקנה חצי סוס.

זבולון אורלב: יהונתן, יש הסכם של חברי הכנסת שנותן מענקים על פי קריטריונים משלושים וחמישה אלף שקלים עד מאה וארבעים אלף שקלים.

זבולון אורלב: קודם כל ההסכם הזה לא היה לפני הדיון הקודם והוא נחתם מאז הדיון הקודם ועד היום, הוא נחתם באפריל 2007 והוא נותן מענקים מסויימים.

זבולון אורלב: באה מנהלת סל"ע ואומרת המענקים האלה אמורים לתת פתרון לרכישת המגרש.

זבולון אורלב: זה מה שהתזה פחות או יותר אומרת.

יהונתן בשארי: אבל אנחנו לא עומדים בזה.

יהונתן בשארי: אין אף אחד שיש לו שני ילדים בגיל שלוש שנים, שיכול לקבל מאה ארבעים אלף שקל.

זבולון אורלב: אני רוצה להבין את העניין.

זבולון אורלב: אדם שנולד בגוש קטיף והתחתן אחרי הגירוש, הוא בן עשרים וחמש ויש לו כבר שני ילדים.

זבולון אורלב: כמה הוא מקבל?

ימית מרדכי: שלושים וחמש.

זבולון אורלב: מי מקבל את המאה ארבעים אלף?

ימית מרדכי: מי שהיה גר בגוש נשוי עם ילדים.

זבולון אורלב: מי שהיה נשוי לפני היום הקבוע?

זבולון אורלב: הדוגמא שנתתי היא דוגמא שהוא התחתן מייד אחרי היום הקובע.

זבולון אורלב: אז ביום הגירוש הוא היה נשוי.

זבולון אורלב: ויש לו כבר שני ילדים.

זבולון אורלב: כמה הוא מקבל?

זבולון אורלב: אני אשאל אחרת, מי מקבל את המאה ארבעים אלף שקל?

תומר מושקוביץ: משפחה שגרה במקום ולא היה לה בית בכלל, גרה בשכירות, אם שני בני הזוג היו בני שמונה עשרה ביום הפינוי כמובן, והם נשואים ויש להם ארבעה ילדים זה מאה ארבעים אלף שקל.

תומר מושקוביץ: הבסיס הוא שלושים וחמש אלף שקל לראשון, שלושים וחמש אלף שקל לשני, זה שבעים אלף שקל לזוג, הילד הראשון והשני עשרים אלף שקל נוספים לכל ילד, השלישי והרביעי עוד חמש עשרה אלף שקל נוספים לכל ילד, סך הכל מאה ארבעים אלף שקל.

ימית מרדכי: זו לא האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה.

זבולון אורלב: האם יש סטטיסטיקה שלכם, אני מניח שאמור להיות לכם חתך כמה אנשים נופלים באיזה קטגוריות.

זבולון אורלב: כמה בדור ההמשך נופלים בקטגוריה של שלושים אלף שקל, כמה אנשים נופלים בשבעים אלף שקל, כמה אנשים נופלים במאה אלף שקל, כמה אנשים נופלים במאה ארבעים.

זבולון אורלב: מישהו יודע אם יש איזה נתון כזה?

תומר מושקוביץ: אנחנו יכולים לעבד נתון כזה.

זבולון אורלב: זה נכון, אם אני אהיה סבור שמרביתם נופלים בין שלושים וחמישה לשבעים אלף שקל?

איציק עוזר: אלה ילדים צעירים.

איציק עוזר: נכון, בחתך גיל יותר צעיר יש יותר אנשים.

זבולון אורלב: אני הבנתי מהדיון הקודם, שמדובר באוכלוסיה שהיא סדר גודל של חמש מאות נפש פחות או יותר, שמתוכם כמאה זוגות.

זבולון אורלב: ככה אני הבנתי מהדיון הקודם.

איציק עוזר: האוכלוסיה הרבה יותר גדולה.

איציק עוזר: אנחנו הלכנו הרבה יותר רחוק ממה שתכננו.

איציק עוזר: לקחנו את כל הילדים בגיל שמונה עשרה ביום הפינוי.

איציק עוזר: זה שינוי שעשינו ביום האחרון בהסכם.

איציק עוזר: יש פער של עוד כמעט שנתיים בין היום הקובע ליום הפינוי.

איציק עוזר: נכנסו שם לא מעט אנשים בהרחבה הזו.

זבולון אורלב: אני אומר שוב, אם רוב האנשים "נופלים" בקטגוריה שבין חמישים לשבעים אלף שקל, אני מאוד שמחתי על המידע שנתת, אני כמעט התחלתי לתת להם נזיפות, מה אתם מטפסים על המדינה, יש לכם פתרון.

זבולון אורלב: אבל אני פתאום מבין את העניין קצת עכשיו יותר ואני שואל שוב את עצמי האם האוכלוסיה הזאת שבה מדובר, שההסכם עשיתם אותו, ואני מברך על ההסכם הזה, מתברר שהרוב שם הוא בין שלושים לחמישים אלף שקל, אז מה הועילו חכמים בתקנתם, כלומר המטרה לא מושגת.

כרמל מיכאלי: חבר הכנסת אורלב, אני פשוט מבקש לחזור למספרים.

כרמל מיכאלי: לא לפרשנויות, למספרים.

כרמל מיכאלי: קודם כל העיר יעקב לגבי העובדות, אני רוצה להסביר משהו.

כרמל מיכאלי: נניח שהשמאות של מגרש, קרקע ופיתוח זה ארבע מאות חמישים אלף שקל.

כרמל מיכאלי: לגבי המאה חמישים אלף שקל פיתוח אין הטבה.

כרמל מיכאלי: נשאר לנו שלוש מאות אלף שקל.

כרמל מיכאלי: עכשיו השלוש מאות אלף שקל זה נבחן השמאות הזאת בהתייחס לשלוש מאות מטר זכויות בנייה.

כרמל מיכאלי: אם אתה בונה רק מאה זה מאה אלף שקל.

כרמל מיכאלי: בסדר, אז זה מאתיים אלף שקל.

כרמל מיכאלי: נניח שיש משפחה שהיו בני שמונה עשרה ביום הפינוי עם ילד אחד, והגיעו לתשעים אלף שקל.

כרמל מיכאלי: נניח שההנחה בגין הקרקע היא מאה חמישים אלף שקל, ולא מאתיים כמו שאני הגעתי אליה, תוסיף שניים שהיו בני שמונה עשרה עם ילד אחד זה תשעים אלף שקל, תעשה את החשבון, מאה חמישים ועוד תשעים אלף שקל זה מאתיים ארבעים אלף שקל.

יעקב אליעזר: אתה אומר את זה על דעת המינהל?

כרמל מיכאלי: אני מכיר את המספרים של המינהל, אני הייתי מעורב בניסוח החלטת המועצה, אני עומד מאחורי זה.

אהרון חזוט: כרמל לא מבין דבר אחד, כשהבחור ירצה להגדיל בעתיד השמאות תיקבע לפי אותו זמן.

כרמל מיכאלי: תדע לך שמה שאליעזר מציע, הדוגמא של אליעזר היא הרבה יותר יקרה מזה.

כרמל מיכאלי: הבעיה היא שאי אפשר לעקוב אחרי זה.

זבולון אורלב: חברים, ברשותכם אני רוצה לסכם את הנקודה הזאת.

זבולון אורלב: ושוב אני אומר, לדעתי הבעיה היא בעיית העובדות והנתונים.

זבולון אורלב: כי אין לי ספק, אני לא מטיל ספק בכוונת ההסכם שההסכם הזה היה אמור לתת את הפתרון, כמו שהוצע כאן, ואני מקבל את מה שאמרו גם צביה, גם תומר וגם עדיאל וגם כרמל וגם איציק שכוונת ההסכם היה לתת פתרון לדור ההמשך שיהיה לו עכשיו אמצעים כדי שהוא יוכל להקים את ביתו, בתנאים כאלה, בתנאים אחרים בתוך הקהילה.

זבולון אורלב: אבל לדעתי מתוך ההסכם הזה הוא לא נותן פתרון.

זבולון אורלב: כלומר ההסכם הזה מול המחירים אני לא רואה איך הוא נותן פתרון, אלא אם כן יש כאן מספרים שונים.

זבולון אורלב: כי למשל יעקב אליעזר שואל תגיד, המספרים שאתה אומר זה על דעת המנהל וכדומה.

זבולון אורלב: מה שאני מבקש צביה, אם אפשר לקחת נייר ועפרון, ולשבת עם דורון לצורך העניין או מישהו מטעמך, ולעבור על המספרים ולעבור על הנתונים ולראות אם באמת הצעירים האלה יכולים, באמצעים האלה, לקדם את עצמם, וחברי הכנסת הם בעלי העניין הראשון להפסיק כבר את הסאגה המטומטמת הזאת של כל מה שקורה עם אנשי גוש קטיף, ושהבנים האלה יוכלו לבנות את ביתם ויוכלו לחזור לחיים נורמליים.

זבולון אורלב: אנחנו הראשונים, ואין לנו שום עניין לפתח ציפיות שווא, להיפך, אנחנו הראשונים שנאמר לאנשים את האמת גם אם היא אמת קשה.

זבולון אורלב: אבל צריך לבוא בידיים שבידיים האלה יש פתרונות.

זבולון אורלב: לכן זו בקשתנו, שבו עם דורון ולצורך העניין אני מציע גם עם יעקב אליעזר כדי לאפשר לראות שבהסכם שנחתם הוא באמת נותן מענה ושהצעירים ידעו אלה העבודות שאתם יכולים לקבל כדי לבנות את בתיכם.

זבולון אורלב: אני בחשש שיש כאן איזה שהוא לא פער של ציפיות אלא פער גדול מאוד בנושא הכספי.

זבולון אורלב: עם כל הרצון הטוב של ההסכם הזה.

זבולון אורלב: זאת הנקודה שאני רוצה לסכם אותה.

צביה שמעון: אני רק רוצה להשיב.

צביה שמעון: אתה יודע כמה אני מכבדת אותך, ובדרך כלל אנחנו מסכימים מאוד בכל הנושאים.

צביה שמעון: אני לא מסכימה שאין פה פתרון, אני חושבת שהפתרון הוא סביר.

צביה שמעון: הוא לא מכסה, לא כל תאוותם בידם והוא לא מכסה את כל מה שהם רוצים.

צביה שמעון: בוודאי אני הייתי שמחה לתת להם יותר, אבל הוא נותן להם פתרון מכובד מאוד, לא צריך יותר.

ימית מרדכי: הבעיה שהפתרון שהיא מדברת עליו לא פותר לנו את הבעיות זה שאנחנו לא יושבים בסיכומים האלה ומביעים את היכולת שלנו ואת הדעות שלנו.

זבולון אורלב: אם דורון רוצה לקחת מישהו מכם שיביא מישהו מכם.

זבולון אורלב: זה תסדרו ביניכם.

זבולון אורלב: אני מניח שהמדינה לא יכולה לשבת מול גופים כאלה ואחרים, יש ועד המתיישבים שאמור לייצג אתכם, ויש את המועצה האזורית שאמורה לייצג אתכם.

זבולון אורלב: אין לי התנגדות, אני אציע לדורון לקחת מישהו מכם לאותו דיון ותראו את המספרים.

זבולון אורלב: עפים פה כל מיני מספרים, נתונים שונים, מספרים שונים.

זבולון אורלב: תראו את המספרים.

זבולון אורלב: ואם יתברר שגם אחרי זה יש צורך בדיון נוסף אני אציע לעמירה דותן, שהעוזר הנאמן שלה נמצא כאן, אפילו לקיים דיון מעקב נוסף אחרי הסוגייה הזאת.

זבולון אורלב: אני רוצה עכשיו לגעת קצת, גם בסוגיית אזור תעשיית ארז.

זבולון אורלב: בבקשה מר דיין.

יוסף דיין: תודה על ההזדמנות.

יוסף דיין: אנחנו שם היינו מאה עשרים בעלי עסקים ישראלים, שלדעתי שלושים אחוז מתוכם אולי חזרו לעבודה עד היום.

יוסף דיין: החוק נבנה בצורה כזאת שאני חושב שמי שבנה את החוק לא הבין את המטריה של ארז, הוא הבין את המטריה אולי חלק מהגוש אבל של ארז עצמה, ששם נושא של בניין היית צריך להוכיח כמה עלה לך הבניין או כמה עלתה לך האדמה שהמדינה מכרה בשנת 2002 במאה עשרים אלף דולר והמדינה החליטה שהיא תיתן לנו ארבעים אלף דולר גג.

יוסף דיין: זה מה שהיא פיצתה, ועם זה אנחנו לא יכולים ללכת לקנות.

יוסף דיין: על המבנה בטח אנחנו לא יכולים להמשיך הלאה כי על המבנה היינו צריכים להוכיח כמה עלה לנו המבנה, שבנינו את זה לבד ובנינו את זה עם הערבים, והיום לבנות דבר כזה עולה לפחות חמש מאות שש מאות דולר במקום אחר, שאי אפשר לקבל את זה ממנהלת סל"ע.

יוסף דיין: הכוונה היא לא נתנו לנו מחיר שמאות.

יוסף דיין: שבבית יכולת לבקש מחיר שמאות, קבעו מחיר אבל יכולת לבקש מחיר שמאות.

יוסף דיין: בארז לא ניתנה לנו ההזדמנות לקבל מחיר שמאות.

יוסף דיין: זה לא נקרא קהילה ולא נתנו את מחיר השמאות.

יוסף דיין: לפני ההתנתקות הלכנו לעוזר מנכ"ל משרד ראש הממשלה, וביקשנו שישלח נציגים לעשות שמאות בארז, כי אנחנו נצטרך להתדיין עם המדינה כי זה לא מה שאפשר לעשות עם זה.

יוסף דיין: שלחו שמאים, הבינו את המשמעות, מדינת ישראל שלחה שמאים לארז.

יוסף דיין: מנהלת סל"ע לא משתמשת בשמאות הזאת, היא משתמשת רק בנתונים שבעל העסק מגיש, כי זה החוק.

יוסף דיין: החוק אומר, אתה צריך להוכיח כמה עלה לך.

יוסף דיין: אבל שוב, בי"א שלנו בנינו עם שכר עבודה, כלומר עם האנשים שלנו בנינו וזה לא משתקף בנתונים של כמה זה עלה.

יוסף דיין: לא מוכנים להתעסק איתנו על מחיר שמאות, ועל זה אנחנו מלינים בעצם, שאנחנו מבקשים מחיר שמאות כדי להמשיך הלאה, לבנות אחר.

זבולון אורלב: תבוא מינהלת סל"ע, ותגיד זה החוק.

יוסף דיין: נכון, אני אומר, זה החוק, אני בהחלט אומר שזה החוק.

יוסף דיין: אני לא מלין על מנהלת סל"ע במקרה הזה, אני אומר שהחוק פה צריך, כמו שעשו תיקוני חוק לגבי הקהילה, וזה אני הסכמתי, אני בין האנשים שהסכמתי לנושא הזה, אבל בתנאי שילכו לתקן את הנתונים בנושא של חקלאים ועסקים, ועד יום העצמאות או יום ירושלים, וזה מעולם לא נעשה.

יוסף דיין: להיפך, מר תומר כותב לי מכתב שאנחנו החלטנו לא לשנות את החוק.

יוסף דיין: אפילו ועדת שרים שהחליטה כן לשנות את החוק, לבוא במשא ומתן לשנות את החוק לא נעשה שום דבר עד היום בנושא העסקים.

יוסף דיין: גם בארז אותו דבר.

יוסף דיין: זה שני הדברים שעד היום לא קיבלנו אזור חלופי, כלומר אנחנו רוצים ביחד ללכת לאזור תעשייה, אתמול רק ישבתי עם ראש המועצה פרג'ון על אזור תעשיה, אבל אני חושב שלא מנהלת סל"ע ולא משרד ראש הממשלה ולא משרד המסחר והתעשייה משתפים פעולה בנושא.

תומר מושקוביץ: לפני שבוע התקיים דיון של ועדת המשנה.

תומר מושקוביץ: פרופ' סדן, שייצג את המפונים וליווה את הליך החקיקה המקורי של חוק פינוי-פיצוי מטעם המתיישבים, אמר שהפיצוי בארז הוא פיצוי הגון.

תומר מושקוביץ: עכשיו מה שאמרתי קודם למתיישבים, לפחות יש ויכוח לגיטימי.

תומר מושקוביץ: יכול להסכים או לא להסכים, יכול לאהוב את זה שחוזרים מהסכמים, ויכול שלא לאהוב את זה.

תומר מושקוביץ: בארז זה כבר מגיע לרמת הגיחוך, אני חייב להשתמש במילה גיחוך, שתעשייני ארז רואים את עצמם כקהילה.

תומר מושקוביץ: הרי בארז כמובן היתה ועדת קבלה, ותעשיין דתי כמובן היה צריך לעבור מבחן לראות שהוא מתאים לאופי של הקהילה.

תומר מושקוביץ: השלב הבא יהיה טיפול נפשי למכונות.

תומר מושקוביץ: באמת, צריך לשים גבול לדבר הזה, בארז היו מפעלים.

זבולון אורלב: אתה לא מגזים?

תומר מושקוביץ: הם מגזימים.

תומר מושקוביץ: לראות בארז כקהילה?

תומר מושקוביץ: מה קהילה בזה?

זבולון אורלב: למה לך לומר דברים פוגעים?

תומר מושקוביץ: כי לראות בארז כקהילה, זה אותו דבר, זה אותו אבסורד בדיוק.

זבולון אורלב: תומר, אני חולק על נקודת המוצא שלך, שגם עלתה בנקודה הקודמת, ולכן הערתי את ההערה שלי.

זבולון אורלב: חברים אתם מדברים על אוכלוסייה מגורשת על פי חוק.

זבולון אורלב: גם ארז מגורשת.

תומר מושקוביץ: לא בארז, בארז לא גרו שם אנשים, לבנאדם היה מפעל.

זבולון אורלב: היא מגורשת מהמפעל שלה, מפעל חייה.

תומר מושקוביץ: אתה יכול להפקיע מפעל, כדי לסלול כבישים.

זבולון אורלב: זה הבדל גדול מאוד.

תומר מושקוביץ: זה ממש לא הבדל גדול, זה פיצוי עסקי, זה עסק, בנאדם היה לו מפעל באיזה שהוא מקום, המפעלים האלה היו משותקים מפברואר 2004 בגלל המצב הבטחוני.

זבולון אורלב: הוא העיר לך הערה נכונה, אתה יכול לומר לאנשי גוש קטיף מה הבעיה, אתם עוברים דירה.

תומר מושקוביץ: לא, את זה מעולם לא אמרנו, כי בית זה בית.

תומר מושקוביץ: בית זה משהו אחר לגמרי, בית ועסק זה שני דברים שונים לגמרי.

זבולון אורלב: אין ספק, כשיש מפעל ביישוב מסויים שצריכים להרחיב את הכביש זה עניין אחד.

זבולון אורלב: אין ספק שהתנאים של אזור התעשייה ארז היו תנאים מיוחדים, שקשורים למקום, קשורים לאופי העובדים שם, זה ברור מאליו.

זבולון אורלב: והעילה היא עילת גירוש פוליטית מדינית.

זבולון אורלב: שיום אחד נוחת על האדם, הרי אתה מכיר את החוק, החוק מכיר שמותר להפקיע לצרכי ציבור.

זבולון אורלב: החוק לא מכיר סוגייה כזאת שקוראים לה התנתקות.

זבולון אורלב: החוק במדינת ישראל אין עוד חוק כזה בעולם, באף מדינה בעולם.

זבולון אורלב: בודאי לא בעולם הדמוקרטי.

זבולון אורלב: קרה פה מעשה שהוא מאוד לא שגרתי, שפגעו בקניין של אנשים, ללא אף עילה שמוכרת בחוקים הנורמטיביים שיש בעולם המערבי.

זבולון אורלב: לכן אמרתי נקודת המוצא.

תומר מושקוביץ: אז אני רוצה להבהיר, קודם כל זה נכון שבארז היו תנאים מיוחדים.

תומר מושקוביץ: התנאים המיוחדים בארז היו שהאזור הזה היה סגור מפברואר 2004 בלי שום קשר להתנתקות וזה קבע בג"צ.

תומר מושקוביץ: כלומר בעצם המדינה, בחוק מפברואר 2005, בעלי מפעלים שהחזיקו נכס מת בפברואר 2004 ונתנה להם פיצוי על השווי שלו לפני הנזק הבטחוני.

תומר מושקוביץ: בג"צ קבע במפורש בחוק שהחוק לא בא לפצות על הנזקים הבטחוניים אלא אך ורק על הפינוי.

תומר מושקוביץ: כלומר כל מה שהם קיבלו על הנכסים שלהם בעצם זה היה בהתעלם מאותו מצב מיוחד שאמרת שהיו מפעלים מתים, אזור תעשייה שומם בגלל הפיגועים שהיו שם ובגלל מניעת כניסת עובדים פלשתינאים.

תומר מושקוביץ: החוק בא ואמר דבר מאוד פשוט.

תומר מושקוביץ: עסק רווחי מקבל על פי הרווחים שלו.

תומר מושקוביץ: עסק לא רווחי, הרי אפשר לבוא ולהגיד לו תשמע, לקחו ממך עסק מפסיד, מה אכפת לך, מקבל לפי ההוצאות שלו.

תומר מושקוביץ: עכשיו למה זה שונה מבתים, בית בנאדם לא צריך לנהל את החשבונות הפרטיים שלו.

תומר מושקוביץ: כשאתה מזמין שיפוצניק ועושה לך בלטות בבית כבנאדם פרטי אתה לא צריך לשמור את הספרים, אתה צריך לרשום את זה בשום מקום.

תומר מושקוביץ: לכן אי אפשר לבוא עשר שנים אחר כך כשיש פינוי ולהגיד תשמע, מה שאתה לא מוכיח לי ששיפצת את הבית אני לא נותן לך.

תומר מושקוביץ: לכן עשו שומות פרטניות ואמרו לבנאדם או פיצוי נורמטיבי אלף דולר למטר לבנייה עצמית או מה ששמאי יגיד לפי הגבוה, מההנחה הצודקת שבנאדם לא צריך לשמור את הקבלות של השיפוץ בבית.

תומר מושקוביץ: זה שונה לגמרי בעסק, ובודאי שונה באזור תעשייה ארז, שזה לא איזה עסקים קטנטנים.

תומר מושקוביץ: זה מפעלים רציניים, חלקם הגדול בכלל היה סניפים של מפעלים אחרים בארץ, שפשוט הקימו את זה בשביל העבודה הפלשתינאית ולא היה להם שום רגש למקום.

תומר מושקוביץ: לכן באו ואמרו, הייתם צריכים לנהל ספרים, אתם תקבלו אחד מהשניים, לגבי הקרקע, או מה ששילמתם על הקרקע, ולכן מי ששילם מיליון דולר על הקרקע, הנה יש לנו מקרה שאני עכשיו צריך לכתוב את ההחלטה בוועדה המיוחדת לגביו, בנאדם שהוכיח שהוא שילם על הקרקע לא מאה שמונים אלף שקל, מה שחוק נותן, אלא מאה שמונים אלף דולר ועוד היו לו עלויות מימון וריבית על הדבר הזה.

תומר מושקוביץ: קיבל את הכל.

תומר מושקוביץ: קיבל פי עשר ממה שהחוק נותן.

תומר מושקוביץ: כי החוק אומר לפי הגבוה מביניהם.

תומר מושקוביץ: או מה שהוכחת ששילמת או מחיר נורמטיבי.

תומר מושקוביץ: המחיר הנורמטיבי הוא מאה שמונים אלף שקל לדונם, אזור תעשייה.

תומר מושקוביץ: אם בנאדם כמו יוסף דיין יוכיח לי שהוא קנה ושילם יותר, הוא יקבל את זה עם הצמדה מהיום שהוא שילם את זה.

תומר מושקוביץ: זה לגבי הקנייה.

תומר מושקוביץ: לגבי עלויות בניית המבנה, מכיוון שלא מדובר באנשים פרטיים אלא בעסקים, יש להם חובה לרשום את ההוצאות שלהם.

תומר מושקוביץ: הרי אנחנו לא היינו רוצים שהכנסת הזאת תעודד אנשים לא לרשום את ההוצאות.

תומר מושקוביץ: עכשיו זה לא אנשים פרטיים.

תומר מושקוביץ: בנאדם פרטי לא צריך לרשום כלום.

תומר מושקוביץ: הוא גר במקום, יכול להזמין שיפוצניק, לקבל ממנו חשבונית ולשרוף אותה למחרת.

תומר מושקוביץ: אין לו שום חובה לנהל ספרים.

תומר מושקוביץ: עסק חייב לנהל ספרים.

תומר מושקוביץ: הוא חייב לנהל את הי"א מה שהם קוראים, שזה טופס הפחת, שבו הוא רושם את כל ההוצאות שלו, והוא קיבל את הפיצוי המלא על ההוצאות שהוא רשם בספרים.

תומר מושקוביץ: אם הוא העסיק פלשתינאים, זה נכון, זה לגיטימי, הוא רק צריך לרשום את זה.

תומר מושקוביץ: הוא צריך לרשום שיפוץ מבנה, עלויות עבודה עצמית בסך כך וכך.

תומר מושקוביץ: רק מה הוא העדיף לעשות, הוא מהשיקולים שלו את כל עלויות העבודה שהוא שילם כדי לבנות רכוש קבוע העדיף לרשום כהוצאה שוטפת, לנקות את זה מההוצאה שלו ולא לשלם על זה מס הכנסה כל השנים, כי הרי אם הוא היה רושם את זה בפחת הוא היה יכול לנקות על זה רק את הפחת, הוא לא יכול לנקות מראש את כל ההוצאה.

תומר מושקוביץ: אז כל השנים הוא הרוויח, אף אחד לא אמר לו כלום.

תומר מושקוביץ: עכשיו מה לעשות, אין לו הוצאות.

תומר מושקוביץ: אחד מהשניים, אם הוא היה מנהל את הספרים שלו כמו שצריך הוא היה מקבל פיצוי מלא.

תומר מושקוביץ: במקרה יוסף דיין קיבל פיצוי מלא והוגן ויפה, כך שהדיון חס וחלילה הוא לא אישי עליו, הוא קיבל פיצוי מלא והוגן ויפה והוא גם מודה בזה.

תומר מושקוביץ: אבל בעלי עסקים קיבלו פיצוי לפי הספרים שלהם.

תומר מושקוביץ: מדינת ישראל לא צריכה לפצות בנאדם לא לפי הספרים.

תומר מושקוביץ: כשיש חריגות קטנות או דברים מהסוג הזה יש ועדה מיוחדת, ואנחנו נותנים המון כסף.

תומר מושקוביץ: מה שהרגיז אותי עם העניין של הקהילה, במדינת ישראל יש עשרות אלפי מטרים מרובעים מפותחים לתעשייה שממתינים לאנשים.

תומר מושקוביץ: אין שום עניין של קהילה בתעשייה.

תומר מושקוביץ: זה שונה לגמרי.

תומר מושקוביץ: אנשים שגרו ביחד רוצים להמשיך לגור ביחד, בנאדם שהיה לידו מפעל רוצה את המפעל הזה לידו?

תומר מושקוביץ: זה מה שקומם אותי, רק העניין של הקהילה.

תומר מושקוביץ: והם כל הזמן, יוסף דיין במשך שנתיים בא אלינו, תכירו בנו כקהילה.

תומר מושקוביץ: וכתבתי לו אנחנו לא נכיר בכם כקהילה, מפעלים הם לא קהילות, הם לא עושים מבחני קבלה כדי להיקלט, יש מספיק אזורי תעשייה בארץ, הם יכולים לעבור לשם, נקודה.

זבולון אורלב: תודה, שמענו את הדברים.

זבולון אורלב: אני רוצה עכשיו לחזור לעניין הקודם לגבי שני משרדים, משרד החינוך ומשרד הרווחה.

זבולון אורלב: אתם רוצים להתייחס לעניין דור ההמשך, הטיפול בהם?

ישראל בודיק: הדיון לא נוגע לענייננו.

זבולון אורלב: חברים, בעניין דור ההמשך אני אציע לחברתי חברת הכנסת עמירה דותן שהיא תעשה ישיבת מעקב נוספת, כאמור אחרי שתתקיים הפגישה ונקבל דיווח גם ממנהלת סל"ע וגם מוועד המתיישבים לגבי הפגישה האם באמת במסגרת ההסכם ניתן לשבת עם דור ההמשך ולראות איך ניתן לתת את הפתרונות.

זבולון אורלב: אני רוצה לקראת סיום הישיבה, לנצל את היותנו ועדה משודרת וגם למסור הודעה לציבור.

זבולון אורלב: כידוע ועדת ביקורת המדינה החליטה בשישי בינואר להקים ועדת חקירה ממלכתית על פי חוק ועדות החקירה כדי שהיא תבדוק את נושא הסיוע לניצולי השואה, לאחר שוועדת ביקורת המדינה התרשמה שגם המלצות מבקר המדינה אינן מיושמות וגם ההבטחות שניתנו לוועדת ביקורת המדינה ולארגונים אינן מקויימות.

זבולון אורלב: בשביעי בינואר, יום למחרת, מסרתי במסירה אישית לנשיאת בית המשפט העליון השופטת דורית בייניש את כתב הסמכות, כפי שועדת ביקורת המדינה הסמיכה אותנו, להקמת ועדת החקירה.

זבולון אורלב: אתמול, י"ג בשבט, 20 בינואר, התבשרתי מנשיאת בית המשפט העליון, שבעקבות החלטת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, על הקמת ועדת חקירה בנושא סיוע לניצולי השואה, ובהתאם לסמכותה לפי סעיף 14.ב לחוק מבקר המדינה, בצירוף עם סעיף 4 לחוק ועדות החקירה, היא מודיעה לי כי היא מינתה את שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר, לעמוד בראש ועדת החקירה לנושא הסיוע לניצולי השואה, ויחד עם השופטת בדימוס דליה דורנר יכהנו חברים פרופ' צבי איזיקוביץ מתחום הרווחה, הוא פרופסור לעבודה סוציאלית מאונ' חיפה, ופרופ' עומר מואב מתחום הכלכלה, הוא פרופסור לכלכלה באוניברסיטה העברית בירושלים.

זבולון אורלב: היא צירפה את כתב המינוי.

זבולון אורלב: ועדת החקירה הממלכתית, כפי שהתבקשה בכתב הסמכות, אמורה לחקור ולקבוע ממצאים ומסקנות בסוגייה בשני נושאים.

זבולון אורלב: אחד זה מתן מענה הולם לצרכיהם המיוחדים של אזרחי מדינת ישראל ותושביה הנמנים על נכי רדיפות הנאצים, ניצולי השואה ופליטיה, הן בהיבטים החומריים והן בהיבטים הרפואיים והנפשיים, תוך השוואה לסיוע הניתן למטרות אלה על ידי ממשלות זרות לאוכלוסיות דומות.

זבולון אורלב: כל זאת על רקע התנהלות ממשלות ישראל בכל הקשור למילוי אחר הסכמים, התחייבויות והחלטות, לרבות הסכמים בינלאומיים לעניין מתן סיוע וטיפול באוכלוסיות שאנחנו עוסקים בהן ולרבות תמיכה בקרנות ובארגונים המסייעים לאוכלוסיות ניצולי השואה.

זבולון אורלב: הדבר השני שוועדת החקירה הממלכתית התבקשה לחקור, זה דרך טיפולה והתנהלותה ותפקודה של הלשכה לשיקום נכים במשרד האוצר כלפי ציבור נכי רדיפות הנאצים.

זבולון אורלב: אני יודע שהמהלך הזה הוא מהלך מאוד לא שגרתי.

זבולון אורלב: הכנסת, ועדת ביקורת המדינה, הקימה רק פעם אחת ועדת חקירה ממלכתית, לויסות המניות, ב-1982 או 1983, לפני כעשרים וחמש שנה.

זבולון אורלב: סברנו שהמחוייבות כלפי אוכלוסיית ניצולי השואה היא כל כך עמוקה שאין לנו מנוס אלא מלטפל בסוגייה הזאת בוועדת חקירה ממלכתית.

זבולון אורלב: חשוב לומר שסמכותה של ועדת ביקורת המדינה להקים ועדת חקירה הסתמכה על דו"ח מבקר מדינה מיוחד, נפרד, בסוגייה הזאת, והיא שאפשרה לנו להקים את ועדת החקירה.

זבולון אורלב: אתמול שוחחתי עם השופטת דליה דורנר, וכמובן היבעתי קורת רוח וסיפוק רב מכך שהיא הסכימה ונענתה לפניית נשיאת בית המשפט העליון לעמוד בראש הוועדה.

זבולון אורלב: אני חושב שזה מינוי מצויין, ושביקשתי ממנה, כפי שביקשתי גם מנשיאת בית המשפט העליון, הואיל ומדובר באוכלוסייה בגילאים מאוד מתקדמים, ושכולם יהיו בריאים ויאריכו ימים אבל כל יום נפטרים בין שלושים וחמישה לארבעים ניצולי שואה, ולכן יש עניין קריטי בזירוז עבודת הוועדה.

זבולון אורלב: לשמחתי הרבה ענתה לי השופטת דורנר שהיא מעוניינת ותעשה כל הדרוש כדי לסיים את העבודה עד חג הפסח, לאמור כשלושה חודשים, ותקדיש לכך את כל הזמן הדרוש, והיא אפילו הפצירה בי להעמיד לרשותה כבר את כל האמצעים ואת כל הכלים ואת כל הדרוש כדי שהוועדה כבר תוכל לפעול.

זבולון אורלב: אנחנו כמובן פנינו למנכ"ל הכנסת, למזכיר הכנסת, וגם הבוקר דיווח לי מנכ"ל הכנסת שהוא מטפל באופן אינטנסיבי עם הנהלת בתי המשפט כדי שהוועדה תוכל לפעול בהקדם האפשרי.

זבולון אורלב: אני בטוח שהוועדה הממלכתית תעשה כמקובל ותפנה לציבור שכל מי שיכול לתרום לעבודת ועדת החקירה הממלכתית בוודאי יוכל לתרום הן בכתב, והן בעל פה.

זבולון אורלב: זה לא סמכותי לקבל את הפניות האלה אלא זאת תהיה סמכותה של הוועדה, אבל אנחנו נעשה את כל האפשר והדרוש כדי שהוועדה תוכל לפעול באופן תקין ותוכל להגיש את המלצותיה כדי פעם אחת ולתמיד באמת להסיר את החרפה ואת הבושה ואת השערוריה כפי שבאו לידי ביטוי בדברי הארגונים ודברי הניצולים, ביחס שהם מקבלים, ועל כך שיש עדיין ניצולי שואה שסובלים מחוסר תזונה תקינה, מהעדר תרופות מספיקות, סובלים מקור בחורף וכדומה.

זבולון אורלב: אני חושב שרצונה הטוב של הממשלה לתקן את העניין, יחד עם המהלך שביצענו כאן בכנסת בצירוף עבודה של ועדת חקירה ממלכתית, כל אלה אני חושב סוף סוף נוכל לומר כעם יהודי במדינה יהודית שהסדרנו את הנושא הזה כפי שראוי היה להסדיר.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.