ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 617, 2008-01-14 11:00

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו עוברים לנושא הבא.

סטס מיסז'ניקוב: הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מספר 58 – הוראת שעה), התשס"ז 2006.

סטס מיסז'ניקוב: מי מציג מטעם הממשלה?

ראובן ריבלין: זו הצעה ממשלתית, או הצעה שאנחנו הכנו?

שגית אפיק: ממשלתית.

מיכל דויטש-הנר: ההצעה מתקנת את חוק מיסוי מקרקעין קובעת, בתנאים שחייבים להתקיים לאורך זמן, מתן פטור מוגבל בסכום להעתקת מפעל מאזור שאינו אזור מוטב לאזור מוטב, כאשר האזור המוטב צריך להיות בתיחום גיאוגרפי בתחומי אזור פיתוח א', שלפי חוק עידוד השקעות הון, ובלבד שמדובר בצפונית לקו רוחב 210 או דרומית לקו רוחב 100.

מיכל דויטש-הנר: התנאים שנקובים בהצעה מדברים על מועד הרכישה של הזכות החלופית, מועד המכירה של המפעל הנמכר, כמה עובדים מינימום יעבדו במפעל החלופי, כמה מהעובדים במפעל החלופי הם תושבי המקום, מתי מתקיימת הפעלה מהותית במפעל, וכאשר לשר האוצר קיימת הסמכות לקבוע מעמד מסוים של העובדים שיעבדו במפעל החלופי, כלומר דרישות מיוחדות שדרושות באזור, למשל מצב משפחתי, למשל עולים חדשים, למשל גיל, וזה קבוע בסעיף האחרון של הסמכת שר האוצר.

מיכל דויטש-הנר: הצעת החוק הזאת פורסמה ב-7 לנובמבר 2006 ולכן שר האוצר היה צריך להכריז על הצו של המקום שאליו אפשר יהיה להעביר את המפעל עד 31 לדצמבר 07'.

מיכל דויטש-הנר: לאור העובדה שאנחנו נמצאים ב-14 לראשון 08', כדאי לשנות את מועד התחילה של הצעת החוק ל-31 בדצמבר 08'.

מיכל דויטש-הנר: ואני מוכנה לענות לכל שאלה שיש.

שלי יחימוביץ': קראתי עכשיו ביסודיות את החוק ויש כמה דברים שמטרידים אותי, אפילו מדאיגים אותי, בחוק הזה.

שלי יחימוביץ': אני אעלה כאן כמה נקודות ואני אשמח לשמוע תשובות לכולן.

שלי יחימוביץ': בסעיף מספר 1 – הפעלה מהותית, העסקת עובדים במפעל באזור מוטב שמספרם לא יפחת מ-70% ממספר העובדים שהועסקו במפעל הנמכר.

שלי יחימוביץ': למה רק 70%?

שלי יחימוביץ': אני שואלת.

שלי יחימוביץ': הרי במידה רבה אנחנו מעודדים כאן מפעל שהעסיק 100% עובדים נאמר ברמת גן---

אלי אפללו: לא פחות.

אלי אפללו: הוא יכול להחזיק גם 150%.

שלי יחימוביץ': אלי, תן לי.

שלי יחימוביץ': אני אעלה דבר דבור על אופניו.

שלי יחימוביץ': לא פחות מ-70%, כלומר בעצם אנחנו יוצרים כאן אינסנטיב להפחית את שיעור העובדים ב-30% תוך כדי מעבר.

שלי יחימוביץ': למה לא פחות מ-100% מהעובדים.

שלי יחימוביץ': למה בעצם אנחנו בעצם, מלכתחילה, יוצרים סטנדרט נמוך ומעודדים מפעל לסגור את שעריו במקום אחד, לפטר ממנו עובדים, כי הרי אנחנו יוצרים כאן סיטואציה שבה אנחנו מפטרים מספר עובדים מסוים, אנחנו פותחים את המפעל מחדש עם עובדים חדשים, ושוב אנחנו אומרים 'לא יפחת מ-70%'.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שצריך לתקן את זה ל-100%.

שלי יחימוביץ': עוד תהייה בשולי הדברים.

שלי יחימוביץ': איך אנחנו מונעים סיטואציה שבה תהיה הורדה מכווננת, לקראת המעבר, של מספר העובדים במפעל הקיים.

שלי יחימוביץ': כלומר, יהיו פיטורים בשלוש השנים האחרונות לקראת המעבר, כדי ליצור בסיס נמוך יותר ל-70%.

שלי יחימוביץ': סוגיה נוספת – באופן כללי אני שואלת את עצמי, נגיד מפעל שוקולד, סתם אני אומרת.

שלי יחימוביץ': מפעל שוקולד ברמת גן, מי העובדים שמועסקים בו?

שלי יחימוביץ': פועלים פשוטים, לא עשירון עליון, אנשים שקמים בבוקר, הולכים לעבודה, מועסקים במקום הזה ומפרנסים משפחות.

שלי יחימוביץ': מה אנחנו אומרים?

שלי יחימוביץ': אנחנו מפטרים אותם, זורקים אותם הביתה, ופותחים את המפעל הזה מחדש באזור פיתוח א'.

שלי יחימוביץ': למה אנחנו מפקירים ככה לגורלם אנשים שיש להם מקום עבודה טוב, אם כי בעבודה קשה ומפרכת במרכז הארץ?

שלי יחימוביץ': זה לא שיש עודף תעסוקה במרכז הארץ.

שלי יחימוביץ': נכון שהמחסור בתעסוקה הוא כבד הרבה יותר בפריפריה, אבל אני מורידה אתכם לרמת הפועל הפשוט.

שלי יחימוביץ': אנחנו שולחים הביתה עובדים כדי לתקן סטטיסטיקה, אבל בסוף הסטטיסטיקה הזאת היא בני אדם.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא יוצרים מקום עבודה נוסף, אנחנו מבטלים מקור פרנסה לאנשים עובדים ומעבירים אותו למקום אחר.

שלי יחימוביץ': רוצים לעודד תעסוקה בפריפריה?

שלי יחימוביץ': בואו נזרים כסף לקרן לעידוד השקעות הון, או למרכז ההשקעות ונבנה מפעלים חדשים.

שלי יחימוביץ': אבל לסגור מפעל?

שלי יחימוביץ': אני לא רואה בזה פתרון לבעיית התעסוקה בישראל.

שלי יחימוביץ': סוגיה נוספת – אני חוששת, ויותר מזה אני יודעת, שמה שיקרה, שהיום אנשים שמועסקים בפועל במפעלים כאלה, הם אנשים שעוד נהנים משרידי הביטחון התעסוקתי שהיה פעם לעובדים.

שלי יחימוביץ': מן הסתם עובדים ישירים של המפעל, הם צברו זכויות מסוימות, הטבות סוציאליות.

שלי יחימוביץ': כיוון שאנחנו מכירים את מבנה שוק העבודה הנוכחי, אני מניחה שבמקום אלה שיישלחו הביתה, הם יפוטרו (שימו לב, אנחנו הולכים לפטר אנשים), במקומם יועסקו כבר עובדים בתנאי העסקה הרבה פחות הוגנים, בהתאם לשוק התעסוקה הנוכחי, מן הסתם באמצעות קבלנים, חבילות עבודה וכן הלאה, השמות היפים שניתנים לתופעה מכוערת של העסקה באמצעות קבלנים שבסופה משמעותה פגיעה בזכויות הסוציאליות של העובדים.

שלי יחימוביץ': כלומר, אנחנו יוצרים אינסנטיב להיפטר ממאסות של עובדים עם איזה שהוא ביטחון וכבוד, לטובת העסקה של עובדים נטולי זכויות.

שלי יחימוביץ': אמרה עורכת הדין מיכל דויטש ששר האוצר רשאי לקבוע מעמד מיוחד.

שלי יחימוביץ': למה שבמעמד המיוחד הזה לא תהיה קביעה בדבר אחוז זהה לאחוז שהיה במפעל במרכז של העסקה ישירה, ולא באמצעות קבלנים, למשל.

שלי יחימוביץ': למה לא אומרים מלה על מעמדם של העובדים המועסקים?

שלי יחימוביץ': למה לא מדברים על טיב ההעסקה?

שלי יחימוביץ': רק על העסקה באופן אמורפי כזה.

שלי יחימוביץ': העסקה כשלעצמה, אי אפשר לדבר רק על אחוזי העסקה, מוכרים לדבר גם על טיב המשרות שאנחנו מייצרים, ואם אנחנו מייצרים משרות לעבדים במקום משרות לאנשים עם ביטחון תעסוקתי, אנחנו עושים כאן מהלך שהוא מאוד מאוד לא צודק, לא כלכלי ולא נכון.

שלי יחימוביץ': או למשל, בעניין הזה, למה לא להתנות את המעבר בכך שהעובדים לא יועסקו באמצעות קבלנים, אלא בהעסקה ישירה?

שלי יחימוביץ': כל הדברים האלה חסרים לי ואני חוששת מאוד שאנחנו הולכים לכאורה לתקן עוול, ואני מבינה את המניעים מאחורי הצעת החוק הזאת, ואני בטוחה שהכוונות טובות, גם אני רוצה שייווצרו מקומות תעסוקה בפריפריה, אבל אנחנו הולכים לתקן עוול ביצירת עוול יותר גדול, לפחות במתכונת הזאת של הדברים.

שי חרמש: תביטו, אנחנו צריכים להחליט מה זה המטרות הלאומיות אצלנו במדינה.

שי חרמש: הזדמנות עסקית לתושב פתח תקווה שמאבד מקום עבודה, לעומת תושב בנתיבות, שדרות ואופקים, זה יום ולילה, והפערים בשיעורי האבטלה הם בין 14% ל-4%, וגם את זה כדאי לזכור.

שי חרמש: שנית, ברגע שמדובר כרגע על העברה לפריפריה, המפעלים האלה ישדרגו את עצמם.

שי חרמש: לא מדובר על להעביר מפעלים כמו שהם, אלא לנצל הזדמנות עסקית כרגע לעשות מפעלים איכותיים יותר ומשודרגים יותר.

שי חרמש: ברגע שהתעסוקה משודרגת, ברגע שהמפעל משודרג, השכר משודרג.

שי חרמש: מעבר לאבטלה, מי שבודק היום את רמת השכר בפריפריה ורמת השכר במרכז הארץ, אני חושב שהסיפור הזה גם דומה לפערים של שיעורי האבטלה.

שי חרמש: אני חושב שמפעלים כאלה, קודם כל נראה, בכלל לא עומדים בתור.

שי חרמש: מכל החוק הזה שחבר הכנסת אלי אפללו עבד עליו יום ולילה, ורשות המסים הולכת ביחד איתו, 29 מפעלים במרכז הארץ מביעים כוונה.

שי חרמש: עוד אף אחד לא זז בינתיים.

שי חרמש: אני גר ליד פארק תעשייה נועם, שכבר קיים 12 שנה, אחרי שהשקיעו 40 מיליון שקל וחוץ מתנים וכלבים, שום דבר לא מסתובב שם.

שי חרמש: אז אני עוד לא רואה את הנהירה ואני לא רואה פקקים בצומת אשדוד של מפעלים נוסעים.

שי חרמש: עכשיו, אם האינסנטיב של חוק עידוד השקעות הון לא מספיק ואם כל הדרייבים הנוספים לא מספיקים, ואם העסק הזה יזיז ולו רק חלק קטן מה-29, ויקטין קצת את האבטלה בפריפריה, אז כל העוולות במרכז הארץ מכופרות מול התועלת ומול השדרוג ומול התוספת שנוסיף כאן לפריפריה.

שי חרמש: אני יותר מתעניין בעניין אם הייתי מקבל פה כרגע 80, 100, 150 מפעלים.

שי חרמש: אנחנו עוסקים פה במטרת נקודה, זו טיפה בים, והלוואי שמה-29 האלה יגיעו 9.

שי חרמש: זה 29 ברשימת ההמתנה ואני עוד לא רואה אותם זזים.

שי חרמש: אז אם המעט האלה יזוזו קדימה, לו די בכך, וכל העוולות במרכז מתגמדות מול אולי---

ניסן סלומינסקי: יש כאן מטרת נקודה?

שי חרמש: מטרת נקודה זה להוריד את המפעלים האלה מקו רוחב איקס שעובר ברחוב ז'בוטינסקי בבני ברק---

ראובן ריבלין: הוא שואל האם החוק הזה מתכוון לאיזה מפעל מסוים?

שי חרמש: לא.

שי חרמש: החוק לא מתכוון לזה, אבל החוק הזה בא להציע חלופה.

שי חרמש: אם אתה מחזיק בקרית אריה עשרה דונם אדמה ששווה הון עתק---

ניסן סלומינסקי: התכוונת לטמפו כזה, שעובר ל---

שי חרמש: אני מתכוון לכל טמפו שנוסע, רק אני אומר, ברור לגמרי שחלק מהאינסנטיב של להשאיר קרקעות בעלות ערך בפתח תקווה ולרדת לנתיבות, גם כך טוב הדבר, מאשר חלק מהם כלואים בקרית אריה, במקומות כאלה, במקומות שאין להם לאן לזוז, הם צריכים להתפתח.

שי חרמש: הירידה דרומה תיתן להם גם אופציה להתפתח.

שי חרמש: כשהמפעל מתפתח, יש עוד תעסוקה.

שי חרמש: הרי חלק מהמפעלים במרכז הארץ כלואים ולא גדלים, כי אין להם לאן לזוז שם.

שי חרמש: מעבר לעוול שחברת הכנסת יחימוביץ מעלה אותו פה, ואני לא רואה חוק שיכול להכריח מעסיקים לעבוד עם עובדי קבלן, או בלי עובדי קבלן, יש כללים על עובדי קבלן, צריך להקפיד עליהם, נדמה לי שאחד מהם היה פה בדיון על מאבטחים במזרח ירושלים, אבל להכריח תעשייה לעבור ממרכז הארץ לפריפריה בתנאי שתעסיק עובדי קבלן, זה נשאר קשה גם במקומות אחרים, ואני בעד החוק.

ראובן ריבלין: אי אפשר לזלזל בעובד אשר כתוצאה מהחוק הזה, שהוא בהחלט בעל מטרות לאומיות, ייפגע.

ראובן ריבלין: כל אדם הוא עולם במלואו בפני עצמו ואם יש אדם ש-35 שנה עובד בעלית או בקוקה קולה והיום יזיזו אותו והוא לא יכול לנסוע ולהיות עובד במפעל שיהיה בעפולה או בכרמיאל, או בנתיבות או באופקים, או שדרות, הוא אדם שבאמת יש לו בעיה והבעיה שלו היא בעיה של החברה כולה.

ראובן ריבלין: הוא אדם שעובד, הוא מייצר, הוא יש לו את הכבוד שלו.

ראובן ריבלין: טוב, הוא נזרק.

ראובן ריבלין: אלה בעיות שלא אנחנו יכולים לפתור.

ראובן ריבלין: הכלכלה החופשית שבה אנחנו מתקיימים ומקיימים, יכולה לאפשר לכל אחד להעביר את מפעלו ממקום אחד למקום שני.

שלי יחימוביץ': כאן זה לא כלכלה חופשית, כאן אתה כן מתערב.

ראובן ריבלין: פה המטרה הלאומית היא להרחיק מפעלים ממקומות שבהם את יכולה לייצר כלכלה אחרת ולאפשר להעביר את אותו מפעל, לייצר את אותן יצירות, במקום שהוא גם מועיל מבחינת התפיסה הלאומית לגבי פיזור המפעלים בארץ.

ראובן ריבלין: אני לא מתעלם מהבעיה שאת העלית.

שלי יחימוביץ': אז מה?

שלי יחימוביץ': כשחוטבים עצים, עפים שבבים?

ראובן ריבלין: זה לא שחוטבים עצים, גם יכול---

שלי יחימוביץ': עובדים זה בני אדם, עובדים, מפרנסים.

ראובן ריבלין: יש מפעל שנמצא במרכז הארץ, הוא מהווה מפגע גם תברואתי, כתוצאה מכך שהוא נמצא היום בתוך אזור מגורים ומוקף כולו באזורי מגורים, אבל לבעל המפעל לא כדאי לעבור, משום שכאשר הוא ימכור את מפעלו, המס שהוא יצטרך לשלם הוא כזה שהוא אומר 'אני אשאר כאן'.

ראובן ריבלין: הוא יוצר בעיה גם לסביבה, גם לחברה, גם לכלכלה וגם לעצמו.

ראובן ריבלין: באים ואומרים לו 'ראה נא, אתה שיודעים שנינו (גם הכלכלה וגם האינטרסים האישיים שלך) שטוב היה אם היית מעתיק את מקום מפעלך למקום אחר, אבל אתה לא תעשה זאת מטעמים של חישובים פיננסיים שלך, הנה, המדינה נותנת לך אנסיאטיבה נוספת לבוא ולשקול את הדבר שהוא טוב לך'.

ראובן ריבלין: אין לי כל ספק שלא שבבים .

ראובן ריבלין: בכל פעם שנסגר מפעל, מסיבה כזאת או אחרת, יש בעיה לא פשוטה לאותם אנשים הנפלטים מאותו מפעל ושאינם יכולים להיכנס למעגל העבודה.

ראובן ריבלין: זאת בעיה.

ראובן ריבלין: אם למשל מטרת החוק הזו היא לאפשר למפעלים, שכולם רוצים שהם יעתיקו את מקום מפעלם, והתנאים שמחייבים אותם על מנת לקבל את אותו פטור שהוא מהווה את האנסיאטיבה ליציאתם, או אנסיאטיבה נוספת ליציאתם, הם דברים בעלי טעם בחוק הזה.

ראובן ריבלין: אם אנחנו לא מתחשבים בדברים שדיברה עליהם חברת הכנסת יחימוביץ.

ראובן ריבלין: נדמה לי שאנחנו לא יכולים לקיים אותם, גם כתנאי.

ראובן ריבלין: את יכולה לבוא ולומר למשל, 'אתה מחויב קודם כל לקבל את עובדיך למפעל החדש', את העובדים הקיימים.

ראובן ריבלין: זה דבר שאני מוכן להוסיף.

ראובן ריבלין: אם למשל אני עובד במפעל מסוים באזור פתח תקווה, רמת גן, תל אביב, ואני רוצה להמשיך לפעול בו, משום שהיום האפשרות של הנגישות ושל המרחק הם כאלה המאפשרים לי תוך שעה להגיע למקום העבודה האחר, אני רוצה שתהיה לי זכות ראשונה להמשיך ולעבוד באותו מפעל ולא יאפשר לבעל מפעל לפטר את כל עובדיו, לנצל את ההזדמנות הזאת להשיג גם מטרות אחרות שהוא לא היה יכול להשיג אותן, אם המפעל היה ממשיך להתקיים.

ראובן ריבלין: למשל הוא אומר, אני רוצה את המפעל, אבל אני רוצה ניסן שימשיך לעבוד, ואת רובי שלא ימשיך לעבוד.

ראובן ריבלין: זה בהחלט יכול להיות.

ראובן ריבלין: הוא בא ואומר 'אני עכשיו אבחר את כל עובדיי מחדש'.

ראובן ריבלין: לא, אם אתה מעתיק את המפעל, אתה מעתיק אותו עד כמה שאפשר כמו שהוא, מבחינת התנאים שקיימים בו.

שלי יחימוביץ': כן, אתה סותר את החוק שאומר שאתה מחויב להעסיק כך וכך מתושבי המקום.

שלי יחימוביץ': זה פשוט לא הולך ביחד.

שלי יחימוביץ': כוונותיך טובות, אבל זה לא משתלב עם לשון החוק.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אפללו, ייתכן מאוד שכאשר אנחנו מעתיקים מפעל ונותנים לו את הפטור ממס השבח, על מנת שהוא יעבור למקום אחר, והמקום האחר יוכל להשתכר ולהרוויח מקיומו של המפעל בתקופה יותר מאוחרת.

ראובן ריבלין: בהחלט לבוא ולומר שאחד מהתנאים הוא שכל עובד שעבד במפעל הקיים, יוכל לעבוד גם במפעל העתידי, ובהחלט דבר כזה הייתי מוסיף מאותם דברים שבהם דיברה חברתי, מבחינה חברתית-כלכלית.

דוד אזולאי: אתה אונס אותו להוסיף עובדים אם הוא לא צריך.

ראובן ריבלין: לא, לא.

אלי אפללו: נשמח שיעברו ממרכז הארץ לפריפריה.

אלי אפללו: רק ברוך הבא, שיבואו.

ראובן ריבלין: חברים, היום מנסים אנשים---

דוד אזולאי: אז מה תרוויח הפריפריה, אם אתה רוצה לקחת אנשים מהמקום?

ראובן ריבלין: הוא יעבוד עוד שבע שנים.

אלי אפללו: הלוואי, כל עובד כזה זה שבעה עובדים נוספים.

אלי אפללו: כל עובד בתעשייה, יש עוד 7 עובדים---

שי חרמש: הלוואי, שיבואו כבר.

ראובן ריבלין: תשמע, בעלייה, כל שלושה עולים שעלו לארץ בזמנו, הביאו עובד אחד.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, כל שלושה אנשים שעולים לארץ, מייצרים מקום עבודה.

ראובן ריבלין: אם זה מכולת, אם זה חנות בגדים, אם זה עורכי דין.

ראובן ריבלין: בכל חברה שהיא חברת הגירה, כל תוספת של שלושה אזרחים מייצרת מקום עבודה אחד, ולכן אני רוצה לומר שהחוק הזה הוא חוק ראוי.

ראובן ריבלין: אני לא מתמצא עד כדי כך בכל תנאי ותנאי, אבל אני, כפי שקראתי אותו וכפי שאני רואה, התנאים מקובלים עליי.

ראובן ריבלין: הייתי רק מציע שכדי לשמר בכל זאת את זכותם של העובדים לבוא ולקבוע שאחד מהתנאים שכל עובד אשר יהיה מעוניין, יוכל להמשיך.

דוד אזולאי: החוק הזה הוא רצוי וחשוב בעיקר ליישובי הפריפריה.

דוד אזולאי: אני חושב שזה בא לעודד את אותם מפעלים שבאים להתפתח באזורי הפריפריה.

דוד אזולאי: יחד עם זה, אליה וקוץ בה, ואני אגיד למה אני מתכוון, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת רובי ריבלין, שלא ייווצר מצב שעובדים שבכל זאת ירצו לעבור עם המפעל החדש, שלא יאפשרו להם, וכאן צריך אולי לקבוע איזה שהיא מכסה של מספר עובדים שעובדים במפעל הקיים ורוצים לעבור למפעל החדש.

קריאה: ההצעה שלי היא אפליקציה למה שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ.

ניסן סלומינסקי: כולם, כל מי שרוצה.

שלי יחימוביץ': מה זה כל מי שרוצה?

שלי יחימוביץ': סליחה, אדם עובד בפתח תקווה, יש לו משפחה, הוא מגדל ילדים שם, אשתו גם עובדת, היא עוזרת גננת בגן.

שלי יחימוביץ': זה נורא יפה שאתה מאפשר לו עכשיו לנסוע לשדרות.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, דיברנו רק על מי שרוצה.

ניסן סלומינסקי: זה מצב שבעל הבית יכול---

דוד אזולאי: יכולים להרוויח גם עוד פעם תוספת בכך.

דוד אזולאי: לא רק שהמפעל עבר, יכול להיות שאותו עובד, גם הוא יעתיק את מקום מגוריו לפריפריה ויצאנו כולנו נשכרים מזה, כי הפריפריה זקוקה לאותם אנשים.

דוד אזולאי: דבר נוסף, אדוני היושב ראש, אחד הדברים שאני מוטרד מהם זה הזכויות של אותם עובדים שהמפעל שלהם יועתק.

דוד אזולאי: וכאן, לא ראיתי בחוק וגם בדברי ההסבר את הזכויות של העובדים נשמרות ושלא ייפגעו.

שי חרמש: יש חוקי עבודה במדינת ישראל.

דוד אזולאי: אתה יודע כאשר מפעל נסגר מה קורה אחר כך לאותם עובדים.

דוד אזולאי: אני אתן לך דוגמה של מפעל פרוטרום בצפון, שעד היום אנשים לא מקבלים משכורת, בגלל שהמפעל נסגר?

דוד אזולאי: סתם הבאתי כדוגמה.

דוד אזולאי: עובדה שההסתדרות הגנה עליהם אבל המציאות היא שהם בלי שכר כבר שלוש או ארבע שנים.

דוד אזולאי: זו רק דוגמה, זה לא מפעל שעבר.

שי חרמש: דוגמה למפעל שנסגר וקרס.

חזקיה ישראל: אנחנו תומכים בהצעת החוק.

חזקיה ישראל: אנחנו חושבים שזו הצעת חוק חשובה ואמורה לשמש עוד כלי שיעודד מפעלים לעבור לפריפריה ולכן אנחנו תומכים.

חזקיה ישראל: בישיבה הקודמת אני התייחסתי לנקודה לגבי אזור שדרות ועוטף עזה ונאמר שזה יתוקן, כי הנוסח הזה לא מכניס את שדרות ועוטף עזה, קו הרוחב, ואני מציע שיתוקן.

חזקיה ישראל: גם היתה הסכמה שיתוקן.

אלי אפללו: כן, כן.

חזקיה ישראל: הערה נוספת, בסעיף 49 לגבי הסמכות של שר האוצר לגבי גיל ומצב משפחתי וכדומה, אני מציע לשקול גם להכניס נכים ומוגבלים.

סטס מיסז'ניקוב: נכים ומוגבלים?

חזקיה ישראל: יש פה סעיף שאומר ששר האוצר, באישור ועדת הכספים, רשאי לקבוע, ובין היתר כותבים תנאים מיוחדים לגבי עובדים בדבר גילם, מצבם המשפחתי וכדומה, מתוך מגמה לעודד גם קליטה של נכים ומוגבלים, אפשר גם לשלב אותם בעסק הזה.

בועז סופר: תודה, אדוני היושב ראש.

בועז סופר: כמה הערות קטנות.

בועז סופר: קודם כל אני חושב שכולנו מסכימים שאנחנו לא רוצים ליצור מצב שבו בגלל שהמפעל עבר מהמרכז לפריפריה נשמטו עובדים.

בועז סופר: אני עוזב כרגע איזה עובדים, שזה כמובן חשוב, אבל לצורך העניין, אנחנו פשוט סבורים שזה בלתי אפשרי לחייב לא 100%, אפילו לא 90%.

בועז סופר: לנו ברור שכל שינוי ושינוע מחייב השקעה מחודשת בטכנולוגיה וכולי וכולי.

בועז סופר: להיפך, אנחנו שמענו תלונות מצד תעשיינים, שזה בסדר ולגיטימי, שזה יותר מדי.

בועז סופר: דעתנו ש-70% מייצג איזון הולם בין העובדה שבכל זאת, כאשר מפעל עובר ממקום למקום והוא רוכש מכונות חדשות והוא רוצה להתייעל, לבין העובדה שאנחנו אומרים 'עם כל הכבוד, אתה צריך לשמר היקף מסוים של עבודה'.

בועז סופר: אנחנו יכולים להתווכח אם זה 70%, 78% או 64%.

שלי יחימוביץ': אתם לא מדברים על טיב המשרות.

שלי יחימוביץ': אתם מבשרים לנו שהוא לא ישא בדפוסי העסקה.

בועז סופר: אני אענה אחד אחד.

בועז סופר: עניתי לשאלה הראשונה.

שלי יחימוביץ': אתם שותפים לשינוי משמעותי בדפוסי ההעסקה.

בועז סופר: זו לא השאלה לגבי טיבה המשרות.

בועז סופר: גם היום אנחנו לא נכנסים לגבי טיב המשרות.

בועז סופר: גם היום, בחוקי המס, אין שום התייחסות האם עובד, האם מעביד יקבל את מלוא ההכרה, או האם אנחנו קונסים אותו בצורה זו או אחרת בגלל טיב המשרות, האם זה עובדים זמניים או לא זמניים.

בועז סופר: יכול להיות שזה ראוי, אבל זה לא קיים היום.

בועז סופר: יכול להיות שזה אולי ראוי, אבל לא ניסינו לא להרחיב ולא להצר, לא עשינו מאומה.

בועז סופר: לגבי הנושא של האבטלה.

בועז סופר: ברור לחלוטין שכאשר אנחנו מסתכלים על התוחלת הכלכלית, כולנו יכולים להסכים שאנחנו צריכים לעשות את הדבר היעיל ביותר, אבל כולנו גם מבינים שלעשות את זה דרך עידוד השקעות הון, קרי באמצעות מענק זה או אחר, מסלול הטבות מס או פטור ממס שבח, התוחלת הכלכלית היא ברורה.

בועז סופר: אנחנו רוצים להעדיף מפעל בפריפריה על פני מפעל במרכז.

בועז סופר: ברור לך שהתוצאה, מבחינת האבטלה, מבחינת הפיטורין, תהיה דומה.

בועז סופר: אני לא רוצה להגיד זהה, תהיה דומה.

בועז סופר: לכן להגיד לכו תבחרו במסלול אחר, זה לא בהכרח ישרת שום דבר.

בועז סופר: יכול להיות שבכל מקרה יפוטרו עובדים.

שלי יחימוביץ': קודם כל, לא ברור לי.

שלי יחימוביץ': אני לא מסכימה איתך.

שלי יחימוביץ': אני פשוט לא מסכימה איתך.

בועז סופר: אני מנסה לענות לך.

שלי יחימוביץ': אתה אומר 'ברור לך'.

שלי יחימוביץ': כדי להוסיף מקומות עבודה במדינת ישראל, מקימים מקום עבודה חדש.

שלי יחימוביץ': לא סוגרים מקום עבודה ופותחים אחר עם 70% תחולת עובדים.

סטס מיסז'ניקוב: חברת הכנסת יחימוביץ.

בועז סופר: אני מצטער, אני יכול---

שלי יחימוביץ': אל תגיד לי 'ברור לך'---

סטס מיסז'ניקוב: רגע, שלי, אני מבקש.

סטס מיסז'ניקוב: הוא אומר לא רק לך, הוא אומר לכולם.

סטס מיסז'ניקוב: אז תני לו לענות---

שלי יחימוביץ': הוא אמר 'ברור לך ש'.

שלי יחימוביץ': אז לא ברור לי.

בועז סופר: אני מתנצל, אני אחזור בי.

בועז סופר: ברור לחלוטין שאם קיימת היום כדאיות כלכלית בלהקים מפעלים בפריפריה זה היה נעשה, לא צריך לא אותי ולא אותך בשביל זה.

בועז סופר: אנחנו בעצם באים ואומרים, בואו נחפש כלים חדשים שהיום לא נותנים לזה מענה.

בועז סופר: הרי כולנו מחפשים את אותו דבר, איך אנחנו לוקחים---

שלי יחימוביץ': לא, אני לא מחפשת מפעל בלוד, או באור יהודה, או בראש העין.

שלי יחימוביץ': אני לא רוצה לסגור שום מפעלים.

בועז סופר: שיעור האבטלה, גברתי, חברת הכנסת יחימוביץ, האבטלה במרכז היא אבטלה שהיא קרובה מאוד, ואני שמח לומר קרובה מאוד לאבטלה מבנית.

בועז סופר: סדר גודל של 4%, 5% במרכז, זה אבטלה קרובה למבנית.

בועז סופר: זה אומר שבסך הכול, אם אנחנו מסתכלים במה לעשות, אנחנו עושים את הניתוח הזה ומנסים לזהות אזורים שבהם קיים חוסר בהיצע של מקומות עבודה, במרכז זה לא קיים.

בועז סופר: במרכז יש אבטלה מבנית.

בועז סופר: נכון שכל עובד שמפוטר זה עולם ומלואו, אין ויכוח.

בועז סופר: השאלה האם במקרה הזה אנחנו---

שלי יחימוביץ': זה לא רק זה, אלא שפועל ייצור לא ימצא עבודה חלופית אם אתה סוגר לו את כל המפעלים במרכז הארץ.

מיכל דויטש-הנר: רשות המסים לא מתערבת במקום ש---

שלי יחימוביץ': אתם מתערבים בהמון דברים, למה בזה אתם לא מתערבים?

שלי יחימוביץ': אתם עושים הצעה שהיא אנטי כוחות השוק, ופתאום אתם בעד כוחות השוק?

בועז סופר: הערה אחרונה שנאמרה לגבי העובדים שיעברו עם המפעל.

בועז סופר: הרציונאל היה לתמרץ העסקת עובדים מהרשות המקומית.

בועז סופר: זה אומר, כל העובדים יכולים לעבור מהמרכז לפריפריה, אבל בגינם לא תינתנה הטבות מס.

ראובן ריבלין: זה לא טוב.

בועז סופר: יכול להיות שזה לא טוב, אבל לכן אי אפשר לבוא ולומר 'נאפשר להם לעבוד'.

בועז סופר: אי אפשר.

בועז סופר: תראו, אנחנו לא מחייבים שכל העובדים יהיו מאותה רשות מוטבת, אנחנו שומרים על יחס מסוים.

בועז סופר: זאת אומרת יש פה מספרים, אחד זה אותו יחס בין מספר העובדים הקודם למספר העובדים הנוכחי.

שלי יחימוביץ': לא, זה לא אותו יחס, זה 70%.

שלי יחימוביץ': אתם מראש מורידים 30% מהעובדים הקיימים.

שלי יחימוביץ': אתם מפחיתים את שיעור ההעסקה במדינת ישראל.

בועז סופר: יש שני מספרים.

שלי יחימוביץ': מפחיתים גם את שיעור ההעסקה וגם את טיב המשרות.

שלי יחימוביץ': אתם פוגעים גם בהם.

בועז סופר: יש שני מספרים, אני אתעקש לומר אותם.

בועז סופר: יש שני יחסים.

בועז סופר: אחד, זה שיעור, אותם 70% ביחס להיקף התעסוקה במפעל הקודם, והדבר השני זה כמה עובדים מכלל עובדי המפעל צריכים להיות מהרשות המוטבת.

שלי יחימוביץ': איך הסכמתם להצעת חוק כזאת?

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה את זה.

שלי יחימוביץ': הכתובת על הקיר.

שלי יחימוביץ': המגמות בשוק התעסוקה ברורות, שנוצרות בגלל הצעת---

סטס מיסז'ניקוב: חברת הכנסת יחימוביץ.

סטס מיסז'ניקוב: מר בועז סופר, רצית להוסיף משהו.

בועז סופר: לא.

ורד וייץ: ההסתדרות החדשה.

ורד וייץ: בהמשך לדברים שנאמרו כאן, אנחנו בהחלט מעודדים, מי כמונו מעוניין ביצירת מקומות עבודה וכמה שיותר ולכמה שיותר עובדים, יחד עם זאת, הגישה הבסיסית של יצירת מקום עבודה ולו בפריפריה, על חשבון מקומות עבודה של עובדים אחרים, לטעמנו היא גישה לא רצויה.

ורד וייץ: יש לעודד הקמת מקומות עבודה ויצירת מקומות עבודה בפריפריה והשארתם ואפילו הגדלתם ואפילו השבחתם של מקומות עבודה באזור המרכז.

ורד וייץ: אני מסתכלת על הנייר שהגישה רשות המסים היום, אני מסתכלת על איזה ישובים מדובר.

ורד וייץ: אנחנו לא מדברים על ישובים בהכרח עתירי תעסוקה, אנחנו לא מדברים בהכרח על ישובים מאוד מבוססים.

ורד וייץ: אנחנו מדברים על ישובים שידועים כישובים לעתים מוכי אבטלה, ישובים שיש בהם שכונות של אנשים קשי יום.

ורד וייץ: אני חושבת שהצעת החוק הזו עלולה להביא לשבר אמיתי ותעסוקתם של העובדים האלה.

שי חרמש: 29 מפעלים, מתכוונים ש-4 אולי יגיעו.

שי חרמש: שימו את זה בפרופורציה.

שי חרמש: זה פופוליזם.

שי חרמש: 29 ברשימה, 4 לא יגיעו, מה אתם דואגים?

שי חרמש: מי יגיע?

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת חרמש, תן להם להגיד את שלהם.

שי חרמש: אפשר לחשוב שמחר כל המרכז זורם לנתיבות.

שי חרמש: פופוליזם.

שי חרמש: מספיק, נו.

ורד וייץ: חבר הכנסת חרמש, זה לא פופוליזם, זה דאגה אמיתית---

שי חרמש: 14% אבטלה בנתיבות, על מה את מדברת?

שי חרמש: תגידי לי.

שי חרמש: 29 מפעלים 'מתכוונים'.

ורד וייץ: אני פתחתי בדבריי ואמרתי שראוי לעודד יצירת מקומות עבודה.

שי חרמש: שבר ברעננה, רבותיי, שבר על רעננה.

סטס מיסז'ניקוב: שי.

סטס מיסז'ניקוב: שי!

שי חרמש: תוציא אותי.

שי חרמש: שבר ברעננה, שני מפעלים יעברו לאופקים.

סטס מיסז'ניקוב: מה קרה?

שי חרמש: שבר ברעננה, באמת, די, נו.

שי חרמש: תהיו רציניים, קצת פרופורציות.

דוד אזולאי: חבר הכנסת חרמש, נטפים קיבלה סיוע ממרכז ההשקעות להגדלת העבודה באזור הדרום, לא להקטנה.

דוד אזולאי: פה מדובר על הקטנה של הדברים.

דוד אזולאי: אם אתה מעביר מפעל ממרכז הארץ ואתה אומר, רק 70% ייקלטו, וגם אותם אנשים שרוצים---

שי חרמש: הם עוד לא באים, הם עוד לא הולכים, הם לא זזים.

סטס מיסז'ניקוב: אני מבקש לא לנהל שיחות ביניכם.

שי חרמש: טרה עוברת לנתיבות כבר 12 שנים.

שי חרמש: 12 שנה טרה נוסעת.

סטס מיסז'ניקוב: מה שאתם עושים זה פשוט דוחים את הדיון למועד אחר.

שי חרמש: מי נוסע, מי מוכר?

שי חרמש: על מה אתם מדברים?

שי חרמש: אתם חייבים שם להבין מה קורה.

בועז סופר: שי.

סטס מיסז'ניקוב: בועז, אל תפנה לשי, כי הוא עונה לך.

ורד וייץ: אני מסתכלת על הרשימה ואני רואה שמתוך 29 מפעלים, מדובר ב-4 מפעלי היי-טק ומתוך כלל הרשימה יש רעננה אחת, אבל יש גם אור יהודה ויש גם גבעת שמואל ויש גם ראש העין ויש גם פתח תקווה ויש גם יהוד ויש גם ראשון לציון.

ורד וייץ: אלה לא מקומות עתירי תעסוקה.

ורד וייץ: וזה לא פופוליזם, זו דאגה אמיתית לגורלם של עובדים ומשפחות שלמות.

ורד וייץ: אני מוכנה להעלות את זה בעוד נקודת מוצא.

ורד וייץ: מה עם הארנונה שהולכים להפסיד ראשי הישובים האלה?

שי חרמש: אוי ויי! כואב הלב על רמת השרון.

אלי אפללו: זו ההסתדרות החדשה שדואגת לארנונה?

אלי אפללו: אני שמח לשמוע.

שי חרמש: די, נו.

ורד וייץ: חבר הכנסת אפללו, גם הרשויות מפסידות כספים וכולנו יודעים מה היה מצבן עד לא מזמן.

ורד וייץ: אנחנו רוצים שהרשויות בכל מקום תוכלנה גם להשיג עובדים, גם לשלם את שכרם וגם ל---

אלי אפללו: את יודעת מה ייקחו בשטח הזה?

אלי אפללו: איזה היטלי השבחה יהיה להם?

אלי אפללו: מה יבנו בתוך המגרש הזה?

ורד וייץ: כמובן שלטעמנו הממשלה שהיא זו שמבקשת לתת הטבה על מנת שיוקמו מפעלי תעשייה בפריפריה, איננה רואה לנכון---

יעקב ליצמן: זה סודות אטום.

יעקב ליצמן: אני רוצה לדעת איזה מפעלים---

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת ליצמן, אתה הפסקת את ההסתדרות באמצע הדברים.

שלי יחימוביץ': אולי נעשה תחקיר ביטחוני לכל חברי הוועדה ואז נוכל לקבל את שמות המפעלים?

סטס מיסז'ניקוב: שלי, את מפריעה לחברים שלך.

שלי יחימוביץ': איזה מן?

שלי יחימוביץ': כולם פה חברים שלי.

סטס מיסז'ניקוב: לא, כרגע את מפריעה לחברים שלך שם.

שלי יחימוביץ': הם חברים שלי וגם ליצמן חבר שלי.

שלי יחימוביץ': גם מיכל.

שלי יחימוביץ': גם אלי אפללו.

סטס מיסז'ניקוב: בסדר, אבל את מפריעה לחברים שלך שם בקצה ההוא.

ורד וייץ: נקודה נוספת היא אותה נקודה של הסתפקות בהעסקה של 70% מן העובדים שהועסקו במפעל הנמכר.

ורד וייץ: אנחנו סבורים שמעבר למה שאמרתי קודם, שכנקודת מוצא, לטעמנו לא ראוי לעודד העסקה על חשבון העסקת עובדים אחרים, אבל ככל שהדברים אכן ייעשו, הרי שצריך לשמור לפחות על אותה רמת העסקה.

ורד וייץ: אני לתומי הייתי סבורה שכאשר המדינה מעודדת יצירת מקומות עבודה, היא תדרוש רמת העסקה גבוהה יותר ולא רמת העסקה נמוכה יותר, אבל לפחות לשמור על אותה רמת העסקה.

ורד וייץ: ואני חושבת שהטיעונים השונים שנשמעו כאן, למה כן ולמה לא, אני חושבת שהם לא עולים בקנה אחד בכל מקרה עם המגמה של עצם הצעת החוק הזו, כמות שהיא, לשיטתה מה שנקרא.

ורד וייץ: אני מבקשת עוד משפט אחד.

ורד וייץ: דומני שיש כאן סעיף נוסף שמדבר על תנאי של העסקת לפחות 60 עובדים בשלוש השנים האחרונות של התקופה המזכה.

ורד וייץ: לא ברור לי איך ה-60 עובדים במספר נומינלי מסתדר עם הדרישה של העסקה לפחות של 70% ממספר העובדים שהועסקו במפעל הנמכר.

ורד וייץ: דומני שזה לא בהכרח עולה בקנה אחד.

שי חרמש: אחד זה אחוז, אחד זה מספר.

ורד וייץ: נכון, זה בדיוק מה שאני אומרת.

ורד וייץ: אני לא יודעת מה היה תוספת כוח האדם---

שי חרמש: הוא יקטין את העובדים, ישדרג את הציוד ויגדיל את השכר.

שי חרמש: חבר'ה, די, נו.

ורד וייץ: שיעשה את זה במפעל חדש, רק לא במפעל קיים.

ורד וייץ: לא על חשבון מקומות עבודה במפעל קיים.

יעקב ליצמן: שאלה קטנה.

יעקב ליצמן: אולי מישהו רוצה לרענן את זיכרוני, הגב' שגית אפק כתבה ביום ראשון לנובמבר 2007, מה היא כתבה במכתב?

יעקב ליצמן: אני אגיב אחר כך.

שגית אפק: כתבתי שיש צורך בקבלת נתונים מרשות המסים כדי לראות על מי תחול הצעת החוק---

יעקב ליצמן: כן, אבל איזה נתונים?

שגית אפק: לראות על איזה מפעלים ועל איזה אזורים תחול הצעת החוק.

שגית אפק: לפי הנתונים---

יעקב ליצמן: אני מציע לדחות את ההצבעה היות שמסרבים לתת לנו, בגלל תירוץ של חיסיון.

יעקב ליצמן: אני מציע לדחות את ההצבעה.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו דוחים את ההצבעה בכל מקרה, בגלל שאנחנו צריכים להקריא פה וזה ייקח לפחות 40 דקות.

יעקב ליצמן: אני רוצה להעביר את החוק, אני בעד, אבל אני רוצה קודם כל ש---

סטס מיסז'ניקוב: אז אני אומר לך, אנחנו דוחים את ההצבעה ליום---

יעקב ליצמן: אני הולך להצביע בשתי ידיים עכשיו, הצבעה כפולה, על החוק הזה, אך אני לא יודע במה מדובר.

שי חרמש: אף---

יעקב ליצמן: לא, שי, זה חמור מאוד מה שאתה אומר לי, כי ברגע ששגית פנתה בשמנו לקבל נתונים ואומרים לנו 'זה הנתונים' ולא רוצים לתת לנו נתונים, אני לא מסכים.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת ליצמן, קודם כל אנחנו דוחים הצבעה ליום רביעי, בגלל שצריכים להקריא את החוק.

ראובן ריבלין: בקשר לליצמן, אני מציע לחבר הכנסת ליצמן לא לבקש את כל הנתונים, כי החוק לא מאפשר להם, אלא לבקש---

יעקב ליצמן: אדוני, כרגע אתה אומר דבר חמור ביותר.

יעקב ליצמן: אני חייב להגיד לך, כחבר כנסת, לא כחברים.

יעקב ליצמן: אם אתה אומר כרגע, שאי אפשר לקבל נתונים לפני הצבעה, אסור לי להצביע.

שי חרמש: ליזם לא רוצים להודיע, כי---

ראובן ריבלין: אני רוצה להגיד לך משהו---

יעקב ליצמן: רבותיי, אני בעד החוק.

יעקב ליצמן: אתה מקלקל.

יעקב ליצמן: אני רוצה להצביע בעד החוק, אבל אני רוצה להיות מצפונית נקי שאני אדע מה הבחירה, לא יותר.

יעקב ליצמן: אני בעד החוק.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליצמן, אני הבנתי אותך ולכן אני מציע לך הצעה אחרת.

ראובן ריבלין: אני לא אומר לך שתקבל אותה.

ראובן ריבלין: קודם כל אני חושב שאסור לחבר כנסת להצביע אם הוא לא יכול לבחון את כל העובדות שלהן צריך כדי להחליט אם להצביע בעד או נגד.

ראובן ריבלין: אני איתך יחד.

ראובן ריבלין: אלא מה שמעניין אותנו פה, כמחוקקים, זה לא מי פה ומי שם ומי זה, כי זה אינפורמציה שמקבלים ואנחנו הפעלנו עליהם מערכת של חיסיון שמאפשרת לאזרח לבוא ולפתוח במערכת המסים---

יעקב ליצמן: האם זה חיסיון---

ראובן ריבלין: עוד לא סיימתי.

ראובן ריבלין: חכה רגע.

ראובן ריבלין: תשמע מה אני מציע.

ראובן ריבלין: מה מעניין אותי כאשר אני הולך להצביע, על פי הדברים שאתה הארת את עיניי?

ראובן ריבלין: זה האם החוק הזה לא נחקק ככתבו וכלשונו כתוצאה מצורך נקודתי, שבו אנחנו באים ומלבישים חוק לצורך העברת מפעלי ריבלין מפה לשם, כאשר כל המפעלים אפילו לא שווים גרם אחד מהאדמה שהם נמצאים עליה.

שלי יחימוביץ': יש מפעל ספציפי שאתה מדבר עליו?

ראובן ריבלין: הואיל ואין לי שום מפעל, אז אני מה איכפת לי?

ראובן ריבלין: אני רוצה לדעת שהם חוקקו את החוק---

בועז סופר: אני רוצה להציע לפרוטוקול.

בועז סופר: מכיוון שהנושא הזה של השינוע חוזר ועולה, אנחנו לא יכולים להעביר את הרשימה, אתם יכולים לא להצביע, זה בסדר.

שי חרמש: זה ברור למה, בועז.

בועז סופר: לא יכולים להעביר, זה החוק.

בועז סופר: אני מצהיר, כמי שנציג של רשות המסים, שלא דיברתי לאף אחד מבעלי המפעלים האלה.

בועז סופר: לא דיברתי איתו, לא קיבלתי ממנו מכתב, לא פניתי אליו ולא שום דבר.

בועז סופר: אני לא מדבר בשם אנשים אחרים, אבל אני, כמי שהיה אחראי על זה ברשות, אפילו לא פסיק של שיחת טלפון.

יעקב ליצמן: אני מצהיר לפרוטוקול שאני מאמין לך לכל מלה, אף על פי כן אני מתכונן להצביע נגד.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה רק להגיד שבדיון הראשון שהיה על החוק הזה, בקריאה הראשונה, אני שאלתי ואני חושב שגם חבריי והיתה תחושה, לפחות לפי הנתונים וקווי הרוחב והאורך וכולי שאפילו את שדרות הם לא כללו, ועדיין לא תיקנו, היתה לנו תחושה מאוד לא נעימה שזה מסודר למשהו.

ניסן סלומינסקי: לכן בשאלה הראשונה שאלתי 'האם זה ממוקד על דבר ספציפי או לא', אבל כנראה התחושה הזו לא עוזבת חלק מהחברים.

ניסן סלומינסקי: שחלק אפילו לא זוכרים שאז---

סטס מיסז'ניקוב: כמו שנאמר, ניסן, עם תחושה אי אפשר להתווכח.

ניסן סלומינסקי: לא, אז לכן חשוב מאוד מה שמר בועז סופר אמר, לדוגמה, אם זה ברור לנו, לי זה מספיק, אבל בועז הוסיף עוד משפט אחד, 'אני אבל רק אחד, אני לא יודע---

סטס מיסז'ניקוב: 'אני לא יכול להיות אחראי על מישהו שדיבר או לא דיבר'.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, הוא אחד, התחושה---

סטס מיסז'ניקוב: הוא בשם הרשות לא דיבר---

ניסן סלומינסקי: זה ודאי, אבל יש למעלה, הרשות היא לא היוזמת ולא זה.

סטס מיסז'ניקוב: אבל הוא היה הנציג הרשמי של הרשות לצורך העניין והוא לא דיבר.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, יש גבוה מעל גבוה.

ניסן סלומינסקי: ההיפך, אני בעד.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה חשוב.

בועז סופר: מי שהיה בסופו של דבר בפן המקצועי אחראי, מטעם משרד האוצר, על החוק הזה זה אני.

בועז סופר: עכשיו, אם שר האוצר דיבר, יכול להיות.

בועז סופר: הוא לא הפעיל עליי שום לחץ.

בועז סופר: אם חבר הכנסת אפללו דיבר, יכול להיות, הוא לא הפעיל עליי שום לחץ.

סטס מיסז'ניקוב: גמרנו.

סטס מיסז'ניקוב: הוא אמר לך שבשם הרשות, כנציג, הוא לא דיבר.

שלי יחימוביץ': אני לא קיבלתי תשובות מספקות לתהיות שהעליתי.

שלי יחימוביץ': אני גם לא מזדהה לגמרי עם הטיעונים שהשמיעו נציגי ההסתדרות, כי נציגי ההסתדרות מדברים כאן על חלק צר ממערכת השיקולים שבגללה אני מתנגדת לחוק הזה.

שלי יחימוביץ': הם מדברים על פיטורי עובדים שכמובן זה חשוב מאין כמותו ואני שוב אומרת, אנחנו מפטרים כאן פועלי ייצור, אנשים שמרוויחים משכורות נמוכות, לטובת מתן עבודה לעובדים אחרים במקום אחר, וזאת לא יצירת מקומות עבודה במדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': אני מדברת על תהליכים שהם יותר רחבים.

שלי יחימוביץ': בחקיקה הזאת אנחנו יוצרים תהליך, מסייעים רבות לתהליך נפסד שמתרחש עכשיו בשוק התעסוקה, מעבר לגורלה של משפחה כזו או אחרת מאזור המרכז, שמטה לחמה נכרת, אנחנו מסייעים כאן לתהליך של היפטרות ממאסות של עובדים מאורגנים, עם ביטחון תעסוקתי, לפתיחת משרות זולות, בלי ביטחון תעסוקתי, מן הסתם באמצעות עובדי קבלן שנכון ייפתחו בפריפריה ויהיו עליהם קופצים רבים, בגלל המחסור בתעסוקה.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שאנחנו מתקנים כאן, שוב אני אומרת, עוול בעוול.

שלי יחימוביץ': אנחנו יוצרים, בסופו של התחשיב, הפחתה בשיעור התעסוקה במדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': יהיו פחות עובדים ואותם פחות עובדים יועסקו בתנאים גרועים יותר מאלה של העובדים שמועסקים היום ואנחנו לוקחים על עצמנו אחריות מאוד כבדה בחלקה הזאת.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שצריך להתנגד לחוק הזה, אלא אם אנחנו נכניס בו הרבה מאוד הסתייגויות ותיקונים.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת אלי אפללו, אתה אחרון, ואנחנו נדחה את ההצבעה ליום רביעי, ברשותך.

אלי אפללו: אדוני היושב ראש, אני הייתי אחד היוזמים ובניתי את החוק הזה כשהייתי סגן שר במשרד התעשייה, ומאוד חשוב לי להגיד לכם מה היתה הכוונה ומה המטרה של החוק הזה.

אלי אפללו: היה בעצם לפתור את הבעיות של ההבדל הגדול באבטלה בין מרכז הארץ לפריפריות.

אלי אפללו: ההבדל הוא פי שלוש, או פי ארבע כמעט, ממרכז הארץ לפריפריה.

אלי אפללו: אחרי בדיקות שנעשו במקומות שדיברו על השלטון המקומי, אפילו בשלטון המקומי, חלופה למבנה, לאזור תעשייה עם מבנה כזה, מיד ייבנה משהו אחר ולהיפך, הם יקבלו היטל השבחה, הם יקבלו אגרות.

אלי אפללו: כל התהליך בעניין הזה, הטענה בעניין הזה, אנחנו בדקנו כי לא עשינו את זה ללא הסכמה גם בשלטון המקומי.

אלי אפללו: בדקנו את הנושא.

אלי אפללו: ההיפך, בנושא האבטלה, במרכז הארץ זה בדיוק הפוך.

אלי אפללו: זה יקטין את האבטלה גם במרכז הארץ, כי הרי במפעלים האלה, בשטחים כל כך גדולים, שם יקומו מרכזים מסחריים, או דברים אחרים, ששם יפתור את הבעיה המקצועית, זאת אומרת את הפתרון בעיקר בנושא האבטלה, גם בזה ראינו הקטנת אבטלה.

אלי אפללו: אלא מה?

אלי אפללו: מה שבאמת חברת הכנסת שלי יחימוביץ פה אמרה, ויש לשים דגש יותר בנושא של עובדי קבלן, שבזה האמת היא שלא כל כך חשבתי באותה עת.

אלי אפללו: אולי אנחנו נשים הסתייגות ונמצא את הפתרון.

אלי אפללו: אבל הכוונה היתה, בהעתקת המפעלים האלה, באמת לפתור את הפער הגדול של האבטלה.

אלי אפללו: שנית, לשים פרמטרים שפותרים לנו את הבעיות.

אלי אפללו: אחד מגיל 50 פלוס, שלצערי הרב, כשאנחנו נותנים את ההטבות האלה לתעשיין, הרי אנחנו לא נותנים לו הטבה מיידית, אנחנו דוחים לו את מס השבח, רק בשנה העשירית, אם הוא נשאר לפי מפתח עובדים, כי פה היא שאלה שאלה, האם יהיו פחות עובדים, יפטרו בשלוש השנים האחרונות.

אלי אפללו: זה, זה לפי מפתח של עובדים.

אלי אפללו: זה לא נכון.

אלי אפללו: את טועה, יש להם אינטרס להחזיק יותר עובדים.

אלי אפללו: לגבי כמות העובדים, הרי ברגע שעובר מפעל מתל אביב, לא משנה מאיפה, לשדרות או לקרית שמונה או לרמת הגולן, עובר המפעל הזה, ברגע שהוא עובר הוא הופך עם טכנולוגיה, עם קווי יצור חדשים, ופה ביקשנו שלא יהיה פחות מ-70%, לא שלא יהיה רק 70%, הוא יכול להגיד 'אני גדל בקו הייצור שלי, אני יכול להחזיק 150%' ואני יודע שיהיו מפעלים שייקחו במקום 100 עובדים, יהיה להם אולי 150 עובדים.

שלי יחימוביץ': איזה מפעלים?

אלי אפללו: מפעלים, לא משנה איזה.

אלי אפללו: בן אדם שמתרחב, אם הוא מביא טכנולוגיה חדשה והוא מביא פס ייצור יותר טוב, הוא יכול לגדול ולא להיפך, לקטון.

אלי אפללו: המטרה היא ואני גם אומר לך את האמת, אני מאוד אשמח שגם אנשים יעברו לגליל ולנגב, אני גם רואה בזה ברכה.

אלי אפללו: אני אומר את זה פה, אם יעברו, איכות החיים הרבה יותר טובה בגליל וגם בנגב, ואני רואה את כל הפרמטרים האלה כמקשה אחת, שבאמת מעודדת, כי מה שהיום, כל מה שמדינת ישראל נותנת במרכז ההשקעות ומתנים את זה ביצוא ואנחנו לא יכולים לעשות שום דבר אחר, המפעלים האלה לא יכולים לעמוד, כל המענקים היום שמעודדים את מדינת ישראל לעבור ממרכז הארץ לפריפריה, כשהם בודקים חלק מתעשיינים שנמצאים במרכז הארץ, אין להם כדאיות כלכלית, ואז אנחנו לא מוצאים את הפתרון בדרך של מענקים, כי יש תקרת ההוצאה.

אלי אפללו: באנו ברעיון כדי שלא תהיה בעיה, כי הכנסה יש.

אלי אפללו: הרי המפעלים האלה במהלך 30 או 40 שנה, אף אחד מהם, גם כשהיה, היה צו שעה פעם אחת, הרי זה צו שעה לשנה.

אלי אפללו: זה לא צו שנה שיהיה.

אלי אפללו: מי שירצה לעבור, להעתיק את המפעלים שלו לשנה, אנחנו לא משאירים את זה פתוח לכל התעשיינים האלה.

אלי אפללו: הוראת שעה לשנה שכל תעשיין שירצה לעבור ירכוש, כמובן שזה בלתי אפשרי שהוא בתוך שנה יבנה את המפעל, זה לתקופה.

ראובן ריבלין: לא כתוב שהחוק תוקפו רק לשנה.

ראובן ריבלין: אני הבנתי את הוראת השעה, שהוראת השעה היא רק לראות אם התקיימו התנאים או לא.

שגית אפק: עמוד 150 בפסקה 1.

שגית אפק: 'חלון הזדמנויות של שנה אחת'.

ראובן ריבלין: עוד יותר, זה כבר עושה לי---

שלי יחימוביץ': על אחת כמה וכמה.

אלי אפללו: עד כמה וכמה.

אלי אפללו: שכל תעשיין שרוצה לעבור ולא להישאר במצב...

אלי אפללו: אני רואה את חברי הכנסת שאחד מצחק או אחד מחייך ועושה---

ראובן ריבלין: הוראת שעה, החוק נשאר כל הזמן, כל פעם יכולים לפרסם צו חדש.

אלי אפללו: לא, לשנה בלבד.

ראובן ריבלין: אם זה חוק שהוא מכוון לשנה, הוא חוק שמיועד למפעל מסוים.

ראובן ריבלין: חבל על הזמן.

ראובן ריבלין: אני חשבתי שהחוק קיים בכל רגע שבו ירצה השר לבוא ולהציג צו, לומר 'אנחנו רוצים לעודד העברה לפריפריה', החוק ממשיך להיות קיים, אפשר לעשות זאת תוך שנה מיום פרסום צו, אבל הצו יכול להשתנות ולהתחדש בכל פעם.

ראובן ריבלין: אם מדובר שהחוק כולו הוא הוראת שעה לשנה, שמי שיעשה את זה בשנה הקרובה זה מיועד רק...

ראובן ריבלין: אני למשל כבעל מפעל גדול, ייקח לי זמן לתכנן ולראות ולפעול הרבה יותר משנה.

ראובן ריבלין: אם זה רק לשנה, אני מודיע לכם שזה תפור---

ניסן סלומינסקי: עד שהוא ימצא לאן לעבור.

סטס מיסז'ניקוב: חברי הכנסת יחימוביץ וריבלין, תנו לאלי אפללו לסיים ואנחנו---

אלי אפללו: לא הבנת.

אלי אפללו: אם לא היית קוטע אותי, חבר הכנת ריבלין, אני מדבר לגבי החלטתו לעבור.

אלי אפללו: וזה לא מדובר שהוא בתוך שנה צריך להקים את המפעל ואת כל הדברים.

אלי אפללו: התהליך ייקח זמן.

אלי אפללו: הכוונה שלי היתה כדי לעודד ולתמרץ את המפעלים לא להישאר במצב, להגיד 'יש לי את כל הזמן שבעולם'.

שי חרמש: לא למשוך רגליים.

אלי אפללו: מי שרוצה בתוך שנה להחליט את ההחלטה שלו, הוא רק צריך להעביר את התהליך כדי להירשם ולרכוש את הקרקע בפריפריה, באיזה מקום שהוא רוצה.

אלי אפללו: זה התהליך המדרבן וזה הדבר היחידי שיכול לתת להם פוש בפעם אחת.

אלי אפללו: לא לתת להם להשאיר את זה בכל דרך שהוא יכול להגיד 'אנחנו נישאר במצב שיכולים להחליט בעוד חמש שנים או בעוד עשר שנים', היום אנחנו רוצים לעודד את הפריפריה, זו בדיוק הדרך הכי טובה שאני חושב.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו דוחים את ההצבעה ליום רביעי.