הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 17, פרוטוקול מספר 76, 2008-01-21 11:30

סופה לנדבר: שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

אמיר משה: אחד הדברים שנחשפתי אליהם הוא שחרור אנשים מאישפוז כפוי.

אמיר משה: הגעתי לנושא של הילדים בעקבות פנייה של אם שאישפזו את הבת שלה בכפייה.

אמיר משה: שם האם גלית, הילדה היתה בת עשר.

אמיר משה: המקרה שלה מזעזע ואת הפרטים אוכל לספר בהמשך.

אמיר משה: אני רוצה לספר לגבי הנתונים שראיתי, וכן נתונים שהאמא סיפרה לי, ועוד מספר אמהות שהיו שם וראו.

אמיר משה: נכנסתי לבית החולים כדי לראות מה קורה שם, שיחקתי עם הילדים, ודיברתי איתם.

אמיר משה: הייתי בבית חולים בנס ציונה, וגם בבית חולים ארזים בראשון לציון.

יעקב פוליקביץ: לא מדובר על בתי חולים פסיכיאטריים.

אמיר משה: ארזים זה לא בית חולים פסיכיאטרי, הייתי כמעט בכל בתי החולים הפסיכיאטרים בארץ.

טלי שטיין: אתה מדבר לא על בתי החולים הפסיכיאטריים.

אמיר משה: אני מדבר על בית החולים פסיכיאטרי בנס ציונה.

אמיר משה: מדובר בילדים בגילאי 6 עד גיל 13, אני יכול להיות טועה בשנה, שנתיים.

אמיר משה: הנקודה היא לגבי הדברים שאני ראיתי, אני כבר לא מדבר על המצב שאני והאחיות או הרופאים שם היינו במצב של קוליקס, לא היו במצב של מסתירים ממני משהו.

אמיר משה: זה אומר שאם יש ילד שכרגע סוגרים עליו את הדלת והוא נשאר בחושך, אז זה בסדר שעושים את זה לידי.

אמיר משה: אני רוצה לספר על הדברים הפשוטים של להרביץ לילד, והקטע של לקלל, לזלזל בילדים, זה לא מה שהפריע לי.

אמיר משה: הדברים שהפריעו לי זה הקטע שנקרא – S.O.S, כל הילדים מפחדים מזה, יש ילדים שמאיימים עליהם בזה, והם אומרים תן לי זריקה זה לא מפריע לי.

אמיר משה: זוהי דרך להשליט מרות בילד.

אמיר משה: ילד ספציפי שראיינתי אותו ודיברתי איתו, עשה טעות, בהחלט, הם כן משתוללים.

אמיר משה: אין ספק כשאת מחזיקה משהו כמו 30, 40 ילדים בחדר, שהוא קצת יותר גדול מהחדר הזה, בלי קשר למיטות שלהם, הם כן משתוללים אני יכול להבין את זה.

אמיר משה: הרעיון הוא שהעונש על זה התיה הזריקה, ה-S.O.S, זאת זריקה ירוקה שהם מקבלים.

עדינה מרקס: מה זה S.O.S?

אמיר משה: אין לי מושג.

אמיר משה: מה יש בחומרים, אני לא יודע.

אמיר משה: אני יודע שהילדים כן מפחדים מזה, ואני יודע שזה מרדים אותם לשלוש שעות.

אמיר משה: וכאשר הם קמים, הם קמים מכאבי ראש.

אמיר משה: העמיתה שלי שהיתה איתי שם ראתה בדיוק מה עושים לו.

אמיר משה: הוא בכה שלא לקבל את הזריקה, כי זה כבר היה משהו של הבוקר.

אמיר משה: לקחו אותו בכוח, הרופאה שמזריקה את הזריקה, הזריקה לו את הזריקה, ואמרה, עכשיו נראה אותו.

אמיר משה: זאת אומרת, קטע של התעללות ולראות אותו, זה לא חינוך מבחינתי.

אמיר משה: אין מה לדבר על זה שהילד דפק על הדלת, אחרי שהוא התעורר.

אמיר משה: הוא התעורר בחדר בידוד, זה חדר סגור ואי אפשר לצאת משם, אחרי שהוא דפק אמרו לו מה קורה- -

סופה לנדבר: בן כמה הילד?

אמיר משה: לפני עניות דעתי, בערך בגיל תשע, הוא מאושפז שם בכפייה.

אמיר משה: אחרי שהוא דפק בדלת כמה שעות, פתחו לו את הדלת ואמרו לו מה קורה, הוא אמר כואב לי הראש וטרקו לו את הדלת בפנים.

אמיר משה: ראיתי ילדים ששמים אותם בחדר עם חושך, בלי אור בכלל.

אמיר משה: אי אפשר להאמין לזה, אי אפשר להאמין שזה קורה.

אמיר משה: אתם צריכים להבין שהם יודעים שהם עושים משהו לא בסדר, ואני יודע שהם יודעים את זה.

אמיר משה: כי כשהם עושים את זה הם לא נותנים להורים להיכנס.

אמיר משה: אני הייתי שם, אבל להורים לא נותנים להיכנס עד שהם לא מרגיעים את העניינים.

אמיר משה: ולהרגיע את העניינים, אלה פשוט דברים שלא להאמין שזה קורה, לא להאמין שדברים כאלה יכולים לקרות במדינה שלי.

אמיר משה: האמת היא שאם אתם הייתם מספרים לי, לא הייתי מאמין לכם כל כך עד שלא הייתי רואה את זה.

אמיר משה: עברתי דברים מאוד קשים, ילדים שהתחננו אליי תוציא אותי, זה פשוט לא יאומן.

אמיר משה: אני רוצה להסביר דברים שההורים סיפרו לי.

אמיר משה: גלית שאמורה להגיע לפה, לא עזבה את הילדה שלה, ולא משנה שאחר כך התברר שהאישפוז הכפוי היה בכלל לא חוקי.

אמיר משה: זה שאיימו עליה שאם היא לא תעשה מה שאומרים לה, אז הילדה רק תינזק, פשוט לא יאומן לאיים על דבר כזה.

אמיר משה: היא דיברה עם אחת האחיות, והיא אמרה לה תגידי, יוצאים מפה ילדים נורמלים?

אמיר משה: היא אמרה לה לא, אף ילד לא יוצא מפה נורמלי.

אמיר משה: אז מה בדיוק עושים שם?

אמיר משה: אם האחות יודעת שלא יוצאים משם ילדים נורמליים, אז למה יש את המקום הזה.

אמיר משה: הנקודה היא, שאני לא יודע איך מודדים את ההצלחה של המקום הזה, אבל לפי דעתי זה כן הצלחה של ילד שנכנס, אם יש לו בעיה מסוימת והוא משתחרר.

אמיר משה: ראיתי שם ילדים שפשוט התעוותו.

אמיר משה: היתה ילדה שאמא שלה נתנה לה פלאפון, שכאשר מכניסים לה את הזריקה היא תתקשר ותבטל את זה.

אמיר משה: סליחה, אני פשוט מתרגש.

אמיר משה: אחרי כמה זמן את הילדה הזאת פשוט ליוו כמו כלב, כי היא כבר לא היתה עצמאית לחלוטין.

אמיר משה: היא היתה גמורה, פשוט לראות משהו שמת.

אמיר משה: לקחו אותה החוצה כדי לעשות סיבוב פעם ביום.

אמיר משה: הילדה הזאת מאוד התנגדה לדברים שעושים לה, היא היתה מאוד רוצה לספר מה עשו לה, באיזשהו שלב היא היתה גמורה לחלוטין.

אמיר משה: ראיתי ילדה שהראש נטוי והפה פתוח והיא הולכת, זאת אומרת, זה לא מקרה בודד.

אמיר משה: אלה ילדים שהם כל כך חמודים, גם יפים ומלאי חיים.

אמיר משה: היה ילד שכל הזמן היה יורה עליי, זה היה סוג של משחק בינינו.

אמיר משה: אחרי תקופה מסוימת, יש את המחלקה הסגורה.

אמיר משה: פשוט לא נראה ילד עם חיים יותר, הם כל הזמן נראים עם פה פתוח ועם ראש על הצד.

אמיר משה: אני לא יודע בדיוק למה זה גורם, אבל צריך לראות את התוצאות.

אמיר משה: כשאתה מסתכל על התוצאות, אתה יכול להבין שזה לא מביא אותם לשיפור.

אמיר משה: לא ציפיתי להתרגש ברמה כזאת.

אמיר משה: אחד הדברים שאני הבנתי מכל הסאגה הזאת, שיש הבנה שהדבר הזה בעצם לא משפר.

אמיר משה: האחיות אומרות שאף ילד לא יוצא במצב משופר.

אמיר משה: אני פשוט לא מצליח להבין, אם בן אדם יודע שהוא עובד באיזשהו מקום שלא עוזר לילדים, איזה בן אדם שפוי יישאר עובד במקום?

אמיר משה: כואב לי לראות את כל המקרים הללו.

אמיר משה: אסיים כאן, פשוט הנושא כבד לי.

אמא – ב': אני מאשדוד אמא לארבעה.

אמא – ב': הבן שלי למד כל השנים בבית ספר רגיל, כיום הוא בן 16.

אמא – ב': חודש לפני סיום הלימודים, פנתה היועצת של בית הספר לרווחה ללא ידיעתי.

אמא – ב': הרווחה שלחו אליי מכתב, לא ידעתי במה מדובר בכלל.

סופה לנדבר: בן כמה הילד היה?

אמא – ב': תלמיד טוב, שקט, יותר מדי שקט.

אמא – ב': בבית הספר התעללו בו ילדים נפשית ופיזית, כתוצאה מזה הוא נסגר, אבל המשיך ללכת כל יום לבית הספר, אפילו כשהיו שביתות הוא המשיך לבדוק אם יש לימודים, כי זה בית ספר שהוא גם בית ספר תיכון וגם חטיבת ביניים, שמראה על המוטיבציה של הילד.

אמא – ב': יש לו ציונים טובים, 5 יחידות באנגלית, ילד מאוד יצירתי, ילד מאוד חכם.

אמא – ב': בית הספר לא ניסה לעזור לו, למרות שהוא ראה שהוא נסגר, לא ניסו לתת שום עזרה.

אמא – ב': לאט לאט התחילו בכלל לא לתת לו, לא שולחן ולא כסא לילד הזה.

אמא – ב': הוא בא והיה יושב וכותב על הרגל.

אמא – ב': תלמיד טוב, אבל המשיך ללכת יום יום לבית הספר, למרות הפגיעה מצד התלמידים ומצד המורים.

אמא – ב': לקחתי פסיכולוג פרטי הביתה, שילמתי 1,000 שקלים כדי שיגידו לי מה יש לילד הזה.

אמא – ב': בסוף הוציאו אותו ואין לו תעודה של כיתה ט'.

אמא – ב': חודש לפני סיום לימודים הוציאו אותו מבית ספר, ישר לבית חולים פסיכיאטרי בנס ציונה.

אמא – ב': הילד הוא ילד טוב, לא אלים, ונוח לסביבה, יש לו עוד שלושה אחים.

אמא – ב': אם הוא היה ילד אלים, לא הייתי משאירה אותו בבית.

אמא – ב': הכניסו אותו למחלקה סגורה חצי שנה.

אמא – ב': זה ילד שלא היה בטיולים, לא יודע מה זה לצאת מהבית.

אמא – ב': ילד של בית, ילד טוב ירושלים כמו שאומרים.

אמא – ב': הוא קיבל את זה מאוד קשה, זה ילד שיש לו קשיים.

אמא – ב': בבית הוא ילד רגיל ושמח, ומאוד חברתי וחברותי עם האחים שלו ועם המחשב, הוא מסביר להם והם מאוד אוהבים אותו.

אמא – ב': בחוץ, בגלל האלימות של הילדים שהחברה דחתה אותו, הוא נסגר.

אמא – ב': ילד כזה צריך להיות במוסד סגור?

אמא – ב': הוא הגיע לשם מכופף, שש פעמים בבתי משפט.

אמא – ב': אנחנו משפחה חמה, טובה.

אמא – ב': לא יודעים מה זה משטרה, לא יודעים מה זה בתי משפט.

אמא – ב': לפני שבוע פקידת סעד מגיע אליי עם שוטר, בדיוק בשעה שתיים כאשר אני מגיעה עם הילדים מהגן, ומבית הספר.

אמא – ב': הילד שלי בן חמש שואל אותי כל היום, אמא הנה משטרה.

אמא – ב': הוא חושב שכל יום באים אלי משטרה הביתה, על מה?

אמא – ב': כדי לחייב אותי לחתום להגיע לפנימייה.

אמא – ב': לאחר ששיחררו אותו, חצי שנה לקח להם לחשוב שהילד הוא לא פסיכוטי.

אמא – ב': למרות שהאמא אומרת הילד לא פסיכוטי, הילד תלמיד טוב.

אמא – ב': למה אתם לוקחים לי אותו מהבית, הם אמרו לי זה לא הילד שלך, זה הילד של המדינה.

אמא – ב': למה?

אמא – ב': למדתי פה, עשיתי צבא, הילד שלי שסחבתי אותו במשך תשעה חודשים בבטן, יגידו לי זה הילד לא שלי, כי יש לו איזושהי בעיה שאני רוצה לטפל בקהילה.

אמא – ב': אתם באים ולוקחים לי אותו בגניבה מהבית, מדוע ולמה?

אמא – ב': מכניסים אותו למוסד סגור עם ילדים סופר היפר-אקטיביים.

אמא – ב': כל יום הוא מתקשר אליי, מאיימים עליי עם סכינים, שישה אנשים בחדר דחוסים, מיטות אחד על השני, מקלחות עם מים קרים, הילד אומר אמא אני רעב, אוכל לא נתנו לי להביא לילד הזה, ילד בגובה של שתי מטר.

אמא – ב': הביאו לי משטרה והעיפו אותי, הגבילו אותי לבוא פעמיים בשבוע עם אבא, שהוא חולה, אחרי ניתוח של המעי הגס עוד מעט סרטני.

אמא – ב': איך זה?

אמא – ב': מאשדוד עם ששה אוטובוסים הייתי נוסעת, גם היום הגעתי עם אוטובוס, כי זה מאוד חשוב לי.

אמא – ב': איך מחזיקים ילד כזה בבית חולים במשך חצי שנה סתם?

אמא – ב': זה לא נתן לו כלום, ההיפך, סגר אותו יותר.

אמא – ב': עכשיו אני בטיפולים, משלמת מהכיס הפרטי שלי עבור אומנות רגשית עם מטפלת אישית, נותנת לו טיפולים בהידרו-תרפיה.

אמא – ב': את צריכה לראות את הילד הזה איך הוא מתפקד במים.

אמא – ב': עשו לי ועדת השמה ב-16 בדצמבר, עד היום לא נתנו לי את הפרוטוקול כדי שאוכל לערער תוך 21 ימים.

אמא – ב': למה מעלימים ממני פרוטוקול, שזכותי כאמא לערער על כך?

אמא – ב': למה רוצים להמשיך להוציא לי אותו מהבית ולשים אותו בפנימיה טיפולית, זאת אותה גברת בשינוי אדרת, כמו בבית חולים סגור.

אמא – ב': אני רוצה שהוא יהיה בתיכון רגיל, כמו שהוא היה כל השנים האלה בכיתה קטנה עם עזרה.

אמא – ב': יש לי ספר של ועדת השמה עם דברים מאוד יפים.

אמא – ב': באו אליי הביתה, ואמרו לי שמאוד קשה לו מבחינה חברתית, אבל עד פסיכוזה, ועכשיו הוא על כדורים של פסיכוזה, לא הורידו לו.

אמא – ב': יש לי איבחון, שילמתי 4,000 שקלים, הבאתי פסיכיאטר, רק כך הצלחתי להוציא אותו שהוא לא פסיכוטי, אם לא, עד היום היה נשאר בבית חולים במחלקה סגורה, עם שלוש דלתות נעולות.

אמא – ב': למה?

אמא – ב': הוא הפסיד את כל הלימודים, עכשיו הוא בבית עם טיפולים שלי, אבל הוא לא בבית ספר.

אמא – ב': למה הוא לא בבית ספר הילד הזה?

אמא – ב': הוא תלמיד טוב עם הישגים טובים.

סופה לנדבר: סליחה, למה היית צריכה לשלם 4,000 שקלים?

סבא - י': כי כך רצתה השופטת.

סבא - י': מה שאומרים לשופטת, היא אומרת אמן.

סבא - י': אתה רוצה חוות דעת, אתה הולך באופן פרטי, היא הכריחה אותו שהיא תלך לבית חולים, ובבית חולים ישימו לה בפה מה שהם רוצים, אז זה מה שיצא.

סבא - י': במשך שישה חודשים לא יצא כלום, סתם היה זרוק עם כל מיני ילדים לא ברמה שלו.

סבא - י': אין לי שום דבר נגד הילדים האלה, אבל הם מסכנים.

סבא - י': אנחנו לא ידענו שהוא רופא שעבד שם.

סבא - י': הוא עובד בגיאה, אנחנו שילמנו לו כסף.

סבא - י': הוא רשם שהוא לא פסיכוטי ולא שום דבר, אם הוא יישאר שנתיים או שלוש לא יקרה שום דבר, כך הם רצו, רצו לעשות ניסוי שזה דבר חדש בשבילם.

סבא - י': אבל ניסוי לא עושים כך, אם כבר היינו מסכימים גם לניסוי, שלא יהיו ילדים אחרים במצב כזה, אבל שומעים אותנו בכל מקרה.

סופה לנדבר: אין עם מי לדבר, אתם לא יכולים לפנות שם לאף אחד.

סבא - י': אתה אפס מאופס, אתה מדבר לקירות.

סבא - י': החליטו שהוא יגור בבית קמא, ויילך ללמוד בנצר סירני, את יודעת מה זה בקילומטראג'?

סבא - י': בבוקר ייצא מבית קמה לנצר סירני, זאת התעללות.

סופה לנדבר: רציתם לדעת את הזכויות שלכם, עם מי אפשר לפנות, למי אפשר לפנות.

סופה לנדבר: מישהו הסביר לכם מה הזכויות שלכם בזמן האישפוז בכפייה?

סבא - י': אין שום זכויות.

סבא - י': אתה אומר מלה, אז זורקים אותך.

סבא - י': בחיים שלי אני לא זוכר שהייתי בבית המשפט.

סבא - י': אמרתי שכל העובדות הסוציאליות הן משקרות.

סבא - י': גם אתמול בטלויזיה ראינו שהכל שקר, רק לעשות את העבודה שלהם, הן משקרות.

סבא - י': אפילו אמרו שאני הרבצתי לעובדת סוציאלית, ופתחו לי תיק במשטרה.

סבא - י': את מכירה את אשדוד, את יודעת איפה המשטרה, עכשיו יש לי גם תיק במשטרה.

סבא - י': למה?

סבא - י': הרבצתי לעובדת סוציאלית?

סבא - י': אם הייתי מרביץ באמת, היא היתה מביאה את כל העולם לשם.

סבא - י': איך יכול להיות דבר כזה?

סבא - י': בבית המשפט אותו דבר, העובדת הסוציאלית הולכת ביום ובלילה, מביאה שוטר.

סבא - י': השוטר הזה אומר זה פלילי, המסכן לא יודע מה קורה, כאילו הרגתי מישהו.

סבא - י': עצרו אותה באמצע הרחוב עם שלושה ילדים.

סבא - י': עצרו את בתי באמצע הרחוב עם הילדים, ראשית כל לקחתי את הילדים הצידה, איך עושים דבר כזה?

סבא - י': איפה אנחנו חיים, באיזה עולם?

סבא - י': אצל הקומוניסטים לא היה דבר כזה.

סבא - י': אני בא משם, לא ראיתי ולא שמעתי דבר כזה.

סבא - י': אני כבר 44 שנים בארץ, מעולם לא קרה לי דבר כזה.

סבא - י': לא ידעתי מה זה רווחה.

סבא - י': חשבתי שרווחה היא זאת שמטפלת במבוגרים, בזקנים.

סבא - י': לא ידעתי שהם מסוגלים לעשות רק רע, זה רווחה?

סבא - י': עכשיו כשאני שומע שאנשים מרביצים לאנשי הרווחה, הם צודקים.

סבא - י': הם עושים רק דבר רע.

סבא - י': האם ייתכן דבר כזה?

סבא - י': ילד כזה חסון וגבוה, חבל על ילד כזה.

סבא - י': תנו לנו לטפל בו, אנחנו רוצים לטפל בו בבית ספר תיכון רגיל.

סבא - י': איך ייתכן דבר כזה?

אמא - ב': כשאמרנו שאנחנו רוצים לטפל בו, השופטת רשמה נזקקות, הם עבדו אלינו.

אמא - ב': נזקקות, העבירו אותו לרווחה.

אמא - ב': הרווחה הם ההורים שלו.

סבא - י': מה אין לו אבא, אין לו אמא, אין לו סבא?

סופה לנדבר: עכשיו הילד חזר הביתה, למה הוא לא בבית הספר?

אמא - ב': הרווחה נעלמה פתאום, אחרי חודשיים הם עושים לנו ועדת השמה.

סבא - י': בבית החולים הם ראו שהם לא יכולים, יש להם שישה ילדים בחדר, הפסיכיאטר באשדוד במקום לטפל זורק את כולם לבית החולים.

סבא - י': הרופא הוא סטג'ר, מה הוא יודע, הוא אמר שהמשפחה לא מעוניינת בטיפול.

סבא - י': איפה נשמע דבר כזה.

סבא - י': אנחנו לא מעוניינים בטיפול?

סבא - י': אנחנו כן מעוניינים, אבל לא כך.

סבא - י': רצינו את הכי טוב, הגענו עד לפרופ' הפטר.

סבא - י': הוא רצה לטפל, נתן לו כבר טיפול, מהרווחה רדפו אחרינו עם טלפונים ועם פאקסים.

סבא - י': ואלה הרימו ידיים, הם אמרו מה אנחנו צריכים צרות על הראש, אתם לא שייכים לאזור, והעיפו אותנו.

סופה לנדבר: למה הילד בבית כבר חודשיים?

אמא - ב': לא רוצים לקבל אותו לבית הספר.

אמא - ב': אין תשובות.

אמא - ב': ועדת השמה אני רוצה תשובה, איפה הפרוטוקול?

אמא - ב': ממשרד החינוך אני רוצה שהילד ילמד בתיכון עם עזרה.

אמיר משה: לגמול את הילד מהסמים שנתנו לו, זה מהלך שהוא קשה.

אמיר משה: אני מדבר עם אנשים, זה פשוט קשה עד בלתי אפשרי לצאת מהתרופות שנתנו לו, ואם הוא לא פסיכוטי, אז סתם נתנו לו.

סבא - י': אני לא יכול להוריד אותם.

אמא - ב': הלכנו לפסיכיאטרית בקופת חולים, היא אמרה לי שהיא עוד לא שמעה דבר כזה.

אמא - ב': היא גם דוחה אותי, לא רוצה לטפל בי.

אמא - ב': אז למי אני פונה?

סופה לנדבר: חבל שלא הגיע האבא שסיפר לנו על אישפוז בכפייה.

אלה שנר: הוועדה ביקשה שלא יבוא שוב, הוא רצה לבוא.

אלה שנר: זה היה בוועדה הקודמת שבו הוא סיפר על ילד שאושפז בשל שריטה שהוא שרט את המכונית.

אלה שנר: המורה שלחה אותו לבדיקה פסיכיאטרית, והיא קבעה שהוא צריך אישפוז בכפייה.

אלה שנר: תוך ארבע שעות אישפזו אותו בכפייה, והוא עבר שש שנים של מדורי גיהנום, ובכה בפני הוועדה.

אלה שנר: הילד בעצם עבר התעללות, צרחות, עם אנשים שלא מתאימים לו, בסך הכל הוא ילד טוב.

אלה שנר: הוא יצא מ"חוויה" הזאת רק אחרי שבע או שמונה שנים.

אלה שנר: הנקודה היא שזאת תופעה רווחת, מאשפזים במדינת ישראל ילדים בכפייה מגיל 6 עד גיל 11.

אלה שנר: אמיר ראה ילדים בבית החולים בגילאי 6.

אלה שנר: אם נניח הילד מגיע לאישפוז פסיכיאטרי למיון, והאמא אומרת שהיא לא מעוניינת באישפוז, אומרים לה עלייך לאשפז את הילדים מרצון.

אלה שנר: ואם האמא אומרת שהיא לא מעוניינת לאשפז מרצון, שזאת זכותה, היא מגיעה מנס ציונה לבאר-שבע, שם לוקחים לה את הילד כבר לאישפוז בכפייה, זה ההגיון שיש לנו.

אלה שנר: אתם מבינים מה זה אישפוז בכפייה לילד בן 6.

אלה שנר: היא לא משה מהמיטה שלו למעלה מחודש וחצי בנסיון נואש להוציא אותו מאישפוז בכפייה, אין להם שום הגנה משפטית לילדים בני 6 עד גיל 11.

אמיר משה: אין עם מי לדבר.

אלה שנר: הסיוע המשפטי לא עוזר לילדים בגיל 6 עד 11.

אלה שנר: עילת האישפוז - הילד מסוכן לעצמו ולסביבתו, ילד בן שש לא עשה שום דבר חריג.

אמיר משה: זה התחיל עם עובדת סוציאלית והמשיך הלאה.

אלה שנר: שלא יספרו לי, ילדים בני 6 בכל מצב שהוא, הם לא מסוכנים.

אלה שנר: אין אדם מבוגר שלא יכול להשגיח על ילד בן 6.

אלה שנר: יש עדויות מספריות.

אלה שנר: מאשפזים בשנה 204 ילדים באישפוז בכפייה, מתוך 800 שמאושפזים באישפוזים פסיכיאטריים.

אלה שנר: זה נשמע כמו למלא מיטות, זה לא נשמע שום דבר אחר.

אלה שנר: אין שום הצדקה שילדים בגילאים אלה יאושפזו בכפייה, וגם ילדים בגילאי 15.

סופה לנדבר: מהן הזכויות של ההורים, לאן הם יכולים לפנות?

אלה שנר: הם לא יכולים לפנות לשום מקום, אין להם שום זכות.

סופה לנדבר: אף אחד לא מדבר איתם, אין להם שום זכות.

אלה שנר: האישפוז בכפייה נעשה על ידי הפסיכיאטר המחוזי, לא בנוכחות הילד, לא בנוכחות ההורים, רק מעדות של כל אחד מכם.

אלה שנר: אני יכולה לאשפז כל ילד בכפייה בקלות, אני שולחת מכתב לפסיכיאטר המחוזי, והוא מאשפז את הילד.

אלה שנר: מעדות של הפסיכיאטר המחוזי שהילד לכאורה מסוכן, אם נניח הוא ישב בקומה השלישית על חלון, נניח.

סבא - י': במקרה שלנו ד"ר פוקס, פסיכיאטר מחוזי.

סבא - י': אם יש לו מושג על מה הוא חותם, אני מוריד את הראש.

אלה שנר: יש גם עיוות של החוק, למשל לילדים בני 15, יש חוק שמגן עליהם שאם הוריהם רוצים לאשפז בכפייה, הם יכולים להתנגד משפטית, זה הגיל שבו הילד יכול להתנגד.

אמא - ב': הבן שלי כל הזמן מתנגד, ולא שומעים לו.

אלה שנר: החוק הזה רוקן מתוכן, איך?

אלה שנר: אם ההורים רוצים באשפוז שלו, החוק לא תקף.

אלה שנר: זה בדיוק הפוך, יש עיוות משפטי בפרשנות של החוק, ואם הילד הוגדר בעבר כחולה נפש, גם החוק לא תקף.

אלה שנר: זאת אומרת, שגם ילדים בני 15 שהחוק כאילו הגן עליהם, ובדברי ההסבר של החוק מורים על הגנה של הילד, הוא לא תקף.

אלה שנר: אני חושבת שהוועדה צריכה לצאת עם משהו מאוד משמעותי, להקים ועדת חקירה בכלל איך מתנהגים לילדים האלה בבתי חולים, למה הם לא זוכים ליחס.

אלה שנר: גם ילדים שנכנסים לבית חולים פסיכיאטרי, והם לא עוברים את העינויים של זריקה על התנהגות קלוקלת בבוקר, זריקה בערב, מה הם רואים, מה הם שומעים, מה הם חווים.

אלה שנר: הם חווים שאם הם יזוזו קצת לא נכון, הם יקבלו מכה או טפיחה או בעיטה אלה חוויות שקורות כמעט כל יום.

אלה שנר: צריכה לקום ועדת חקירה חיצונית.

אלה שנר: היתה ועדת חקירה בעקבות החשיפה של בית חולים נס ציונה, היתה חקירה פנימית שהופסקה, שתקבע בדיוק איך מתנהגים לילדים כל כך קטנים.

אלה שנר: צריך להיפסק בכלל כל האישפוז בכפייה לילדים בני 6 עד 11, גם המספרים מדברים בעד עצמם.

אלה שנר: 12 אלף אנשים שמשתקמים שיקום פסיכיאטרי מחוץ לבתי החולים.

אלה שנר: רק 20 ילדים משתקמים, כל ילד שיש לו בעיה פסיכיאטרית, או איזושהי בעיה של עובדת סוציאלית, או איזושהי בעיה שהמורה מחליטה עליה, אם הוא מאושפז בכפייה, אין לו שום מקום אחר שיכול להשתקם בקהילה.

אלה שנר: ילדים לא צריכים להיות בבתי חולים כאלה, ולא צריכים להיות בכלל בבתי חולים בלי ההורים שלהם.

אלה שנר: איך נוצר מצב שילדים נכנסים לבית חולים, מוציאים אותם מהוריהם, הוריהם בקושי יכולים להיות איתם, וגם הרבה פעמים ההורים לא מסוגלים להיות איתם, משאירים ילד בן 6 לבד, ועוד בסכנות של חדרים מבודדים, בסכנות של זריקות.

אלה שנר: מה זה?

אלה שנר: זאת מדינה?

אלה שנר: זאת חוויה איומה לאותם הורים.

סופה לנדבר: בהמשך לפנייה שלכם, החלטתי לקיים את הישיבה.

סופה לנדבר: במשך השבועיים האלה למדתי המון דברים.

סופה לנדבר: באמריקה, הפסיקו משנת 2003 את המרשם של ריטלין.

סופה לנדבר: בחבר העמים, ברוסיה, לא נותנים להכניס את הריטלין.

סופה לנדבר: למדתי המון על ריטלין, אני לא יודעת איך מדינת ישראל עד היום, לא הגבילה את המרשם הזה, איך קרה דבר כזה?

סופה לנדבר: האבא שהגיע וסיפר על אישפוז בכפייה של הילד שלו, זה בעצם גרם לי לקיים ישיבה.

סופה לנדבר: זאת הישיבה הראשונה ולא האחרונה, הבטחתי לבקר בבית החולים, נעשה זאת עם חברי הכנסת.

אמיר משה: יש עם זה בעיה, הם יודעים שאתם באים והם מסתדרים לפי זה.

אמיר משה: אני ראיתי איך הם מסתדרים כאשר ההורים באים, ראיתי גם איך הם מסתדרים כאשר באים אנשים מבחוץ.

אמיר משה: הם יודעים את זה, והם יודעים שזה לא בסדר, אז הם מסתדרים לפי זה.

אמיר משה: קשה יהיה לך להפתיע אותם, כי יש דלתות סגורות, אני מבטיח לך שאם את לא באה להיות חלק מהצוות, יהיה לך מאוד קשה לגלות דברים.

אמיר משה: זה לא יאומן.

אמיר משה: סבא - י': אחד מפרנס את השני.

סופה לנדבר: מה שמרגיז אותי בסיפור שלהורים לא נותנים הסבר למי אפשר לפנות כד לומר מהן הזכויות שלהם.

סבא - י': אין לנו אמצעים לקחת עורך דין ברמה.

אלה שנר: גם כשהוא לקח עורך דין, הוא עבר שישה מדורי גיהנום של שישה ימים שלמים.

משה גפני: מה אומרים המשרדים?

נאדיה חילו: אני כיושבת ראש בוועדה לזכויות הילד, רק בשבוע שעבר קיימתי דיון בנושא מאוד דומה של כל החלק הטיפולי בתחום הנפשי בקהילה או לא בקהילה - הפרטה, מעבר מהמרכזים לקופות חולים.

נאדיה חילו: כשאנחנו מדברים על שיקום בקהילה, מתברר היום שכל החלק של שיטות טיפול חדשניות בקהילה לא תופס.

נאדיה חילו: כלומר, אצל מבוגרים מתפתחים מרכזים, ושיקום בקהילה לאנשים עם צרכים מיוחדים, מוגבלים, חולי נפש, דווקא הנושא הזה היה אמור להדליק הרבה מאוד אורות, לא סתם אור כי אם מדברים על שיקום בקהילה, מה יותר מנפשם הרכה של ילדים בגילאי 6-8 או בגילאי 11, שצריכים למצוא להם מסגרות, כי אני חושבת שהם עדיין בתחילת הדרך ויש הרבה מאוד בהכנסת מנגנונים טיפוליים של שיטות חדשניות משולבות.

נאדיה חילו: אני מגיעה ממרכז מאוד גדול שפיתחתי, הנושא של הגיל הרך, כולל טיפולים כאלה ואחרים.

נאדיה חילו: אמנם אני יודעת שהטיפול מצריך משאבים, מצריך גישות חדשניות של טיפול מערכתי כולל, של שילוב, לא רק של מקצוע אחד, אלא של כמה מקצועות משולבים ביחד.

נאדיה חילו: אם זה אינטל-דיסיפלינרי כשמדובר בילדים, ואז אנחנו יכולים בוודאות להגיד, שהסיכוי הוא הרבה יותר גדול לגבי שיקום אותם ילדים.

נאדיה חילו: אני חושבת שטוב שגברתי קיימה ישיבה, לכן עזבתי הכל ובאתי.

נאדיה חילו: אני גם מוכנה אם יהיו דיונים נוספים לקיים דיונים משותפים של הוועדה לזכויות הילד יחד, ואפילו אם יהיה ביקור.

נאדיה חילו: אם אנחנו חושבים על העוולות החברתיות, העוול הכי גדול הוא שיש ילדים רכים חסרי ישע, עם צרכים מיוחדים שזה מטיל עלינו גם כחברי כנסת, אבל גם על החברה בכלל את האחריות, כי זעקתם לא תמיד נשמעת, וקולם לא נשמע.

נאדיה חילו: זאת אוכלוסיית יעד הכי חלשה, כלומר, בכלל הילדים הכי חלשים, אבל ילדים עם צרכים מיוחדים, אם הם חולים ולא משנה מה סוג המחלה בריאות או נפש, זה מצריך אותנו לחשיבה מאוד עמוקה, והרבה יותר פריסת יריעת הגנה עם אחריות ובקרה.

אלה שנר: את צודקת, תעבירו תקציב מבתי החולים לטיפול בתוך הקהילה.

סופה לנדבר: נשמע את משרד הבריאות.

סופה לנדבר: בבקשה.

יעקב פוליקביץ: אני רוצה להקדים ולומר, הנושא של טיפול בריאות הנפש במדינת ישראל הוא נמצא בשני מישורים.

יעקב פוליקביץ: מישור אחד הוא מישור הטיפול הקהילתי, והוא הראשון.

יעקב פוליקביץ: המסגרת השנייה, במידת הצורך ועל פי שיקול רפואי בלבד, הוא מסגרת של אישפוז.

יעקב פוליקביץ: כדי שנדייק במספרים, במדינת ישראל לילדים בגילאי 6-13 יש 50 מיטות בלבד.

סופה לנדבר: מתוכם כמה בכפייה?

יעקב פוליקביץ: נתוני 2005, 2006, 2007, בכל אחת מהשנים, היו בין 12-17 אישפוזים בכפייה, כאשר יש אפשרות לאישפוז בכפייה בשני מסלולים.

יעקב פוליקביץ: יש מסלול לאישפוז בכפייה בהוראת אישפוז של פסיכיאטר מחוזי, המטופל צריך לענות אז על חוק טיפול בחולי נפש.

יעקב פוליקביץ: משמע, הוא צריך לענות על קריטריונים הקבועים בחוק, כדי שניתן יהיה לאשפז אותו על פי החוק.

סופה לנדבר: מהם הקריטריונים?

יעקב פוליקביץ: קיום מחלת נפש, מצב פסיכוטי, וקיום עילות אישפוז כגון מסוכנות של האדם לעצמו ולזולתו, וקיום קשר סיבתי בין אלף לבית.

סופה לנדבר: במקרה הזה, יש פה אמא ויש פה סבא, אם הילד שקט ולא מסוכן לסביבה, איך מאשפזים בכפייה, ולהורים אין שום זכות לערער?

יעקב פוליקביץ: אינני מכיר את המקרה, ולא את פרטיו, ולא את הילד ולא את מצבו.

סופה לנדבר: תסביר לי מה זה מסוכן.

משה גפני: תוכל לבדוק את המקרה הזה אחרי הישיבה, בגלל שזה מקרה שכבר עלה פה לדיון ציבורי.

יעקב פוליקביץ: בוודאי שכן.

יעקב פוליקביץ: כפי שאמרתי, יש אישפוז כפוי בהוראה של פסיכיאטר מחוזי, ויש אישפוז כפוי בהוראה של צו בית משפט, כאשר אז מדובר לא בחוק טיפול בחולי נפש, אלא בחוק הנוער טיפול והשגחה, כאשר יש סכנה מיידית להתפתחותו של הילד, ואזי על פי דו"ח של פקידת סעד לחוק הנוער.

יעקב פוליקביץ: בדיקה של פסיכיאטר מומחה לילדים ונוער, כל הדו"חות מוגשים לפסיכיאטר המחוזי שנותן חוות דעת הנסמכת על חוות הדעת האלה.

יעקב פוליקביץ: זה מוגש לבית המשפט לנוער, נידון בבית המשפט בנוכחות כל הצדדים, כולל המשפחה.

חנה סלוצקי: באישור מחוזי.

סופה לנדבר: ליושבת ראש הוועדה, וגם לחברי כנסת, קשה לבדוק למה הורה בעצם נסחף, מה הוא צריך לעשות.

סופה לנדבר: לפי הפסיקה של החוק, ולפי הסעיף הזה של החקיקה הזאת או האחרת מובן.

סופה לנדבר: אבל כאשר הורה נמצא במצב כזה, מה הוא צריך לעשות.

סופה לנדבר: למי הוא צריך לפנות, עם מי הוא יכול לדבר.

סופה לנדבר: לא יכול להיות שבמדינת ישראל במצב כזה של ההורים, הוא פשוט נמצא כאילו באי בודד ואין לו עם מי לדבר.

יעקב פוליקביץ: גברתי, ברור לחלוטין.

יעקב פוליקביץ: תרשי לי גברתי להסביר את הדברים, ואנסה לתת תשובה ברורה יותר.

יעקב פוליקביץ: בדיקתו של הילד על ידי הפסיכיאטר לילדים, מומחה לילדים ונוער נעשית בדרך כלל בהסכמת ההורים, הוא מובא לבדיקה על ידי ההורה.

אמיר משה: זה לא מדויק.

יעקב פוליקביץ: גם אתה אמרת דברים לא נכונים, ולא הפרעתי לך.

יעקב פוליקביץ: אנא ממך אל תפריע לי ותרשה לי לדבר ברצף.

יעקב פוליקביץ: הבדיקה נעשית על פי רוב על פי הסכמת ההורים.

יעקב פוליקביץ: ובמקרה שיש סכנה לשלומו של הילד, וההורים אינם משתפי פעולה, יכולים פקידת הסעד להוציא צו חרום ולהביא את הילד לבדיקה בניגוד לדעת ההורים.

יעקב פוליקביץ: עדיין בדיון המשפטי ההורים מוזמנים והם נוכחים בדיון.

יעקב פוליקביץ: אף אחד לא מדיר את רגליהם מבית המשפט.

יעקב פוליקביץ: ההורים מוזמנים לדיון ומסבירים את עמדתם, כפי שמסבירים הצדדים המקצועיים את דעתם.

יעקב פוליקביץ: ואז נלקחת החלטה על ידי בית המשפט, והיא איננה החלטה שלנו יותר.

יעקב פוליקביץ: זאת אומרת, אנחנו רק פרק מקצועי המביע דעה, ההחלטה היא של בית המשפט.

יעקב פוליקביץ: אני חושב שזה נתון שצריך לקחת אותו בחשבון.

יעקב פוליקביץ: אנחנו לא חוטפי ילדים, ולא סוגרי ילדים במקומות חשוכים.

יעקב פוליקביץ: אנחנו פועלים רק על פי החוק.

יעקב פוליקביץ: חשוב להדגיש את זה.

יעקב פוליקביץ: מצטיירת פה תמונה כאילו יש כאן עולם חשוך ואפל שבו אנחנו פועלים בתוך עולם ללא חוקים.

יעקב פוליקביץ: אני מבקש להדגיש, זה לא כך.

יעקב פוליקביץ: עדיין גם כאשר מתקבלת ההחלטה, יש זכות ערעור על ההחלטה.

יעקב פוליקביץ: היא מוסברת להורים.

יעקב פוליקביץ: היו"ר סופה לנדבר: אבל בינתיים הילד צריך להיות מאושפז.

חנה סלוצקי: אפשר לבקש עיכוב ביצוע.

שלומית אבינח: מישהו מסביר להורים שיש זכות ערעור, מישהו יודע על כך?

יעקב פוליקביץ: בוודאי שיש להורים זכות ערעור, ובית המשפט יודע.

סופה לנדבר: - - אתם ההורים יכולים לעשות עיכוב ביצוע, אף אחד לא ניגש איתכם.

יעקב פוליקביץ: הם לקחו עורך דין, והוא לא ידע להגיד להם.

יעקב פוליקביץ: אמא – ב.

יעקב פוליקביץ: שום דבר.

סבא - י': אני לא חושב שהוא היה בבית משפט על נושא כזה, אני חושב שהוא לא היה אף פעם.

סבא - י': לא נותנים לך לדבר, ואין מי שידבר.

סבא - י': הרופא שהכניס אותו אמר זאת ועדה בלתי תלויה.

סופה לנדבר: יכול להיות שהוא ראש שירותי בריאות הנפש במשרד הבריאות, אז לפי ההגיון הוא היה צריך להיות.

סבא - י': עם כל הכבוד, הוא לא היה.

סבא - י': אמא – ב.

סבא - י': הפסיכיאטר שאישפז אותו ישב כמוני רגל על רגל, הוא לא בדק אותו, לקח חותמת גומי ולאשפוז, ואם את לא רוצה יבוא אמבולנס ויקח אותו, וכך היה.

סבא - י': היה אמבולנס, היה משטרה, והילדים הקטינים שלי מסתובבים במקום.

סבא - י': למה פרופסור הפטר לא דיבר על אישפוז?

סבא - י': הוא אמר בואו וננסה.

סבא - י': אמא – ב.

סבא - י': אלה העובדות הסוציאליות, כל הבניין שלי צריך לראות מה קורה.

סבא - י': אין דבר כזה שנותנים ישר אדום, בוא ננסה בצהוב.

סבא - י': אצלם הכל סטנדרט.

יעקב פוליקביץ: לא הייתי רוצה להיכנס לעומקו של המקרה הספציפי שיש טענות על הרבה מערכות, זה לא המקום לבדוק את הדברים כאן, יש אפשרות לבדוק לא כאן.

סבא - י': לצערנו, הגענו למערכות האלה, אנחנו לא רצינו.

סופה לנדבר: אני לא יכולה להעלות על דעתי שמאושפזים בבתי חולים ילדים שלא צריכים להיות בפנים, אבל אם קרה מקרה אחד, ועוד כמה מקרים, אז כנראה שיש ליקוי מאוד רציני, ועל הליקוי הזה נצטרך לדבר בגלוי.

סופה לנדבר: אני לא יודעת אם דרך חקירה או לא חקירה, אבל זה חמור מאוד.

סופה לנדבר: כאשר אמא ואבא נפגשים עם פסיכיאטרים, קודם כל צריכים להסביר להם שהם בני אדם, אזרחי מדינת ישראל, שחיים בחברה ישראלית ויש עם מי לדבר, ויש להם זכויות, והם יכולים תוך פרק זמן לערער, ותוך פרק זמן מישהו צריך לדבר איתם.

סופה לנדבר: לא יכול להיות שנופל על משפחה אסון כזה, ואין עם מי לדבר.

משה גפני: ד"ר פוליקביץ, אני לא בעד ה"עליהום" הזה שהכל לא בסדר.

משה גפני: כשאתה מדבר על בית המשפט, נגמר לשופטים שהם בשר ודם, כשאתה מדבר על פסיכיאטרים, אתה גם כן מדבר אל אנשים שהם בשר ודם.

משה גפני: יש מערכת חקיקה, מערכת החקיקה מוכרת לי, תפקידנו גם לשנות את החוקים.

משה גפני: זאת אומרת, אם התברר שיש כשל מערכתי, צריכים לשנות את החוק.

משה גפני: השאלה של היושבת ראש, וגם אני, ואני מתאר לעצמי שגם חברת הכנסת נדיה חילו, מה שמעניין אותנו, המקרה הספציפי הזה, כמו שיש מקרים נוספים כאלו, האם זה כשל מערכתי, האם זה בכלל כשל, אולי התברר שיש נתונים שהם לא מציגים את זה, על אף שלא נראה.

משה גפני: או שזה מקרה בודד, או מקרים בודדים שצריכים טיפול נקודתי, מישהו נכשל באופן אישי.

משה גפני: אני נגד ה"עליהום" הזה.

משה גפני: אני לא מקבל אותו, לא מסכים לו, אנחנו נמצאים כמו כל חברה אנושית, לצערנו זה עלול לפגוע בכל אחד מאיתנו, לפעמים צריך אישפוז בכפייה אין ברירה.

משה גפני: זה לא מצב שבו מישהו מאיתנו שש לזה, אבל אנחנו צריכים לדעת שאנחנו הולכים בעניין הזה עד קצה גבול היכולת אם אפשר להחזיק אותו, ולשמר אותו, גם מעצמו וגם מאחרים, במיוחד שיש חוות דעת של רופאים אחרים, שהם אנשי מקצוע מעולים, והם אומרים שאפשר לטפל בו כמו שצריך.

משה גפני: השאלה המרכזית היא האם זה כשל מערכתי, האם צריך לשנות את החוקים, או שמדובר בכשל נקודתי, שקורה פה וקורה שם, שכל אחד מהם זאת טרגדיה, זאת השאלה המרכזית.

משה גפני: אני נגד ההתנפלות הכללית הזאת.

סופה לנדבר: עוד לא התנפלנו, פשוט מציינים את הדברים כפי שהועלו.

משה גפני: לא דיברתי עלייך, יש אנשים שיש להם מטרות נוספות, שהם לא בדיוק הנושא הזה.

יעקב פוליקביץ: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אני לא רוצה להיכנס לדיון במקרה הספציפי הזה, וגם לא מכיר אותו.

משה גפני: אנחנו נרצה לדעת.

יעקב פוליקביץ: אנחנו מתייחסים כאן בכל אופן דרך ראייה סובייקטיבית, של משפחה שחוותה חוויה מאוד קשה.

יעקב פוליקביץ: אבל נמנה במערכת שנמסרה בתיאור הסובייקטיבי הזה, אם זה המצב אז אפשר לסגור את המדינה וללכת.

יעקב פוליקביץ: כי הכשל היה כאן בבית הספר, בפקידי הסעד, במשטרה, בבית המשפט, בבית החולים, בועדת ההשמה, בקופת חולים, אז כולם היו עיוורים, וכולם כשלו, ורק המשפחה צודקת.

יעקב פוליקביץ: רבותי, אני חושב שאנחנו צריכים להיות עם עיניים פקוחות, יש בעיה, אני מוכן לבדוק אותה, כמה שיותר אובייקטיבית שיכול להיות כראש שירותי בריאות הנפש.

משה גפני: יש מקרים אלה אדוני, יש מקרים בודדים אבל יש.

משה גפני: יש מישהו שחותם - - -

יעקב פוליקביץ: יש סחף שצריך להבין אותו, שהדברים לא פשוטים כפי שנאמרו כאן על השולחן, ואני חושב שצריך להבין את זה.

יעקב פוליקביץ: אני עדיין חוזר ואומר, גם ילד שאושפז במערכת הפסיכיאטרית יש מנגנון בקרה מאוד קפדני, ילד שמאושפז מוצג בפני ועדה פסיכיאטרית מחוזית שהיא ניטרלית והיא חיצונית לבית החולים המאשפז, שהוא מחוץ לבית החולים.

יעקב פוליקביץ: בראש הוועדה הזאת עומד משפטן שסמכותו כשופט שלום, יושב שם פסיכיאטר ילדים שלא מתוך בית החולים, יושב פסיכולוג קליני, פסיכולוג חינוכי, ועובד סוציאלי בדרגה של פקיד סעד לחוק נוער.

יעקב פוליקביץ: הם כולם מראיינים את המטופל, את משפחתו, את פקידת הסעד או העובדת הסוציאלית הקהילתית, ורק אז מקבלים החלטה אם יש הצדקה להמשך האישפוז, אם כן לכמה זמן.

יעקב פוליקביץ: ואם ההחלטה היא להשתמש בזמן המקסימלי של עד שלושה חודשים אפשרות הארכת האישפוז, הילד בתוך השלושה חודשים מוצג בפני הוועדה.

יעקב פוליקביץ: זכותו של הילד, וזכותם של ההורים לבקש ערעור על החלטת הוועדה להיות מוצג שוב בפני הוועדה, הדברים מוצגים בפניהם בבית החולים, הן בתוך הוועדה, והן מחוצה לה.

יעקב פוליקביץ: יש מנגנון בקרה מסודר.

יעקב פוליקביץ: אי אפשר להשחיר את התמונה וליצור כאן איזשהו תמונה מעוותת, כי לצערי זה מעוות ויוצר "עליהום" על מקצוע שהאנשים עושים עבודת קודש בטיפול בילדים חולים ומסכנים.

סופה לנדבר: אני מאוד מכבדת אותך, ואתה בדיוק יודע.

סופה לנדבר: אבל תמונה שחורה ירדה לוועדה הזאת, בגלל שאנחנו שמענו מה שהמשפחה הזאת עוברת.

סופה לנדבר: גם המשפחה הקודמת, גם עוד כמה משפחות.

סופה לנדבר: ואני אומרת, אם יש אפילו כמה מקרים בודדים, אתה יודע שיש גם קוליגיאליות.

סופה לנדבר: פסיכיאטר אחד ראה, פקידי הרווחה ראו, אז יש קוליגיאליות בכל השרשרת הזאת.

סופה לנדבר: אתה לא יכול להכחיש שיש קוליגיאליות.

יעקב פוליקביץ: אבל בואו ונראה כמה מקרים הביאו לדיון בוועדה, והוועדה שיחררה אותם בניגוד להצעת המחלקה, גם זה קיים, גם את זה הציעו.

יעקב פוליקביץ: נשלח אותו חזרה הביתה לטיפול בקהילה.

סופה לנדבר: כמה מקרים?

יעקב פוליקביץ: הרבה מאוד מקרים.

יעקב פוליקביץ: נפנה לפנימייה טיפולית, נפנה למסגרת חינוכית מיוחדת.

יעקב פוליקביץ: יש כל הזמן הפניות.

יעקב פוליקביץ: לא כל ילד אוטומטית, מה שנקרא חותמת גומי הולך לאישפוז.

יעקב פוליקביץ: יש מקרים שמגישים לוועדה כדי לשחרר את הילד.

סופה לנדבר: איך ילד בגיל שש יכול להיות מסוכן לסביבה?

יעקב פוליקביץ: ילד יכול להיות מסוכן לעצמו.

יעקב פוליקביץ: לצערנו הגדול, יש ילדים שבגלל התנהגותם הם מהווים סיכון לעצמם, עם פגיעה עצמית מכוונת, ואם בהתנהגותם המסכנת הם עלולים לגרום לעצמם משהו רע, כמו רצים לכביש, עושים מעשים מסוכנים, אני לא מדבר על התנהגות ילד נורמטיבית שרץ בטעות פעם לכביש, וחלילה וחס אולי נפגע ואולי למזלו לא.

יעקב פוליקביץ: אני מדבר על התנהגות שהיא התנהגות מסכנת שהילדים האלה עושים בכל מיני צורות.

יעקב פוליקביץ: רבותי, אנחנו באמת לא חוטפי ילדים.

יעקב פוליקביץ: אני אשמח שהמחלקות יהיו ריקות מילדים.

יעקב פוליקביץ: אבל לצערי זה לא המצב.

יעקב פוליקביץ: אתם מוזמנים לבוא ולבקר במחלקות, אתם מוזמנים לראות את האוכלוסייה המטופלת, את היחס שהם מקבלים.

יעקב פוליקביץ: אני חושבת שזאת השמצה בוטה להגיד שעושים הכנות לקראת בוא מבקרים, שסוגרים דלתות ולא מכניסים, עושים הכנות לפני הכניסה.

אמיר משה: זה בדוק.

יעקב פוליקביץ: זה גובל אפילו בלשון הרע.

יעקב פוליקביץ: זה באמת עובר את גבול הטעם הטוב.

אמרי משה: אני הייתי שם וראיתי.

אמרי משה: אמא – ב.

אמרי משה: כל פעם היו בודקים לי את התיק אם אני מביאה אוכל.

יעקב פוליקביץ: אם היה מישהו שחרג בהתנהגותו, אנחנו מטפלים בדברים, אם יש תלונה מטפלים בה.

יעקב פוליקביץ: בהתאם לזאת אדם יכול להיות מושעה מעבודתו או מפוטר.

יעקב פוליקביץ: ואם מי מהאנשים שראו מישהו שמתעלל בילדים, הוא כאזרח כמו שאני, אני כאיש מקצוע בוודאי.

יעקב פוליקביץ: גם הוא כאזרח מחויב על פי חוק לדווח על פגיעה בקטין חסר ישע.

יעקב פוליקביץ: לא רק שאם הוא רע פגיעה, אם הוא רואה חשד לפגיעה בקטין חסר ישע הוא חייב בדיווח.

יעקב פוליקביץ: ואם הוא לא מדווח, דינו מאסר שלושה חודשים.

יעקב פוליקביץ: דיני כאיש מקצוע מאסר שישה חודשים, ודינו שלושה חודשים מאסר גם.

יעקב פוליקביץ: האם מי מהאנשים פה שרואה התעללות מהסוג הזה, וחושב שיש לו עילה בחוק, למה הוא לא הגיש תלונה במשטרה?

אלה שנר: משום שהמשטרה לא נכנסת, היא אומרת שזה מחוץ - - -

יעקב פוליקביץ: אז גם המשטרה לא בסדר עכשיו.

סבא - י': היא הגישה נגדי תלונה, אבל נגדה אסור לי להגיש.

אלה שנר: המשטרה אומרת שהיא לא נכנסת לבתי חולים פסיכיאטריים.

אמיר משה: אני מכיר חוקרים במשטרה שפוחדים להיכנס, זה לא כך.

אמיר משה: זה לא פשוט.

אלה שנר: ראית שוטר שנכנס למחלקה פסיכיאטרית?

סבא - י': אם היה לי עורך דין ברמה שלך, לא היינו מגיעים לכאן.

סבא - י': אתה יודע לדבר ואני לא.

יעקב פוליקביץ: אני מומחה בפסיכיאטריית ילדים, אני לא עורך דין אדוני.

סבא - י': אתה בן אדם מלומד, ואני לא.

משה גפני: אדוני, יושבת ראש הוועדה הביאה את המקרה שלכם לכאן.

משה גפני: אנחנו לא נרפה מהעניין הזה עד שימוצה עד תום, בעזרת השם.

משה גפני: זה ברור לחלוטין שהעניין ימוצה עד תום, לא נרפה.

סבא - י': אני לא אומר דבר רע.

משה גפני: להיפך, אנחנו איתך בעניין הזה.

סבא - י': אנחנו אנשים פשוטים מאשדוד, מזה 44 שנים בארץ, לא היינו במקרים כאלה, לא יודעים איפה ללכת, ומה לעשות, והם יורים בנו כל הזמן.

רביב מייזל: אני רוצה להצטרף לכל מה שד"ר פוליקביץ אמר, זה בהחלט מקובל עלינו, ולהיות טיפה בוטה, אני לא עובד משרד הבריאות, ולומר שהועדה הזאת הפכה בשבועות האחרונים, לאיזושהי כלי, לערכאת ערעור כרגע, אני רואה גם על בית משפט.

סופה לנדבר: אני לא מבקשת ממך ציון לוועדה.

סופה לנדבר: אני חושבת שהוועדה הזאת מטפלים באזרחים כמו שצריכים לטפל.

סופה לנדבר: לפחות יש ועדה אחת בכנסת, בתוך כל הועדות שיש קשר ישיר עם הפונים של אזרחי מדינת ישראל, יכולים לדפוק בדלת, לכתוב מכתב, להתקשר בטלפון, ואנחנו תמיד לעזרתם.

רביב מייזל: גם הוועדה לזכויות הילד.

סופה לנדבר: אני מבקשת ממך שתחזור כאן מדבריך, מפני שהועדה הזאת מטפלת בנאמנות באזרחי מדינת ישראל, כל שבוע אנחנו מקבלים עשרות פניות, אתה יודע זאת.

רביב מייזל: גברתי, תני לי לסיים, ואם בסוף תרצי שאני עדיין אחזור בי, אני עדיין אחזור בי.

משה גפני: את תפקידם של ועדות בכנסת אתה מכיר.

משה גפני: הועדה לפניות הציבור, היא ועדה שמטפלת בפנייה כזאת, זה תפקידה.

שלומי אבינח: הוא לא יכול להגיע לאף ועדה אחרת.

משה גפני: האנשים האלה לא יכולים להגיע לועדת הכנסת, או לועדת הפנים.

משה גפני: היא מגיעה לועדה לפניות הציבור.

משה גפני: אם יש יושבת ראש ועדה מוכשרת כמו שיש היום, גם היה בעבר, יושבת ראש ועדה תפקידה לקחת מקרה כזה, ולהביא את המקרה.

משה גפני: לא שאני מסכים עם כל מה שנעשה כאן, יש אנשים שבאים לכאן עם התנפלות כזאת שאני לא מקבל את זה לחלוטין.

משה גפני: אבל במקרה הזה צריך לטפל לגופו.

רביב מייזל: תודה, אבהיר את דבריי.

רביב מייזל: צריך לטפל, ובודאי קשה לדבר, וקשה לשמוע את המקרים האלה, וליבי איתם.

רביב מייזל: יכול מאוד להיות שהם באמת צודקים בכל מה שהם אומרים, אני ממש לא מערער על כך.

רביב מייזל: אני רק אומר, לגבי איזושהי השקפת עולם, סביב עמדה של צד אחד, עמדה שהיא באמת סובייקטיבית כי אין מה לעשות, זה קצת בעייתי בעיניי.

רביב מייזל: אנחנו כאן כמו שד"ר פוליקביץ אמר, אני מרגיש "עליהום" על מקצוע שלם של רופאים שבאמת עושים עבודת קודש.

רביב מייזל: אם חלק מהם סרחו, יש את הדרכים לפנות, ולטפל, וזה מה שצריך לעשות.

רביב מייזל: לא באמצעות הוועדה לפניות הציבור, וודאי לא באמצעות של שמיעה של צד אחד.

רביב מייזל: לגבש השקפת עולם סביב סיפור אחד, זה בעייתי.

סופה לנדבר: אם לבן אדם אין לאן לפנות, אני מצהירה כאן - -

רביב מייזל: לא אמרתי שלא יפנו.

סופה לנדבר: --אדוני, סליחה, אני לא מקבלת את הדברים שלך.

סופה לנדבר: אתה לא תתן לי ציונים, ובטח לא בתור יושבת ראש ועדה.

סופה לנדבר: חזרתי מגרמניה עם מספר חברי כנסת, ישנם שם ארבע ועדות כפי שמחייב החוק.

סופה לנדבר: החשובות הן – ועדת חוץ וביטחון, ובתוכן הוועדה לפניות הציבור.

סופה לנדבר: אז אם בגרמניה יש אפשרות לפנות לאזרח הקטן והפשוט לפרלמנט במדינת ישראל החליטו בכנסת שיש ועדה שכל אזרח במדינת ישראל יכול לפנות, ואנחנו מטפלים בכל אזרח קטן וגדול שיש לו צורך לפנות אלינו.

רביב מייזל: לא באתי לערער על כך.

סופה לנדבר: אני לא מקבלת את הדברים שלך.

סופה לנדבר: לא השמצנו את הפסיכיאטרים, פנו אלינו אנשים שמרגישים שיש להם צורך לפנות לכנסת.

סופה לנדבר: לא כל כך פשוט לבן אדם להרים טלפון, אבל כאשר הוא נופל בין הכיסאות יש לו צורך לפנות, ואנחנו מטפלים בעניין כמו שאנחנו התחלנו לטפל בנושאים כאלה.

סופה לנדבר: בכנסת ישנם הרבה חברי כנסת שרוצים לעשות סדר בעניין.

סופה לנדבר: אני לא רוצה לומר דבר מאוד חמור, ועוד יותר חמור מכפי שהוצג בתקשורת, בגלל שכאשר עושים על תרופה כסף, מה שלא יהיה, על תרופה לא עושים כסף.

סופה לנדבר: על אסון של אנשים לא עושים כסף.

סופה לנדבר: בישיבה הקודמת לא הייתי קיצונית, אבל בישיבה הבאה אני אהיה מאוד קיצונית.

רביב מייזל: אין שום בעיה, אני רק מבקש ללמוד את העובדות לפני, ולא על סמך צד אחד לגבש עמדה.

סופה לנדבר: זאת לא השמצה אדוני, כאשר אמרו שבבדיקות יש ליקויים, ולילד שלא צריכים לתת ריטלין נותנים ריטלין, אם זה 10 ילדים או 100 ילדים, זה לא רק אסון במדינה, זה פשע במדינה.

סופה לנדבר: אנשים שהם חסרי אונים, אתה חושב שהם יישארו חסרי אונים.

סופה לנדבר: יש כאן בכנסת עם מי לדבר, יש כאן את חבר הכנסת גפני, נמצאת כאן חברת הכנסת נדיה חילו, ואני בתור יושבת ראש.

סופה לנדבר: אתה לא תדביק לנו סטיגמות.

סופה לנדבר: אנחנו מטפלים בנאמנות בציבור, עושים לפי הצורך, לפי הפניות, לפי התחושה של האנשים שמרגישים שאין להם עם מי לדבר.

סופה לנדבר: כאן יש עם מי לדבר.

רביב מייזל: זה בסדר גמור, אני לא יודע איך השתמע מדבריי שאני נגד.

רביב מייזל: לוועדה יש תפקיד מאוד חשוב, זה בסדר גמור שאנשים יכולים לפנות אליה.

משה גפני: אם יהיו לך בעיות בהסתדרות הרפואית, אתה יכול לפנות.

רביב מייזל: אני יכול לפנות, אני גם אזרח.

רביב מייזל: זה בסדר גמור, ואני בעד זה.

רביב מייזל: אני חוזר ואומר, שנראה לי, אני לא מוותר על הרגשתי בלבד, שגם בדיון הקודם, וגם בדיון הזה, יש איזשהו ייצוג יתר.

רביב מייזל: כמובן אין מה לעשות, שומעים את הסיפורים האישיים, ומגבשים איזושהי תפיסת עולם שהיא קצת לפעמים שונה מהמציאות.

רביב מייזל: במקרה הפרטני צריך לטפל, ועובדה שהדיון הזה היה חשוב, כי המשפחה הזאת תזכה לטיפול שהיא כנראה לא היתה זוכה אם לא היתה פונה אליך, כי ד"ר פוליקביץ יפנה לטפל בה כרגע.

נאדיה חילו: סליחה, יש לך טעות בסיסית.

נאדיה חילו: השאלה ששאל חבר הכנסת גפני זאת בדיוק התשובה.

נאדיה חילו: יש כשל מערכתי, ויש את הנקודתי.

נאדיה חילו: קיבלנו תיאור על הנושא המערכתי, המסלולים שעוברים.

נאדיה חילו: אני מאוד מאמינה למה שנאמר.

נאדיה חילו: עם זאת, קורה, ולכן הוועדה הזאת לא דנה היום במערכת הפסיכיאטריה וכללי האישפוז, אלא הצבעה על כשל נקודתי, שתפקידה לבדוק עד הסוף ולהצביע, אני לא רוצה להגיד מהן התוצאות, כי עדיין לא יודעים את התוצאות.

נאדיה חילו: אבל בדיוק לנושא הזה, לשמוע, לראות, להצביע, לבדוק ולקבל את התשובות.

נאדיה חילו: ולפי התשובות אם יש דברים שאני גם מאמינה, אתם בתור מערכת, ואמר זאת ד"ר פוליקביץ, אם הוועדה וגם הוא, ויש לו אינטרס אני מניחה אולי בדיוק אותו אינטרס, עולה על כשל מסוים, נקודתי, פרסונלי, לא משנה מה.

נאדיה חילו: הוא צריך להציע לוועדה את הדרכים לשיפור, ולכן אנחנו לא עושים פה סימפוזיונים, אלא יש פה מקרה פרסונלי, שהובא.

נאדיה חילו: תפקידנו, ותפקיד הוועדה ותפקיד היושבת ראש לבדוק את זה עד הסוף ולהגיע למסקנות, מה שלא תהיינה.

סופה לנדבר: יש לך ילדים, וחלילה וחס, אם היה קורה למישהו מהמקורבים אליך, או לילדים שלך - -

שלומית אבינח: הוא עורך דין, והוא מכיר את החוק.

סופה לנדבר: בסדר, הוא יודע את החוק.

סופה לנדבר: אחרי הישיבה שניהלתי לגבי הנושא של הריטלין, היה מנכ"ל חברה ענקית, והוא אמר אני בן אדם לא קטן במדינת ישראל, ולא חסר אונים.

סופה לנדבר: כאשר אמרו לי ריטלין, אני לא רוצה להתבטא כפי שהוא אמר באותה ישיבה.

סופה לנדבר: המקרה הוא נקודתי, קרה מקרה, ועוד מקרה אחד קרה, אז אנחנו לא משחירים את התמונה, אבל אני לא רוצה שתצייר לי תמונה ורודה.

רביב מייזל: אם המטרה היא באמת נקודתית, אז בסדר גמור.

רביב מייזל: אבל גם כאן יש כמובן את הצד השני, שלא יוצג במקרה הנקודתי.

רביב מייזל: יש הרי צד שני בעניין, שהוא צד באופן כללי, והמקרה הוא מקרה פרטני.

משה גפני: אף אחד לא מתכוון לשפוך את התינוק עם המים, אין פה כוונה כזאת.

משה גפני: יש מקרה נקודתי שנראה לא טוב, והוא צריך להיבדק עד תום.

משה גפני: אנחנו צריכים לקבל את התשובות על כך.

משה גפני: מצד שני, יכול להיות שהם לא צודקים.

משה גפני: על פני הדברים לא נראה שזה המצב.

משה גפני: אני בעצמי, בחיים הציבוריים שלי, נתקלתי הרבה פעמים בתופעה שכל השרשרת חותמת, קורים דברים כאלה.

משה גפני: כולם אנשים מכובדים אבל אחד סומך על השני, אתה יודע עומס עבודה, חסר כוח אדם.

משה גפני: הרי אנחנו מכירים את זה, אנחנו לא היינו בועדות הרפואיות.

סופה לנדבר: כאן בן אדם מסתובב עם כסא גלגלים, אשר לי כיושבת ראש ועדה אומרים שהוא לא נכה.

סופה לנדבר: אבל הוא נכה לא באחוזים כאלה שהוא צריך כסא גלגלים כאשר הוא לא יכול לעמוד על הרגליים.

משה גפני: אנחנו חברי הכנסת מצהירים אמונים.

משה גפני: אנחנו לא מצהירים אמונים לחוקי מדינת ישראל, אנחנו מצהירים אמונים רק למדינת ישראל, לא לחוקים שלה.

משה גפני: מכיוון שהתפקיד שלנו לבחון את זה, לשנות את זה, לראות את הכשלים ומצאנו כשלים.

משה גפני: אני חוזר ואומר, אני לא מקבל את האווירה שהיתה פה מצד גורם מסוים שהכל לא בסדר.

משה גפני: זה לא נכון, אבל יש כשלים, וצריך לבדוק אותם עד תום.

יעקב פוליקביץ: אני רוצה רק להדגיש, הבדיקה שאני אערוך תהיה של מערכת הבריאות בלבד.

יעקב פוליקביץ: אינני הולך לבדוק לא את המשטרה, לא את הרווחה, לא את החינוך.

משה גפני: בסדר, הוועדה תעשה את זה.

סופה לנדבר: הוועדה המצוינת שלנו תעשה זאת, תסמוך עלינו.

משה גפני: הוועדה הזאת תעשה מצוין, במיוחד אחרי שעברנו לבניין החדש, יעשו את זה עוד יותר טוב.

יעקב פוליקביץ: אני רוצה לבקש את רשות הוועדה, ציינו כאן את פרופסור הפטר שהמשפחה פנתה אליו לטיפול, נקבל גם את התייחסותו למקרה.

סופה לנדבר: תודה רבה.

עדינה מרקס: אני פשוט לא האמנתי שיש ילדים בגיל שש שמאושפזים בכפייה, לכן אני באתי.

עדינה מרקס: אני המומה בכלל לשמוע שקטינים פעוטים כאלה מאושפזים בכפייה, כמסוכנים לעצמם.

עדינה מרקס: אני לא יודעת, הדבר הזה נשמע מאוד מוזר.

עדינה מרקס: לי יש הרושם, ויכול להיות מאוד שאני טועה, שיש פה מאבק כוחני מאוד בין מערכת בריאות הנפש, כפי שמתבטאת בשטח, לא מבחינת מדיניות, אלא כפי שנעשית במוסדות, לבין המשפחות.

עדינה מרקס: השאלה שלי האם יש פה אלמנט סוציו-אקונומי, זאת אומרת, מישהו שגר בפריפריה, או שהוא בעשירונים התחתונים מבחינה כלכלית, או מי שלא יכול לשכור לעצמו עורך דין מפולפל, או אני לא יודעת מי, יש פה איזושהי נקודה שצריך לבדוק אותה.

עדינה מרקס: הייתי רוצה לדעת את התמונה הסוציו-אקונומית של אותם הילדים שמאושפזים בכפייה.

עדינה מרקס: מיהם, מהיכן הם באים, מיהם ההורים שלהם, מהם המקצועות שלהם, האם הם קיבלו טיפול פסיכולוגי.

עדינה מרקס: אני לא מדברת על ריטלין, זאת הגדה אחרת לגמרי.

עדינה מרקס: מאוד הייתי רוצה אם ילד מרמת אביב ג' יאושפז באותה קלות כמו שילד מאשדוד, אני מאוד רוצה לדעת.

יעקב פוליקביץ: על פי שיקולים רפואיים בלבד.

עדינה מרקס: למרות הכל, הייתי מאוד רוצה לדעת מה קורה בשטח.

יעקב פוליקביץ: את זורקת שאלה לאוויר, שהרי לא ניתנת לבדיקה.

עדינה מרקס: למה לא ניתנת לבדיקה?

עדינה מרקס: כמה ילדים מאושפזים בכפייה?

יעקב פוליקביץ: מאושפזים בכפייה במדינת ישראל בשנת 2007 – 13 ילדים.

עדינה מרקס: 13 ילדים ניתנים לבדיקה.

יעקב פוליקביץ: איך את אומרת מה פתאום אם יש נתונים על זה?

אלה שנר: אתם הוצאתם את הנתונים, כתוב פה 204 ילדים שאושפזו בכפייה.

עדינה מרקס: ד"ר פוליקביץ, 13 ילדים אושפזו בכפייה, 20 ילדים אושפזו בכפייה, הרי המספר הוא לא אין סופי שאי אפשר לבדוק תיק תיק, לראות בדיוק מי, מה, איך ואיפה.

עדינה מרקס: הדברים האלה נראים לי מאוד - -

יעקב פוליקביץ: אני יכול לבדוק כל תיק ולהגיד מאיזה איזור מגורים הוא.

עדינה מרקס: הייתי מאוד שמחה לדעת.

יעקב פוליקביץ: זה נושא שאפשר בוודאי לבדוק אותו.

חנה סלוצקי: צר לי וכואב על המשפחה שהיתה צריכה להגיע לכנסת, עם התחושה שאין לה עם מי לדבר, ואין לה אל מי לפנות, לא בשירותי הרווחה, ולא בשירותי בריאות הנפש.

חנה סלוצקי: כמו שנאמר כאן, את החלק שלנו, של שירותי הרווחה, אקח את הפרטים ואבדוק בדיקה מאוד יסודית, כהשלמה לבדיקה של ד"ר פוליקביץ לגבי הנושא של עלות שירותי הרווחה ואיך ומה.

חנה סלוצקי: אני כן רוצה לציין, בשנת 1995, נחקק תיקון לחוק הנוער טיפול והשגחה.

חנה סלוצקי: התיקון הזה נחקק במיוחד למטרה של להגן על זכויות ילדים ועל זכויות הורים בכל הנושא הזה של מתן טיפול נפשי לילדים.

חנה סלוצקי: אין ילד לפחות באוכלוסייה שאנחנו שירותי הרווחים מתערבים שנכנס למחלקה פסיכיאטרית או מגיע לטיפול היום מבלי שגם פסיכיאטר מומחה לילדים ונוער בודק אותו ומאבחן אותו, ולאחר שהוא נותן את חוות דעתו, צריך פסיכיאטר מחוזי לאשר שאכן חוות הדעת היא נכונה, והטיפול הוא טיפול באישפוז.

רוני אלוני-סודובניק: בלי לראות את הילד.

חנה סלוצקי: על סמך החומר שבדק אותו כבר פסיכיאטר מומחה לילד, אנחנו לא שייכים לבריאות הנפש, אנחנו משרד הרווחה.

חנה סלוצקי: אנחנו רוצים הרבה מאוד אחרי הפסיכיאטריים המחוזיים, ויעידו כאן כל אנשי המקצוע כמה קשה לנו לקבל את חוות הדעת ואת אישורם של הפסיכיאטרים המחוזיים, וכמה הם לא ממהרים לאשר, וכמה הם מערימים קשיים, ואיזה אחריות הם לוקחים.

חנה סלוצקי: אני יושבת כאן המומה מהדברים שנאמרו כאן.

חנה סלוצקי: אני מוכנה שתעשו סקר בדיקה, תעברו רשות רשות, דברו עם עובדים סוציאליים ברשויות המקומיות ותשמעו כמה קשה לנו לקבל את אישורם של הפסיכיאטרים המחוזיים על חוות הדעת.

סופה לנדבר: חבל שלא הזמינו את האבא שהיה בישיבה הקודמת.

חנה סלוצקי: אנחנו מוכנים.

סופה לנדבר: הוא דיבר עם הקירות, והקירות לא דיברו איתו.

חנה סלוצקי: אין ספק שיש מקרים שאנחנו צריכים לבדוק אותם אחד אחד, ולראות מה קרה.

חנה סלוצקי: יש הרבה מקרים שילדים נכנסים ויוצאים, והודות לזה עבר המשבר, והם מתפתחים ומתקדמים, ומגיעים לצה"ל ועושים יופי של עבודה.

סופה לנדבר: זה כשל מערכתי?

חנה סלוצקי: אני רוצה לבדוק זאת.

חנה סלוצקי: אני אומרת שוב, אני לא יודעת בדיוק מה.

חנה סלוצקי: החוקים האלה כמו שאמרת ניתן לתקן אותם, אנחנו לא אהבנו את החוקים שנחקקו.

חנה סלוצקי: קשה לנו מאוד, זה תחום כל כך קשה של בריאות הנפש, קשה לכולנו.

חנה סלוצקי: ואני הייתי בבית המשפט, ואני מופיעה, וחברת הכנסת נדיה חילו מכירה היטב את העבודה שלנו, כמה קשה לנו עם כל מקרה שבאים לבית המשפט.

חנה סלוצקי: אתם התמקדתם פה על המקרה הספציפי.

סופה לנדבר: לפי הנסיון שלך, מה צריך לתקן כדי שלא יהיו ליקויים.

חנה סלוצקי: משרד הרווחה הקים עשרות של פנימיות לילדים, שהם חלופות לאישפוז היום בכל רחבי הארץ.

חנה סלוצקי: יש מקרים רבים מאוד שאנחנו לא מגיעים - - -

שלומית אבינח: אין ייצוג בוועדות לילדים.

שלומית אבינח: tnt – c/ הייתי כבר בשלושה פנימיות.

חנה סלוצקי: אני מזמינה את חברי הכנסת לבקר ולראות את הפנימיות האלה, את ההשקעה שם בילדים.

חנה סלוצקי: יש עשרות ילדים היום שלא מגיעים לאישפוז הודות לזה שפתחו פנימיות טיפוליות, עם ייעוץ פסיכיאטרי.

חנה סלוצקי: יש ילדים שיכולים להסתדר שם.

חנה סלוצקי: יש ילדים שאחרי האישפוז, יכולים להגיע לפנימיות האלה, אחרי שאיזנו אותם, אם זה מבחינה תרופתית, אם זה מבחינת טיפול.

חנה סלוצקי: הזמנים שילדים נכנסים מאוד קבוצים.

חנה סלוצקי: כלומר, החוק קובע אם זה לשבוע, אם זה לחודש.

חנה סלוצקי: אנחנו חייבים כל פעם לחזור לבית המשפט להאריך את זה, להגיש חוות דעת.

חנה סלוצקי: בכל ההליכים האלה ההורים שותפים.

חנה סלוצקי: ואם להורים אין להם ייצוג, הם כן רשאים לקבל ייצוג.

חנה סלוצקי: נער בן 15 שמתנגד, לא יכול להגיע לבית המשפט ולא לאישפוז בלי שניתן לו ייצוג משפטי.

דפנה סידס-כהן: מתחת לגיל 15, אין להם ייצוג משפטי בוועדה הפסיכיאטרית המחוזית לילדים ונוער.

חנה סלוצקי: יכול להיות שצריכים לתקן, ויכול להיות שצריכים בהחלט להוסיף ייצוג שיהיה לכל ילד שמגיע לוועדה כזאת כן ייצוג.

חנה סלוצקי: זה לא ייצוג של הרווחה, של המדינה.

vhu"r xupv kbscr: שמענו את מה שאמרת, את בעצמך אומרת שיש נקודות בחוק, או יש סעיפים בחוק.

חנה סלוצקי: אני לא אומרת שהכל מושלם, אני חושבת שצריך לשוב ולבחון את הדברים.

חנה סלוצקי: צריך לבחון אותם כל פעם מחדש.

חנה סלוצקי: אנחנו מוכנים לעשות את זה.

משה גפני: חשוב לנו לדעת נקודת ראותך, מה צריך תיקוני חקיקה בעניין הזה.

משה גפני: זה לא על הרגע, אבל את צריכה לחשוב על העניין הזה.

חנה סלוצקי: אנחנו הגשנו.

חנה סלוצקי: יושבת כאן אחת היועצות המשפטיות של משרד הבריאות, שאנחנו איתה בקשר ועובדים איתה.

חנה סלוצקי: אנחנו כן ישבנו על תיקונים שצריכים להיעשות.

חנה סלוצקי: אנחנו נהיה פתוחים לכל מחשבה, בתיקון שיעלה, שיקל גם על ההורים וגם על הילדים.

רוני: אני עומדת בראש המרכז המשפטי לילדים ולנוער.

רוני: בנשיאות הכבוד של העמותה שלנו מכהנים שופטים עליונים בדימוס, כמו השופטת בן פורת, השופטת דורנר, השופט אילון, עורכי דין מהשורה הראשונה כמו יעקב נאמן, פלדמן ואחרים.

רוני: אנחנו מתרכזים בנושאים המשפטיים בדרך כלל.

רוני: רציתי לומר לכם איך הגעתי לעניין.

רוני: לצערי הרב, אנחנו שלוש בנות בבית ובן.

רוני: לצערי הרב אחי היחיד אורי נפל בעת שירותו הצבאי בגיל שמונה עשרה וחצי בשנת 1994.

רוני: אמי שהיתה מיילדת 30 שנה בהדסה עין כרם, הוא היה הבן היקיר שלה, בן פורת יוסף שלה, אהובה הגדול, והיא פשוט לא עמדה בזה, והיא לקתה בשבץ מוחי בסביבות השלושים למותו.

רוני: אני נותרתי הבת הבכורה, הייתי בת 21, נותרתי מטופלת בילדי הבית, לא היה אבא בסביבה, והייתי צריכה לדאוג לכל מה שקורה.

רוני: אחותי הקטנה היתה בת 11, ואני פשוט טיפלתי בה וגידלתי אותה, וכל מה שקרה, קרה לה בבת אחת.

רוני: היא היתה נורא קטנה, ובסך הכל היא איבדה את האח היחיד שלה, פתאום אמא שלה נעלמה, הכל קרה בבת אחת.

רוני: מדובר בילדה רגילה נורמטיבית ומקסימה.

רוני: ומה שקרה הוא פשוט בבית הספר "בויאר" בחטיבה היא דיברה הרבה על מוות.

רוני: התחילה לדבר מה זה מוות, איך מתים, מה קורה בתוך הקבר.

רוני: שאלות של ילדה קטנה, הייתי צעירה יחסית ולא ידעתי הרבה דברים שהיום אני כן יודעת.

רוני: אמרו לי או שאנחנו מוציאים אותה מבית הספר, או שאת מכניסה אותה לאישפוז פסיכיאטרי.

רוני: אני ממש לא ידעתי מה לעשות.

רוני: הייתי די חסרת אונים אף אחד לא שאל לא אמר לי לאן אני צריכה לפנות, או עם מי לדבר.

רוני: פשוט העמידו בפניי אלטרנטיבה, וזה גם היה מאוד מהיר, זה היה עניין של עכשיו.

רוני: הילדה מדברת על מוות, ואנחנו חוששים שמה ילדה רגילה, שראתה דבר נורא שקרה לה יישב איתה פסיכולוג, על הציר של הטיפול יש כל כך הרבה תחנות ביניים, הם הכריחו אותנו.

רוני: לצערי הרב, עשיתי את הדבר הנורא, והסכמתי שהם יאשפזו אותה.

רוני: הם לקחו אותה, לא ל-24 שעות להסתכלות או משהו כזה, לא.

רוני: הם אישפזו אותה לשלושים יום באברבנאל במחלקה סגורה לילדים.

רוני: אני לא יודעת מאיפה הד"ר הנכבד הביא את המספר חמישים, מה שאני ראיתי שם היה מזעזע.

יעקב פוליקביץ: חמישים זה ילדים בין גיל שש לשלוש עשרה.

יעקב פוליקביץ: סך הכל מיטות קטינים במדינת ישראל, 283 מיטות היום.

רוני: מעדות אישית, אני יכולה לספר לכם, שמה שאני ראיתי באברבנאל, לעולם לא ייצא מהראש שלי.

רוני: ראיתי שם ילדים בגילאים שונים, מסתובבים שם מוכי סמים ותרופות, בצורה שהם נהיים זומבים.

רוני: ראיתי את האחות עוברת עם עגלה ועם כוסות, שכל כוס מיועדת לכל ילד.

רוני: יש הרבה מאוד כדורים בכל הצבעים, שאלוקים יודע איך אחד משפיע על השני מהכדורים האלה, ולמה צריך כל כך הרבה לילדים כאלה קטנים.

רוני: מאינסטינקט בסיסי של הישרדות, אמרתי להם שאני אוסרת עליהם לתת לאחותי הקטנה שום תרופה ושום כדור.

רוני: איימו עליי בהליכים משפטיים, ושאני אשא באחריות.

רוני: הפחידו אותי מאוד.

רוני: בגלל שאני כזאת עקשנית, ויש בי איזה אמונה מסוימת, הצלחתי להוציא אותה משם אחרי שלושים יום, וגם הצלחתי לגרום שהיא תישאר בבית הספר, כמובן עם טיפול פסיכולוגי צמוד, וכל מה שהצלחתי לארגן.

רוני: אני רוצה לומר לכם, שלפני כמה ימים היא חגגה 24.

רוני: היא שירתה בשירות צבאי מלא.

רוני: היא סיימה לימודי משפטים והיא ילדה מאוד מוכשרת.

רוני: אנחנו מדברות על זה מדי פעם והיא פשוט כל הזמן אומרת שהצלנו אותה, שלא הסכמנו שיתנו לה את הטיפולים שהיא ראתה שנותנים לילדים האחרים.

משה גפני: בית הספר לפני שהמליץ לשלוח אותה, הוא טיפל בה?

משה גפני: שלח אותה לפסיכולוג בבית הספר?

רוני: אף אחד לא טיפל.

רוני: שום דבר, הם ראו שיש סיטואציה שיכול להיות שחס ושלום אולי הילדה תפגע בעצמה, או משהו, ישר לאישפוז שלושים יום.

משה גפני: אבל אף אחד לא טיפל.

רוני: לא התכוונתי לספר את הסיפור הזה בכלל.

רוני: אבל אמרתי שאולי כדאי להסביר איך הדברים האלה קורים.

רוני: למשפחות אין רקע ושום ידע והן צריכות לתת תשובה מיידית.

רוני: הפניתי שאילתה לדובר משרד הבריאות בכתב, בצורה מסודרת מטעם המרכז שלנו.

רוני: קיבלתי את הנתונים האלה, אולי הם לא יודעים בעצמם מה קורה.

רוני: בשנת 2004, אושפזו בבתי חולים פסיכיאטריים בישראל 766 ילדים, מתוכם 111 ילדים מתחת לגיל 11.

רוני: עוד 645 ילדים מגיל 12 ומעלה.

רוני: בשנת 2005, דובר משרד הבריאות מסר לי, זה עלה ל-821 ילדים, מתוכם 141 קטנים מתחת לגיל 11, ועוד 680 מגיל 12.

רוני: אמא – ב.

רוני: אין כוח להילחם, ולקחת עורך דין.

משה גפני: השאלה כמה בכפייה?

רוני: בואו נתעכב שנייה אחת על המלה ב"כפייה".

רוני: מהי כפייה ומהי לא כפייה.

רוני: המקרה של אחותי נותן לכם דוגמה שזה לא היה בכפייה, אבל כפו עליי בלחצים פסיכולוגיים, כך שאני מבקשת להוריד בכלל מהשולחן לדיון את המונח כפייה או לא כפייה.

רוני: כל מי שראה אי פעם סרטים ויודע מה זה פסיכיאטריה, לא שש ורוקד למסור את הילד שלו למוסד פסיכיאטרי.

רוני: מה שאני מציעה, קצת להיות יותר ענייניים להזיז הצידה את הנושאים הרגשיים.

רוני: נראה לי שהיד קלה על ההדק, ויחד עם המים נשפכים גם הרבה תינוקות.

רוני: מה שאנחנו חושבים שצריך לעשות, איזושהי הקפאה של ההליך.

רוני: ברגע שאחת הרשויות חושבת שיש מקום לאשפז, צריך להגיד בסדר, ולהקפיא מרגע זה את ההליך, ולהתחיל לא לאשפז, ואז להתחיל לבדוק ולרוץ לעורכי דין ולבתי משפט.

רוני: לא.

רוני: לעצור, הרי אם לא אישפזו אותו אתמול, אפשר לחכות שלושה שבועות חודש, או עד שהתבררו - -

יעקב פוליקביץ: כן, שימות בינתיים, או התאבד.

יעקב פוליקביץ: אפשר, למה לא.

סופה לנדבר: היו מקרים כאלה?

יעקב פוליקביץ: בוודאי.

רוני: אם ילד מבקש, אם ילד לא רוצה, ואם ההורים שלו לא רוצים, יש מקרים שצריך לדרג את הדבר ולא לכפות.

רוני: אמא – ב.

רוני: הלכתי לקופת חולים, הפסיכיאטר של קופת חולים אילץ את הפסיכולוג של בית הספר שיעשו שיחות לבן שלי.

רוני: הוא לא עשה לו, פסיכולוגים לא עושים שום שיחות בבית ספר, אין שום עזרה בבית הספר.

דורית נחמני: אני רוצה דווקא להתחיל מהסוף.

דורית נחמני: אולי אחת הפתרונות לבעיה הזאת ולבעיות אחרות זה מתן ייצוג משפטי לקטינים.

דורית נחמני: בשנת 2004 תוקן חוק טיפול בחולי נפש, ולמעשה היום במדינת ישראל, כל מי שמאושפז בכפייה בבתי חולים פסיכיאטריים מעל גיל 18 זוכה לייצוג.

דורית נחמני: אם מדובר בצו פלילי, סנגוריה הציבורית נמצאת.

דורית נחמני: אם מדובר באישפוז בהליך אזרחי, הסיוע המשפטי מתעסק.

דורית נחמני: החוק שחוקק בשנת 2004, הוציא מכלל תחולתו את הקטינים.

דורית נחמני: אומר לכם מה עמד מאחורי העניין, המחשבה היתה שכיוון שמדובר באיזשהו תהליך ראשוני שמתחילים לייצג, יש בעייתיות יותר מורכבת כאשר מדובר בקטינים, אז האינטרס לקטין, מה זה טובתו כשההורים נמצאים בתמונה, ולכן היתה מחשבה מלכתחילה שכרגע הייצוג יהיה אך ורק יהיה לאנשים המאושפזים בכפייה מעל גיל 18.

דורית נחמני: היום במדינת ישראל לפחות בצווים פליליים אני יכולה לומר באחריות, מרבית האנשים שמאושפזים מעל גיל 18 בצווים פליליים של בית המשפט מיוצגים על ידי הסנגוריה הציבורית.

דורית נחמני: מה קורה מתחת לגיל 18.

דורית נחמני: מרבית הקטינים מתחת לגיל 18 שמאושפזים בכפייה, מאושפזים בהליך האזרחי, דרך בית משפט.

דורית נחמני: בדקתי לפני הדיון בצווים פליליים בכל הארץ, מאושפזים בודדים בשנה.

דורית נחמני: אני גם אומר לכם, שמצאנו איזושהי פירצה בחוק, ואנחנו מייצגים אותה.

דורית נחמני: משום שהחוק מציין, שמי שמובא בפני ועדת ילדים ונוער, והקטינים עוברים בפני ועדה רגילה, אז גם אנחנו את אותם בודדים מייצגים.

דורית נחמני: עדיין מרבית הקטינים היום במדינת ישראל לא מיוצגים כי החוק למעשה קבע שהסיוע המשפטי שאמור לייצג אותם, אינו יכול לייצג אותם.

דורית נחמני: למה חשוב הייצוג?

דורית נחמני: משום שהרבה מאוד שנים היתה מחשבה שאישפוז כפוי זו החלטה רפואית.

דורית נחמני: מה לעשות, שהאישפוז הכפוי הוא החלטה רפואית ומשפטית.

דורית נחמני: מה שקורה היום אצל קטינים, שהפן הרפואי בא לידי ביטוי, ואני רק רוצה לפתוח הערת סוגריים.

דורית נחמני: הנסיון שלנו באמת מלמד שלא מדובר על רופאים שמחפשים את אותם אנשים שרוצים לאשפז אותם בכפייה באישון לילה.

דורית נחמני: במרבית המקרים הרופאים באמת מאמינים באמונה שלמה שאכן אותו אדם נער, קטין, צריך טיפול.

דורית נחמני: אבל החוק קבע, שצריכים להתמלא בקריטריונים משפטיים, כי לא כל מי שחולה צריך וחייבים לאשפז אותו בכפייה.

דורית נחמני: פה נכנס התפקיד של העורך דין.

דורית נחמני: עשינו פיילוט באברבנאל, בשנת 200-2001, בעקבות הפיילוט הזה, ועוד פיילוטים אחרים שעשינו, למעשה תוקן החוק.

דורית נחמני: גילינו שכאשר יש עורך דין בתמונה, אז קודם כל אין תופעות כאלה.

דורית נחמני: ההורים במקרה הזה, או האנשים יודעים מה הזכויות שלהם.

דורית נחמני: יש קשר עם בני המשפחה, במידת הצורך מגישים ערעורים לועדות.

דורית נחמני: במידת הצורך כל מה שקשור להליכים האזרחיים שאני מניחה שמייד העו"ד אייל גלובס ידבר על כך.

משה גפני: אם הם היו פונים אליכם?

דורית נחמני: המקרה שלהם הוא מקרה אזרחי, הם היו צריכים לפנות לסיוע המשפטי, והיו אומרים להם שאין לנו זכות לייצג.

דורית נחמני: זה לא פלילי- -

דפנה סידס-כהן: החוק לא נתן להם ייצוג משפטי בועדות הפסיכיאטריות המחוזיות לילדים ונוער.

עדינה מרקס: יש עורך דין, התמונה נראית אחרת.

דורית נחמני: בעיני, הפתרון המרכזי, יכול להיות שיש חריקות במערכת, במקרים מסוימים צריכים לבדוק אותם.

דורית נחמני: בדרך כלל, הבעיה היא שצריכים פה גם את הגורם המשפטי שמבין, שמכיר, שיודע, שמעניק את הכלים למשפחה.

דורית נחמני: לא תמיד התוצאה שמתקבלת היא תוצאה שתהיה לשביעות רצונו.

דורית נחמני: אבל לפחות הם יכולים לראות שעשו את כל הדרך, מיצו את ההליכים, ערעור אם צריך.

דורית נחמני: הנסיון שלנו מלמד בדו"ח שהוצאנו בעבר, ואנחנו אמורים להוציא דו"ח נוסף, שכשיש ייצוג משפטי, התמונה בהרבה מאוד מקרים משתנה.

דורית נחמני: אני חושבת שזה לא איזשהו סוד שאני מגלה פה.

דורית נחמני: ברגע שיש סיוע משפטי, אני חושב שבשל הזמן, שגם החוק יתוקן, שאפשר יהיה גם להעניק את הייצוג גם לאותם קטינים, שכמו שאמרתי, זה בעיקר יהיה התפקיד של הסיוע המשפטי, כי לנו יש מקרים בודדים.

דורית נחמני: בעיניי זה יפתור חלק לא קטן מהבעיה.

משה גפני: למה משרד המשפטים לא יזם תיקון לחוק?

דורית נחמני: אני אומר לך שבעיקרון אנחנו מייצגים את אותם קטינים, כי יש לנו בודדים.

דורית נחמני: אני מניחה שאולי אייל גלובוס, כי זאת הבעיה של הסיוע המשפטי והוא יוכל לומר לך.

דורית נחמני: בעיקרון אנחנו מייצגים את הבודדים משום שמבחינתנו אנחנו מפרשים את החוק שלא חל על קטינים, ואנחנו מייצגים אותם.

סופה לנדבר: תודה רבה לך.

אייל גלובוס: אשלים את הדברים של דורית.

אייל גלובוס: החל מלפני מספר שנים מייצגים גם בוועדות פסיכיאטריות מחוזיות, לפני כן, גם זה לא היה נתון לספקות, אבל בעקבות איזושהי פסיקה, ייצגנו כבר קודם לכן בערעורים על החלטות בפני בית המשפט המחוזי, על החלטות של ועדה פסיכיאטרית מחוזית.

אייל גלובוס: החל גם בפיילוט שעשינו, וגם החל מהרגע שהחקיקה נכנסה לתוקף, מצאנו ליקויים, מצאנו שבהחלט יש דברים שראויים לתיקון, חלקם נקודתיים, חלקם יותר מערכתיים.

אייל גלובוס: פעלנו בעניין הזה גם בשיתוף עם הגורמים הרלבנטיים בעיקר משרד הבריאות, צריך כמובן יחד עם זאת, כפי שנאמר, לא לשפוך את המים יחד עם התינוק, זה שלא נעשה כאן איזשהו משהו מכוון, יכול להיות שיש חילוקי דעות.

אייל גלובוס: הויכוח הוא בעצם ויכוח בין שני דיסיפלינות, כאשר הרופאים באופן טבעי באים יותר דיסיפלינה רפואית, ואנחנו באים מדיסיפלינה יותר משפטית.

אייל גלובוס: אגב, פסיקה של בית המשפט אמרה מהו המבחן הקובע, ובדרך כלל הוזכרו כאן שלושת המבחנים.

אייל גלובוס: מבחן המהותי הוא מבחן המסוכנות, שהוא בדרך כלל לב ליבו של הויכוח האם יש מסוכנות, איך קובעים אותה.

אייל גלובוס: אני לא מומחה בתחום אבל ממה שלמדתי במהלך מספר שנים קשה מאוד לחזות מסוכנות.

אייל גלובוס: זה דבר מאוד בעייתי, ונשאלת שאלה איך קובעים.

אייל גלובוס: אגב, גם לגבי עבירות הרבה יותר חמורות, שאנשים נמצאים שנים רבות במאסר פלילי.

אייל גלובוס: התיקון שהוכנס לפני כארבע שנים, בעצם במפורש קבע שהתיקון יחול רק על ועדות פסיכיאטריות למבוגרים, ולא על ועדות פסיכיאטריות לילדים.

אייל גלובוס: אני יכול להפנות את סעיף 29(א) רבתי(ד)

אייל גלובוס: קטן שבמפורש מדובר על הנושא הזה, שהייצוג לא יהיה לגבי קטינים.

אייל גלובוס: השיכולים היו כמו שדורית קצת רמזה, השיקולים בעיקר שזה היה נושא חדשני, כדברים לא פתוחים, ידועים.

אייל גלובוס: גם ההליך התחיל בצורה מדורגת.

אייל גלובוס: מדובר על יחסית כמות מאוד קטנה של קטינים לעומת המבוגרים.

אייל גלובוס: אנחנו מייצגים למעלה מאלף תיקים כאלה.

אייל גלובוס: כמות הרבה יותר גדולה של מבוגרים, אמרנו, בוא נתחיל פה עם הדבר היותר פשוט.

אייל גלובוס: נכון שמצד אחד, הקטינים נראה שזה יותר בעייתי מאשר מבוגר.

אייל גלובוס: מבוגר בכל זאת אולי יכול להגיד משהו.

אייל גלובוס: אבל קטין גם אם הוא בן 11, 12, הרבה יותר קשה לו.

אייל גלובוס: מנגד, יש פה הרבה שאלות שונות ולא פשוטות, גם מבחינה רפואית, גם מבחינה משפטית.

אייל גלובוס: את מה מייצגים.

אייל גלובוס: כאשר זה מבוגר ברור, התשובה מאוד פשוטה ומאוד ברורה.

אייל גלובוס: מייצגים את רצונו.

אייל גלובוס: יכול להיות שבארבע עיניים אפשר לשכנע אותו, תשמע אולי כדאי לך לעשות כך וכך, זה עניין שבין עורך הדין לבין המטופל.

אייל גלובוס: אבל מול הוועדה, גם אם העמדה של המטופל לא נראית לעורך הדין, בוודאי שצריך לייצג את רצונו, לשקר כמובן לפי הכללים.

אייל גלובוס: לגבי קטינים הנושא הרבה יותר מורכב, בעיקר לגבי קטינים יותר קטנים.

אייל גלובוס: החוק כאן עשה הבחנה בגילאים מסוימים, הגילאים האלה יש הבחנות שונות ופסיקות שונות.

אייל גלובוס: לא פשוט כאן, האם אנחנו מייצגים רצון או אם אנחנו מייצגים טובה, לגבי קטינים הנטייה היא בדרך כלל לייצג טובה שלהם ולא בכך רצונם, ודאי מדובר בקטין בן 6 ו-7 ו-8.

אייל גלובוס: כאשר מדובר בקטין קצת יותר בגיר, ברור שצריך לתת הרבה יותר משקל לרצון שלו.

משה גפני: אבל אם החוק היה אומר שבקטינים גם, אז ההורים היו יכולים.

משה גפני: המקרה שלהם היה יכול להיות מטופל על ידי עורך דין של הסיוע.

שרונה עבר-הדני: ייצוג של הקטין זה לאו דווקא ייצוג של המשפחה.

משה גפני: בסדר, אבל לא עומדים חסרי אונים.

משה גפני: הרי כולנו אנשים שיכולים לדבר.

שרונה עבר-הדני: לעתים קרובות אין הלימה בין הצרכים והרצונות של הקטין ושל הוריו.

משה גפני: הכל ברור, אבל המצב הזה של לעמוד חסר אונים ללא סיוע של המדינה במקרה הזה, הוא דבר שהוא לא נכון.

אייל גלובוס: בהחלט דבר שראוי לבחון אותו.

אייל גלובוס: ברשותכם, עוד שתי הערות.

אייל גלובוס: כמו שכבר נאמר כאן, אנחנו מייצגים הרבה מאוד גם באמצעות ביקור חוץ, באמצעות ביקור פנים, ויש לנו אפשרות במקרה הצורך אם הוראות הדין מאפשרות את זה לייצג גם אינטרסים שונים כמו שנאמר כאן.

אייל גלובוס: כלומר, אין מניעה מבחינתנו, אנחנו כאן לא מייצגים את המדינה.

אייל גלובוס: לייצג את ההורים ובנפרד במבחנים מסוימים שהם מבחנים כלכליים, ואם החקיקה תאפשר את זה, אז לייצג את הקטינים בנפרד על ידי שתי עורכי דין, שיציגו אולי גם פנים קצת שונות.

אייל גלובוס: לפעמים דומות, לפעמים מאוד שונות, בהחלט זה דבר שניתן.

אייל גלובוס: דבר נוסף שאני צריך להפנות, כאן אני מתקשר לגורמי הרווחה בנושא של הליכים לפי חוק נוער, גם כאן הדברים לא לגמרי מוסדרים.

אייל גלובוס: כאן ההסדר יותר מוטה לכיוון של ייצוג.

אייל גלובוס: יש כאן אפשרות של ייצוג של הקטין.

שרונה עבר-הדני: חוק הנוער חד-משמעית קובע.

אייל גלובוס: נכון, אפילו אמשיך מעבר למה ששרונה אמרה, זה בעצם באותם מצבים שבהם הקטין מיוצג, ולא במצבים אחרים, בהחלט בית המשפט יכול למנות.

אייל גלובוס: גם כאן הנושא לא לגמרי מוסדר, כי לא ברור אם המינוי הוא דרך חוק הסיוע המשפטי, לא דרך חוק הסיוע, גם על זה אנחנו עושים איזושהי חשיבה, יש כאן איזושהי לאקונה, בינתיים מצאנו איזשהו הסדר ביניים, כי כאן החוק מאפשר ייצוג.

אייל גלובוס: בפועל אין לי את כל הנתונים לגבי אלה שאינם פונים אלינו, ואינם מיוצגים על ידינו, אבל ידוע לי שיש מקרים כאלה.

אייל גלובוס: אין לי סטטיסטיקה, ידוע לי שגם כאן למרות שלכאורה המקרים דרך חוק הנוער, אמורים להיות מיוצגים.

דפנה סידס-כהן: רציתי רק לחדד.

דפנה סידס-כהן: קודם הרב גפני שאל שאלה, כמה בכפייה, כמה בהסכמה.

דפנה סידס-כהן: ראוי לחדד, כמו בסיפור שלך שנמסר לנו בעת כתיבת המסמך למ.מ.מ.

דפנה סידס-כהן: שגם כשהורים חותמים על הסכמה, הם פעמים רבות משוכנעים לחתום על הסכמה.

רוני: תחת לחץ.

מירה קרני: אני מנהלת נציג קבילות ילדים ונוער במועצה לשלום הילד.

מירה קרני: אנחנו בהחלט מעורבים בפניות של משפחות גם סביב נושאים של אישפוז, ודרישה לאישפוז של קטינים, וכל התהליך שכרוך לפני ואחרי אישפוז של קטין בכל הגילאים.

מירה קרני: אני מניחה שיסכימו לפחות רוב המשתתפים כאן, שאישפוז הוא לפעמים דבר חיוני.

מירה קרני: על התהליך ועל הליקויים שקיימים אני רוצה להצביע על כמה ליקויים מובילים שאנחנו כן מזהים בתהליכים שהם דברים יותר עקרוניים.

מירה קרני: נאמר פה באיזשהו שלב שהעובדים הסוציאליים ממהרים וכו'.

מירה קרני: אני רוצה לתת דוגמה שיושבת בטיפולנו בימים אלה ממש.

מירה קרני: אמא שמתחננת שיאשפזו את בנה באישפוז פסיכיאטרי כי היא מרגישה שהיא מסכן את עצמו שוב ושוב, ופקידת הסעד לחוק הנוער היא זו שאומרת לה חכי, עצרי, סבלנות.

מירה קרני: האמא פונה אלינו, ואומרת לנו תזרזו את פקידת הסעד שתאשפז את הילד, שתוביל את מהלך האישפוז הילד מסכן את עצמו בבית, ומסכן אותי, פקידת הסעד אומרת חכי, עוד לא מיצינו את כל התהליכים בקהילה.

מירה קרני: זאת דוגמה קטנה שקורית ממש בימים אלה, היום בבוקר לפני שהגעתי לכאן עדיין עסקנו במקרה הזה, ונעשות פה גם בימים הקרובים.

מירה קרני: זאת רק דוגמה אחת מיני רבות איך התהליך נעשה, הוא נעשה מכל מיני כיוונים.

מירה קרני: מצד שני, אני אתן דוגמה חלופית, לכיוון השני.

מירה קרני: אמא לנערה בת 14, שפנתה אלינו.

מירה קרני: בית הספר העלה חשד שהילדה עלולה לבצע מעשה אובדנות, עלולה לנסות להתאבד.

מירה קרני: מצד אחד בית הספר דואג, הוא צודק.

מירה קרני: אם חלילה וחס או במקרים שלא עלינו ילדים בני נוער התאבדו, האצבע המאשימה רצה דבר ראשון לבית הספר, איך לא ראיתם, איך לא זיהיתם.

מירה קרני: בתי הספר באופן טבעי שומעים כזה דבר וישר נדרכים ונבהלים מאוד.

מירה קרני: מייד פונים כשמתעורר חשד, גם אם לפעמים החשד הוא לא מאוד גבוה, הם מאוד נדרכים ומאוד דואגים.

מירה קרני: וטוב שהם דואגים.

מירה קרני: השאלה מה קורה בתהליך הזה.

מירה קרני: אותה אמא שפנתה אלינו, הופנתה מיידית להבחנה פסיכיאטרית, והתהליך מתחיל להיות פה מאוד קשה מתברר, וזו אחת הליקויים הברורים שאנחנו יכולים לזהות מבחינה מערכתית במה שקורה.

מירה קרני: המערכות הפסיכאטריות, והמערכות לבריאות הנפש של הילדים הקהילתיות, לצערנו הרב הן מאוד מצומצמות מבחינת הנגישות.

מירה קרני: ילד שזקוק לטיפול יש על זה הסכמה, ילד שזקוק לטיפול דחוף יכול לחכות עם זה.

מירה קרני: אם זה מאוד דחוף, הוא יחכה שלושה חודשים לטיפול.

מירה קרני: היום קיבלנו אישור שלקח לילד רק שבועיים להתקבל לטיפול.

יעקב פוליקביץ: דחוף מתקבל מיידית לבדיקה.

יעקב פוליקביץ: לא דחוף, לטיפול, מסכים איתך יש המתנה.

יעקב פוליקביץ: זו בדיוק הסיבה שבגינה אנחנו מאוד פועלים להעברת האחריות הביטוחית, חוק ביטוח בריאות ממלכתי בהכנסה של בריאות הנפש לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

יעקב פוליקביץ: על זה אנחנו נמצאים בדיון, חברת הכנסת נדיה חילו נמצאת בתת הוועדה של ועדת העבודה והרווחה, בראשותו של חבר הכנסת רן כהן, שדנה בסוגיות הצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה.

יעקב פוליקביץ: בדיוק שם אנחנו נמצאים, בגלל הידיעה שאנחנו מודעים לכך שהשירותים הקהילתיים הם - - -

משה גפני: ולא נאפשר את זה.

משה גפני: לא נאפשר להעביר את החוק הזה.

מירה קרני: וכי מהי דחיפות זה עניין באמת יחסי, כיוון שיש דחוף ויש דחוף מאוד.

מירה קרני: כיום התחנות לבריאות הנפש לילדים שאמורות לתת את השירותים האלה, מאוד מצומצמות מבחינת היכולות שלהם, ואחד הדברים שחסרים זה שיתוף פעולה של אותו גוף שהוא המקצועי והוא האחראי לבוא ולומר עד כמה אותה נערה לדוגמה בסיכון לנסיון אובדני, הוא לא יוכל לשתף היום פעולה עם בית הספר, הוא לא ייצא לשטח, הוא לא יפגוש את הנערה בבית הספר.

מירה קרני: יזעיקו את פקידת הסעד שלה אין את הנסיון המקצועי לאבחן את מצבה של אותה נערה.

מירה קרני: ואין מספיק שיתוף פעולה בין הגורמים של בריאות הנפש בקהילה עם המערכות של מערכת החינוך לדוגמה, וזה אחד הקשיים שמאוד בולטים.

מירה קרני: פסיכולוג קליני של התחנה לבריאות הנפש לא יגיע לוועדה שמתקיימת בבית הספר בדרך כלל לרוב, יש מקרים נדירים שכן.

מירה קרני: אבל לרוב הוא לא יוכל להתפנות להגיע כדי לשבת ולעשות חושבים מה הדבר הנכון ולתת ייעוץ.

מירה קרני: פסיכולוג חינוכי של בית הספר אומר, לי יש את הכלים המאוד מצומצמים שלי.

מירה קרני: אני רק פסיכולוג חינוכי.

מירה קרני: ולכן הנושא של תהליך ההבחנה בקהילה, הוא אחד הליקויים המערכתיים הנוכחיים כרגע.

מירה קרני: השלב הבא שהוא בעייתי, זה לאותם קטינים, ונאמר ויעברו את תהליך הסינון הזה בדרך הרצויה וכן מערכת בריאות הנפש בקהילה תהיה נגישה, עדיין יש את הבעיה בשלב הבא שעדיין חסרים מקומות אחרי האישפוז.

מירה קרני: ילד שהיה צריך להגיע לאישפוז, אנחנו מטפלים כרגע בנער בן 16 שהפסיכיאטר מבית החולים בו הנער מאושפז, אומר לנו קחו אותו החוצה, הוא מיצה את הטיפול פה ואין מקום של מסגרת פנימייתית מתאימה שתוכל לקלוט אותו.

מירה קרני: המסגרת הפוסט אישפוזית מלאה, אין מיטה, ולכן הנער עדיין, אני מדברת על הורים שאנחנו ביקשנו גם שיבואו לוועדה, מאיזושהי סיבה זה לא התאפשר.

מירה קרני: הנער עדיין באישפוז כי אין מסגרת פוסט אישפוזית מתאימה, אין מקום יש לו מסגרת, כל המקומות מלאים, בצדק הם לא רוצים לקבל ילד נוסף, מכיוון שהם לא יוכלו לתת את השירות כמו שצריך, וחסר מקום.

מירה קרני: הנושא הזה של המסגרות הפוסט אישפוזיות צריך גם אותו לתגבר, זוהי בעיה מערכתית.

יגאל אנקורי: אני רוצה לדבר בתור אב שכול.

יגאל אנקורי: בתי נפטרה מאנורקסיה, וגם רשלנות רפואית בבית החולים בנס ציונה.

יגאל אנקורי: עצוב לי שעכשיו אני שומע, כי את הסרט הזה עברתי עם הכנסת כבר בשנות התשעים ושתיים בוועדה למעמד האשה בראשות יעל דיין, שם קבעו מה שקבעו ולא ניכנס לזה.

יגאל אנקורי: אני המום כשאני שומע הכל, מאז לא השתנה כלום במדינה הזאת בקשר לאישפוז הכפוי, ובקשר לתנאים של המאושפזים.

יגאל אנקורי: בזמנו נקבעו כמה כללים, במידה מסוימת של סיכון חיים מיידי שחייב להיות סיכון חיים מיידי, אז קבענו את זה בנוכחות משרד הבריאות, היה אז מוטי מרק, ואני שומע היום שמדברים על סיכון חיים אבל לא שהוא מיידי.

יגאל אנקורי: זה דבר שחייב להיכנס בחשבון, שכבר היה תקדים על זה פה בכנסת, שחייב להיות סיכון חיים מיידי באישפוזים.

יגאל אנקורי: דבר שני, תנאי האישפוז.

יגאל אנקורי: למה כולם רוצים לברוח?

יגאל אנקורי: למה בתי קפצה מקומה רביעית, כי היא לא רצתה להיות בנס ציונה, זה הדבר החשוב.

יגאל אנקורי: צריכים לתת טיפול, אני לא אומר שלא.

יגאל אנקורי: הרי אין מקום אחר לתת טיפול.

יגאל אנקורי: אם היה מקום אחר, לא רצו לקבל אמבולטורית, במקום אחר עולה הרבה כסף, שר הבריאות קבע את נס ציונה כדי לתת פתרון מסוים.

יגאל אנקורי: אבל בנס ציונה אמרו לי שזה בית הבראה, יש גם גינה, יש שם בריכה, יש חיות, יש הכל.

יגאל אנקורי: הסכמתי, שיכנעתי את בתי, למרות שהיא אמרה שהיא לא רוצה.

יגאל אנקורי: בסופו של דבר אחרי שבועיים, היא אמרה לי אבא, תוציא אותי עכשיו מפה.

יגאל אנקורי: אמרתי לה למה?

יגאל אנקורי: היא אמרה בתנאים כאלה, אחרי שהיתה בהדסה עין כרם, אני לא מסוגלת להיות פה.

יגאל אנקורי: יש פה יותר מדי חולים מסוכנים, סמים, נרקומנים, חולי נפש אחרים, עושים דברים שאני לא מאינה שהגעתי לזה.

יגאל אנקורי: תוציא אותי מפה.

יגאל אנקורי: פחדתי שלא אוכל להוציא אותה, פניתי לגורמים להוציא אותה, אמרו לי לא, אם תוציא אותה, נשלח ניידת כמו ששלחנו בזמנו, לקחת אותה מהבית עם הכל.

יגאל אנקורי: שיכנעתי אותה שצריך להישאר.

יגאל אנקורי: היא עשתה תרגיל, אמרה שכואבת לה הבטן, בשעה שתיים בלילה בנס ציונה, שם הרופאה התורנית לא רצתה לקחת אחריות, העבירו אותה לאסף הרופא.

יגאל אנקורי: באסף הרופא, שמו אותה במחלקה פנימית, פחדתי, אמרתי שאני רוצה שומר.

יגאל אנקורי: שמו לי אח שומר, השומר נרדם בלילה, היא הוציאה את כל מה שהיה לה, זונדה, אל תשאלו, ועלתה לקומה הרביעית וקפצה.

יגאל אנקורי: כמובן שמייד התלוננתי במשטרה, פתחו תיק, ובעיסקת טיעון קבעו חצי שנה עבודת שירות לאח הזה.

יגאל אנקורי: ההצעה שלי, אי אפשר להכליל את כל המטריה בישיבה כזאת.

יגאל אנקורי: חייב להיות פה מסר ברור למשרד הבריאות.

יגאל אנקורי: יש קהל יעד שמגיע לשם, הם חייבים לתת שירות נכון.

יגאל אנקורי: הילדים חייבים לרצות להיות שם.

יגאל אנקורי: זה לא בית ספר, לא יכול להיות תנאים של גיטאות, כמו שאני שומע היום, גם אז היה אותו דבר.

יגאל אנקורי: איך אפשר כך, את האסירים היום מכניסים לכלא חרמון, אסירים שעשו פשעים חמורים, ואחרים שלא עשו כלום, רק חלו מכניסים אותם לצינוק, ולמקומות כאלה קשים.

יגאל אנקורי: לא יעלה על הדעת שהתקציבים של משרד הבריאות יילכו למקום אחר, ואת הילדים המסכנים האלה יחזיקו אותם בתת תנאים, לא בא בחשבון.

סופה לנדבר: תודה רבה.

טוביה יצחקי: אנחנו משתדלים לבנות שירותים קהילתיים כדי למנוע אישפוזים ודברים כפי שתוארו פה.

טוביה יצחקי: יש לנו כ-240 פסיכולוגים, מהם כ-150-160 עוסקים בילדים ונוער.

טוביה יצחקי: יש לנו בעיה קשה מאוד בגיוס פסיכיאטרים לילדים ונוער.

טוביה יצחקי: התחושה שלי שהמערכת מייצרת מעט מאוד, יש מעט מחלקות שמתמחים.

טוביה יצחקי: היום המצב הוא שכל מחוז שמצליח להשיג, כולם מקנאים בו.

טוביה יצחקי: יש בעיה אמיתית שאין את המקצוע הזה.

טוביה יצחקי: הצעה, אני לא יודע אם זה מעשי, פשוט להגדיל תקנים, שהמערכת תייצר יותר מומחים לפסיכיאטריה ילדים ונוער.

טוביה יצחקי: גם יש בקופה 17 פסיכיאטרים לילדים ונוער, אני חושב שאם היו מספיק, היינו מכפילים תוך זמן קצר.

טוביה יצחקי: מבחינת הקופה אין בעיה לגייס.

סבטלנה וינוקור: אני מצטרפת למה שנאמר.

סבטלנה וינוקור: יש כמה צדדים למטבע, והדברים הם מאוד מורכבים.

סבטלנה וינוקור: אני לא פסיכיאטרית ילדים, אני פסיכיאטרית מבוגרים, אבל אני חושבת שבאמת יש קשר בין הדברים, ויש רצף טיפולי.

סבטלנה וינוקור: לא אוסיף כי נאמרו הרבה דברים חשובים.

סבטלנה וינוקור: אפרופו רפורמה, זה אחד מהדברים שאנחנו מאוד עסוקים בחשיבה מערכתית שלנו, במידה אם זה עובר לקופות, שהקהילה שנצטרך לבנות אותה, השירותים הטיפוליים יהיו מפותחים בהתאם לצרכים של האוכלוסייה.

סבטלנה וינוקור: כי מה שקורה למשל בקופות, השירותים שלנו מטבע הדברים מצומצמים.

סבטלנה וינוקור: אחת מהסיבות, במיוחד בילדים כאשר פונים אלינו אנחנו לא יכולים לקלוט מתוך הראייה המקצועית מערכתית שהילד הספציפי, אם לרדת מהרמה המערכתית למקרה הפרט, הוא צריך מספר דברים שנכון להיום הקופות לא יכולות לתת.

סבטלנה וינוקור: לכן אני חושבת שלקבוע רפורמה זה אחד מהדברים החשובים שבאמת, אם זה עובר לקופות שיהיו, משאבים שיתנו כלים נחוצים, ולמנוע את הדברים שלא צריכים לקרות.

סבטלנה וינוקור: תודה.

סופה לנדבר: לסיכום, אנחנו דורשים יותר פיקוח וביקורת בתדירות גבוהה ביותר על ידי משרד הבריאות, אולי בשיתוף משרד הרווחה ומשרד המשפטים.

סופה לנדבר: על משרד הבריאות לתלות שלטים המסבירים את זכויות הילדים והנוער, וההורים לגבי זכויותיהם בטרם טיפול ואישפוז פסיכיאטרי בכל המחלקות שבהם מטופלים ומאושפזים ילדים.

סופה לנדבר: יש לתלות פרסום זה בשפות שונות.

סופה לנדבר: אני מבקשת ממשרד המשפטים להגיש הצעה לתיקון החקיקה, חבר הכנסת גפני, נגיש זאת.

משה גפני: בסיוע משפטי לקטינים.

סופה לנדבר: בסיוע משפטי לקטינים על מה שהיה מדובר, אני רואה שאין מנוס, הוועדה תסייר באחת מבתי החולים, לא אגיד באיזה, נתייעץ בינינו.

סופה לנדבר: אי מבקשת לטפל במשפחה, אנחנו נכתוב לך על משפחה נוספת לגבי ילד שהיה מאושפז.

סופה לנדבר: אני רוצה בירור בעניין הכפייה לאישפוז הילד.

יעקב פוליקביץ: אני רק מבקש, בכל פנייה שיש, לבדוק שיהיה ויתור סודיות, כי אחרת לא נוכל למסור שום מידע.

משה גפני: אתם תצטרכו למסור ליושבת ראש הוועדה על ויתור סודיות.

סופה לנדבר: תודה רבה לכולם.