ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 425, 2008-01-20 10:00

חברי הוועדה: דוד רותם אברהם מיכאלי מוזמנים: יפעת רווה – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אפרת שוהם- עו"ד, פרקליטות המדינה, מחוז ירושלים מוריאל נחמן- מפקחת בחסות הנוער, משרד הרווחה שוש צימרמן- הממונה על מניעת התעללות בילדים ובבני נוער, משרד החינוך רפ"ק מאיר ברקוביץ- עוזר ראש חטיבת חקירות, המשרד לביטחון פנים רפ"ק אייזק סימון- קצין נוער, המשרד לביטחון פנים ניר פלסר-עו"ד, לשכת עורכי הדין ד"ר אביטל מולד- סנגוריה ציבורית לימור סולומון-עו"ד

קצרנית: הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול)

יצחק לוי: אנחנו מתחילים לטפל בסעיפים בהצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 14), התשס"ו-2006.

אפרת רוזן: אנחנו נתחיל את הדיון מסעיף 4 להצעת החוק מתוך כוונה לחזור גם לסעיף ההגדרות וגם לסעיף של עקרונות היסוד.

אפרת רוזן: תיקון סעיף 2 בסעיף 2א לחוק העיקרי, בסופו יבוא "ובלבד שעברו הכשרה מיוחדת לצורך כך".

אפרת רוזן: סעיף 2 לחוק מסדיר את דרך המינוי של שופטים שמשמשים כשופטי נוער.

אפרת רוזן: הסעיף היום קובע שנשיא בית המשפט העליון, בהסכמת שר המשפטים, יטיל על שופטי בית משפט מחוזי ובית משפט שלום לשמש כשופטי נוער במשך התקופה שיקבע.

יצחק לוי: האם יש הכשרה מוסדרת לשופטי נוער?

לימור סולומון: יש השתלמויות שעורכת נשיאת בית המשפט לנוער.

יצחק לוי: זאת לא הכשרה מיוחדת.

אפרת רוזן: רוצים לעגן אותה.

יצחק לוי: האם יש כוונה להסדיר את ההכשרה הזאת?

דוד רותם: צריך לראות מה תכלול ההכשרה.

בתי המשפט: אני מתחייב להציג בפני הוועדה נייר מטעם הנהלת בתי המשפט בדבר הכוונות ליצור הכשרה.

יצחק לוי: אנחנו מסכימים למסלול, רק השאלה אם הוא קיים, אם הוא מעשי, אם הוא יהיה, או שזה רק מילים.

יצחק לוי: האם ההכשרה היא טרום המינוי, או שהיא תוך כדי השירות?

יצחק לוי: זה דבר חשוב.

יצחק לוי: לפי הניסוח אני מבין שזה טרום המינוי.

יצחק לוי: אם הם לא עברו הכשרה, אז הם לא יכולים להתמנות.

יצחק לוי: השאלה אם אנחנו רוצים את זה כך, או שאפשר לקבוע שאפשר למנות ואחרי זה הם יצטרכו לעבור הכשרה.

אפרת רוזן: יכול להיות שיצטרכו לעשות סעיף ספציפי לגבי תחולה של סעיפים שונים.

אפרת רוזן: אנחנו לא רוצים לפגוע במינויים קיימים של שופטי נוער.

יפעת רווה: אפשר שיהיה מינוי, רק שהוא יהיה כפוף לכך שהוא יעבור הכשרה.

יצחק לוי: אני לא אוהב את זה.

יצחק לוי: הייתי הולך עם זה אם המערכת הייתה קיימת, אבל מכיוון שהיא לא קיימת אני לא יודע מה הבעיות התקציביות שיהיו.

דוד רותם: תוך 3 חודשים אחרי חקיקת החוק הזה תבוא לכאן הצעה שסעיף כך וכך תוקפו החל מ1 בינואר 2012.

דוד רותם: אתם אומרים ששופטי השלום לנוער לא מתאימים לתפקיד.

דוד רותם: אם אתם אומרים שמהיום והלאה צריך למנות רק מי שעבר הכשרה, פירושו של דבר שמי שלא עבר הכשרה לא מתאים לתפקיד.

יצחק לוי: אני שואל לגבי המינויים.

יצחק לוי: אני חושב שסעיף כזה מגביל את היכולת למנות.

אפרת רוזן: אולי כדאי לקבל מהנהלת בתי המשפט איזה סוג הכשרה ורק אז לעשות את התחולה.

מאיר ברקוביץ: שופטי הנוער שמכהנים הם שופטים שזאת ההתמחות שלהם, בזה הם עוסקים.

מאיר ברקוביץ: נוצר מצב שיש הרבה מאוד שופטים שמקבלים מינוי של שופט נוער מנשיאת בית המשפט העליון.

מאיר ברקוביץ: הם הרבה פעמים שופטים שאין להם שום רקע בתחום הזה.

מאיר ברקוביץ: אנחנו יודעים שלא מגיעים לכל אותן השתלמויות של שופטי הנוער כל אותם שופטים שיש להם את המינוי הזה.

יצחק לוי: אתה רק מקשה עלינו.

יצחק לוי: אנחנו מבקשים מהנהלת בתי המשפט נייר לגבי הדבר הזה.

אפרת רוזן: אנחנו עוברים לסעיף 5 להצעת החוק.

אפרת רוזן: מדובר על הוספה של סעיף 5א.

אפרת רוזן: חוק הנוער לא מתייחס היום למצב שאדם ביצע את העבירה כשהוא היה קטין וכתב האישום הוגש נגדו כשהוא היה בגיר.

אפרת רוזן: לגבי אדם כזה חוק הנוער אינו חל.

אפרת רוזן: הממשלה מציעה את סעיף 5א שמכיל חלק מהוראות חוק הנוער בעניינו של מי שכתב האישום נגדו הוגש כשהוא היה בגיר.

אפרת רוזן: יש הצעות שחוק הנוער יחול על כל מי שביצע את העבירה כשהוא היה קטין, בלי קשר לשאלה מתי הוגש כתב האישום נגדו.

אפרת רוזן: יש את נקודת המוצא שקיימת היום בחוק, שאומרת שמועד כתב האישום הוא הקובע.

אפרת רוזן: סעיף 5א אומר שאפשר להשתמש במאפיינים הייחודיים של חוק הנוער לגבי מי שכתב האישום הוגש נגדו כשהוא היה בגיר.

אפרת רוזן: סעיף 5א עושה אבחנה בין מי שעברה שנה או פחות מיום ביצוע העבירה לבין מי שעברה שנה או יותר.

אפרת רוזן: הוועדה צריכה לדון בנקודת המוצא הערכית הזאת.

אפרת רוזן: 5א.

אפרת רוזן: שפיטת בגיר בעבירה שביצע בהיותו קטין (א) הדיון בבית משפט שלום ובבית משפט מחוזי, לרבות הדיון בערעור, בעבירה שהואשם בה בגיר, שביום ביצוע העבירה היה עדיין קטין וחלפה שנה או פחות מיום ביצועה, יהיה לפני בית משפט לנוער; (2) הסמכויות של בית משפט לנוער לפי חוק זה יחולו בדיון לפי פיסקה (1) בשינויים המחויבים ובשינויים אלה – (א) הוראות סעיף 26(1) ו-(4) עד (6) לא יחולו; (ב) בסעיף 26(3), במקום "הקטין או הורהו" יקראו "הנאשם" והמילים "של הקטין" – לא ייקראו; (ג) בסעיף 26(7) ו-(8), במקום "הקטין או הורהו" יקראו "הנאשם".

אפרת רוזן: (ב) בבית המשפט שאינו לנוער, הדן נאשם שהוא בגיר בעבירה שביצע בהיותו קטין ושהוראות סעיף קטן (א) אינן חלות עליו, יחולו הוראות סעיפים 9,21,22,24,26 למעט פסקאות (1) ו-(4) עד (6) שבו, ו-27, בשינויים המחויבים ובשינויים המפורטים בסעיף קטן (א)(2).

יצחק לוי: מה הרציונאל שעומד מאחורי האבחנה של טווח השנה?

ד"ר אביטל מולד: המצב כיום הוא שקטין שביצע עבירה בין גיל 17 לגיל 18 יכול עניינו להיות נדון בבית משפט לנוער או בבית משפט למבוגרים.

ד"ר אביטל מולד: ההתיישנות בעניינם של קטינים היא שונה.

ד"ר אביטל מולד: ניתן להגיש כתב אישום נגד קטין שביצע עבירה בגיל 16 עד גיל 17, אלא אם כן היועץ המשפטי לממשלה אישר להגיש בשלב מאוחר יותר.

ד"ר אביטל מולד: קטין שביצע עבירה בגיל 17 ויומיים אפשר להגיש כתב אישום נגדו עד שנה.

ד"ר אביטל מולד: השנה חולפת בגיל 18 ויומיים, שאז חוק הנוער כבר לא חל עליו.

ד"ר אביטל מולד: אז אפשר להגיש נגדו בבית משפט רגיל.

יצחק לוי: האם אתם רוצים להתגבר רק על נושא ההתיישנות בשנה הזאת, או שיש נימוקים נוספים?

ד"ר אביטל מולד: השאלה כיצד אנחנו מסתכלים על קטינות ועל בית משפט לנוער.

ד"ר אביטל מולד: המצב של קביעה של קטינות לפי מועד הגשת כתב אישום הוא חסר היגיון.

ד"ר אביטל מולד: לביצוע של העבירה של הקטין יש משמעות מעבר להתיישנות כזאת או אחרת.

יצחק לוי: את אומרת שצריך לקבוע לפי מועד העבירה, לא לפי מועד הגשת כתב האישום.

יצחק לוי: אני מבקש הסבר על הסעיף שהוצג בפנינו על ידי משרד המשפטים.

מוריאל נחמן: הסעיף הזה בא לתת מענה לגילאי 17-18.

מוריאל נחמן: כשקטין מבצע עבירה בגיל 14 או 15, אז תוך השנה הוא נידון באופן אוטומטי בבית משפט לנוער.

מוריאל נחמן: כאשר הנער הוא בן 17 וחצי הוא עדיין קטין.

מוריאל נחמן: זה בהתאם לשיקול דעת שמפעיל הפרקליט או התובע להגיש את כתב האישום תוך חצי שנה בטרם היותו בן 18, או עד שנה שאז הוא יכול להיות בן 18 וחצי.

מוריאל נחמן: אנחנו חושבים שמטעמים טיפוליים וערכיים לא ניתן לעשות אפליה בין ילד שהוא בן 17 מינוס יום לילד שהוא בן 17 פלוס יום.

ד"ר אביטל מולד: האפליה נוצרת בין ילדים באותו גיל.

יצחק לוי: למה לא מספיק לך סעיף שיקבע את השנה הזאת?

יצחק לוי: אם זה לפני גיל 16, אז כנראה שתוך שנה יוגש כתב האישום והכל יהיה בנוער.

יצחק לוי: הבעיה היא בין 17 ל18.

יצחק לוי: אנחנו צריכים להתייחס לשנה הזאת בלבד, לא להוראה כוללנית.

אפרת שוהם: ראוי לתת לכל מי שביצע עבירה בהיותו קטין את אותן זכויות של אותה שנת התיישנות.

יצחק לוי: יש פה תמימות דיעים לגבי זה שצריך לתקן את השנה הזאת.

יצחק לוי: אם אנחנו נותנים את השנה הזאת ללא סייגים, אז אנחנו בעצם אומרים שמה שקובע זה גיל זמן העבירה, לא גיל זמן כתב האישום.

יצחק לוי: אני מציע שנעבור על הסייגים, נראה אם הם ראויים ורק אז נחזור לדבר באופן כללי על העניין.

דוד רותם: אני רוצה לקבוע הוראה שאומרת שכאשר הוא ביצע את העבירה בהיותו קטין הוא יישפט בבית משפט לנוער.

נועה ברודוסקי-לוי: אני חושבת שבהחלט צריכה להינתן שנה, אפילו שנתיים מיום ביצוע העבירה, אבל צריך לקבוע איזה שהם סייגים.

יצחק לוי: ההצעה מטפלת במי שעבר עבירה בגיל 17, לא במי שעבר עבירה בגיל 16, בגיל 15 או 14.

אפרת שוהם: אולי צריך להבין מה המשמעות של לבוא לבית משפט לנוער.

אפרת שוהם: בית משפט לנוער הוא בית משפט שמטפל באנשים צעירים.

אפרת שוהם: השאלה אם אנחנו רוצים להתחיל להביא בגירים לתוך המסגרת הזאת.

יצחק לוי: השאלה אם בית המשפט לנוער שוקל את מי שלפניו כרגע, או את מי שהיה בזמן העבירה.

יפעת רווה: גם וגם.

יצחק לוי: השאלה אם את אומרת שבית משפט לנוער שופט אדם לא משנה מה גילו היום, או שאת אומרת שבית משפט לנוער מתמחה רק כאשר יש בפניו קטין.

מוריאל נחמן: בית המשפט לנוער שוקל את זמן העבירה ושוקל את התגובה הטיפולית שלו בהתאם למצבו של הנאשם שנמצא כרגע.

יצחק לוי: אנחנו מדברים כרגע על ההתמחות, לאן אנחנו מפנים מראש את התיק הזה, מי השופט המתאים יותר לדון בו.

יצחק לוי: זה הדבר החשוב.

אפרת רוזן: המשמעות של ההצעה של חבר הכנסת רותם היא לא לחוקק את הסעיף הזה, אלא לתקן את סעיף ההגדרות ולשנות מלכתחילה את תחולת חוק הנוער.

יצחק לוי: זאת גם הצעת הסנגוריה.

ד"ר אביטל מולד: צריך לזכור שילד שביצע עבירה בגיל 17 ו8 חודשים, בגיל 18 וחצי יכול להימצא בפאזה לגמרי אחרת.

ד"ר אביטל מולד: התמורות הרבה יותר חדות וחריפות בגילאים האלה מאשר בגילאים שבין 24 ל25.

אפרת רוזן: ההצעה מבקשת להחריג את סעיף 26(1) שמדבר על כך שבית משפט שדן את הנאשם לא יהיה רשאי למסור את הנאשם לטיפולו והשגחתו של אדם שאינו הורה הקטין, את סעיף 26(4) שקובע שבית משפט לא יהיה רשאי להורות על התייצבות של הנאשם במעון יומי, את 26(5) שמדבר על להורות על החזקה של הנאשם במעון, ואת 26(6) שמדבר על לתת כל הוראה אחרת בדבר התנהגותו של הנאשם אם הדבר דרוש לטיפול בו.

יצחק לוי: למה אתם מבקשים להחריג את הסעיפים האלה?

מאיר ברקוביץ: גם כאשר הוא נשפט בהיותו בגיר יש לבית משפט את הסמכות לקבוע שהוא יקבל דרכי טיפול ללא הרשעה.

מאיר ברקוביץ: זה הדבר החשוב שאני דן בו.

מאיר ברקוביץ: כל העניין היה להוריד את דרכי הטיפול שהן לא רלוונטיות.

מאיר ברקוביץ: חלק אחד שלא רלוונטי זה כל מה שמחייב את ההורים.

מאיר ברקוביץ: אם הוא מעל גיל 18 אי אפשר לחייב את ההורים שלו בשום דבר, כל ההתחייבויות הן התחייבויות שמופנות אליו.

מאיר ברקוביץ: דבר שני שהיה זה העניין של מסירה להשגחה של אדם אחר.

יצחק לוי: שום דבר לא מהותי.

יצחק לוי: אתם לא מחריגים שום עניין מהותי.

לימור סולומון: המעונות זה דבר מהותי.

לימור סולומון: סעיף 6, שהוא סעיף סל, מאוד מהותי.

לימור סולומון: היום דרך הסעיף הזה מכניסים את העונש של שלילת רשיון ללא הרשעה.

יצחק לוי: למה אתם מחריגים את 6?

ד"ר אביטל מולד: זה משאיר את האפליה הקיימת.

ד"ר אביטל מולד: אם הוא ביצע את העבירה בגיל 17 וחצי, אז אני כסניגורית מוצאת את עצמי חודש לפני גיל 18 מתלבטת אם להתקשר לתביעות או לא להעיר את המתים.

ד"ר אביטל מולד: אנחנו סומכים על שיקול הדעת של בית המשפט.

דוד רותם: אם אנחנו לוקחים קטין מיום ביצוע העבירה, אז יכול להיות שאני ארצה להעניש את ההורים שלא השגיחו עליו אז.

מאיר ברקוביץ: המועד הקובע הוא מתי השופט מחליט להטיל את החיובים האלה.

דוד רותם: יש עניין של קנסות.

יצחק לוי: אתם צריכים להסביר לנו למה החרגתם את 26(6).

יצחק לוי: בעיני זה תמוה.

יצחק לוי: העבירה נעברה כשהוא היה קטין.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על תקופה של שנה.

יצחק לוי: זה חלק מהיכולות של השופט לבוא ולהתייחס למקרה שלפניו.

יצחק לוי: האם ההחרגות האלו אינן מיותרות?

יצחק לוי: השופט יראה לפי העניין.

יצחק לוי: האם ההחרגות האלו מונעות מאיתנו את נוסח רותם-אביטל, שאומר שנשנה את ההגדרה של קטין ונוסיף שנה אחת להגדרה של קטין רק לגבי העניין הזה של בית משפט לנוער?

יצחק לוי: אני לא מדבר כרגע על גילאי 14 ו29, אלא על 17 וחצי ו18 וחצי.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על אותה שנה שבאה הסנגוריה ואומרת שאחד יישפט בבית משפט לנוער ואחד ברגיל.

יצחק לוי: שניהם עברו את אותה עבירה בגיל 17 וחצי.

יצחק לוי: בואו נעשה סדר בדבר הזה.

יצחק לוי: ההחרגות האלו הן החרגות לא מהותיות.

יצחק לוי: נניח קטין עבר עבירה בגיל 17 וחצי, הוגש נגדו כתב אישום בגיל 18 פחות חודש והוא מגיע לדיון בבית המשפט בגיל 18 וחצי.

יצחק לוי: האם השופט יכול להשתמש ב26(1), (4) ו(5)?

יצחק לוי: עכשיו הוא בן 18 וחצי, הוא כבר לא ברשות הוריו.

יצחק לוי: האם מותר לשופט להשתמש בזה כי כתב האישום נגדו הוגש חודש לפני גיל 18?

יצחק לוי: אתם לא פותרים פה את הבעיה המהותית.

יצחק לוי: למה צריך את ההחרגות?

יצחק לוי: למה לעשות אבחנות שלא כל כך עומדות במבחן המציאות?

מוריאל נחמן: החוק מאפשר לנו להחזיק במעון עד גיל 20, אבל זה בדרך כלל מבוצע כאשר חושב בית המשפט שהנער בגלל העבירה לא צריך להיות בחברה או בקהילה.

מוריאל נחמן: אין תועלת בלהתחיל להפנות נער בגיל 17 מינוס יום או 18 וחצי למעון.

יצחק לוי: השופט ישקול בין מעון, בין בית סוהר, בין משמורת, בין הורים.

יצחק לוי: לפעמים הילד הוא בן 19 אבל ההתנהגות שלו היא כמו של ילד בן 14.

אפרת שוהם: זה נכון שהשופט שוקל, אבל השאלה היא איזה אופציות אתה נותן לשופט.

יצחק לוי: המדד הוא לא כתב האישום, אלא מתי שהוא בא לפני השופט.

יצחק לוי: תחריגו את 26 לתאריך חדש.

יצחק לוי: זה לא כתב האישום.

יצחק לוי: כתב האישום לא רלוונטי.

אפרת רוזן: (ב) בבית משפט שאינו לנוער, הדן נאשם שהוא בגיר בעבירה שביצע בהיותו קטין ושהוראות סעיף קטן (א) אינן חלות עליו, יחולו הוראות סעיפים 9,21,22,24,26 למעט פסקאות (1) ו(4) עד (6) שבו, ו-27, בשינויים המחויבים ובשינויים המפורטים בסעיף קטן (א)(2).

יצחק לוי: למה לעשות סדרי דין מיוחדים בבית משפט רגיל ולהגיד שבתיק מסוים ינהג כמו בית משפט לנוער?

אפרת שוהם: בית משפט לנוער צריך להיות מקצועי ביכולת שלו להבין את הדינמיקה שקורת לאדם שהוא נער.

אפרת שוהם: כשבית משפט דן בבגיר, אז שיקולי השיקום הם לא אותם שיקולים של אדם שהוא רך בשנים.

אפרת שוהם: זאת הסיבה שאתה אומר לבית משפט רגיל שישקול את השיקולים.

אפרת שוהם: אתה פה מוסיף לו כנפיים של בית משפט לנוער.

אפרת שוהם: אם אנחנו נכניס בגירים לבית משפט לנוער המערכת תקרוס.

יצחק לוי: בסעיף הזה יש שתי אפשרויות.

יצחק לוי: אנחנו מסכימים שמדובר בבן אדם בוגר, בבן אדם שמעוצב אחרת.

יצחק לוי: אנחנו רוצים לתת כלים לבית המשפט לבוא ולשקול את הדברים מזווית ראייה כשהוא היה נער.

יצחק לוי: אנחנו נותנים חבילה מיוחדת באותו תיק.

יצחק לוי: זאת אופציה אחת.

יצחק לוי: יש אופציה של להשאיר אותו בבית משפט לנוער.

יצחק לוי: השאלה אם זה רק שיקולים של עומס או שיש שיקולים אחרים.

ד"ר אביטל מולד: אנחנו מדברים על העבירות החמורות.

ד"ר אביטל מולד: ליועץ המשפטי לממשלה יש כיום סמכות של שיקול דעת אם להגיש כתב אישום בבית משפט מחוזי או בבית משפט לנוער.

ד"ר אביטל מולד: השיקול דעת ממילא קיים ויהיה קיים.

אפרת רוזן: צריך לזכור שקבלת האופציה השנייה היא מחיקת הסעיף ושינוי הגדרת קטין.

נועה ברודסקי-לוי: בדרך כלל מדברים על העבירות החמורות ביותר.

נועה ברודסקי-לוי: ראוי שזה יגיע לבית משפט רגיל.

נועה ברודסקי-לוי: אני לא חושבת שראוי שאדם יגיע לבית משפט לנוער כאשר עברה תקופה מאוד ארוכה מאז הקטינות שלו.

נועה ברודסקי-לוי: אני חושבת שבית המשפט הרגיל לוקח בחשבון את מועד ביצוע העבירה, את העובדה שעברו הרבה מאוד שנים.

נניח פלסר: אם זאת הקונספציה אנחנו צריכים ביום שהוא הופך להיות בגיר להעביר אותו לבית משפט רגיל.

נניח פלסר: הקונספט שלנו זה שצריך לראות אותו כקטין ביום ביצוע העבירה.

נניח פלסר: ההתמחות היא של בית משפט לנוער.

נניח פלסר: אותו בית משפט רגיל מהבחינה הזאת הוא פחות רגיש לטענות ולשיקולים שיש לקטינים.

נניח פלסר: הוא רואה את זה אחרת.

נניח פלסר: הוא רואה בגיר.

מאיר ברקוביץ: אנחנו מניחים שבית המשפט לנוער לא ישתמש בכל הטווח שיש לו כי חלק מהדברים שהוא יכול לשקול אותם כבר לא רלוונטיים לתקופה שהוא לא קטין.

מאיר ברקוביץ: השאלה אם אנחנו רוצים להפוך את בית משפט לנוער לבית משפט שדן בכל מי שביצע עבירה כשהוא היה קטין.

מאיר ברקוביץ: הרבה יותר נכון לתת את זה לבית משפט למבוגרים.

מאיר ברקוביץ: יש היגיון רב בלהגיד שאדם כזה יישפט בבית משפט למבוגרים.

מאיר ברקוביץ: לבית משפט למבוגרים ניתן עוד כמה כלים של בית משפט לנוער.

מאיר ברקוביץ: להעביר את כל זה לבית משפט לנוער זה לעשות שימוש לא נכון בבית משפט לנוער.

לימור סולומון: הדיון פה הוא תיאורטי כי גם היום קטינים עומדים לדין במחוזי.

לימור סולומון: במחוזי אין שופטי נוער.

יצחק לוי: זה לפי הוראת היועץ המשפטי?

לימור סולומון: זה לפי החוק.

לימור סולומון: כל ההבדל מתמצה בזה שעל הפרוטוקול כתוב שהדיון בדלתיים סגורות.

לימור סולומון: מדובר באותו שופט, באותה גישה, הראש אותו ראש.

לימור סולומון: לפעמים הם אפילו לא מודעים לעובדה שעומד מולם קטין, אלא אם כן הסנגור חוזר ואומר.

יצחק לוי: יש פה כלים נוספים שאנחנו נותנים לשופט.

לימור סולומון: אחת הבעיות העיקריות זה שבחוק הנוער לא כתוב מה המטרות של בית משפט לנוער.

לימור סולומון: אם המטרה של בית משפט לנוער היא שיקום, אז השאלה אם השיקום הוא כל מה שעומד מול העיניים לגבי מישהו שהוא בן עשרים ומשהו.

אפרת שוהם: בית משפט מחוזי יושב כבית משפט לנוער.

אפרת שוהם: גם היום לשופטים רגילים אין הכשרה.

אפרת שוהם: אנחנו מדברים פה על אנשים מבוגרים.

אפרת שוהם: אנחנו לא מדברים על 19, 19 וחצי, אלא על אנשים מבוגרים.

אפרת שוהם: אנחנו נותנים לבית משפט רגיל עוד כנפיים.

לימור סולומון: אם את ממילא נותנת את הכנפיים האלה, מה איכפת לך לכתוב בית המשפט המחוזי בשבתו כבית משפט לנוער?

יצחק לוי: יש לזה השלכות אחרות.

יצחק לוי: בעיני זה לא כל כך פשוט לקחת שופט ובתיק מסוים להגיד לו שהוא יושב כמו שופט נוער.

יצחק לוי: השופטים יצטרכו להתאים את עצמם לחוק.

יצחק לוי: אני הייתי מוחק את ההחרגה של (6).

יצחק לוי: הייתי מוריד אותה מהפרק.

יצחק לוי: את 26(6) אנחנו מורידים גם ב(א) וגם ב(ב).

יצחק לוי: בכל סיכום שיהיה בוועדה (6) יחול גם כאן וגם כאן.

יצחק לוי: צריך לשנות את א(1) בצורה שיהיה שוויון בין כל הילדים והנערים שעומדים להישפט.

יצחק לוי: האבחנה איננה נכונה בא(1).

יצחק לוי: האבחנה צריכה להיות אחרת.

יצחק לוי: ביצוע העבירה נראה נכון.

יצחק לוי: אם ביצוע העבירה נעשה כשהוא נער, אז הוא הולך לבית משפט לנוער עד גיל 19.

יצחק לוי: א(1) דן בטווח של שנה.

יצחק לוי: הייתה פה כוונה להגיד שאם ביום ביצוע העבירה הוא היה עדיין קטין וחלפה שנה או פחות מהביצוע זה יהיה בפני בית משפט לנוער.

יצחק לוי: אנחנו מורידים את כל פסקה (א)(2).

נועה ברודסקי-לוי: השאלה אם לא כדאי לתקן את (א) (1) כך שזה יהיה שנה או פחות מיום סיום הקטינות שלו, לא מיום ביצוע העבירה.

יצחק לוי: אני בעד שאדם בגיל 30 לא ילך לבית משפט לנוער.

יצחק לוי: אני חושב שבית משפט לנוער לא מוכשר לדון אדם בגיל 30.

מוריאל נחמן: איך אפשר לחשוב על אופציה של דיון בבית משפט לנוער עד גיל 21?

יצחק לוי: זאת הצעה חדשה.

ד"ר אביטל מולד: אני לא רוצה לשאול לגבי אדם בן 30 שביצע עבירה בהיותו קטין, אלא לגבי בן אדם בגיל 19 וחודש שביצע עבירה בהיותו קטין.

יצחק לוי: אין סוף לדבר הזה.

ד"ר אביטל מולד: ליועץ המשפטי יש שיקול דעת.

יצחק לוי: אנחנו רוצים לעשות חקיקה שלא כל דבר צריך לעבור את היועץ המשפטי.

יצחק לוי: אנחנו צריכים לשים גבולות.

יצחק לוי: אפשר לקבוע שקטין במדינת ישראל זה עד גיל 21.

יצחק לוי: זאת לא ההצעה.

יצחק לוי: אנחנו כרגע דנים באיכות הטיפולית או המשפטית כאשר אדם עבר עבירה בגיל 14 והוא בא למשפט בגיל 23.

יצחק לוי: השאלה איפה נכון שהוא יישפט.

יצחק לוי: אני חושב שנכון שהוא יישפט בבית משפט של בוגרים כי האיש בוגר, הדיבור שלו בוגר, ההתנהגות שלו בוגרת והאמצעים שהוא צריך לקבל בעניין קצינות מבחן הם של בוגרים.

יצחק לוי: צריך לאפשר כלים מסוימים לשופט להתייחס לכך שהעבירה נעברה כשהוא קטין.

יצחק לוי: התרופה של היועץ המשפטי היא תרופה טובה, אבל למה לנו בכל דבר להזדקק ליועץ המשפטי?

אברהם מיכאלי: אני מתייחס לקטין שעבר עבירה בגיל קטינות.

אברהם מיכאלי: כל המבחנים הם מבחנים לפי גיל קטין.

אברהם מיכאלי: אם היום הוא בן 23, אז השיקולים לגבי העונש מתייחסים לגיל מבוגר.

אברהם מיכאלי: אנחנו ב(ב) מנסים להעביר את זה לבית משפט אחר, עם המבחנים של בית משפט לנוער.

אברהם מיכאלי: הסעיף הזה מפרט כמה וכמה מבחנים.

אברהם מיכאלי: בעצם יצרנו אפשרות להעביר את זה לבית משפט אחר, עם המבחנים של בית משפט לנוער.

אברהם מיכאלי: באותו בית משפט שדן במבחן של קטין שעבר עבירה צריך להיות שופט שיהיה מוכשר לדון בעבירות של קטין.

יצחק לוי: זה לא מחייב.

אברהם מיכאלי: אני מעדיף שבאותו בית משפט שדן בבגיר יהיה שופט שיהיה מוכשר לדון בעבירות של קטין.

אברהם מיכאלי: לא יכול להיות שרק לגבי שלב העונש הוא יהיה שופט רגיל.

אברהם מיכאלי: אנחנו עושים עוול לנאשם אם שופטים אותו בבית משפט רגיל שלא מוכשר לעשות את זה.

יצחק לוי: אני חושב שאנחנו נמצאים פה בדילמה שלכל צד יש את היתרונות והחסרונות.

יצחק לוי: זה לא דבר חתוך.

יצחק לוי: יש אדם בגיר, עם האחריות של בגיר, עם היכולות של בגיר, עם שיקול הדעת של בגיר, עם הצורך של הענישה שמתאימה לבגיר.

יצחק לוי: יש פה התייחסות מפוצלת.

יצחק לוי: מצד אחד העבירה נעברה בזמן שהוא קטין ויש צורך להתייחסות, מצד שני היום הוא בגיר.

יצחק לוי: אתה לא יכול להעניש אותו באותה צורה, אתה לא יכול להתייחס אליו באותה צורה.

יצחק לוי: אני נותן פה יותר אפשרויות מאשר אפשרות של שופט הנוער.

יצחק לוי: אני נותן לשופט המחוזי או לשופט השלום את האפשרויות של קטין ושל בגיר.

אברהם מיכאלי: זה לגבי הטיעונים לעונש.

יצחק לוי: לא רק לגבי הטיעונים לעונש, אלא לגבי העניינים הטיפוליים, לגבי הדרך הטיפולית.

אברהם מיכאלי: זה כבר העונש.

אברהם מיכאלי: אדם נשפט על פי גילו ועל פי מעשיו בזמן שהוא עשה את העבירה.

אברהם מיכאלי: לא יכול להיות שהיום אני אשנה את העובדות מאז היותו בן 14.

אברהם מיכאלי: בואו נבדיל בין הטיעונים לעונש ובין ההרשעה.

יצחק לוי: השאלה אם השופט לנוער מוכשר להתאים את עצמו לאדם בגיל 25.

מוריאל נחמן: אפשר להגיד שבגיר שמובא בפני בית משפט שלום ומחוזי יישפט על ידי שופט מחוזי או שלום שיש לו מינוי.

אפרת רוזן: אז זה הופך לבית משפט לנוער.

יצחק לוי: זו לא הכוונה.

יצחק לוי: אנחנו צריכים להכליל כאן

יצחק לוי: את כל מי שהגיע לגיל 19, כי אחרת זה לא עושה היגיון.

יצחק לוי: אנחנו צריכים אחידות.

יצחק לוי: 5א(א)(1) יכלול את כל הנערים עד גיל 19, לא משנה מתי הם עברו את העבירה.

אפרת שוהם: כל עוד הם ביצעו את העבירה שהם היו קטינים.

יצחק לוי: זה ברור.

יצחק לוי: לגבי (ב) יש חילוקי דעות.

יצחק לוי: אני תומך ב(ב) כמו שהוא בלי (6).

יצחק לוי: חבר הכנסת מיכאלי חושב שזה מתאים לבית משפט לנוער.

אפרת רוזן: סעיף 5א להצעה מבקש לתקן את סעיף 6 לחוק.

אפרת רוזן: בסעיף 6 לחוק העיקרי, אחרי "אינו קטין" יבוא "והוראות סעיף 5א(א) אינן חלות עליו, ומבלי לגרוע מהוראות סעיף 5א(ב).

אפרת רוזן: 6.

אפרת רוזן: בסעיף 9 לחוק העיקרי, אחרי "לסוגי בני אדם" יבוא "לרבות לנפגע העבירה" ובסופו יבוא "לענין זה, "נפגע עבירה" – כהגדרתו בחוק זכויות נפגעי עבירה, התשס"א-2001.

אפרת רוזן: סעיף 6 מתקן את סעיף 9, שעניינו דלתיים סגורות.

יצחק לוי: אני לא חושב שההבלטה הזאת נחוצה.

יצחק לוי: זה דבר נורמטיבי וחיובי שנפגע עבירה יהיה במשפט של קטין?

יצחק לוי: בשביל מה צריך את זה אם היום בית המשפט יכול לעשות את זה?

אפרת שוהם: אתה נותן איזה מעמד משמעותי לנפגע העבירה בחוק הנוער.

יצחק לוי: את מנחה את השופט להכניס את נפגע העבירה לדיון.

יצחק לוי: את משנה את האיזון בשיקול דעתו.

יצחק לוי: מי אמר שזה טוב?

נועה ברודסקי-לוי: חוק זכויות נפגעי עבירה קובע שיש זכות לנפגע העבירה להיות נוכח בכל הדיונים שמתקיימים נגד הפוגע.

נועה ברודסקי-לוי: זה כשמדובר בבית משפט רגיל.

נועה ברודסקי-לוי: לגבי בית משפט לנוער אין התייחסות בחוק זכויות לנפגעי עבירה.

נועה ברודסקי-לוי: יש הצעת חוק בנושא הזה.

נועה ברודסקי-לוי: ראוי ונכון שתהיה פה איזו שהיא הצהרה שגם במקרים של בית משפט לנוער תהיה לשופט היכולת לשקול את האפשרות של נפגע העבירה להיות נוכח בדיונים.

נועה ברודסקי-לוי: בדרך כלל מדובר בעבירות קשות, לא בעבירות קלות.

יצחק לוי: השיקול לנוכחות של נפגע עבירה לא שונה כשמדובר במבוגר או בקטין?

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו לא מתקנים את החוק כך שתהיה חובה.

יצחק לוי: החוק היום מאפשר.

נועה ברודסקי-לוי: יש חשיבות הצהרתית לזה.

נועה ברודסקי-לוי: זה לא שעכשיו בית המשפט חייב לאפשר, אבל חשוב שתהיה הצהרה.

ד"ר אביטל מולד: ההוספה הזאת לא נדרשת.

ד"ר אביטל מולד: היא יכולה לפגוע באיזונים העדינים שקיימים בבית משפט לנוער.

ד"ר אביטל מולד: לא סתם חוק נפגעי עבירה לא התייחס לבית משפט לנוער.

ד"ר אביטל מולד: השיקולים והדינמיקה בבית משפט לנוער שונים.

ד"ר אביטל מולד: בבית משפט לנוער נכנסים לפרטי פרטים.

ד"ר אביטל מולד: ההתייחסות היא לא רק לעבירה ולנסיבות ביצועה, אלא גם לקטין ולנסיבות המשפחתיות.

ד"ר אביטל מולד: זה דבר שלא יתאפשר אם ישב באולם נפגע העבירה.

ד"ר אביטל מולד: בית המשפט גם היום יכול לאפשר לשבת.

ד"ר אביטל מולד: הנוכחות של נפגעי עבירה בהרבה פעמים היא אגרסיבית.

ד"ר אביטל מולד: זה לא שצריך לשלול את נוכחותם, אבל השאלה היא אם אנחנו רוצים להעמיד את הקטינים במצב של מלחמת עולמות.

ד"ר אביטל מולד: אני לא בטוחה שזה מתאים.

ד"ר אביטל מולד: למה להפר את האיזון שהמחוקק קבע?

נועה ברודסקי-לוי: שיקול הדעת של בית המשפט נשאר.

נועה ברודסקי-לוי: הוא תמיד יכול להחליט שהוא לא מאפשר לנפגע העבירה להיות.

נועה ברודסקי-לוי: אני חושבת שיש בעיה מאוד קשה להגיד באופן כוללני שלנערה בת 15 שנאנסה אין אפשרות להיכנס.

יצחק לוי: הסעיף הזה הוא סעיף הצהרתי.

יצחק לוי: השאלה אם יש משמעות הצהרתית לדבר הזה או שלא.

יפעת רווה: נכון שעם הסעיף ובלי הסעיף אפשר לעשות את זה , אבל יש בו מסר חשוב.

יפעת רווה: אני אקח מקרה של אישה קשישה שהותקפה באלימות על ידי קבוצה של נערים.

יפעת רווה: אם שמים את הפוקוס רק עליהם, אז אני יכולה להבין את הטיעונים של הסנגוריה כנגד זה.

יצחק לוי: למה בית משפט לנוער יושב בדלתיים סגורות?

יצחק לוי: מה ההגנה שאנחנו נותנים לקטין בדלתיים סגורות?

יצחק לוי: נפגע עבירה הוא לא אדם דיסקרטי, הוא לא כמו המורה או הפסיכולוג שמכניסים לחדר.

יצחק לוי: האם האמירה הזאת לא תעורר את נפגעי העבירה לבוא ולדרוש את זה כי זה כתוב בחוק?

יצחק לוי: אם אנחנו מכניסים את נפגעי העבירה, בשביל מה צריך דלתיים סגורות?

שוש צימרמן: אני מתנגדת להוספת הסעיף הזה.

שוש צימרמן: זה בלאו הכי אפשרי.

שוש צימרמן: מדובר פה בחוק הנוער.

שוש צימרמן: אני מסתכלת קודם כל על הנאשם שהוא נער.

שוש צימרמן: הרבה פעמים קורבנות העבירה הם קטינים.

שוש צימרמן: יש המון שאלות לגבי כמה זה מסייע לקורבן עבירה קטין להיות נוכח במהלך משפט כזה.

לימור סולומון: הרקע לסעיף הזה הוא הרמה המנטלית של שופטי נוער.

לימור סולומון: מה שעומד מול עיניהם זה השיקום של הנער.

יצחק לוי: אני הייתי פותר את הבעיה הזאת בהכשרה, לא בחוק.

אפרת שוהם: נפגעי העבירה מרגישים שההליך הפלילי מנותק מהם, במיוחד כאשר מדובר בקטינים.

אפרת שוהם: השופט צריך לדעת שיש מעמד לנפגע העבירה.

אפרת שוהם: זה לא כמו מורה בבית ספר תיכון או בקשה של איזו דודה.

יצחק לוי: בהצעה לא מופיעים העקרונות של בית המשפט לנוער.

יצחק לוי: העיקרון של בית המשפט לנוער זה העניין הטיפולי.

יצחק לוי: העניין הטיפולי הוא זה שצריך להיות המכריע בשאלה אם נפגע העבירה נכנס או לא נכנס.

יצחק לוי: זה גם בצד הסודיות של הטיפול.

יצחק לוי: בואו נניח שבא השופט ועושה הליך טיפולי שלא מוצא חן בעיני נפגע העבירה.

יצחק לוי: אם זה בגירים, אז זה פתוח.

יצחק לוי: השאלה מה השיקול.

יצחק לוי: השאלה אם השיקול של נפגע העבירה לבוא ולראות שהצדק נעשה הוא יותר מאשר השיקול לשקם את הילד?

אפרת שוהם: זה חלק משיקול הדעת.

יצחק לוי: גם היום יש שיקול דעת.

יצחק לוי: מה חסר לכם היום?

דוד רותם: אם זאת קטינה, אז זאת לא בקשה שלה, זאת בקשה של ההורים שלה.

דוד רותם: ילדה בת 14 תבוא עם ההורים שלה?

יפעת רווה: סביר שתבוא עם ההורים שלה.

דוד רותם: זאת אומרת שזה לא רק נפגע העבירה, זה גם הוריו.

דוד רותם: מה האחוז של נפגעי עבירה קטינים?

אפרת שוהם: אחוזים ניכרים.

דוד רותם: אני חושב שצריך להשאיר את זה לשיקול הדעת של השופט כמו שהוא היום.

אברהם מיכאלי: השופט שמחליט אם להרשות או לא להרשות צריך לתת נימוק מיוחד.

אברהם מיכאלי: זה מעמיד אותו במצב לא טוב כלפי נפגע העבירה, כי אם הוא יסרב הוא יואשם כאטום כלפי נפגע העבירה.

נועה ברודסקי: יש חשיבות לזה שבאופן הצהרתי ייאמר שצריך לשקול את הנוכחות של נפגע העבירה.

נועה ברודסקי: הרבה פעמים נפגעי עבירה קטינים מרגישים שהצדק לא נעשה.

יצחק לוי: הם יכולים לבקש.

יצחק לוי: הממשלה לא מציעה שזאת תהיה חובה.

יצחק לוי: כל הטיעונים שאתם מעלים הם לשיקול דעתו של השופט.

יפעת רווה: אנחנו מדברים על המודעות שלו.

יצחק לוי: תעבירו אותה בקורסים.

יצחק לוי: אי מעדיף שהדבר הזה ייעשה בהכשרה ובהכנה, לא בחוק.

יצחק לוי: האמירה בחוק היא התחלה של פתיחת הדלתות.

יצחק לוי: אני קצת חושש מזה.

יצחק לוי: אני מציע שהדבר הזה יובהר לשופטים בהכשרות.

יצחק לוי: אני לא מעוניין בתיקון הזה.

אפרת רוזן: אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה לשני סעיפים נוספים שוועדת רוט -לוי המליצה לתקן במסגרת הפרק הזה ולא קיבלו את ביטויים בהצעת החוק הממשלתית.

אפרת רוזן: הסעיף הראשון שוועדת רוט-לוי המליצה לתקן היה סעיף 4 לחוק, שעניינו העמדה לדין של בגיר וקטין יחד.

אפרת רוזן: העמדה לדין של קטין ובגיר יחד טעונה הסכמה של היועץ המשפטי לממשלה.

אפרת רוזן: במקרה שיש את ההסכמה הזאת ובית המשפט מחליט לדון בעניין, הדיון מתנהל לפי הכללים הבאים: בית המשפט ינהג כלפי הקטין כאילו היה בית משפט לנוער, כשהדיון לא התנהל אוטומטית בדלתיים סגורות.

אפרת רוזן: ועדת רוט- לוי המליצה לתקן את הסעיף כיוון שהיא חשבה שהוא פוגע בזכותו של הקטין לפרטיות.

אפרת רוזן: היא המליצה למחוק את הסיפא של סעיף 4(ב) לחוק, שאומר שהדלתיים הסגורות חל לפי דין הכללי ולא לפי הדין בבית משפט לנוער.

אפרת רוזן: ההצעה הממשלתית לא מאמצת את ההמלצה הזאת.

יצחק לוי: אני מציע שלדיון הבא תביאו עמדה.

יצחק לוי: אנחנו רוצים לדעת מדוע ההערות האלו לא נכללו בהצעת החוק.

אפרת רוזן: ההצעה השנייה הייתה לתקן את סעיף 8 לחוק ולקבוע שהכניסה לבית המשפט תעשה דרך כניסה מיוחדת לקטינים.

אפרת רוזן: היא גם מציעה שהם לא יוחזקו בבית המשפט יחד עם חשודים או נאשמים שאינם קטינים.

אפרת רוזן: ועדת רוט-לוי הביעה את החשש שלה לפגיעה בפרטיות של קטינים.

יצחק לוי: יש ייתכנות מעשית לדבר הזה?

יצחק לוי: את ההתייחסות לסעיף הזה נשמע בפעם הבאה.

לימור סולומון: הסמכות של היועץ המשפטי הואצלה גם לפרקליט מחוז .

לימור סולומון: יש מציאות מעוותת לחלוטין שפרקליט מחוז מנהל את התיק במקום אחד ולא מפצל אותו לשניים.

לימור סולומון: הוא לוקח נייר וקובע שכל הקטינים יישפטו בבית משפט למבוגרים.

לימור סולומון: זה מאוד בעייתי.

יצחק לוי: תודה רבה, הישיבה נעולה.