הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 17, פרוטוקול מספר 81, 2008-02-12 12:30

סופה לנדבר: אני פותחת את ישיבת הוועדה לפניות הציבור בנושא פניות ציבור של תושבי מגורונים משכונת הארגזים בתל-אביב.

סופה לנדבר: זאת ישיבת המשך לישיבת הוועדה שהתקיימה בנושא ב-6 בנובמבר 2007.

סופה לנדבר: שמעתי שהיה מכרז כי לא כל מי שרצה להיכנס, יכול היה להיכנס.

מריה מוסקוליוב: בוודאי.

מריה מוסקוליוב: היינו צריכים להיות אקדמאים, אומנים עם שני ילדים.

מריה מוסקוליוב: עשו לנו ממש מבחן כדי להיכנס לגור שם.

קריאה: מי עשה את המבחן?

מריה מוסקוליוב: לפי התעודות שלנו.

מריה מוסקוליוב: הבאתי את התעודה.

מריה מוסקוליוב: בעלה של טוניה הוא צלם, בעלי זיכרונו לברכה היה פסנתרן ידוע.

מריה מוסקוליוב: היו שם גם ציירים וגם רופאים.

מריה מוסקוליוב: שמחנו מאוד להיכנס ואכן נכנסנו.

מריה מוסקוליוב: אחרי שנתיים התחלנו לדאוג ולשאול מה העתיד שלנו כי החוזה שלנו מסתיים.

מריה מוסקוליוב: פנינו לעמידר ולמשרד הקליטה אבל אף אחד לא יכול היה לתת לנו תשובה.

מריה מוסקוליוב: יום אחד בא קבלן, שם את המשרד שלו וכעבור כמה ימים קיבלנו הזמנה למשפט מחברת עמידר ללא רשות להתגונן.

מריה מוסקוליוב: תבעו אותנו בתביעה שאנחנו גרים באופן בלתי חוקי וכי אין לנו חוזה.

סופה לנדבר: לא מאריכים את החוזה.

מריה מוסקוליוב: לא.

מריה מוסקוליוב: זה החוזה שהיה לנו עד עכשיו ביד.

מריה מוסקוליוב: קיבלנו את ההזמנה למשפט והיינו צריכים לקחת עורך-דין, לשלם הרבה מאוד כסף כדי שהוא יכתוב לנו כתב הגנה ושהוא ישיג לנו דחייה.

מריה מוסקוליוב: אחר כך חלק מהאנשים המשיכו את המשפט.

מריה מוסקוליוב: לגבי גברת טוניה, עמידר משכה את התביעה שלה בחזרה למרות שאנחנו לא יודעים למה.

מריה מוסקוליוב: עשו הכל בלי להודיע, כאילו אנחנו פושעים וגנבים.

מריה מוסקוליוב: מה שהכי מעניין הוא שסביבנו גרים פולשים שאף פעם לא היו רשומים בטאבו, אבל כולם מקבלים דירות מהקבלן אבל אנחנו פשוט לא קיימים.

סופה לנדבר: מה אתם מבקשים היום?

מריה מוסקוליוב: אנחנו רוצים להיות תושבי השכונה.

מריה מוסקוליוב: אנחנו גידלנו את הילדים שלנו בשכונה הזאת ועכשיו הילדים שלנו אחרי צבא ואחרי לימודים.

מריה מוסקוליוב: אנחנו לא מבינים למה אנחנו לא תושבי השכונה.

מריה מוסקוליוב: אם היינו מטעם עמידר, למה עמידר תבעה אותנו?

סופה לנדבר: זה שאתם תושבי השכונה בהגדרה, איזה זכות זה נותן לכם?

מריה מוסקוליוב: שאנחנו תושבי השכונה.

מריה מוסקוליוב: לפי המכרז ולפי התנאים שהיו כתובים במכרז צריך לספק דירות לכל תושבי השכונה.

עובדיה גולסטני: נעשה כאן עוול לתושבים האלה.

עובדיה גולסטני: אני רואה את התגובות של כל האנשים שיושבים כאן – נציגי משרדי הממשלה – והתחושה שלי היא שכולם מבינים שמשהו כאן לא הגיוני, לא צודק, לא סביר, אבל כל אחד זורק את זה על השני ואומר שזה לא הוא אלא זה המינהל, והמינהל אומר שילכו למשרד השיכון.

עובדיה גולסטני: כל אחד מנסה להתנער.

עובדיה גולסטני: עיריית תל-אביב בכלל שואלת מה רוצים ממנה כי היא בכלל לא בעניין והיא לא ניהלה.

עובדיה גולסטני: זה שילוב של כל המשרדים וכולם צריכים לקחת את האחריות כי בלי שכולם ייקחו את האחריות ויקבלו החלטות לא יהיה כאן שום דבר.

עובדיה גולסטני: כל אחד צודק במה שהוא אומר, אבל הפתרון הוא רק בהתארגנות של כולם.

עובדיה גולסטני: זאת אומרת, מי שמנהל היום את הפרוייקט בשכונת הארגזים זה מינהל מקרקעי ישראל, הוא פרסם את המכרז והוא אחראי לכל המכרזים ביחד עם עיריית תל-אביב אבל המינהל בהחלט עומד בפרונט.

עובדיה גולסטני: בהתחלה לא התייחסו למגורונים ואמרו שכל תושבי השכונה, אחרי כן אמרו למעט תושבי המגורונים ואמרו זאת בצורה מאוד מפורשת.

יעקב אפרתי: אתה סתם מנפח להם את המוח.

עובדיה גולסטני: אני לא עושה זאת.

עובדיה גולסטני: אני אומר לך מה אתה אומר במכתב שלך, ואני קראתי אותו.

עובדיה גולסטני: בשני המכרזים הראשונים אמרו לפנות את כל המתחם ולא הייתה שום הסתייגות.

עובדיה גולסטני: אני דיברתי בזמנו עם סגן השר אלי בן-מנחם והוא אמר לי שהוא דאג שהם ייכנסו ושאל מי הוציא אותם.

עובדיה גולסטני: אלי בן-מנחם אמר לי שהוא לא יודע מי הוציא אותם.

עובדיה גולסטני: זאת אומרת, הם היו בפנים.

עובדיה גולסטני: הם רצו שהמכרז יהיה יותר אטרקטיבי ליזמים ואמרו שאותם נוציא.

עובדיה גולסטני: יש עוד נקודה חשובה.

עובדיה גולסטני: הם הגיעו לשכונה בשנת 1991.

עובדיה גולסטני: לפי המכרז, אם הם לא היו באים עם חוזה, אם הם היו פולשים, הם היו מקבלים דירות.

עובדיה גולסטני: זאת אומרת, עד 1994 מי שהיה חכם היה אומר שהוא לא רוצה, שהוא הולך ובונה לו שם צריף בלי רשיון ובלי מכרז, הוא היה נכנס לפרוייקט והוא היה זוכה לפי המכרז בדירה, ב-50 אלף דולר.

עובדיה גולסטני: על זה בכלל אין מחלוקת.

סופה לנדבר: בישראל נותנים פרס למי שעובר על החוק.

עובדיה גולסטני: הבטיחו להם.

עובדיה גולסטני: יש אנשים שהם נציגי הממשלה שמוכנים לבוא ולהעיד שהדברים האלה נכונים.

עובדיה גולסטני: אנחנו ביררנו את הדברים האלה.

עובדיה גולסטני: זה לא מישהו שלא הבין, שאמרו לו והבטיחו לו.

עובדיה גולסטני: אני חושב שיש כאן כמה וכמה פתרונות.

סופה לנדבר: דיברתי היום עם שר הבינוי והשיכון ואני חושבת שאחרי כן תהיה אצלו בישיבה.

סופה לנדבר: הוא אמר שהוא לומד את העניין.

סופה לנדבר: נתתי לו גם מסמכים.

סופה לנדבר: אני חושבת שכולם מסכימים כאן שיש בעיה.

יעקב אפרתי: אין כאן בעיה.

עובדיה גולסטני: הכיוונים לפתרון יכולים להיות בכמה מישורים.

עובדיה גולסטני: הפתרון הכי הגיוני שאפשר זה להכליל אותם בתוך המכרז.

עובדיה גולסטני: אני קראתי את המכתב שלך.

עובדיה גולסטני: הארכה של חוזה הפיתוח נתונה לשיקול דעת של הנהלת המינהל והנהלת המינהל רשאית להציב תנאים כפי שהיא רוצה.

עובדיה גולסטני: הראיה שאתם לא עושים את זה באופן אוטומטי.

עובדיה גולסטני: מתכנסת הנהלת המינהל, דנה, מציבה תנאים ומחליטה, והיא הייתה בהחלט יכולה להציב ליזמים כל מיני תנאים ובין היתר יכללו אותם.

שרית קליין: אפשר להוסיף פינויים?

יעקב אפרתי: אתה לא מייצג אותם.

עובדיה גולסטני: אני מייצג את התושבים.

יעקב אפרתי: אם היית מייצג את הקבלן, היית אומר לו.

עובדיה גולסטני: בוודאי שהייתי אומר לו, אבל אתם הלקוח.

שרית קליין: אפשר לשנות את ערך הקרקע?

עובדיה גולסטני: כן, בוודאי.

עובדיה גולסטני: הוא הולך לקבל עוד אלף יחידות דיור נוספות.

סופה לנדבר: בשכונה יש פיתוח ובנייה.

סופה לנדבר: בפנים יש שכונה של קרוונים.

קריאה: בניינים.

קריאה: לא קרוונים.

סופה לנדבר: מגורונים.

סופה לנדבר: הם נמצאים במצב הכי טוב.

סופה לנדבר: בישיבה הקודמת מעמידר אמרו לי שהם לא יכולים לשפר את התנאים, לא יכולים לשפץ ולא יכולים לעשות כלום כי הם כאילו לא חוקיים.

יעקב ברוש: לא, לא אמרנו שהם לא חוקיים.

יעקב ברוש: אני גם לא מסכים עם הגברת ואני אעדכן קצת מבחינה היסטורית כדי ליישר את הדברים.

יעקב ברוש: בשנת 1991 עלו לשם 58 משפחות.

יעקב ברוש: ל-20 משפחות נמצאו פתרונות, אולי לא בקצב שהדיירים היו רוצים, בסדר גודל של ארבע-חמש משפחות לשנה.

סופה לנדבר: אבל הם הסכימו.

יעקב ברוש: הם הסכימו.

יעקב ברוש: נשארו בשכונה 38 משפחות.

יעקב ברוש: אנחנו לא הגשנו כנגד אף אחד תביעה בגלל החוזה או לא חוזה.

טוני בולוגונוב: אנחנו היינו במשפט.

יעקב ברוש: אני לא מסכים למה שאת אומרת.

טוני בולוגונוב: איך אתה לא מסכים אם אנחנו היינו במשפט?

טוני בולוגונוב: להביא לך את הקבלות?

יעקב ברוש: לא סיימתי את דבריי.

קריאה: הוא אומר שהמשפט היה על משהו אחר.

יעקב ברוש: אני הגשתי נגד הדיירים 17 תביעות משפטיות, 10 תביעות כספיות פלוס פינוי ו-10 כספיות.

יעקב ברוש: מי שלא עומד בתנאי החוזה, ולא בגלל שאתה גר שם או לא גר, מי שלא משלם את מה שנדרש ממנו – אם זה שכר דירה או חשמל – נגדו הוגשה התביעה.

יעקב ברוש: לא הוגשה תביעה בגלל שאת גרה שם.

טוני בולוגונוב: אני שילמתי כל הזמן.

קריאה: גם אני שילמתי.

קריאה: למה אתה אומר דברים לא נכונים?

עובדיה גולסטני: אני מכיר את התביעות.

יעקב ברוש: אתה מכיר את התביעות ואני התובע.

קריאה: זה שקר.

סופה לנדבר: הם אומרים שלא מאריכים להם את החוזה.

יעקב ברוש: הסברתי בפעם הקודמת ואני אסביר עוד הפעם בסבלנות.

יעקב ברוש: החוזה בנוי בצורה כזאת שהוא מתחדש מאליו כל שנה.

יעקב ברוש: החוזה כרגע בתוקף והוא מתארך ואין שום סיבה שלא נאריך אותו אלא אם יש הפרה יסודית של החוזה.

יעקב ברוש: כאשר יש הפרה יסודית, אנחנו צריכים לבדוק מה זה.

יעקב ברוש: בדרך כלל ההפרות כאן - חוץ מפולשת אחת – כולם גרים שם, זכאים, חלקם ותיקים, חלקם עולים, והם חיים שם למעשה לפי חוזה שמתחדש מאליו כל שנה.

יעקב ברוש: אנחנו לא ביטלנו שום חוזה, אין לנו שום כוונה לבטל חוזים אלא נהפוך הוא – כל דירה שמתפנית באזור גוש דן מוצעת לדיירים כאשר חלק משתפים פעולה ורוצים לבוא לראות את הדירות אבל האחרים אומרים לא, הם רוצים ללכת לפתרונות אחרים ולא לדירות חלופיות של דיור ציבורי.

יעקב ברוש: אני כעמידר לא אחראי לא על פינוי-בינוי ולא על מה שעושים שם בשכונה.

יעקב ברוש: אני יכול להציע פתרונות חלופיים של דירות ציבוריות כמו שעשינו עם כ-15 משפחות.

יעקב ברוש: נכון שעבור שלוש משפחות נרכשו דירות בגלל סיבה מאוד נקודתית וספציפית, אבל כל השאר עברו לדירות ציבוריות ו-10 משפחות גם קנו את הדירות.

יעקב ברוש: אני גם יכול לומר שבסך הכל מצב התחזוקה של הדיור הזה הוא סביר.

יעקב ברוש: הוא לא מן המשופרים בעולם אבל זה נכון לגבי כלל הדיור הציבורי.

סופה לנדבר: מי שהיה בישיבה הקודמת שמע את ההסברים של מנכ"ל עמידר שאמר שהיום בשטח הציבורי אין כמעט דירות.

סופה לנדבר: תוך כמה שנים עברו אותן 15 משפחות?

יעקב ברוש: הרבה שנים.

סופה לנדבר: אנחנו יודעים מה המצב בשטח.

ישראל שוורץ: אנחנו יודעים שאנשים בצורה הכי לגיטימית בעולם, כאשר הם רואים פתרון, חושבים אם הוא טוב להם או לא טוב להם.

ישראל שוורץ: מי שחושב שכאן יותר טוב לו מאשר פתרון אחר, נשאר במקומו.

ישראל שוורץ: אלה החיים.

סופה לנדבר: אני חושבת שאנחנו חיים במדינת חוק.

סופה לנדבר: אם בשטח מסוים יש מגורונים או בניינים מסוג זה או אחר, כאשר המינהל צריך לאשר את המכרז, צריכים קודם כל לחשוב איך מפנים את האנשים האלה.

סופה לנדבר: לא צריך להוציא את המכרז ואחר כך לחשוב ולהתכתב התכתבות בין המינהל לבין משרד השיכון.

סופה לנדבר: אני רואה שאין כאן אשמים אבל יש כאן בעיה של 50 משפחות וזאת בעיה מאוד מאוד רצינית.

סופה לנדבר: אלה אנשים שחיים במדינת ישראל והם אזרחי מדינת ישראל.

סופה לנדבר: לא יכול להיות שנשמע כאן שכל אחד מעביר את האשמה וזורק אותה אחד על השני.

סופה לנדבר: אלה לא אנשים שפלשו.

סופה לנדבר: אני זוכרת שבראשית שנות ה-90 כאשר העולים למדינה נתנו להם הפניות לקרוואנים.

סופה לנדבר: הייתי אז חברת מועצת העיר אשדוד ואתה זוכר את הישיבה.

סופה לנדבר: בן-אליעזר היה אז שר השיכון והוא אמר שהוא רוצה למחוק את הבושה.

סופה לנדבר: אמרו לאנשים שיש כמה פתרונות, אמרו להם שבנו שכונות באשקלון ובעוד מקומות, ומי שרוצה, שייסע לשם, יראה ואם ירצה, ייקח את הדירות, אבל מי שלא, ייתנו לו משכנתא מועדפת בסכום מסוים ובתנאים מסוימים – ולא תנאים רגילים – כי רוצים לפנות אותם.

סופה לנדבר: לא נשאר שם אדם אחד והיו אלף מגורונים.

סופה לנדבר: אני לא רוצה להתווכח מי אשם, אבל תסבירו לי מה אנחנו עושים את האנשים האלו.

סופה לנדבר: זה טוב לומר שיעברו לגוש דן, אבל אנשים בנו משפחה, הילדים הלכו לבית הספר במקום, סביב המקום הזה האנשים בנו את המקום שלהם.

סופה לנדבר: היום לומר להם שיסתלקו, אני לא מסכימה לזה.

סופה לנדבר: אנחנו מצפים שתיתנו לנו פתרון לאנשים האלה.

סופה לנדבר: אלה אזרחי מדינת ישראל.

סופה לנדבר: זה בדיוק מה שקורה בשדרות רק בפן אחר.

סופה לנדבר: אנחנו מפקירים את האנשים שחיים במדינת ישראל.

יעקב אפרתי: אף אחד לא מפקיר.

יעקב אפרתי: כמו שאמרת, היה פרוייקט מגורונים שהיה מגורים זמניים.

יעקב אפרתי: לכולם היה ברור שהם נכנסים לשם בשכירות, בחוזים, בתשלום, על בסיס תקופה זמנית עד שיהיה הדיור הקבוע.

יעקב אפרתי: הדיור הקבוע לא ניתן בחינם ואל תשלו אף אחד שמישהו מקבל דיור בחינם אלא כל אחד על פי מצבו האישי מקבל סיוע ומתארגן ורוכש דירה.

יעקב אפרתי: מי שלא רוכש והוא זכאי לדיור ציבורי, מקבל דיור ציבורי ברמה של דיור ציבורי כפי שהיא והוא משלם שכר דירה בדיור הציבורי.

יעקב אפרתי: זאת הקבוצה, זה הפתרון והוא לא קשור למכרז ולא יכול להיות קשור במכרז.

יעקב אפרתי: חבל שמשלים את הציבור והם נשארים במקום כאילו יצא להם מזה משהו אחר.

יעקב אפרתי: לא יצא להם משהו אחר.

יעקב אפרתי: הדבר היחידי שיכול להיות זה חובתו של משרד השיכון שהוא לוקח את זה על עצמו.

יעקב אפרתי: זה סיכום שעשינו את מנכ"ל משרד השיכון.

יעקב אפרתי: המשרד לוקח על עצמו לפנות את המגורונים האלה כמו שהוא פינה את כל המגורונים בארץ.

יעקב אפרתי: כל אחד ילך לפתרון שמגיע לו.

יעקב אפרתי: זה לא קשור למכרז וחבל שאתם קושרים את זה למכרז.

יעקב אפרתי: זה שהשטח הזה בסופו של תהליך אחרי שיפונה יועבר לקבלן, זה לא קשור בכלל למכרז.

יעקב אפרתי: כאשר עושים מכרז קובעים מראש מה אנחנו נותנים וזה לא משנה מה היה בטיוטה א' או בטיוטה ב' או בטיוטה ג' כי יש כאלה שאומרים שבחלק מהטיוטות זה היה, אבל זה לא משנה בכלל.

יעקב אפרתי: בסופו של תהליך מפרסמים מכרז ומה שכלול במכרז, זה מה שיש.

יעקב אפרתי: המכרז הזה בגדול הוא קובע את ערך הקרקע.

יעקב אפרתי: עבור כל כמות הקרקע הזאת, אתם יודעים כמה שילמו הקבלנים?

דוד קשני: מיליון ו-250 אלף שקלים.

יעקב אפרתי: זה אומר שזה מה שזה שווה.

יעקב אפרתי: הם שילמו מיליון ו-250 אלף שקלים.

יעקב אפרתי: זה מה שהשוק מעריך כערך הקרקע.

יעקב אפרתי: אם אתה היית מבין בזה והיית מגיש הצעה, מן הסתם גם אתה לא היית מגיש יותר וכל אחד אחר היה לו זכות לקום ולהגיש הצעה.

יעקב אפרתי: נבחרה ההצעה שנתנה את המחיר הכי גבוה, כי זה הערך.

יעקב אפרתי: אפשר לחשוב שמישהו טעה אז, אבל אם מישהו היה באמת טועה, הייתה שם היום יצירת פאר, אבל בפועל אנחנו לומדים שהקבלן שזכה במכרז מתמודד בקושי רב מאוד מאוד כדי לקיים את המכרז.

דוד קשני: זה לא נכון.

דוד קשני: אתם לא נותנים לנו לדבר.

סופה לנדבר: אנחנו ניתן.

דוד קשני: אומר מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל דברים לא מדויקים.

סופה לנדבר: תן לו לסיים את דבריו ואחרי כן אתה תדבר.

יעקב אפרתי: אני לא חושב שאני טועה אלא אני חושב שאתה לא מבין.

יעקב אפרתי: זה המכרז.

יעקב אפרתי: זה מכרז פומבי וניתנת זכות לכל אחד להשתתף.

יעקב אפרתי: ביום שנקבע המחיר, זה מחיר הקרקע ואין בלתו.

יעקב אפרתי: לכן מי שחושב שאפשר כרגע במסגרת הרחבה כזאת או הארכה של הסכם הזה או אחר להכניס מטלות בסדר גודל של סכומים שהם גבוהים פי אני לא יודע כמה – אני לא יודע על כמה אתם מדברים כאן – אבל לפחות פי 10-20-30 ממה שהוא שילם, הוא פשוט טועה וחולם חלומות.

יעקב אפרתי: זה בלתי אפשרי בעליל.

יעקב אפרתי: הדבר היחידי שאתה יכול לומר הוא שמחר הקבלן הזה הולך, משאיר את הכל שם.

יעקב אפרתי: זה הדבר המקסימלי.

עובדיה גולסטני: יש לי הצעות קונסטרוקטיביות ואני אחר כך אפרט.

יעקב אפרתי: הן לא מעניינות אותנו.

מריה מוסקוליוב: את זה רואים.

מריה מוסקוליוב: זה ברור.

יעקב אפרתי: בסדר.

יעקב אפרתי: הן לא מעניינות כי הן לא ריאליות והן לא מציאותיות.

יעקב אפרתי: עורך-הדין הזה, אם הוא היה מייצג את הקבלן, הייתם שומעים מה הוא אומר אבל במקרה הזה הוא מייצג את המפונים, אז הוא יודע לומר הפוך.

מריה מוסקוליוב: מה ההבדל בינינו לבין האחרים שגרים במקום?

סופה לנדבר: אני רוצה לבקש שנשמור כאן בוועדה על תרבות דיון.

מריה מוסקוליוב: האחרים הגיעו לשם בשנות ה-70 ובשנת 1985 ואנחנו הגענו בשנת 1991 והם כולם מקבלים ואנחנו לא.

מריה מוסקוליוב: מה ההבדל בינינו לבינם?

יעקב אפרתי: ההבדל ביניכם לבין כל אחד אחר שלכם יש חוזה שמסדיר את ישיבתכם ואת התנאים.

מריה מוסקוליוב: אני הייתי במשפט וכתוב שאני פולשת ולכן יש לי משפט.

מריה מוסקוליוב: אני אביא לך את המסמכים.

מריה מוסקוליוב: תבעו אותי בגלל זה שאני גרה לא חוקי.

יעקב אפרתי: גברתי, לך יש חוזה עם עמידר שאומר שאת גרה בשכירות במגורים האלה, כאשר המבנים האלה הם מבנים זמניים.

סופה לנדבר: אני רוצה שנשמור על תרבות דיון.

סופה לנדבר: מישהו מדבר, תשמעו אותו ואחר כך תאמרו נגד או בעד.

משה גפני: נניח אני במקומם ונכנסתי למגורון בשנת 1991.

משה גפני: עשיתי חוזה שכירות עם עמידר.

משה גפני: אני משפחה, אני גר במקום הזה, והשאלה היא מה אני צריך לעשות היום.

יעקב אפרתי: אפשר להציע לך את רמת הסיוע האישי.

משה גפני: אני לא מדבר עליכם כמינהל דווקא.

יעקב אפרתי: לא כמינהל, כמדינת ישראל.

יעקב אפרתי: משרד השיכון מציע לך את רמת הסיוע לה אתה זכאי על פי המצב האישי שלך ואתה צריך להסתדר כמו כל האחרים.

יעקב אפרתי: מה ההבדל בין המגורונים האלה לבין 7,000 המגורונים שהיו בארץ?

יעקב אפרתי: מה ההבדל בין חוזה השכירות כאן לבין חוזה שכירות חופשי?

יעקב אפרתי: אין הבדל.

משה גפני: אני מדבר כמדינה.

משה גפני: כרשות המבצעת על כל שלוחותיה וככנסת.

משה גפני: יש מי שנכנס למגורון בשנת 1991.

משה גפני: אתם רואים את ראיית המקרו - בוודאי המינהל וגם משרד השיכון – ואתם צריכים את הקרקע בגלל שהיה לכם הסכם.

משה גפני: אבל יש אנשים.

משה גפני: יש גם מושג תלמודי שלפי דעתי הוא תופס גם בחוקי המדינה.

משה גפני: אדם גר במקום והוא גר במקום לא בגלל שהוא גנב אותו אלא בגלל שהעבירו אותו לשם ואמרו לו שיגור שם בחוזה שכירות.

משה גפני: אם אין להם פתרון אחר, מה לעשות?

ישראל שוורץ: אני ארגיז אתכם ואני מתנצל מראש.

ישראל שוורץ: האנשים האלה לא היו זכאי דיור ציבורי.

ישראל שוורץ: המשפחות האלה, ברובן המכריע, לא היו זכאי דיור ציבורי אלא להפך, הן נבחרו מתוך ראייה שאלה לא יהיו משפחות שזכאיות לדיור ציבורי, שאלה לא יהיו משפחות חלשות.

ישראל שוורץ: זאת הייתה אז התפיסה דווקא לגבי המתחם הזה.

ישראל שוורץ: זו הייתה הדרישה של עיריית תל-אביב וכך זה נעשה.

ישראל שוורץ: זה לא נכון לגבי שכונות קרוונים אחרים בהם חיפשנו את החלשים שבין העולים והוותיקים.

ישראל שוורץ: כאן זה נעשה בדיוק בגישה הפוכה והגישה הייתה להכניס לשם משפחות יותר חזקות ואני לא חושב שיש על זה ויכוח עובדתי.

ישראל שוורץ: האנשים האלה גרו שם עד היום וטוב שכך, ואין לי בעיה עם זה, 16 שנים בשכר-דירה מאוד מסובסד.

ישראל שוורץ: מעבר לזה.

ישראל שוורץ: מתוך הראייה שאתה אמרת שמדינת ישראל, וטוב שכך, לא נוהגת לומר נגמר חוזה ושולחת את האנשים לרחוב ומוציאה צו פינוי נגד המשפחות – אנחנו לא יודעים לעשות דברים כאלה ואני חי עם זה בשלום רב – אנחנו בעצם, למרות שעובדתית כמעט אף משפחה או רובן המכריע לא זכאים היום לדיור ציבורי, בגלל מה שאתה אמרת מציעים להם דירות בשיכון הציבורי שהן לא דירות פאר אבל זה מה שיש לנו.

מריה מוסקוליוב: אף אחד לא נתן לנו לראות ולו דירה אחת.

מריה מוסקוליוב: עד עכשיו לא ראיתי ולו דירה אחת.

משה גפני: הבנתי כבר את כל הסוגיה.

משה גפני: אני שואל האם הם מחר יראו את ההצעות שאתם מציעים להם.

ישראל שוורץ: כן.

משה גפני: נמצא כאן נציג מוסמך של משרד השיכון, נציג מוסמך של עמידר, המנכ"ל, והוא אומר שמחר מציעים להם הצעה.

מריה מוסקוליוב: 16 שנים האנשים מחכים.

משה גפני: אתם לא קיבלתם עד היום שום הצעה.

מריה מוסקוליוב: שום הצעה חוץ מהזמנה לבית המשפט.

משה גפני: אתם הולכים להציע להם הצעה.

סופה לנדבר: אני רוצה להקריא מה אתה אמרת בישיבה הקודמת.

סופה לנדבר: אמרת בישיבה הקודמת שאין לך פתרונות.

משה גפני: מותר לבן אדם לחזור בתשובה.

יעקב ברוש: גם אם תבעו אותך וזה לא היה בגין חוב כספי אלא בגין חוזה, ואת אומרת שכאילו רצו לגרש אותך משם או לפנות אותך, גם אם זה נעשה, ואני לא בטוח שזה נעשה, אני אומר לך שזה נעשה בטעות.

עובדיה גולסטני: זה לא בטעות.

עובדיה גולסטני: היה אינטרס לתת את זה ליזם.

יעקב ברוש: אתה אומר במלים אחרות שאני משקר.

עובדיה גולסטני: לא.

יעקב ברוש: זה מה שאמרת.

עובדיה גולסטני: לא.

עובדיה גולסטני: לא אמרתי את זה.

מריה מוסקוליוב: אני אומרת שהוא משקר.

מריה מוסקוליוב: אני אומרת שאתה משקר.

משה גפני: מר ברוש, אנחנו נמצאים בוועדה לפניות הציבור.

משה גפני: חברת הכנסת לנדבר מטפלת בבעיות ואני מפעם לפעם נכנס לכמה דקות כדי לעזור לה.

משה גפני: התביעה הזאת היא מול עיניי.

משה גפני: אתם תובעים על פינוי הנכס בגלל שהם נמצאים שם שלא כדין.

יעקב ברוש: לא.

משה גפני: כתוב.

מריה מוסקוליוב: שנתיים היינו בבית משפט.

משה גפני: מר ברוש, תכף תקרא.

משה גפני: אם אכן אני צודק, התביעה הזאת תבוטל.

יעקב ברוש: היא בוטלה.

יעקב ברוש: אני אומר שגם אם יצאה תביעה כזאת, היא יצאה בטעות והיא לא מגמתית.

יעקב ברוש: לגופו של עניין.

יעקב ברוש: יש דיור ציבורי באזור גוש דן ואפילו קצת יותר רחוק, ברחובות, בנס-ציונה, בראשון לציון.

יעקב ברוש: אנחנו מציעים למי שמשתף אתנו פעולה.

יעקב ברוש: אני לא רוצה לפגוע באף אחד, אבל חלק מהאוכלוסייה כאן לא הייתה מוכנה לשמוע ולא הייתה מוכנה לבוא ולראות.

יעקב ברוש: כל דירה פנויה באזור הזה, עדיפות עליונה של משרד השיכון ואנחנו מציעים לכל אחד ואחד.

יעקב ברוש: צריך עוד משהו להבין.

יעקב ברוש: אין לנו מציאות פאר.

יעקב ברוש: הדיור הציבורי הוא נתון.

יעקב ברוש: הוא במקומות נתונים.

יעקב ברוש: המצב התחזוקתי שלו הוא נתון.

יעקב ברוש: אנחנו לא מביאים לכם דירות יותר טובות או פחות טובות.

יעקב ברוש: מה שמתפנה, אנחנו מציעים.

משה גפני: אתה מכיר בשנים שהם חיים שם?

יעקב ברוש: מכיר.

סופה לנדבר: בישיבה הקודמת אמרת שאין לך פתרונות.

יעקב ברוש: לא אמרתי שאין פתרונות.

יעקב ברוש: אני אומר שיש מעט וזה לא שמחר יהיו יותר.

סופה לנדבר: יושבים כאן נציגי משרד השיכון, מינהל מקרקעי ישראל ועמידר.

סופה לנדבר: צריך לתת פתרון לאנשים האלה?

יעקב ברוש: כן.

יעקב ברוש: חד-משמעית.

סופה לנדבר: המינהל עשה מכרז על אדמות מדינת ישראל?

סופה לנדבר: אלה אדמות של תושבי ישראל וזה נכס של מדינת ישראל.

סופה לנדבר: אני לא רוצה להיכנס ולומר אם נעשתה שם טעות או פעולה בחוסר אנושיות.

סופה לנדבר: כאשר למדינת ישראל יש קרוונים, צריך לפנות אותם.

סופה לנדבר: לאנשים שגרים שם צריכים לתת פתרון.

סופה לנדבר: הם הגיעו לקרוונים האלו לא בגלל שהם רצו להגיע לשם אלא שבשנות ה-90 הייתה בעיה ולא היה לאן להכניס את האנשים ולכן לאנשים האלה נתנו פתרון בצורה כזאת או אחרת.

סופה לנדבר: אתם בבעיה, אבל גם האנשים האלה בבעיה וצריך לתת להם פתרון.

סופה לנדבר: אני רוצה לשמוע עכשיו איזה פתרון אתם נותנים להם.

משה גפני: מכל מה שעולה כאן, לפי דעתי, ואני מקווה שזה גם יהיה הסיכום של הישיבה בסוף הדיון, האנשים האלה נמצאים שם כדין על אף שיש להם רק את המקומות האלה בשכירות ועל פי החוזה, אם זה היה שוק פרטי, אפשר היה לפנות אותם, אבל זה לא המנהג של המדינה.

ישראל שוורץ: אין מגמה לפנות.

משה גפני: אומרים כאן האנשים – ואני מדבר בשמם מבלי לשאול אותם – שאם יציעו להם פתרון חלופי, הם עוזבים.

ישראל שוורץ: מתוך מה שיש לנו?

משה גפני: אני לא מדבר על פתרון חלופי ברמת אביב ג'.

משה גפני: לא על זה דיברתי.

משה גפני: מר ברוש אמר בישיבה הקודמת ואתה חוזר עכשיו על הדברים שמלאי הדירות הוא לא גדול ואין הרבה מאוד דירות להציע לתושבים אבל מה שמתפנה, מוצע להם בעדיפות ראשונה.

משה גפני: הבקשה שלי היא לא ללכת כאן לפי ייקוב הדין את ההר.

משה גפני: הדיירים צריכים להסכים להתפנות, ולא שאלתי אותם אם הם מסכימים.

משה גפני: הם מסכימים להתפנות.

משה גפני: בכל אופן, שתי הנשים הללו אמרו שהן מסכימות להתפנות אבל עד לרגע זה לא הוצע להן פתרון.

משה גפני: תציעו להם פתרון.

משה גפני: אם הפתרון יהיה פתרון סביר, אנחנו נשכנע אותם שכדאי להם לעשות את זה.

משה גפני: אם הפתרון יהיה לא סביר, אנחנו שנכנע אתכם שתחפשו דברים אחרים.

ישראל שוורץ: אין לנו.

משה גפני: זאת לא תשובה.

יעקב ברוש: פתרון סביר זה מה שיש לי.

משה גפני: בסדר, אבל שיסכימו לעניין הזה.

ישראל שוורץ: לא נחפש דווקא את הדירות הכי עלובות.

ישראל שוורץ: לא נעשה סלקציה בין הדירות.

סופה לנדבר: משרד השיכון יכול לתת להם משכנתא מועדפת.

דוד קשני: יש לי הצעה שתפתור את כל הבעיה.

דוד קשני: חקשורי שילם מיליון ו-250 אלף שקלים.

דוד קשני: הוא בנה בניין אחד של 56 יחידות דיור, מתוכן מסר 30 לדיירים, מתוכן מכר 26 לפי 200 אלף דולר.

דוד קשני: על כל דירה נכנסו לו 40 אלף דולר נקי ליד וזה אומר 4 מיליון שקלים רווח.

דוד קשני: זה מה שאתם הולכים לעשות.

דוד קשני: את כל המספרים האלה קיבלתי ממנו.

יעקב אפרתי: אני מקבל את כל מה שאתה אומר.

יעקב אפרתי: תגיד את זה גם למס הכנסה.

דוד קשני: היו ארבעה דיירים שקיבלו ממשרד השיכון 170 אלף דולר, הם לא קיבלו את הכסף ביד, והם הלכו וחיפשו בית לפי ערך של 170 אלף דולר.

דוד קשני: הם עברו לשם וקיבלו הנחה בגובה של 80 אחוזים כדי לרכוש את הדירה.

דוד קשני: יש לי ארבעה כאלה מאה מטרים מהם.

דוד קשני: הם רכשו את הבית ולפי חוק הדיור הציבורי הם קיבלו 80 אחוזי הנחה והם מאושרים.

דוד קשני: זה הפתרון הטוב ביותר.

דוד קשני: דיברתי עם הדיירים והם כולם מסכימים.

סופה לנדבר: ממי הם קיבלו את ההנחה הזאת?

דוד קשני: ממשרד השיכון.

עובדיה גולסטני: תפנו לחקשורי ואז פתרנו את הבעיה.

עובדיה גולסטני: גם זאת אפשרות.

עובדיה גולסטני: תנו ליזם והוא יהיה מרוצה.

יעקב אפרתי: השטח הזה כבר שלו.

עובדיה גולסטני: אתה אומר שהוא מסכן, שהוא נתקל בקשיים וחייב כספים, אבל זה לא נכון מה שאתה אומר כי אתה לא יודע את העובדות.

יעקב אפרתי: אני לא עובד במס הכנסה.

יעקב אפרתי: יש מס הכנסה שכאשר הוא רואה רווחים, הוא לוקח חצי.

יעקב אפרתי: מה הקשר?

יעקב אפרתי: לאנשים אסור להרוויח במדינה הזאת?

עובדיה גולסטני: אני אמרתי שלא ירוויח?

עובדיה גולסטני: שירוויח.

סופה לנדבר: אני לא רוצה לספור כמה הוא הרוויח.

סופה לנדבר: אם הוא הרוויח, שיהיה לו לבריאות.

סופה לנדבר: יש פה בעיה יותר עמוקה.

יעקב אפרתי: אם הוא היה מרוויח, הוא היה גומר את הפרויקט.

סופה לנדבר: אני לא רוצה להיכנס לכיס שלו.

סופה לנדבר: חיים כאן בני אדם, הם נמצאים בשטח, משרד השיכון צריך לפנות אותם או עמידר או מישהו אחר לפי המכרז של המינהל, ואני רוצה שתסבירו לי מה הפתרונות שאתם תתנו לאנשים האלה.

ישראל שוורץ: מתוך הדירות המתפנות, יש להם עדיפות בדירות המתפנות.

ישראל שוורץ: אנחנו נציע להם.

ישראל שוורץ: מי שירצה, ייקח.

שלומית אבינח: מאז נובמבר, ממועד הישיבה הקודמת, הציעו להם דירות?

מריה מוסקוליוב: לא.

ישראל שוורץ: לא.

ישראל שוורץ: כדי להציע הם צריכים לפנות.

ישראל שוורץ: זה לא שרצים אחריהם אלא הם צריכים לפנות אלינו.

סופה לנדבר: ואם אני אבקש שתיתן לי רשימה של דירות שיש לך בגוש דן ואתה תאמר לי מחר שאין לך?

ישראל שוורץ: מי שלא רוצה, אי אפשר לאנוס אותו לקחת דירה.

ישראל שוורץ: מי שרוצה, שייפנה לעמידר ויאמר שהוא רוצה ואז באופן מסודר עמידר בטלפון תציע לו את הדירות שמתפנות.

קובי הלפרין: אני רוצה לשאול את נציג משרד השיכון.

קובי הלפרין: ברגע שאתם מכירים בהם כדיירים, אם דיירי דיור ציבורי, הם גם זכאים למבצעי הנחה.

קובי הלפרין: זה אומר שמכירים גם בזכויות הקנייניות.

סופה לנדבר: הם לא זכאים.

ישראל שוורץ: החוזה שלהם הוא כזה שמראש אין להם זכות לקנות.

קריאה: אחרי חמש שנים אנחנו זכאים.

קובי הלפרין: בארבעה שהתפנו, משרד השיכון הכיר.

סופה לנדבר: אני חושבת שהפתרון היחידי הוא לתת את אותו פתרון שהיה באותם קרוונים שהיו צריכים לפנות אותם.

סופה לנדבר: אתם צריכים לפנות אותם.

סופה לנדבר: ישראל, אתה יודע שאני מאוד מכבדת אותך, אבל יש כאן ליקויים רבים ואני לא רוצה להשתמש במילה אחרת.

סופה לנדבר: יש כאן ליקויים בהוצאת המכרז, באישור המכרז, במכירת הקרקע.

סופה לנדבר: אני לא רוצה להיכנס לדברים האלה.

סופה לנדבר: אתם אנשים מכובדים ואני מכבדת את כולם, אבל אני חושבת שאתם כנציגי מדינת ישראל צריכים היום לתת להם פתרון.

סופה לנדבר: אני רוצה לקיים ישיבה נוספת אחרי עשרה ימים.

ישראל שוורץ: אני לא מאמין שיהיה פתרון אחר.

ישראל שוורץ: אני אבוא לכאן, אבל אני לא מאמין שיהיה פתרון אחר.

סופה לנדבר: לא יכול להיות שבמדינת ישראל אין פתרון למשפחות האלה.

ישראל שוורץ: אנשים שלא זכאים לדיור ציבורי, יקבלו דיור ציבורי.

סופה לנדבר: אני רוצה לבקש מכם, מהמינהל, מעמידר וממשרד השיכון, ללכת לשר ולהציג בפניו את הבעיה שהיא בעיה מאוד רצינית.

סופה לנדבר: אני לא רוצה לבקש מהכנסת לחקור חקירה פרלמנטרית.

סופה לנדבר: לדעתי יש כאן משהו שלא מתקבל על הדעת.

סופה לנדבר: אני לא רוצה להאשים, אבל יש כאן דבר שהוא עם ליקוי חמור.

סופה לנדבר: כאשר התחילה העלייה המדינה הייתה צריכה לתת פתרון.

סופה לנדבר: הזמינו מיליון וחצי אנשים והם הגיעו למדינה ולא היו פתרונות.

סופה לנדבר: עד שהמדינה התארגנה, התחילו לתת פתרון זמני כמו שאמר מנהל המינהל.

סופה לנדבר: בא אריק שרון ומצא פתרון.

סופה לנדבר: קנו במיליארד שקלים קרוונים שאחר כך זרקו לים.

סופה לנדבר: לאנשים האלה נתנו פתרון זמני אבל הם הבינו שהם עומדים מול המדינה וכך הם מבינים היום.

סופה לנדבר: אם הם חיים בתנאים לא תנאים והתנאים כל כך קשים, לא משפצים את הקרוונים האלה כי אומרים שזה דבר זמני.

סופה לנדבר: אנשים חיים בלי רצפה, בלי תקרה, עם נזילות מים לבית.

סועדה גר: אמרו לנו שכמו שקיבלנו את הקרוון, כך אנחנו צריכים להחזיר אותו.

סועדה גר: אסור לנו לשבור קיר, אסור לנו להרחיב, ואנחנו מדברים על 48 מטרים שזה סלון עם מטבח ביחד.

סועדה גר: אני באתי לפני 20 שנים כאשר הבן שלי היה בן 4 ואמרו לי שאדם שחי מהביטוח הלאומי, לא מגיעה לו משכנתא.

סועדה גר: הייתי גרה בדירת חדר ונתתם לי את הדירה הזאת.

סועדה גר: הפנו אותי לחלמיש, הגעתי עם כל המסמכים ואמרו לי שבי לא יכולים לטפל.

סופה לנדבר: אתם צריכים שיפנו את הקרקע, נכון?

יעקב אפרתי: כן.

סופה לנדבר: מפני שאם לא, יתבעו אתכם.

קריאה: אנחנו לא נפנה.

יעקב אפרתי: אתם תישארו שם ותגמרו את החיים שלכם שם.

מריה מוסקוליוב: טוב מאוד.

עובדיה גולסטני: יש כאן אינטרס כלכלי.

עובדיה גולסטני: לגבי הארבעה שפינו, כל הזמן אמרו שלא יכירו בזכויות הוותק שלהם, אבל בפסק הדין נאמר שזכויות הוותק יישמרו.

עובדיה גולסטני: אני אראה לכם את המכתבים שלכם.

עובדיה גולסטני: אני אראה לכם בדיוק שאתם אומרים שלא מכירים בזכויות הוותק שלהם וזה חלק מהעניין.

עובדיה גולסטני: אני אומר שיכירו בזכויות הוותק שלהם לאורך השנים כמו שנתנו לאותם ארבעה.

עובדיה גולסטני: הסדרת הוותק שלהם אומרת שהם יוכלו לרכוש את הדירות החדשות בפחות כסף.

עובדיה גולסטני: זה מאוד משמעותי.

עובדיה גולסטני: כמו שנתנו לארבעה האחרים ומצאו להם דיור והם מרוצים, אין שום סיבה שלא יעשו זאת גם כאן.

עובדיה גולסטני: הגישו אז התביעות כי הקבלן אמר להם שהבטיחו לו את השטח נקי, ואם הוא לא יקבל אותו כך, הוא תובע אותם.

עובדיה גולסטני: מהלחץ של הקבלן הם מהר הגישו את התביעות לפינוי.

סופה לנדבר: עכשיו יש להם רצון וצורך לפנות את השטח.

ישראל שוורץ: זאת בעיה תקציבית.

ישראל שוורץ: זה לא עניין של רצון.

ישראל שוורץ: אולי אני לא נחמד אבל אני רוצה שכולנו נהיה מאופסים ושלא כל אחד יצא עם הרגשה אחרת מהישיבה.

ישראל שוורץ: נכון לרגע זה מה שמשרד השיכון יכול לעשות, ואמרתי, לתת עדיפות ראשונה לדירות שמתפנות בגוש דן, אבל זה אחרי שאנשים באים לעמידר ואומרים רוצים אנחנו.

ישראל שוורץ: מי שלא רוצה, לא צריך להטריד אותו ולדפוק לו בדלת ולבקש ממנו.

ישראל שוורץ: אנשים יבואו ויאמרו שהם מעונינים בדיור חלופי.

סועדה גר: אני ביקשתי מחיים והוא נתן לי הפניה.

סועדה גר: הגעתי לחלמיש, אבל קיבלתי תשובה שלילית.

סועדה גר: אני שייכת לעמידר אבל עמידר מפנה אותי לחלמיש כי זה אזור תל-אביב.

יעקב ברוש: אתם צריכים לפנות לעמידר ולומר שאת רוצה שיראו לך דירה ציבורית.

יעקב ברוש: אנחנו עובדים מול חלמיש.

סועדה גר: קיבלתי תשובה שלילית.

יעקב ברוש: תאמרי שאת רוצה לראות דירה חלופית ואנחנו נביא לך דירה חלופית שמתפנה ונראה לך אותה.

יעקב ברוש: אם אנחנו עומדים מול חלמיש או לא, עזבי את הצדדים האלה.

סועדה גר: אם יש לך דירה, היום אני עוברת.

מריה מוסקוליוב: באיזה מעמד אני נמצאת עכשיו?

מריה מוסקוליוב: זמנית או לא זמנית?

יעקב אפרתי: בחוזה שכירות.

מריה מוסקוליוב: החוזה שלי הוא זמני?

יעקב אפרתי: זמני.

מריה מוסקוליוב: למה מחדשים לי את החוזה?

מריה מוסקוליוב: איך זה יכול להיות שבאותו זמן אני גרה זמנית וכל שנה מאריכים לי את החוזה?

יעקב אפרתי: אם זאת לא הייתה המדינה, היו אומרים לך לצאת.

מריה מוסקוליוב: כאשר צריכים לתת לי מהקבלן, יש לי חוזה ואני שייכת לעמידר.

יעקב אפרתי: איזה קבלן?

מריה מוסקוליוב: כשאני רוצה להוכיח שאני תושבת השכונה, אתם אומרים שאין קשר כי יש חוזה שכירות ושאני שייכת לעמידר.

מריה מוסקוליוב: אם אני רוצה לקנות את זה, אתם אומרים שאי אפשר לקנות מאחר שזה זמני.

מריה מוסקוליוב: תסבירו לי.

מריה מוסקוליוב: מצד אחד זה זמני, מצד שני מאריכים את החוזה, מצד שלישי יש משפט.

מריה מוסקוליוב: אתם לא יודעים מי אנחנו ואתם לא יודעים להסביר לנו מי אנחנו.

יעקב ברוש: את לא רוצה לדעת.

מריה מוסקוליוב: אני רוצה לדעת.

מריה מוסקוליוב: אתה לא רצית לדעת על המסמך הזה אבל עכשיו אתה יודע.

יעקב אפרתי: אני יכול להסביר לך במדויק.

יעקב אפרתי: במדינה מתוקנת מזמן לא הייתם צריכים לגור שם.

יעקב אפרתי: יש לכם חוזה שכירות, הזכויות שלהם מוגדרות וגם החובות שלכם והיו צריכים לפנות אתכם.

מריה מוסקוליוב: זאת טעות שלכם.

קריאה: לאן לפנות אותנו?

קריאה: זאת הבעיה.

יעקב אפרתי: לכן כאשר הקבלן קנה את הקרקע, הוא קנה את הקרקע הזאת נקיה.

יעקב אפרתי: המדינה צריכה למסור לו את הקרקע נקיה.

מריה מוסקוליוב: כאילו אנחנו לא חיים שם.

יעקב אפרתי: כי אתם לא הייתם צריכים להיות שם.

מריה מוסקוליוב: עובדה שאנחנו שם.

יעקב אפרתי: המקסימום שאפשר לבוא לקראתכם זה להאריך לכם את השכירות וזה הכל.

יעקב אפרתי: אי אפשר למכור לכם כי אלה מגורים זמניים והקרקע היא של מישהו אחר ולא שלנו.

מריה מוסקוליוב: לפני שאתם מכרתם את המגורונים שאנחנו גרים בהם, לפחות הייתם צריכים להרים טלפון ולומר לי שהבית שלי כבר מכור.

מריה מוסקוליוב: ראית את התמונות.

מריה מוסקוליוב: באים בבוקר, לוקחים את הבית ומעבירים בלי מילה.

מריה מוסקוליוב: גם זה בגלל שהמדינה לא מתוקנת?

יעקב אפרתי: המדינה מתוקנת מאוד.

מריה מוסקוליוב: הבית שלי לא ריק, אני גרה שם אבל הוא כבר מכור ואתם לא אומרים לי את זה.

יעקב אפרתי: למה אני צריך לומר לך?

יעקב אפרתי: זה שלך?

יעקב אפרתי: זה לא שלך אלא זה שלנו.

מריה מוסקוליוב: אבל אני גרה שם.

יעקב אפרתי: אז מה אם את גרה שם?

יעקב אפרתי: את גרה בשכירות.

מריה מוסקוליוב: אבל אתה מאריך לי כל שנה את החוזה.

יעקב אפרתי: תגידי תודה שאני מאריך לך את החוזה.

יעקב אפרתי: לא לי את צריכה לומר תודה כי אני לא הייתי נותן לך.

סופה לנדבר: אם אתם ממשיכים לצעוק, לא נגיע לשום דבר ואני אפסיק את הישיבה.

סופה לנדבר: אם לא יהיה שקט, אני אפסיק את הישיבה.

סופה לנדבר: אם עוד מישהו ידבר בלי זכות דיבור, אני אפסיק את הישיבה.

סופה לנדבר: אני באתי לכאן בניסיון לעזור לכם, אבל אתם לא רוצים שאני אעזור לכם.

סופה לנדבר: באתם לכנסת לטיול?

יהושע דוד: אני רואה כאן שלוש מערכות של צדק.

יהושע דוד: אחת היא מערכת צדק לפולשים שהם במצב מועדף ודואגים לזכויות הדיור שלהם באופן מסוים.

יהושע דוד: המערכת השנייה של הצדק היא לדיירי הדיור הציבורי.

יהושע דוד: המערכת השלישית היא למי שמוגדר כדיור זמני.

יהושע דוד: למה?

יהושע דוד: אין לו זכויות רכישה.

יהושע דוד: מתי תהיינה לו זכויות רכישה?

יהושע דוד: אם הוא יעבור לנכס אחר אבל אופציה של העברה בפועל כמעט ולא קיימת ואם יש לו אופציה להעברה, זה למקומות שרבים לא היו רוצים לגור בהם ואני בטוח שגם הנוכחים כאן לא היו מתברכים בהם.

יהושע דוד: לכן יש כאן שתי מערכות.

יהושע דוד: אם אתה תצליח להיות בר מזל ולעבור, אז ימכרו לך את הדירה לפי הזכויות שיש לך.

יהושע דוד: אבל אתה לא מצליח, ורוב האנשים לא מצליחים לעבור למקומות שהם סבירים ברמה כזאת או אחרת, והם נשארים תקועים בלי זכויות רכישה ובלי מעבר למקום מסודר.

יהושע דוד: זאת פגיעה כפולה ומכופלת ואפליה כפולה ומכופלת.

יהושע דוד: המקום הזה הוא מקום שבו אתם מפלים אנשים בצורה שיטתית.

יהושע דוד: לדעתי משפטית זה לא עומד בבתי המשפט ולדעתי צריך ללכת בנושא הזה לבתי המשפט ברמות השונות ובהחלט זה מצריך תקיפה בבתי המשפט.

יהושע דוד: הוועדה הזאת הזמינה מסמך מאוד מסודר על האופן שבו מתבצעות העברות במערכת הדיור הציבורי והתמונה שם עגומה מאוד.

יהושע דוד: ככל שיותר דירות נמכרות לאנשים, מלאי הדיור מצטמצם וההעברות נעשות יותר מעטות למקומות פחות אטרקטיביים וכיוצא בזה.

יהושע דוד: בנתונים הקיימים, אתם מציעים לאנשים כאן הצעה שהיא בעצם לא תתממש בזמן סביר, לא תאפשר להם רכישה בזמן סביר, הם יכולים – סליחה שאני אומר – למות פעמיים וזה לא יתממש.

יהושע דוד: אני חושב שזה לא הוגן ברמה הבסיסית ביותר.

סופה לנדבר: ההצעה של משרד השיכון היא הצעה לא מעשית.

ישראל שוורץ: הדבר הכי טוב שיכול לקרות לאנשים זה לקבל דירה.

מריה מוסקוליוב: אז תגורו אתם שם.

ישראל שוורץ: זה הכל מאיזה צד שרוצים להסתכל.

עובדיה גולסטני: תגיד לנו כמה דירות יש לכם להציע.

סופה לנדבר: קשה לסיים את הישיבה במצב כזה.

סופה לנדבר: אני מבינה שזה רצון וצורך של המינהל ואני מבינה שזה גם רצון של משרד השיכון לתת פתרון מעשי כי אחרת אני לא רואה שאנחנו נפסיק את הישיבה.

סופה לנדבר: אתה יודע שאני עקשנית באופיי.

סופה לנדבר: כאשר חוקקתי בשנת 1992 את החוק לגבי בית החולים, כולם צחקו, אבל אתמול קיימנו ישיבה ואמרתי שאני לא יורדת מהעניין הזה.

סופה לנדבר: כל זמן שאני חברת כנסת, כל שבוע וכל חודש אני ממשיכה בזה ואכן התקדמנו.

סופה לנדבר: אני מאמינה שבעוד כמה חודשים נעמוד על הקרקע ונאמר שהתחילו לבנות בית חולים באשדוד.

סופה לנדבר: כך אני מתכוונת לעשות גם כאן.

סופה לנדבר: דיברתי היום עם שר השיכון.

סופה לנדבר: אני יודעת שמכאן אתה הולך לישיבה עם השר ואני מבקשת ממך להציג לו את הדברים ותציג את הדברים כפי שהוצגו כאן.

סופה לנדבר: אני יודעת שאתה בעל מקצוע מעולה, אני מעריכה את הנוכחים כאן, אבל אני חושבת שאנחנו ככנסת ישראל לא ניתן יד – סליחה על הביטוי – שישימו פס על האנשים האלה.

סופה לנדבר: המדינה מחויבת לאנשים האלה, המדינה הזמינה אותם לכאן, המדינה נתנה להם את הבתים האלה ומסיבה זו או אחרת – ואני לא רוצה להיכנס לסיבות.

סופה לנדבר: אם אלה היו אנשים אמידים, הם היו מזמן עוזבים את השכונה הזאת והיו רוכשים דירות בכיכר המדינה או במקום אחר אבל אנחנו יודעים עם איזו אוכלוסייה אנחנו מקיימים היום את הישיבה.

סופה לנדבר: לכן שהם חלשים, אני רוצה לומר לפרוטוקול שהם לא לבד במדינה הזאת.

סופה לנדבר: יש בכנסת של מדינת ישראל אנשים שדואגים לגורלם.

סופה לנדבר: אני מבקשת לתת לנו פתרונות ולעשות זאת תוך שבועיים ימים.

סופה לנדבר: תוך מספר שבועות נקיים ישיבה נוספת.

סופה לנדבר: אני רוצה לקבל מכם נייר ובו תכתבו לנו מה אתם הולכים להציע לאנשים האלה.

סופה לנדבר: כדי שהם ידפקו על דלת משרד השיכון ועמידר, קודם כל צריכים לתת להם פתרונות בהם נכיר.

סופה לנדבר: אני יודעת שאתם מוגבלים בתקציבים, אבל אני חושבת שכדי לפתור את הבעיה, אחד מהפתרונות צריך להיות מתן משכנתא מועדפת או תנאים לרכישה שיאפשרו להם לרכוש דירה.

סופה לנדבר: כאשר אומרים להם ללכת ולרכוש את הדירה בזמן שיודעים שהמשכנתא היא נמוכה, הם לא יהיו מסוגלים לרכוש אפילו חדר אחד.

סופה לנדבר: מה גובה המשכנתא שניתנת היום?

דוד קשני: 150 אלף שקלים.

סופה לנדבר: אני חושבת שהסכום שאתם מקבלים היום לא יספיק אפילו לחדר אחד באשדוד.

ישראל שוורץ: מענקי הדיור בוטלו.

ישראל שוורץ: הדבר היחיד שיש לנו אלה משכנתאות שצמודות עם 4 אחוזים.

ישראל שוורץ: לדעתי משפחות שהן לא חזקות, קשה להן להסתייע בזה.

שלומית אבינח: אבל זאת יכולה להיות אופציה.

סופה לנדבר: אני חושבת שצריך לתת להם פתרון ואני בטוחה שגם אתה מכיר בזה וגם המינהל ועמידר מכירים בזה.

סופה לנדבר: אלה אנשים שצריכים לתת להם פתרון.

סופה לנדבר: תחשבו.

סופה לנדבר: תשבו יחד, תשבו עם השר, תשבו כל אחד בנפרד וכולכם ביחד, אבל תנו להם פתרון.

סופה לנדבר: אלה אזרחי מדינת ישראל ומגיע להם פתרון.

סופה לנדבר: לא מגיע להם לקבל דירה בכיכר המדינה, אבל מגיע להם לקבל דיור חלופי שישמור באיזושהי פרופורציה על חיים נורמליים במשפחות האלה.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: הישיבה נעולה.

סופה לנדבר: אני אודיע על מועד הישיבה הבאה.