הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 17, פרוטוקול מספר 60, 2008-01-15 14:00

נאדיה חילו: שלום, אני פותחת את ישיבת הוועדה לזכויות הילד בנושא לא פחות כאוב מהנושא שבו דנו קודם, הנושא של התעללות בילדים חסרי ישע במסגרות למיניהן: גני ילדים, מעונות פרטיים ולא פרטיים.

נאדיה חילו: לאחרונה, נחשפו כמה מקרים.

נאדיה חילו: לא מזמן קיימתי דיון בוועדה על שני מקרים בגנים בירושלים ובאזור אחר.

נאדיה חילו: אני לא בטוחה, שגם בשעה בה אנו יושבים ודנים בזה עוד ילד לא מקבל מכה בראש או דחיפה.

נאדיה חילו: התופעה הזו מאוד מדאיגה אותי.

נאדיה חילו: הגיעה אלי פנייה מחה"כ סלומינסקי, שהניח הצעת חוק שאולי תוכל לפתור חלק מבעיות הפיקוח על אותן מסגרות.

נאדיה חילו: לי יש הצעת חוק בנושא של פיקוח, והיום הונחה הצעת חוק נוספת של התקנת מצלמות בגני ילדים.

נאדיה חילו: הצעת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי מדברת על פיקוח על מעונות באמצעות התקנת מחשוב.

נאדיה חילו: אני מעבירה את רשות הדיבור לחבר הכנסת סלומינסקי, שפנה אלי באותו יום בו נראו המראות הקשים.

נאדיה חילו: גם לי היה קשה לראות את כל המראות האלה.

נאדיה חילו: ליבי-ליבי עם ההורים.

נאדיה חילו: לא מזמן קיימנו דיון על מה שקרה בגן בגילה בירושלים.

נאדיה חילו: צריך להתחיל בחשיבה פוליטית וציבורית.

נאדיה חילו: תמיד יש גבול מסוים, שאנחנו כבני אדם לא יכולים לעבור עליו בשתיקה.

נאדיה חילו: לדעתי, המקרים האלה מצביעים על החלק של המעבר של יכולת הקבלה שלנו כבני אדם תופעות חמורות של התעללות בילדים בלי שום סיבה.

ניסן סלומינסקי: אני מודה ליושבת ראש הוועדה, שהסכימה בזמן כל כך קצר לכנס את הוועדה בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: בהמשך אני אסביר לכם איפה אני נמצא מבחינת החוק.

ניסן סלומינסקי: אני אנסה גם להסביר את מהות החוק.

ניסן סלומינסקי: לאחרונה, כולנו נחשפנו לנושא של התעללות בחסרי ישע, ילדים וקשישים.

ניסן סלומינסקי: החוק שלי מדבר על שניהם.

ניסן סלומינסקי: לוועדה הזו ילדים הם רלוונטיים, אבל כולנו תמימי דעים שכל אותם חסרי ישע זקוקים לפיקוח.

ניסן סלומינסקי: אלה דברים שאם לא היינו רואים בעינינו, לא היינו מאמינים שזה יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: אותם אלה שמבחינתנו מופקדים על הילדים הקטנים האלה או על הורינו, שנתנו ותרמו כל כך הרבה ועכשיו צריכים את העזרה שלנו, מתעללים בהם.

ניסן סלומינסקי: אף אחד מאיתנו לא מוכן שזה יקרה, אבל השאלה היא איך חוסמים דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: פה עמדתי בפני דילמה.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד הרצון הראשוני היה להכניס מצלמות לכל מעונות היום ולכל מעונות הקשישים.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, יש פה פגיעה קשה בזכויות האדם.

ניסן סלומינסקי: אף אדם לא אוהב שיש מצלמה שמצלמת כל מהלך שלו.

ניסן סלומינסקי: ניסיתי למצוא איזון בין שני העקרונות האלה, ששניהם חשובים לנו: זכויות האדם והנושא של הגנה מפני התעללויות.

ניסן סלומינסקי: לכן, לא רציתי ללכת על משהו גורף.

ניסן סלומינסקי: ההצעה שלי היא הצעה ראשונה הרבה לפני ההצעות האחרות, והיא הגיעה לשלב של ועדת שרים.

ניסן סלומינסקי: ההצעה שלי אומרת, כי לשר שממונה על המעונות לילדים ולקשישים יש רשימה של סמכויות שהחוק מקנה לו כדי לפקח עליהם.

ניסן סלומינסקי: אני מציע, להוסיף לרשימה סמכות נוספת, להתקין מכשירי מעקב.

ניסן סלומינסקי: המשמעות של זה, היא שזה לא אוטומטית בכולם.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבגין זה נפספס משהו, אבל מצד שני לא נפגע באופן גורף בכל.

ניסן סלומינסקי: אם הוא שומע ומרגיש שאכן יש בעיה במקום מסוים, הוא יהיה רשאי במסגרת החוק להציב את המכשירים האלה, כדי לוודא שזה לא יהיה או כדי לעלות על זה ולהביא את זה בפני המשטרה.

ניסן סלומינסקי: ההצעה הזו היא מצומצמת, היא מפספסת קצת, אך מצד שני היא לא פוגעת בזכויות הפרט.

ניסן סלומינסקי: הצעת החוק הזו הגיעה לוועדת השרים.

ניסן סלומינסקי: בשיחות שלי עם השרים, רוב השרים היו בעד.

ניסן סלומינסקי: בסופו של דבר ההצעה הזו לא עברה, וכולם אמרו לי ששר הרווחה התנגד.

ניסן סלומינסקי: הייתי בשוק.

ניסן סלומינסקי: ניגשתי לשר הרצוג ושאלתי אותו על זה, והוא אמר לי: אנשי המשרד שלי עמדו על הרגליים האחוריות, כי זו פגיעה בזכויות הפרט וכו'.

ניסן סלומינסקי: הסברתי לו למה אני מתכוון, והוא אמר לי: אם זה כך, זה משהו אחר לגמרי.

ניסן סלומינסקי: אני אחזור אליהם, ואני מקווה שבשבוע הבא אני אוכל להגיש ערעור ולהעביר את זה.

ניסן סלומינסקי: כעבור כמה ימים הוא חזר אלי ואמר לי: אני מצטער, גם לזה מתנגדים.

ניסן סלומינסקי: כאן זה נמצא.

ניסן סלומינסקי: אני יכול להעביר את זה גם בלי אישור של ועדת שרים, אבל זה ייפול בגלל ההנחיה של הקואליציה להפיל את זה.

ניסן סלומינסקי: לצערי, בהרבה מאוד חוקים חברי הכנסת לא הולכים לפי החוק עצמו אלא לפי המשמעת הקואליציונית.

ניסן סלומינסקי: כל אחד אומר לי: אני מסכים איתך, אבל בשביל זה לא שווה לי לשבור את המשמעת הקואליציונית.

ניסן סלומינסקי: לכן, חשוב להפעיל לחץ כבד על השר שיתמוך בזה, כדי שאפשר יהיה להעביר את זה.

נאדיה חילו: אני מעבירה את רשות הדיבור לד"ר קדמן, מנכ"ל המועצה לשלום הילד.

יצחק קדמן: אני רוצה לפתוח ולומר, שאין סביב השולחן הזה וסביב אף שולחן חילוקי דעות בדבר הצורך להגן על חסרי הישע, ובכלל זה על הילדים.

יצחק קדמן: ככל שהילדים קטנים יותר, הם זקוקים יותר להתערבותנו.

יצחק קדמן: הילדים במעונות, בגני ילדים, במשפחתונים, הם הרבה פעמים ילדים שלא יכולים לדבר בעצמם.

יצחק קדמן: הם לא יכולים להתגונן בעצמם.

יצחק קדמן: הדברים שראינו הם דברים חמורים מאוד.

יצחק קדמן: אני רוצה לאשר את דברי היו"ר, שלא תהיה לאף אחת אשליה שזה קורה רק בשני המקומות האלה.

יצחק קדמן: בשנים האחרונות היו מספר מקרים שהובאו לדין, ויש מקומות שבהם זה קורה ואנחנו לא יודעים.

יצחק קדמן: יש מקומות בהם זה קורה, והעניין מושתק מכל מיני סיבות.

יצחק קדמן: לכן, כל צעד שיהיה בו כדי להוסיף הגנה על הילדים, הוא מבורך.

יצחק קדמן: יחד עם זה, אני לא הייתי רוצה לראות שכל גן ילדים בישראל, כל מעון וכל פעוטון, יהיה תחת מצלמות 24 שעות ביממה, או בשעות הפעילות של הגן.

יצחק קדמן: לא בגלל שזה פוגע בזכויות האזרח, אלא כי זה פוגע בילדים.

יצחק קדמן: אני רוצה שנזכור, כי רוב הגננות ורוב המטפלות הן אנשי מקצוע טובים ומסורים.

יצחק קדמן: אני לא הייתי רוצה שנעקר לגמרי את היכולת של גננת ומטפלת לפעול במקצועיות, מתוך חיבה לילדים.

יצחק קדמן: אני לא רוצה שגננת תעבוד מתוך הרגשה, שאם היא תיגש עכשיו לילד הזה ולא לילד אחר, היא תקבל טלפונים.

יצחק קדמן: אנחנו ניצור גני ילדים ומעונות, שבהם ההתנהגות תהיה מלאכותית.

יצחק קדמן: זה לא טוב לילדים.

יצחק קדמן: מנקודת ראות אגואיסטית, זה לא טוב לילדים.

יצחק קדמן: ההצעה שלך, חבר הכנסת סלומינסקי, לעומת ההצעות האחרות היא עוד מתונה.

יצחק קדמן: בכל מה שקשור למעונות לילדים, זה כבר לא שר הרווחה.

יצחק קדמן: זה שר התמ"ת.

יצחק קדמן: היום האחריות היא של שר התמ"ת.

יצחק קדמן: זה נתון עובדתי שכדאי שתדעו.

יצחק קדמן: אם מדובר בלתת הסמכה לשר הנוגע בדבר, לשר התמ"ת, זה בסדר.

יצחק קדמן: זו עדיין לא הטלת חובה על כל גננת וכל מעון להפעיל מצלמות.

יצחק קדמן: זה דבר שלא פוגע בדברים שמדאיגים אותי, ולכן אין שום סיבה להתנגד למתן אפשרות לעשות זאת במקרים בהם יש חשדות, יש צורך להתערב.

יצחק קדמן: כך ההורים לא יצטרכו לשכור חוקר פרטי או להביא את כלבוטק.

יצחק קדמן: עם כל הכבוד לכלבוטק, על העבודה שהם עשו ועל חשיפת העניין, יותר מדי בזמן האחרון הטלביזיה ממלאת את מקומה של הממשלה.

יצחק קדמן: היא חושפת פדופילים, היא חושפת התעללות בגני ילדים.

יצחק קדמן: אני שואל, איפה הממשלה בעניין הזה.

יצחק קדמן: במדינה מתוקנת הטלביזיה לא ממלאת את מקומן של הרשויות.

יצחק קדמן: גברתי היושבת ראש, נמצא על שולחן הוועדה חוק שעבר בקריאה ראשונה.

יצחק קדמן: זה חוק של חה"כ מלכיאור, שנועד להסדיר את כל הסטנדרטים, הרישוי והפיקוח על המסגרות לגיל הרך.

יצחק קדמן: זה חוק שאי אפשר להמעיט בחשיבותו.

יצחק קדמן: הוא יקבע מי יכולה להיות מטפלת, מי יכולה להיות גננת, מה דורשים ממנה, איך אפשר לתת לה רישיון, איך אפשר לשלול לה את הרישיון, איך היא עוברת פיקוח ואיך מחדשים את הרישיון פעם בשנה.

יצחק קדמן: החוק הזה נועד להסדיר מצב שהוא היום פרוץ לחלוטין.

יצחק קדמן: היום בשביל לפתוח קיוסק אתה צריך לקבל רישיון, לעבור אינספור בדיקות של מכבי אש, תברואה וכו'.

יצחק קדמן: בשביל לפתוח מעון זה לא כך.

יצחק קדמן: אני אספר לך, גברתי יושבת ראש, על מעון בראשון לציון, ששוטר שנשלח לעשות שם עבודה של הוצאה לפועל, גילה דירה בה יש 60 ילדים עם מטפלת אחת.

יצחק קדמן: כאשר שאלנו לתומנו איך היא קיבלה רישיון, הבנו שהיא כמובן לא קיבלה רישיון.

יצחק קדמן: מה עושים כדי לסגור את המקום ולקחת את הרישיון?

יצחק קדמן: כלום.

יצחק קדמן: אין לה רישיון ואין מה לקחת.

יצחק קדמן: באופן נדיר ביותר יש הסכמת ממשלה לחוק הזה, למרות שהוא הצעת חוק פרטית.

יצחק קדמן: משרד התמ"ת הסכים, משרד המשפטים הסכים, ואפילו משרד האוצר הסכים, ולכן צריך להביא את הדברים לוועדה להכנה לקריאה שנייה ושלישית, להעביר את זה בקריאה שנייה ושלישית, ולעשות סדר בתחום הפרוץ הזה.

יצחק קדמן: זה צריך להיות בעדיפות ראשונה, כי זה נותן מענה הרבה יותר נכון, טוב ויסודי מאשר המצלמות.

יצחק קדמן: המצלמות זה אביזר טכני.

יצחק קדמן: לפעמים חשוב להשתמש בו, אחרת אי אפשר היה בכלל להוכיח מה קרה ברמת השרון.

יצחק קדמן: אם היו באים למטפלת או למנהלת, הם היו מכחישים ואומרים: אין דבר כזה, לא היה ולא נברא.

יצחק קדמן: איך היינו מוכיחים את זה?

יצחק קדמן: הילד בקושי יודע לדבר.

יצחק קדמן: במקרה הזה זה היה חשוב.

יצחק קדמן: עם זאת, המהות צריכה להיות הסדרת הנושא כולו של הפעלת מסגרות כאלה ברישוי, תוך סטנדרטים, שנדע מי האנשים שעוסקים בהן, שאפשר יהיה לפקח עליהם.

יצחק קדמן: אין שום סיבה להתנגד להצעת החוק של חה"כ סלומינסקי, שלא מדברת על חובה להציב מצלמה בכל מעון.

יצחק קדמן: היא אומרת, שלשר הממונה על הנושא תהיה אפשרות לעשות את זה.

יצחק קדמן: אני סומך עליו שיפעיל שיקול דעת כדי לא לעשות משהו גורף, כי בסופו של דבר אנחנו רוצים להועיל לילדים ולא להזיק להם.

נאדיה חילו: אני רוצה לומר, כי הוועדה מייחסת לחוק של מלכיאור חשיבות מאוד גדולה, ומקדישה לו דיונים מאוד אינטנסיביים.

נאדיה חילו: נכון להיום זה נמצא בהכנה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

נאדיה חילו: הוא בהחלט יסדיר חלק מאוד גדול מהדברים.

נאדיה חילו: הוא לא יפתור את הבעיה, כי הפיקוח הוא פרטי, אבל הוא בהחלט יסדיר חלק מאוד גדול מהדברים.

ניסן סלומינסקי: אני מאוד תומך בחוק של מלכיאור, אבל אני מניח שחוק דומה לזה קיים כבר בנוגע למעונות לקשישים.

ניסן סלומינסקי: הם עובדים על פי חוק, ולמרות הכל אנו עדים לתופעות התעללות.

ניסן סלומינסקי: בנוסף לחוק הזה, צריך שתהיה קיימת הסמכות המופיעה בהצעת החוק שלי.

ניסן סלומינסקי: בנסף, יש לי חשש שכאשר מישהו באופן פרטי מתקין מצלמות, כמו כלבוטק, זה אפילו לא יהיה קביל בבית משפט כי זה נעשה בניגוד לחוק.

מיכל אונגר: נכון.

ניסן סלומינסקי: בית המשפט לא יכול לקבל הוכחות שהתקבלו דרך עבירה על החוק.

ניסן סלומינסקי: הצעת החוק שלי יכולה לאפשר זאת מבחינה חוקית.

ניסן סלומינסקי: אם תהיה סמכות, המדינה תעשה זאת ולא כלבוטק.

חניתה צימרין: אני רוצה להצטרף לדבריו של ד"ר קדמן.

חניתה צימרין: כאשר ההתנגדות לחוק היתה פגיעה בזכויות הפרט, חשבו על הגננת.

חניתה צימרין: אני רוצה לחשוב גם על זכויות הפרט של הילד.

חניתה צימרין: אם אני צריכה לבחור בפגיעה בזכויות של מישהו, אני אפגע בגננת ולא בילד.

חניתה צימרין: עם זאת, אני חושבת שבהצעה להכניס מצלמות ומחשוב, כך שכל הורה יוכל במקום עבודתו לצפות בתפקוד של הילד שלו בגן, יש משהו מאוד פופוליסטי, מאוד מתלהם.

חניתה צימרין: זה לא עבודה מקצועית.

נאדיה חילו: את נחשבת למומחית בעניין הזה.

נאדיה חילו: אני רוצה לשאול, האם קיים דבר כזה במדינות אחרות על פי חוק?

חניתה צימרין: קונטיקט מרושתת לחלוטין.

חניתה צימרין: יש מצלמות המחוברות און ליין בכל מקום.

חניתה צימרין: אני חושבת שה נורא.

חניתה צימרין: אם אנחנו משתמשים בכלי הזה, אנחנו צריכים להשתמש בו כדי לפקח, להוכיח, להרתיע, ללמד ולהדריך.

חניתה צימרין: אז אם אנחנו מחליטים לשים מצלמות באותו מקום, המוניטור צריך להיות על שולחנה של המנהלת, המפקחת, המדריכה.

חניתה צימרין: אם אנחנו נכניס את המצלמות למקומות העבודה או לבתים של ההורים, יקרו כמה דברים.

חניתה צימרין: קודם כל להורים תהיה הרגשת אשליה של מוגנות.

חניתה צימרין: הם יחשבו: אנחנו רואים – זה אומר שהכל בסדר.

חניתה צימרין: במקום הזה שבו זה קרה, לא היתה מצלמה בחוץ.

חניתה צימרין: האשליה של מוגנות מבהילה אותי יותר מאשר העדר של מוגנות, מפני שאז אנחנו יכולים לא לעשות כלום, לא להקשיב לילד, לא לברר, לא לבדוק.

חניתה צימרין: הדבר השני, זה ישפיע על תפקוד הגננת.

חניתה צימרין: אם אני מתפקדת נהדר ויש עלי מצלמה, אני לא מתפקדת רגיל.

חניתה צימרין: הגננת לא תוכל להפעיל שיקול דעת, היא לא תוכל להעניש ילד אם צריך להעניש אותו, מפני שהאמא מסתכלת.

חניתה צימרין: אני לא מדברת על הענשה שהיא לא לגיטימית, אלא על אמירה: תשב בשקט 5 דקות.

חניתה צימרין: בנוסף, יש לנו 40 הורים בגן ו-80 דעות, שהגננת תהיה חשופה להן.

חניתה צימרין: מעבר לזה, איזה חוסר שקט יהיה להורים.

חניתה צימרין: אני היום שאלתי את דעתו של הבן שלי, שיש לו תאומים בגן.

חניתה צימרין: הוא אמר לי: כאשר אני עובד, אני לא יכול להתנתק מהתמונות שלהם במוניטור.

חניתה צימרין: אם אני אוכל לראות מה קורה בגן, אני לא אעבוד בכלל.

חניתה צימרין: הצורך להסתכל, ואם אני לא מסתכל האשמה היא גדולה.

חניתה צימרין: אנחנו לא צריכים להכניס את הכלים הלא נכונים, אנחנו צריכים להכניס את הכלים הנכונים.

חניתה צימרין: הכלים הנכונים הוא פיקוח טוב, הדרכה, הכשרה, הענשה אם צריך.

חניתה צימרין: גננת שסרחה צריכה לשלם מחיר כבד.

חניתה צימרין: הפיקוח צריך להיעשות על ידי הבעלים, אנשי המקצוע, המדריכים, ולןא על ידי ההורים.

חניתה צימרין: לגבי ההורים, אני רוצה שאנחנו נעבוד קשה ונדריך אותם איך לבחור גן, איך להסתכל ואיך להקשיב לילד.

חניתה צימרין: אני יודעת שבפעם הקודמת שזה עלה בכנסת אתם במועצה לשלום הילד יצאתם עם רשימה שלמה של הנחיות.

חניתה צימרין: בעקבות התוכנית שבטלוויזיה, אנחנו פתחנו פורום להורים.

חניתה צימרין: והיו לנו עשרות פניות באותו לילה.

חניתה צימרין: הורים יכולים לקבל עצות.

חניתה צימרין: בואו נעזור להם לבחור גן טוב, אבל לא נכניס אותם לתוך הגן.

חניתה צימרין: השלב הבא, יהיה להכניס מצלמות לחדר ניתוח.

חניתה צימרין: מה עם המשפחה שיושבת בחוץ ויש לה ביקורת על המרדים?

חניתה צימרין: אי אפשר לעבוד ככה.

מיכל אונגר: אני מבקשת להצטרף לדבריו של חה"כ ניסן סלומינסקי בכל הנוגע לצד השני של המטבע.

מיכל אונגר: כמנהלת אגף, אני רוצה לומר שהילד נמצא במרכז העשייה במעונות.

מיכל אונגר: אנחנו כל הזמן מפקחים ודואגים שאכן טובתו של הילד תהיה במרכז.

מיכל אונגר: כמנהלת ארגון, אני רוצה לומר שאנחנו עובדים עם אנשים שנמצאים תחת פיקוחנו.

מיכל אונגר: היום אני חוזרת מבית דין לעבודה בירושלים בעקבות מקרים בהם עובדות פוטרו בעקבות יחס לא נכון כלפי ילד, שהוכח.

מיכל אונגר: אנחנו היום חשופים לתביעות גדולות מצד העובדים.

מיכל אונגר: היום קיבלתי נזיפה מכבוד השופט יוספי שאמר לי, שאף על פי שהיתה תלונה נגד אחת העובדות, אנחנו היינו צריכים לחכות בסבלנות ולהמשיך להעסיק אותה או להשעות אותה בשכר עד שלא יצאה חפותה.

נאדיה חילו: אתה יודעת מה אני אומר לאותו שופט.

נאדיה חילו: אם היה מדובר בילדים שלו או בנכדים שלו, הוא היה מייעץ אחרת.

מיכל אונגר: לכן עמדתי בפני כבוד השופט, הבעתי את דעתי ואמרתי, כי לו היה הדבר קורה עכשיו פעם נוספת, הייתי נוהגת בדיוק באותה דרך.

מיכל אונגר: ברגע שהנושא יהפוך להיות חוקי ולנו הארגונים יהיה כלי נוסף, חוקי, שנוכל להשתמש בו במקרה של חדש או תלונה של הורה, זה יהיה מאוד מבורך.

מיכל אונגר: זה דבר חשוב.

מיכל אונגר: אני מסכימה בהחלט, שהנושא של המצלמות צריך להיות כהגנה או כעוד כלי נוסף לפיקוח שלנו, של המפקחות, של המנהלות שעובדות במעון.

מיכל אונגר: אני מאוד מסכימה בכל הנוגע לחירות הילד.

מיכל אונגר: אני שואלת את עצמי גם כאמא וסבתא, האם הייתי רוצה כל היום לדעת מה הילד שלי עושה.

מיכל אונגר: האם אני לא רוצה ללמד אותו לעצמאות מסוימת?

מיכל אונגר: הדבר הכי כייף לאמא, הוא שילד קם על הרגליים, עומד ומתחיל ללכת לבד.

מיכל אונגר: זה הדבר הכי כייף לאמא.

מיכל אונגר: המצלמות לא תאפשרנה לילד להיות עצמאי.

מיכל אונגר: אנחנו מלמדים אותו להיות עצמאי בחברה, מה לעשות אם ילד מכה אותך וכו'.

חניתה צימרין: הוא יבוא הביתה והאמא תשאל אותו, למה לא החזרת לו.

ניסן סלומינסקי: לא, האמא תרוץ לגן להרביץ לילד שהכה אותו.

יוסי מועלם: אני אבא לילדה שהיתה באותו גן ברמת השרון.

יוסי מועלם: בשנה שעברה הבת היותר גדולה שלי גם כן היתה תחת אותה גננת.

יוסי מועלם: אני רואה שיש כאן בלבול בין שני נושאים: בין מצלמות במעגל סגור לבין מצלמות און ליין.

יוסי מועלם: בקרב הורים יש התנגדות למצלמות און ליין, שאני מסוגל להבין גם אם לא לקבל, אבל מצלמות במעגל סגור, כאשר האם לא תוכל לצפות בסרט אלא המנהל והמפקחת, זה דבר אחר, שלא יפגע במקצועיות של הגננת, לא בחירות ובפרטיות של הילדים.

יוסי מועלם: זה רק ישמור על הילדים.

יוסי מועלם: אנחנו בחרנו את הגן של המתנ"ס מסיבה אחת, שאמורה להיות שם מנהלת מקצועית ומעליה מנהלת המתנ"ס ופסיכולוגית שתבקר.

יוסי מועלם: היום כולם מגלגלים עיניים ואומרים: לא ידענו.

יוסי מועלם: אין לי ספק, שאם היו מצלמות בגן הגננת הזו לא היתה עובדת שנתיים וחצי אלא שעתיים וחצי.

יוסי מועלם: גם לי לא יהיה נעים אם הבוס שלי יסתכל עלי בזמן שאני עובד, אבל ככה זה היום בכל המקומות.

יוסי מועלם: אנשים שעובדים עם כספים או עם יהלומים גם כן מצולמים.

יוסי מועלם: אני מפקיד את היהלום הכי גדול שיש בעולם, את הבן שלי.

יוסי מועלם: נכון שזה לא נעים, אבל ההפסד הוא הרבה יותר גדול אם לא נאפשר את זה.

אילון עובדיה: הוא אמר כמעט את כל מה שרציתי להגיד.

אילון עובדיה: רציתי לומר, שגם אצלנו היה מפקח שמפקח, ומבחוץ הכל נראה טוב.

אילון עובדיה: בסוף כולם אומרים: לא ידענו ולא ראינו.

מוניקה וינוקור: היו"ר שאלה לגבי הניסיון ממדינות בחו"ל.

מוניקה וינוקור: אני יודעת, שבארצות הברית מקובל להשתמש בפיקוח על ידי מחשוב, ושם ההורים מבקשים להסיר את המצלמות ממסגרות החינוך, כיוון שחאפרים חדרו למצלמות האלה ומשתמשים בחומר הזה בצורות לא רצויות.

מוניקה וינוקור: זה עוד אספקט שצריך לקחת אותו בחשבון.

נאדיה חילו: ישנה עוד אמא של ילד מגן בגילה, שביקשה להגיד כמה משפטים.

רחלי גל אור: אני בקיאה בהצעת החוק של מלכיאור ובהצעת החוק של יואל חסון.

רחלי גל אור: אני חושבת שיש פה התייפייפות.

רחלי גל אור: הגן שלנו היה גן פרטי שלא היה בו פיקוח, אבל אני לא חושבת שזה משנה.

רחלי גל אור: האלימות הזו קיימת בגנים שיש בהם פיקוח וגם בגנים שאין בהם פיקוח.

רחלי גל אור: אני מבקשת סליחה.

רחלי גל אור: אני אמשיך את דבריי עוד מעט.

נאדיה חילו: אנחנו מבינים את זה.

מיקי אשכר: אני רוצה להתחבר לכל ההורים ממקום הארגון שאומר, שיש לתת מקום לקול הזה.

מיקי אשכר: ד"ר קדמן דיבר על האביזר הטכני שבא למלא מקום של משהו אחר.

מיקי אשכר: אני חושבת, שאנו מדברים על משהו שהוא מעבר לאביזר הטכני.

מיקי אשכר: זה בא למלא מטרה חשובה, לתת מקום להורה להגיד את הדברים שלו.

מיקי אשכר: הפגיעות של הגיל הרך היא גדולה.

מיקי אשכר: החוסר אונים ההורים בא מהמקום של לא לדעת לבחור את המסגרת המתאימה.

מיקי אשכר: הארגון שלנו חושב שנכון לעשות פעולה של בניית אמון מחדש.

מיקי אשכר: זה יכול להיות הכלי שיכול לסייע לנו.

מיקי אשכר: מלבד פעולת הביאור שקשורה לפיקוח, איתור וטיפול, יש עוד אפשרויות.

מיקי אשכר: זאת אחת האפשרויות.

מיקי אשכר: אם יש הצעה כזו, נכון לנו להשתמש בה, לאפשר אותה, לעבור את התהליך של שקיפות, לאפשר להורים נגישות, ליצור שקט רגשי, שהוא מעבר למטעה ווירטואלי.

מיקי אשכר: אנשים שעובדים תחת מצלמות, זה מעלה אצלם את רמת החשיבה לפני המעשה.

ניסן סלומינסקי: האם את מציעה לשים מצלמות בכל הגנים?

מיקי אשכר: הגישה שלנו כן.

שירי לב רן: כפי שנאמר כאן, זה לא מקרה ראשון של הצבת מצלמות במקום עבודה, במיוחד שזה בא להגן על ערך כזה.

נאדיה חילו: יש לי הרושם, שהיום בהרבה מקומות עבודה, כמו בנקים ומסעדות, משתמשים במצלמות.

נאדיה חילו: אם זה כך, מה יותר חשוב מילדים.

שירי לב רן: היום כמעט בכל פיצרייה שאני מכירה יש מערכת כזו.

ניסן סלומינסקי: זה עולם אחר לגמרי.

ניסן סלומינסקי: כאשר את בסופרמרקט את משתמשת בזה כדי לתפוס גנב.

ניסן סלומינסקי: פה זה חינוך, ובחינוך צריכה להיות למטפלת יכולת גם לצעוק על ילד.

ניסן סלומינסקי: מותר לה גם להעניש את הילד.

שירי לב רן: אף אחד לא אומר שלגננת, למטפלת או למנהלת אין אפשרות להעניש.

ניסן סלומינסקי: ברגע שתהיה מצלמה לא יעשו דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: ברגע שהיא יודעת שיש מצלמה, היא לא תעשה את זה.

שירי לב רן: אז אותה עובדת פוגעת במקצועיות שלה.

יוסי מועלם: מי שיסתכל על זה, זה יהיה בן אדם מקצועי.

יוסי מועלם: רק המנהלת תסתכל על זה.

ניסן סלומינסקי: אני רציתי להבחין בין מקום בו שמים מצלמות נגד גנבים, לבין מסגרת חינוכית.

שירי לב רן: אין ספק.

שירי לב רן: אנחנו חייבים להבין, שהתופעה הזו לא התחילה רק בשנים האחרונות.

שירי לב רן: אנחנו פשוט יותר ערים לתופעה הזו, וזה בעקבות התקשורת.

ניסן סלומינסקי: בכמה מסגרות כאלה יש את תופעת האלימות?

רחלי גל אור: אתה לא יודע.

רחלי גל אור: זאת הבעיה.

שירי לב רן: אני רוצה להאמין, שמדובר באחוזים אפסיים.

ניסן סלומינסקי: ההצעה היא להתקין את המצלמות רק במקומות חשודים.

ניסן סלומינסקי: אם נחליט להתקין מצלמות אצל כולם, את יכולה להביא להרס בחינוך.

יוסי מועלם: אבל מי שיסתכל על זה, זה יהיה עובד מקצועי.

ניסן סלומינסקי: מי זה האדם המקצועי?

יוסי מועלם: המנהלת, המפקחת.

ניסן סלומינסקי: האם המנהלת תשב כל היום ותסתכל על 20 כיתות?

יוסי מועלם: מספיק שהיא תצפה בזה 5 דקות ביום.

אילון עובדיה: מספיק שיודעים שמצלמים.

שירי לב רן: נקודה נוספת, אנחנו מדברים פה על צרכים של עובדים.

שירי לב רן: בתור אמא שחשבה פעמיים אם לחזור אחרי חופשת הלידה בגלל צרכים של חיפוש תחליף לילדים, כן יהיה לי נוח לדעת שתהיה לי אפשרות להיכנס באופן וירטואלי לאותו מעון.

יצחק קדמן: למה באופן וירטואלי?

יצחק קדמן: מפריע לי שאתן כמייצגות מעונות אומרות את זה, כאשר אני שומע על הבניית קשרי האמון עם גננת דרך מצלמה.

יצחק קדמן: אני אספר לך על הורים שמורידים את הילד במדרכה, כי אין מקום חנייה, והם אפילו לא נכנסים עם הילד פנימה לגן, הם לא רואים איך הגננת מקבלת את הילד.

יצחק קדמן: אנחנו הולכים לחזק את כל ההתנהגויות האלה, כי כל העולם הופך לווירטואלי.

יצחק קדמן: הורה צריך להיות מעורב.

יצחק קדמן: שיבוא בבוקר וייכנס רגע.

יצחק קדמן: ייקח לו עוד 5 דקות.

יצחק קדמן: שיבוא באמצע היום לבקר.

ניסן סלומינסקי: את יודעת מה יהיה השלב הבא?

ניסן סלומינסקי: בשלב הבא אנחנו נצמיד בכל מקום את המצלמות, על מנת לראות איך המפקדים מתנהגים איתם.

רחלי גל אור: אבל ילד בצבא יכול לדבר.

רחלי גל אור: ילד בן שנה וחצי לא יודע לדבר.

ניסן סלומינסקי: צריך לדעת איפה לעצור.

ניסן סלומינסקי: נכון שלפי הצעת החוק לא נצליח לאתר את הכל, אבל גם אם יותקנו מצלמות בכל מקום לא נצליח לאתר את הכל.

חניתה צימרין: למה שבמקום לפטר את המטפלת לא יפטרו את הבוסית שלה ואת המפקחת שלה?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שכן.

ניסן סלומינסקי: אם יגלו שהפיקוח כשל, אז יכול להיות שיעשו זאת.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני מפחד מהצבת מצלמות בכל המקומות, רבותיי.

נאדיה חילו: זה דיון טעון וסוער, ובצדק.

נאדיה חילו: כאשר מדובר בילדים, אי אפשר לשים את הרגשות בצד.

נאדיה חילו: אני עוברת לשולמית, יו"ר ארגון גני הילדים הפרטיים בישראל.

נאדיה חילו: הרושם שלנו, הוא ששם הפיקוח פחות והתופעות יכולות להיות יותר קשות.

שולמית ביסמנובסקי: ההפך הוא הנכון.

שולמית ביסמנובסקי: גננת פרטית שמה והשם של הגן הולכים ביחד.

שולמית ביסמנובסקי: לא מדובר באיזה מנהל מתנ"ס מרוחק, שהיא לא מכירה אותו ולא עושה לו חשבון.

נאדיה חילו: אני רוצה להזכיר לך, שהתופעה שנדונה פה היתה בגן פרטי.

שולמית ביסמנובסקי: אני לא יודעת אם הם היו שייכים לארגון הגנים.

שולמית ביסמנובסקי: אני רוצה להזכיר לכם את הגננת בתיה בן אשר מאזור בנימינה, שהיא גננת מגן פרטי, שפעלה להפליא בשעת לחץ.

שולמית ביסמנובסקי: זה גן פרטי ששומר על כבודו, שומר על שמו הטוב ועל שמה של הגננת.

שולמית ביסמנובסקי: גננת פרטית לא תיתן שדברים כאלה יקראו אצלה בגן, משום שהשם של הגן והשם שלה חד הם.

שולמית ביסמנובסקי: זו לא גננת שדופקת שעון והולכת, שמנהל המתנ"סים בארץ הוא הבוס שלה, שהיא בכלל לא מכירה.

שולמית ביסמנובסקי: יש כאן קשר אישי, יחס אישי ואכפתיות של הגננת הפרטית.

שולמית ביסמנובסקי: אם מחר היא תסגור את הגן, לא תהיה לה פרנסה.

שולמית ביסמנובסקי: הרבה יותר חשוב לה לשמור על השם הטוב של הגן.

שולמית ביסמנובסקי: עובדת שלא עובדת כיאות תפוטר.

שולמית ביסמנובסקי: זו לא חברת המתנ"סים או הסתדרות העובדים.

שולמית ביסמנובסקי: הרבה יותר קל לה.

שולמית ביסמנובסקי: אנחנו בעד שקיפות ובעד שיידעו מה שקורה בגן.

שולמית ביסמנובסקי: השאלה היא האם המצלמות והאינטרנט הם הכלים הנכונים.

שולמית ביסמנובסקי: זה שצריכה להיות תשובה לזה זה נכון.

שולמית ביסמנובסקי: השאלה היא לאן יגיעו עם המצלמות, עד חדרי החתלה?

נאדיה חילו: אותי פחות מדאיג המוניטין של הגננת, השם של הגן והרווח הכספי שלה.

נאדיה חילו: זה לא יעד ואינטרס הוועדה.

נאדיה חילו: אני רוצה לדעת, איזה אמצעים יש בידכם לפקח על המסגרות שכפופות לכם?

שולמית ביסמנובסקי: צריך להיות פיקוח, זה חשוב.

נאדיה חילו: אבל איזה אמצעים יש בידכם?

שולמית ביסמנובסקי: פיקוח של המערכת.

שולמית ביסמנובסקי: כל גננת פרטית, שמנהלת את עצמה כמו שצריך, צריכה לקחת יועצת חינוכית, מפקחת.

שולמית ביסמנובסקי: יש גם פיקוח של משרד החינוך שמפקח על הגנים האלה.

שולמית ביסמנובסקי: אנחנו בעד פיקוח.

שולמית ביסמנובסקי: ההורים צריכים לקבל קוד ולהיכנס באופן חופשי לגן.

נאדיה חילו: כל אחד מאיפה שיושבים פה יוכל לומר מה צריך לעשות.

נאדיה חילו: השאלה שלנו, מה עושים מחר.

שולמית ביסמנובסקי: לשים קודנים להורים, שיוכלו לבוא מתי שהם רוצים ולבקר.

שולמית ביסמנובסקי: להיכנס ולהפתיע את הגננת בכל דרך שהיא, לעשות פינות הצצה בגן.

מיקי אשכר: זה קיים.

מיקי אשכר: כל מה שאת מדברת עליו קיים.

יצחק קדמן: לא מדברים רק על המעונות שלך.

נאדיה חילו: האם יש מישהו מחברת המתנ"סים?

קריאה: אני מחברת המתנ"סים, אבל אני לא אחראית על התחום.

נאדיה חילו: ברור לנו שבעבר חברת המתנ"סים לא נכנסה לתחום של הגיל הרך.

נאדיה חילו: בשנים האחרונות יש תפנית, והחלה הקמת מסגרות לגיל הרך.

נאדיה חילו: היה חשוב לנו שנציג שלכם, הממונה על הגיל הרך במתנ"סים, יהיה נוכח.

נאדיה חילו: היינו רוצים לדעת מהם הכלים הקיימים במתנ"ס, כדי שתופעות כאלה לא יישנו.

קריאה: מנהל המחלקה בכניסה.

רחלי גל אור: אני רוצה לומר למר קדמן, שעכשיו ההרשמה לשנה הבאה החלה, ואין לנו שום ביטחון.

רחלי גל אור: יש קושי מאוד גדול.

רחלי גל אור: גם אם המדינה תכשיר ותפקח, בסופו של יום הדלת נסגרת וקשה לשלוט על מה שקורה בגן, גם כאשר הגננת עברה את ההכשרה ויש לה רישיון ופיקוח.

רחלי גל אור: קשה לשלוט במה שקורה שם.

רחלי גל אור: דיברתם על רשימה שתאפשר להורים לשים לב לדברים חריגים.

רחלי גל אור: רבותיי, הילדים שלנו היו רצים בבוקר לזרועותיהם של סמי ולא טוביה.

רחלי גל אור: בבוא היום הפסיכולוגית הסבירה לנו, שזה היה החיבוק היחידי שהם קיבלו מהגננת ומהגנן, בדיוק כמו ילד מוכה שבסוף חוזר לאמא ואבא.

רחלי גל אור: הילדים קמו בבוקר רגיל.

רחלי גל אור: לא זיהינו אצל אף אחד מהילדים איזשהו קושי.

רחלי גל אור: היום עברו כבר כמה חודשים, אין כתב אישום, הפרקליט והעו"ד אמרו לנו, לא לצפות לענישה.

רחלי גל אור: ביום שבת הכתבה של שרה בק סיפרה על אבא שהגיע לגן, וראה את הילד שלו קשור לכיסא.

רחלי גל אור: אני חושבת שחשוב שדברו על זה.

רחלי גל אור: אנחנו רואים את העוצמה של התקשורת.

רחלי גל אור: התקשורת היא זו שחשפה את התופעה בגני הילדים.

רחלי גל אור: אנחנו לא יכולנו לעלות על זה ללא התקשורת.

רחלי גל אור: אם היום ידברו על זה ומחר ידברו על זה, אולי יש לנו סיכוי.

רחלי גל אור: זה עצוב שזה הסיכוי היחיד שנשאר לנו – הכוח של התקשורת.

שולמית ביסמנובסקי: גברתי היושבת ראש, אני רוצה לומר שבארגון הגנים הפרטיים בישראל סף קבלה של גנים.

שולמית ביסמנובסקי: גן כזה לא היה נכנס לארגון שלנו.

רחלי גל אור: עד לפני שנתיים היא היתה חברה בארגון שלכם.

נאדיה חילו: אנחנו לא דנים היום בכל מסגרת של גן.

נאדיה חילו: אני רואה שנציג המתנ"סים הגיע.

נאדיה חילו: לנו ידוע שבשנים האחרונות המתנ"סים נכנסו גם לנישות של הגיל הרך.

נאדיה חילו: השאלה היא, מה אתם עושים כדי לפקח על אותן מסגרות.

נאדיה חילו: אני לא מדברת רק על פיקוח יומיומי, אלא על קריטריונים לקליטת כוח אדם.

נאדיה חילו: מהם האמצעים לפיקוח שעומדים לרשותכם?

שלומי דוד: אנחנו המון שנים מפעילים משפחתונים ברחבי הארץ.

שלומי דוד: יש לנו פיקוח והדרכה, כאשר כל מעון אצלנו מקבל מסגרת של פיקוח והדרכה.

נאדיה חילו: כמה מסגרות יש לכם?

שלומי דוד: יש לנו 150 מסגרות שיש להם סמל של משרד התמ"ת.

שלומי דוד: יש עוד הרבה מסגרות שאין להן סמל של משרד התמ"ת.

ניסן סלומינסקי: והם שייכים לחברת המתנ"סים?

שלומי דוד: כן.

ניסן סלומינסקי: מי מפקח עליהם?

שלומי דוד: יש לנו רמה של הדרכה פדגוגית ורמה של פיקוח.

שלומי דוד: אלה שתי רמות שעובדות בכל מעון.

נאדיה חילו: כמה מפקחים יש לכם?

שלומי דוד: כל מעון מקבל שעה-שעתיים של פיקוח בחודש.

שלומי דוד: אני מדבר על פיקוח חיצוני, ולא על מערכת שיש לנו מעבר לזה.

קריאה: זה לא רק בחברת המתנ"סים זה בכל הארגונים.

מיכל אונגר: לא נכון.

ניסן סלומינסקי: זה לא בכל המסגרות.

ניסן סלומינסקי: לאמונה יש מערכת מפוקחת מאוד.

שלומי דוד: בנוסף, בכל מעון השייך למתנ"ס ישנה רכזת גיל הרך שנמצאת באופן שוטף במעון.

שלומי דוד: כלומר, ישנו פיקוח שוטף ויומיומי לא רק של צוות המעון ומנהלת המעון, אלא גם של רכזת הגיל הרך, שנמצאת במקום כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: למה חלק מהגנים לא נמצאים בפיקוח של התמ"ת?

שלומי דוד: למשרד התמ"ת יש קריטריונים למתן סמל.

שלומי דוד: אם יש מבנה שנמצא בתוך מתנ"ס ונבנה לפני שאנו קיבלנו את האישור, הם לא נותנים סמל.

ניסן סלומינסקי: האם הבעיה היא רק בגלל המבנה, או גם בגלל שאין מספיק פיקוח שהמשרד דורש?

שלומי דוד: זה לא קשור לפיקוח בכלל.

שלומי דוד: זה קשור לסטנדרטים של משרד התמ"ת.

שלומי דוד: בדרך כלל קשור למבנה.

שלומי דוד: אנחנו רוצים להחיל את הפיקוח של משרד התמ"ת על כל המסגרות.

שלומי דוד: צריך גם לומר, כי החוק במדינת ישראל מאפשר לכל אחד לפתוח מסגרת.

שלומי דוד: זו אחת הבעיות.

שלומי דוד: היום המדינה מתחילה להכיר גם בנושא של הצהרונים, וגם שם מתחילים להחיל הדרכה, פיקוח וליווי מקצועי.

שלומי דוד: כיוון שהמדינה מתחילה להכיר בצהרונים, אנחנו פועלים שיהיה פיקוח על המסגרות האלה.

שלומי דוד: איפה יש קושי גדול?

שלומי דוד: במשפחתונים.

שלומי דוד: כאשר אתה נמצא במסגרת של מעון, יש צוות.

שלומי דוד: במשפחתון מדובר בבית של משפחה.

שלומי דוד: יש מטפלת אחת על חמישה ילדים, ושם הפיקוח הוא אחר.

שלומי דוד: אתה לא יכול להגיע לרמת רזולוציה כזו גבוהה כמו שיש במעונות יום.

שלומי דוד: דליה היא האחראית על התחום הזה.

שלומי דוד: אנחנו זכינו עכשיו גם במכרז של משרד התמ"ת להפעלת המשפחתונים.

שלומי דוד: זה אחד הדברים שמטרידים אותנו יותר.

שלומי דוד: איטה היא ותיקה בנושא של המשפחתונים.

יוסי מועלם: אני רוצה לשאול שתי שאלות.

יוסי מועלם: אתה דיברת על הפיקוח של מנהלת המתנ"ס.

יוסי מועלם: מהי ההכשרה של מנהלת המתנ"ס שלכם?

יוסי מועלם: האם במקרה שלנו, בו מנהלת המתנ"ס כשלה באופן טוטאלי עומדת לשלם את הדין?

יוסי מועלם: אתמול קיבלתי מייל מכם שמסביר כמה אתם נפלאים וכמה אתם הולכים להתקין מצלמות כבקשתנו.

יוסי מועלם: מר ניצן אביב שלח לי תשובה שהשורה האחרונה שלה היתה: מבחינתי, קח את הילדה שלך ותלך מכאן, אני לא מעוניין לדבר איתך.

יוסי מועלם: הייתי רוצה לשמוע את תגובתך לזה.

שלומי דוד: אני לא מכיר את התגובה של ניצן.

שלומי דוד: אני הייתי איתך בפגישה ביום שישי.

שלומי דוד: אני חושב, שקיימנו שיחה שבה לבנו את כל הנושאים, והצגנו את עמדתנו.

יוסי מועלם: עוד שום דבר מתוך זה לא נעשה.

שלומי דוד: אני אמרתי את עמדתי בפגישה אתכם.

שלומי דוד: הייתי גלוי, ואמרתי את מה שאני חושב.

שלומי דוד: אני עדיין סבור, שהצד האתי של נושא המצלמות מפריע.

שלומי דוד: אני לא בטוח שזה הדבר הנכון לילדים.

שלומי דוד: מדובר על אימון ושיווק של המערכת.

שלומי דוד: צריך לקיים דיון רציני ועמוק על המשמעות של מצלמה בתוך המערכת: האם מדובר במצלמה פנימית, האם זו מצלמת אינטרנט שכל אחד יכול להיכנס ולצפות בסרט, איזה משמעויות יש לזה וכו'.

שלומי דוד: אני חושב, שהכיוון צריך להיות בהיבט של המניעה והענישה.

שלומי דוד: כלומר, לבנות כלים באמצעותם אנו נוכל לזהות פוטנציאל של אלימות מצד מחנכת.

שלומי דוד: אני לא יודע אם באיזה ארגון עושים את האבחון הזה.

שלומי דוד: אני חושב, שצריך לעשות בחינה לעומק בכל הנוגע למניעה והענישה.

שלומי דוד: בנוגע לאחראים, צריך לעשות בחינה לעומק ולמצות איתם את הדין.

שלומי דוד: זה מבלי להיכנס למקרה המצער ברמת השרון.

איטה עטייה: הייתי רכזת משפחתונים ארצית במשרד התמ"ת.

איטה עטייה: תהליך ההכשרה של מטפלות במשפחתונים הוא תהליך הכשרה ארוך.

איטה עטייה: אנחנו מעבירים קורס בן שלושה חודשים, שבו לומדים תוך כדי עבודה.

אילון עובדיה: גילה סיימה אותו בהצטיינות.

איטה עטייה: גילה למדה קורס אחר.

איטה עטייה: אני לא רוצה להיכנס לזה.

איטה עטייה: מספר השעות לא תמיד מראה על איכות.

איטה עטייה: הקורס שלנו היה יותר קצר אבל יותר איכותי, עם ליווי מקצועי תוך כדי עבודה.

איטה עטייה: בנוסף, מפקחת בגיל הרך בחברת המתנ"סים וברשויות המקומיות היא עובדת סוציאלית, שאמורה לפקח על 28 משפחתונים.

איטה עטייה: זו לא עבודה נורא קשה לבקר בבתים.

איטה עטייה: הפיקוח הוא הרבה יותר צמוד.

איטה עטייה: הרכזות מכירות את המטפלות, ונכנסות בתדירות סבירה מאוד לבתים.

איטה עטייה: הראייה היא, שהמקרים האלה במשפחתונים כמעט ולא קיימים.

רחלי גל אור: את לא יודעת.

רחלי גל אור: אם לא היה כלבוטק גם אני לא הייתי יושבת פה.

יצחק קדמן: למה את לא מתייחסת לגופו של עניין?

יצחק קדמן: כל אחד מגונן על האימפריה שלנו.

יצחק קדמן: רוב המשפחתונים והפעוטונים הם ללא פיקוח והכשרה.

יצחק קדמן: כל אחד שהוא פורץ, גנב, פדופיל, יכול לפתוח מחר משפחתון.

יצחק קדמן: אתם לא יכולים לעשות לו שום דבר.

יצחק קדמן: אני הרבה מאוד זמן בקשר עם המשרד שלכם, ואתם אומרים לי: אנחנו לא יכולים לעשות כלום.

יצחק קדמן: אני יכולה לתת לך ציטטה של הבוסית שלך לגבי משפחתון במרכז הארץ, שבו גננת קשרה את הילדים לכיסאות כדי שלא יפריעו לה: תפנה לעירייה.

יצחק קדמן: הם אחראים ולא אנחנו.

יצחק קדמן: פנינו לעירייה, והיא אמרה לנו תפנו למשטרה.

יצחק קדמן: זה לא משנה להורים אם זה שלנו וזה שלהם, לנו יש חצי מפקחת ולהם יש 7 מפקחות.

יצחק קדמן: יש פה בעיה מהותית.

יצחק קדמן: אתם משרד ממשלתי שאחראי על העניין, ולא רק על הסקטור שלכם.

יצחק קדמן: יש בגילאים האלה 300,000-400,000 ילדים.

יצחק קדמן: כל מה שדובר פה על ארגון כזה או אחר, על פיקוח כזה או אחר, זה אפס קצהו.

יצחק קדמן: רוב רובם של הילדים נמצאים במסגרות, שאין בהן שום פיקוח או הדרכה.

יצחק קדמן: אתם צריכים לצעוק את הצעקה הזו.

יצחק קדמן: אתם המשרד הממשלתי שאחראי על העניין, ולא על 7 משפחתונים בירושלים.

איטה עטייה: למרות מה שמר קדמן אמר, אנחנו מרגישים מאוד מחויבים.

איטה עטייה: אנחנו כואבים את העניין יומיום.

איטה עטייה: אנחנו עושים כמיטב יכולתנו המקצועית.

איטה עטייה: כרגע עולה החוק של חה"כ מלכיאור.

איטה עטייה: לדעתי, יש בו אופטימיות מוגזמת, אבל אני מאוד מקווה שהוא יענה על מרבית הצרכים.

איטה עטייה: מספר המפקחים שלנו הוא לא כזה שיכול לתת מענה לכל.

איטה עטייה: במסגרת הזו, בנושא שאני הייתי מופקדת עליו, אני כמעט בטוחה שעשינו כמיטב יכולתנו על מנת שהמערכת תתנהל כראוי.

איטה עטייה: זה עדיין לא אומר שאין בעיות ושאי אפשר לעשות הרבה יותר.

איטה עטייה: בגלל זה אנחנו תומכים בחוק של חה"כ מלכיאור, אבל אנחנו לא יכולים לעשות יש מאין.

נאדיה חילו: לפני סיכום, אני רוצה לפנות ליועצת המשפטית.

נאדיה חילו: אני רוצה לשמוע את דעתך בכל הקשור לאיזון בין זכויות האדם לבין טובת הילדים.

נאדיה חילו: מבחינתי, זה מאוד ברור.

יוסי מועלם: האם למשטרה אין עמדה בעניין הזה?

נאדיה חילו: תכף תשמע את הסיכום שלי, ואת הקריאה לפרקליטות בעניין הזה.

אילון עובדיה: זו לא המשטרה, אלא מערכת המשפט.

יועצת משפטית: כמו ששמענו פה, הנושא הזה מעורר המון סוגיות.

יועצת משפטית: ישנן שתי הצעות חוק, כאשר הצעת חוק שלישית מוגשת ממש בימים אלה.

יועצת משפטית: כאשר נדון בהצעות החוק, תהיינה הרבה סוגיות שנצטרך להכריע בהן.

יועצת משפטית: ברמת התיאוריה קל לדבר ולהגיד, אבל נצטרך להכריע איזה סוג של צילום ייעשה, מתי ייעשה הצילום, באיזה מקומות יותקנו המצלמות, באיזה מסגרות אנחנו רוצים להחיל את זה, האם בכל גני הילדים, באיזה מעונות, ובסופו של דבר להכריע באיזון שבין האינטרס להגן על הילדים שלנו, לבין זכויות הפרט של העובדים ושל הילדים.

יועצת משפטית: יש לנו שתי הצעות חוק מרכזיות.

יועצת משפטית: הצעה של חה"כ סלומינסקי נכנסת לתוך חוק הפיקוח על המעונות שקיים היום.

יועצת משפטית: שם הוא נותן סמכות לשר להתקין תקנות בנוגע להתקנת מצלמות.

יועצת משפטית: זה כלי נוסף שניתן, אבל זה לא יופעל באופן אוטומטי וגורף על כל גני הילדים.

יועצת משפטית: הצעה נוספת של חברת הכנסת חילו וחבר הכנסת חסון, היא הצעה להחיל באופן גורף על כל גני הילדים והמעונות חובה להתקין מצלמות במעגל סגור, כך שתהיה גישה להורים לצילומים שלהן.

יועצת משפטית: אלה שתי ההצעות חוק שונות לחלוטין.

יועצת משפטית: הן מגינות על אותו אינטרס, אבל הן עושות זאת בדרך שונה.

יועצת משפטית: שתי ההצעות עומדות כרגע לפני קריאה טרומית.

יועצת משפטית: ברגע שהן תעבורנה קריאה טרומית, הן יובאו לוועדה הזו או לוועדת העבודה והרווחה.

ניסן סלומינסקי: השאלה היא, מה עושים כדי שזה יעבור.

ניסן סלומינסקי: משרד המשפטים שלח את הצעת החוק למשרד הרווחה, וזה חזר פעמיים עם התנגדות.

ניסן סלומינסקי: ההצעה שלי היא יחסית קלה, ולא מדברת על התקנה טוטאלית.

ניסן סלומינסקי: השאלה היא, איך נעבור את המחסום הזה.

אבי גור: אני רוצה לומר תודה לחבר הכנסת סלומינסקי, שעוזר לנו בנושא של הילדים, שהם חסרי ישע.

אבי גור: אנחנו חייבים להרים את הקול בשמם.

אבי גור: אני מבקש להציע, שתיקחו בחשבון שרוב הנזקים הבריאותיים והאלימות בגן אינם בגלל הגננת, אלא כל המכלול כולו.

אבי גור: זה לא יפה שכיוונו את הדיון כאן כנגד הגננת.

אבי גור: גם בבתי הספר רוב הנזקים הבריאותיים הם בהפסקה.

אבי גור: גם בגן הנזקים הם מארגז החול, כתוצאה מתנגשות בין ילדים וכו'.

אבי גור: אני יכול לומר לכם, כי בכל מה שקשור לניהול ופיקוח, המצלמות עוזרות לגננות לגלות מי פוגע, לגלות איך נוצר המפגע.

אבי גור: צריך ללכת עם הקדמה, ולברך על היוזמה.

עופרה חכמון: משטרת ישראל תתייחס לעניין התקנות שיותקנו על ידי השר, כדי לדעת מי יממן את הקלטות ומי ישמר את הקלטות.

עופרה חכמון: עניין הקלטות חשוב למשטרה בהקשר של כשירות הראייה.

אבי גור: זה כבר לא קלטות, זה מחשב.

עופרה חכמון: אותו דבר לגבי התיעוד באינטרנט.

עופרה חכמון: צריך לתת את הדעת לכשירות בבית משפט.

ניסן סלומינסקי: כל עוד אין חוק, ההוכחות האלה לא כשירות.

מיכל אונגר: צילומים ובדיקות פוליגרף אינם כשירים.

נאדיה חילו: עופרה, אני רוצה לשאול אותך אם תוכלי להתייחס ולומר, האם יש לכם מדיניות לתת עדיפות לחקירות כאלה.

נאדיה חילו: שמענו כמה מקרים בהם החקירה נמשכת ונמשכת.

נאדיה חילו: אני אפנה גם לפרקליטת בקריאה, לזרז את ההליכים בתיקים כאלה.

נאדיה חילו: זה חלק מהראיה הכוללת של כל הסוגיה.

נאדיה חילו: צריכה להיות אחריות של הפרקליטות של בתי המשפט ושלכם.

עופרה חכמון: משטרת ישראל עושה כמיטב יכולתה לטפל במקרים כאלה בהקדם האפשרי.

עופרה חכמון: אם יש בעיות, אני אשמח לקבל נתונים פרטניים לגבי תיקים פרטניים שלא טופלו כמו שצריך.

נאדיה חילו: אני רוצה לחדד יותר את השאלה שלי.

נאדיה חילו: כפי שעשינו גם בסוגיות אחרות, אנו מבקשים שתהיה הנחיה ברורה לתת עדיפות לחקירות כאלה.

נאדיה חילו: עשינו את זה בנושא של ילדים קורבנות עבירות מין.

נאדיה חילו: מאחר ואת פה הנציגה היחידה, אני מבקשת שבאמצעותך אנחנו נבקש שתהיה הנחיה לתת עדיפות לתיקים מהסוג הזה מבחינת זירוז ההליכים.

נאדיה חילו: אנחנו גם נפנה בעניין הזה לפרקליטות.

נאדיה חילו: אנחנו גם נדבר על תשומת הלב במערכת המשפט.

נאדיה חילו: אין לנו אפשרות להשפיע יותר שם, אבל הבקשה שלנו כוועדה תועבר אליהם.

עופרה חכמון: אני אשמח לקבל לידיי מקרים שלא טופלו כמו שצריך.

עופרה חכמון: לעניין התקנות, אנחנו נתייחס לכשיהיו.

עופרה חכמון: יש לתת את הדעת לעניין כשירות הראייה.

עופרה חכמון: רציתי לומר, שהצעת החוק של חה"כ חסון היא מאוד רחבה מבחינה משפטית.

עופרה חכמון: לשון החוק סובלת פה.

עופרה חכמון: גם אם את משאירה את הילד שלך אצל בייבי סיטר, לכאורה תחול חובה להתקין מצלמות.

עופרה חכמון: צריך לתת את הדעת לזה.

עופרה חכמון: כל חוג נכנס לגדר החוק.

ניסן סלומינסקי: האם אתם תומכים בהצעה שלי?

ניסן סלומינסקי: אם תהיה יכולת כזו לשר והוא יפעיל את זה, האם זה יעזור לכם?

עופרה חכמון: תלוי מה יהיו התקנות.

עופרה חכמון: הכל לגופו של עניין.

ניסן סלומינסקי: התקנות יהיו מתואמות אתכם.

ניסן סלומינסקי: לא יעשו תקנות שלא יהיו חוקיים לשימוש.

עופרה חכמון: ידוע, שכאשר הדברים מתועדים בקלטת זה קל יותר.

נאדיה חילו: אני רוצה לסכם את הדיון.

נאדיה חילו: אני לא יוצאת מאוד אופטימית מהישיבה הזו.

נאדיה חילו: הדרך עוד ארוכה עד היום שבו כולנו נוכל להגיד, כי האמצעים שעומדים לרשות המנגנונים והמערך החברתי הכולל מספק הגנה רחבה לילדים.

נאדיה חילו: אני רוצה להביע דאגה עמוקה של הוועדה וסלידה ברורה מתופעות התעללות בילדים, בפרט במסגרות של הגיל הרך.

נאדיה חילו: חובתה של החברה לטפל בנושא הזה.

נאדיה חילו: כגודל הפגיעות וחוסר האונים של הילדים, גם גודל האחריות החברתית המוטלת עלינו כחברי כנסת ועל החברה כולה.

נאדיה חילו: אני גם רוצה להוסיף נקודה חשובה, כדי לא לשפוך את התינוק עם המים.

נאדיה חילו: אני רוצה להביע את ההערכה שלנו לאלפי גננות ומטפלות, שממלאות את חובתן על הצד הטוב ביותר.

נאדיה חילו: הנקודה הזו מאוד חשובה.

נאדיה חילו: עם זאת, כל מקרה יחיד הוא מקרה חשוב.

נאדיה חילו: אנחנו לא מדברים על סטטיסטיקה, אלא על פגיעה בנפשם הרכה והצעירה של הילדים בגל הזה.

נאדיה חילו: הרבה פעמים הנזקים הם בלתי הפיכים.

נאדיה חילו: האיזון שלי הוא לטובת הילדים, גם שעומד מול עינינו אינטרס נוסף של זכויות אדם.

נאדיה חילו: ברור שגם מערכת המשפט צריכה לתת את דעתה בעניין הזה.

נאדיה חילו: אנחנו נפעל לקדם את החוק של הסדרת הסטנדרטים של הפיקוח על המעונות.

נאדיה חילו: אני מקווה שהחוק הזה מהר מאוד יעבור קריאה שנייה ושלישית.

נאדיה חילו: הוא לא יפתור את כל הבעיות, אבל הוא יסדיר חלק מהשדה הפרוע של המערכות לגיל הרך.

נאדיה חילו: אנחנו לא יכולים להצביע על מערכת אחת, שמטפלת בכל העניין.

נאדיה חילו: זה נמצא בין המסגרת הפרטית, משרד החינוך, התמ"ת והרווחה.

נאדיה חילו: לכן, ההסדרה של הכללים היא הרבה יותר חשובה ונדרשת.

נאדיה חילו: שלושת החוקים שמונחים, ובראש ובראשונה החוק של חה"כ סלומינסקי, בהחלט ראויים לקידום.

נאדיה חילו: אני לא רוצה להיכנס היום לפרטים, איך לעשות את האיזונים.

נאדיה חילו: הוועדה תומכת בקידום החוק של חה"כ סלומינסקי והחוקים הנוספים.

נאדיה חילו: אני בטוחה, שבדיונים שיתקיימו במהלך הקידום של החקיקה ייעשו השינויים והאיזונים הנדרשים, שמטרתם תהיה הרחבת יריעת ההגנה על הילדים.

נאדיה חילו: במעמד זה אני רוצה להביע את ההזדהות הרגשית שלנו עם ההורים, ולהביע את הסלידה הטוטאלית שלנו ושל החברה כולה מהתעללות בילדים חסרי ישע.

נאדיה חילו: תודה רבה, הישיבה נעולה.